Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Uczciwość intelektualna i dyskusyjna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 13:14, 24 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W życiu codziennym stosuję się do zasad RACJONALNEGO myślenia. Nie "ateistycznego". Sami - ateiści - piszecie, że "ateizm to niewiara w bogów". To już wypadałoby się trzymać tej definicji i nie rozciągać ateizmu na po prostu myślenie racjonalne.

Ateizmu w to nie mieszaj - on pozostaje, jaki jest. To brak wiary w bóstwa.
Pisałem ci jednak, że tak naprawdę te dyskusje nie są na płaszczyźnie teizm vs ateizm, a właśnie racjonalny sposób myślenia vs nieracjonalny.
Wiara w Boga i brak wiary to po prostu dobry poligon do takiej dyskusji.
Ateista MOŻE popełniać myślowo to samo co teista, czego zresztą przypadków w historii było sporo.
I o tym popełnianiu piszę - skrótowo pozostaję przy teizm / ateizm, ale nie chodzi tu dokładnie o nie, lecz o sposób myślenia, który przejawia się tylko w kwestii (wiara w Boga) vs (brak wiary w Boga).

Cytat:
Nie, nie myślę sobie na co dzień ateistycznie - tzn. nie myślę sobie co chwila "nie ma bogów, nie ma bogów, nie ma bogów..." (bo rzekomo TYLKO tym jest ateizm).

Oczywiście. Ale myślisz ateistycznie w sensie formułowania właściwie każdego wniosku - piszę o mechanizmie myślenia, a nie o podmiocie, o którym myślisz.
Tam już nie masz takich dylematów, jak w dyskusjach tutaj. Już tak nie zrównujesz wszystkiego. Kontrolujesz chciejstwo. Nie zachowujesz się tak, jak by "wszystko mogło się zdarzyć".
W kwestii Boga natomiast przełączasz się na zupełnie inny tryb myślenia. Dodajesz Boga do swojego światopoglądu na podstawie, na której czegoś innego byś nie dodał, a być może nawet byś to wyśmiał.

W jakiś sposób szanuję nowego dyskutanta - pelikana. To faktycznie wariat, ale konsekwentny. Wy konsekwentni nie jesteście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:01, 24 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
I o tym popełnianiu piszę - skrótowo pozostaję przy teizm / ateizm, ale nie chodzi tu dokładnie o nie, lecz o sposób myślenia, który przejawia się tylko w kwestii (wiara w Boga) vs (brak wiary w Boga).

Cytat:
Nie, nie myślę sobie na co dzień ateistycznie - tzn. nie myślę sobie co chwila "nie ma bogów, nie ma bogów, nie ma bogów..." (bo rzekomo TYLKO tym jest ateizm).

Oczywiście. Ale myślisz ateistycznie w sensie formułowania właściwie każdego wniosku - piszę o mechanizmie myślenia, a nie o podmiocie, o którym myślisz.
Tam już nie masz takich dylematów, jak w dyskusjach tutaj. Już tak nie zrównujesz wszystkiego. Kontrolujesz chciejstwo. Nie zachowujesz się tak, jak by "wszystko mogło się zdarzyć".
W kwestii Boga natomiast przełączasz się na zupełnie inny tryb myślenia. Dodajesz Boga do swojego światopoglądu na podstawie, na której czegoś innego byś nie dodał, a być może nawet byś to wyśmiał.

W jakiś sposób szanuję nowego dyskutanta - pelikana. To faktycznie wariat, ale konsekwentny. Wy konsekwentni nie jesteście.

No więc właśnie o tym pisałem - ateizm raz jest tylko niewiarą w Bogów, a za chwilę "nie chodzi tu dokładnie o nie, lecz o sposób myślenia".
Ze sformułowaniem Twoim "myślisz ateistycznie w sensie formułowania właściwie każdego wniosku - piszę o mechanizmie myślenia, a nie o podmiocie, o którym myślisz." w ogóle się nie zgodzę. Termin "myśleć ateistycznie" nie rozciąga się na "myśleć racjonalnie", co próbujesz tu skrycie przemycić.
Z resztą teizmy też są różne, niektóre bywają całkiem "epistemologicznie nieufne", czyli bardzo ostrożne w przyjmowaniu wszystkiego. Samo przyjęcie istnienia Boga też może przyjmować różne formy - od postaci bliskich deizmowi, poprzez przekonania w rodzaju "Bóg jest, ale daleko stąd, może się nigdy o nim nic nie dowiemy", albo w ogóle Bóg jest "teoretycznie jako natura".

PS
Pelikan to jest ona, nie on.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:03, 24 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 16:34, 24 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
No więc właśnie o tym pisałem - ateizm raz jest tylko niewiarą w Bogów, a za chwilę "nie chodzi tu dokładnie o nie, lecz o sposób myślenia".

Ateizm cały czas jest niewiarą w bóstwa, ale nie jest precyzyjnie tym, za czym obstaję.
Skrótowo używam tu "ateizmu" jako określenia pewnego sposobu myślenia, chociaż nie każdy ateista tak myśli - niektórzy popełniają to samo, co teiści.
Skupiam się tu na istocie ateizmu vs istota teizmu.
Prościej tego nie wyjaśnię.

Cytat:
Ze sformułowaniem Twoim "myślisz ateistycznie w sensie formułowania właściwie każdego wniosku - piszę o mechanizmie myślenia, a nie o podmiocie, o którym myślisz." w ogóle się nie zgodzę. Termin "myśleć ateistycznie" nie rozciąga się na "myśleć racjonalnie", co próbujesz tu skrycie przemycić.

Ale ja się do tego wprost przyznaję. I mało mnie obchodzi przemycanie czegokolwiek.
Skup się na sednie, bo widzę, że znalazłeś sobie zajebisty temat zastępczy. Jak za każdym razem, gdy naprawdę się zastanawiam, jak teraz z tego wybrniesz.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 16:35, 24 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:10, 24 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
No więc właśnie o tym pisałem - ateizm raz jest tylko niewiarą w Bogów, a za chwilę "nie chodzi tu dokładnie o nie, lecz o sposób myślenia".

Ateizm cały czas jest niewiarą w bóstwa, ale nie jest precyzyjnie tym, za czym obstaję.
Skrótowo używam tu "ateizmu" jako określenia pewnego sposobu myślenia, chociaż nie każdy ateista tak myśli - niektórzy popełniają to samo, co teiści.
Skupiam się tu na istocie ateizmu vs istota teizmu.
Prościej tego nie wyjaśnię.

Cytat:
Ze sformułowaniem Twoim "myślisz ateistycznie w sensie formułowania właściwie każdego wniosku - piszę o mechanizmie myślenia, a nie o podmiocie, o którym myślisz." w ogóle się nie zgodzę. Termin "myśleć ateistycznie" nie rozciąga się na "myśleć racjonalnie", co próbujesz tu skrycie przemycić.

Ale ja się do tego wprost przyznaję. I mało mnie obchodzi przemycanie czegokolwiek.
Skup się na sednie, bo widzę, że znalazłeś sobie zajebisty temat zastępczy. Jak za każdym razem, gdy naprawdę się zastanawiam, jak teraz z tego wybrniesz.

Czyli wciąż siedzisz okrakiem na tych sprzecznościach, przyznajesz się nawet do tego, ale Ci jakoś to nie przeszkadza?... :think:
Sorry, to ja już nie wiem, co pragniesz zakomunikować. Dla mnie to się razem kupy nie trzyma.

Ale dodałbym jeszcze jedną obserację dotyczącą uczciwości intelektualnej w kontekście dyskusji światopoglądowych. Problem jest wciąż z dyskusjami z wirtualnym, a nie prawdziwym partnerem.
Burzysz się, gdy w dyskusjach robi się z Ciebie naiwnego scjentystę, czyli osobę, która w ogóle nie widzi aspektu wiary w rozumowaniu. Uważasz, że ktoś zarzucający Ci takie podejście jest nieuczciwy, dyskutuje nie z Tobą. Z drugiej strony jednak trudniej jest Ci dostrzec, że sam podobny zabieg stosujesz względem teizmu - najchętniej wrzucasz poglądy teistyczne w obligatoryjny schemat najbardziej bezmyślnej ortodoksji religijnej - czyli traktujesz wiarę religijną jako zerojedynkowe uznanie przez kogoś tez religijnych na absolutne 100% motywowane też wyłącznie arbitralnym, z niczego nie wynikającym "pstryk, bo tak chcemy" (chciejstwo).
W rzeczywistości te zarzuty które stawiasz teizmowi na pewno nie są zarzutami przeciwko MOJEMU teizmowi. To może są dobrze zarzuty przeciw wahabitom, ultrakonserwatystom katolickim (może nawet bardziej prawosławnym i protestanckim). Do nich może się i odnoszą. Teizm, który ja wyznaję w tak samo odcina się od owej wizji wiary, którą zdajesz się obalać, jak wobec ateizmu. Dla mnie np. ten ultrakonserwatyzm jest z grubsza tak samo fałszywy, jak odrzucanie Boga w ogóle. Bo ów ultrakonserwatyzm buduje obraz Boga paradoksalny, taki, jakim można raczej zniechęcać uczciwych intelektualnie wyznawców, niż nawracać, niż wskazywać na istotę poprawnej wiary. Więc krytykując go byłbym akurat nawet po Twojej stronie.
Z moim teizmem, tak jak ja go rozumiem, nie zdarzyło się Ci się właściwie tak naprawdę podyskutować, bo wciąż rozmowa wchodzi na Twoje wyobrażenia o teizmie, które dla mnie są aberracjami, a nie prawdziwym teizmem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:25, 25 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 12:29, 27 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ateizm cały czas jest niewiarą w bóstwa, ale nie jest precyzyjnie tym, za czym obstaję.
Skrótowo używam tu "ateizmu" jako określenia pewnego sposobu myślenia

Czyli wciąż siedzisz okrakiem na tych sprzecznościach, przyznajesz się nawet do tego, ale Ci jakoś to nie przeszkadza?... :think:
Sorry, to ja już nie wiem, co pragniesz zakomunikować. Dla mnie to się razem kupy nie trzyma.

Piszę o pewnym sposobie myślenia, który jest charakterystyczny dla ateizmu, ale niestety ateizm go NIE WYMUSZA. Zatem tych, którzy tego sposobu myślenia nie stosują - nie bronię.
Ty stosujesz inny, teistyczny sposób myślenia, który jest podzielany przez część ateistów, których - jak już napisałem - nie bronię.
Czego tu można nie rozumieć?
Może ci to rozrysować zbiorami?

Cytat:
traktujesz wiarę religijną jako zerojedynkowe uznanie przez kogoś tez religijnych na absolutne 100% motywowane też wyłącznie arbitralnym, z niczego nie wynikającym "pstryk, bo tak chcemy" (chciejstwo).

Nie wiem, ile razy mam pisać, żebyś w końcu raz w życiu zrozumiał i przestał pisać brednie, jak to ja niby traktuję wiarę religijną.
Nigdzie nie twierdzę, że każdy teista jest fanatykiem czy też że uznaje tezy wiary za 100% fakt.
Chodzi o coś innego.
Rozumiesz już, czego NIE twierdzę?

Cytat:
Z moim teizmem, tak jak ja go rozumiem, nie zdarzyło się Ci się właściwie tak naprawdę podyskutować, bo wciąż rozmowa wchodzi na Twoje wyobrażenia o teizmie, które dla mnie są aberracjami, a nie prawdziwym teizmem.

Zdarzyło się, tylko że jakoś omijasz te fragmenty na temat a odpowiadasz na coś, czego nigdy nie twierdziłem - i to coś być może faktycznie twojego teizmu nie dotyczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:24, 27 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Zdarzyło się, tylko że jakoś omijasz te fragmenty na temat a odpowiadasz na coś, czego nigdy nie twierdziłem - i to coś być może faktycznie twojego teizmu nie dotyczy.

Bo ja ogólnie mam wrażenie, że używamy słów w różny sposób, podkładając inne znaczenia w szczególności pod słowo "wiara".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 15:38, 27 Sie 2018    Temat postu:

Wracając do tematu - mój zarzut polega na tym, że w stosunku do tez teistycznych NIE stosujesz tego samego myślenia, co w stosunku do pozostałych tez.
Tezy teistyczne są faworyzowane - łatwiej je uznajesz za prawdopodobne niż inne tezy, tak samo (nawet wg ciebie) uzasadnione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:15, 27 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wracając do tematu - mój zarzut polega na tym, że w stosunku do tez teistycznych NIE stosujesz tego samego myślenia, co w stosunku do pozostałych tez.
Tezy teistyczne są faworyzowane - łatwiej je uznajesz za prawdopodobne niż inne tezy, tak samo (nawet wg ciebie) uzasadnione.

Tezy teistyczne są innej kategorii, niż tezy z rzeczywistości materialnej, więc nie mogą być w ogóle ze sobą porównywane. Tak więc nawet jeśli zgodziłbym się, że faktycznie nie stosuję tego samego myślenia w stosunku do tezy o życiu po śmierci, jak do tezy, że ze zmieszania kwasu i zasady powstaje sól, to i tak nie uważam tego za zarzut zasadny. To nie jest tylko kwestia teizmu, że w odniesieniu do spraw świadomości, ducha, filozofii nie zastosują np. jakiejś ścisłej weryfikowalności. Ateista robi w zakresie owych kategorii dokładnie to samo.
Weźmy jakieś dowolne zagadnienie etyczne - np. czy należy stosować karę śmierci? Tak ateista, jak i teista nie są w stanie podać ani doświadczenia fizycznego, które na to pytanie da obiektywną odpowiedź, ani nawet zaoferować czegoś więcej od ogólnych rozważań nad wartościami ludzkimi. Ateista może tu wskazać inne wartości niż teista, jednak obaj nie są w stanie zaoferować rozumowania dowodowego, obiektywnego, weryfikującego ściśle problem pod katem owego pytania. Obaj będą tu wyważali względy ludzkie i względy praktyczne, nie wiedząc którym nadać priorytet.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 12:36, 29 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wracając do tematu - mój zarzut polega na tym, że w stosunku do tez teistycznych NIE stosujesz tego samego myślenia, co w stosunku do pozostałych tez.
Tezy teistyczne są faworyzowane - łatwiej je uznajesz za prawdopodobne niż inne tezy, tak samo (nawet wg ciebie) uzasadnione.

Tezy teistyczne są innej kategorii, niż tezy z rzeczywistości materialnej, więc nie mogą być w ogóle ze sobą porównywane.

A co tu ma materia do rzeczy?
Twoje tezy dotyczą RZECZYWISTOŚCI. I to, jak faworyzujesz tezy teistyczne, jest widoczne jak na dłoni.

Zasada weryfikowalności też nie ma tu nic do rzeczy.
W rzeczywistości materialnej (skoro się już upierasz) również wielu potencjalnych scenariuszy nie jesteś w stanie zweryfikować i mają one takie same przesłanki, a "rozumowanie dowodowe" nie wskazuje na żaden z nich jako wyróżniony. Zatem nie twierdzisz z przekonaniem, że jeden z nich będzie prawdziwy.

Cytat:
Weźmy jakieś dowolne zagadnienie etyczne - np. czy należy stosować karę śmierci? Tak ateista, jak i teista nie są w stanie podać ani doświadczenia fizycznego

Zgadza się - i to ci zupełnie nie pomaga.
Skoro nie ma doświadczenia, to NIE WIADOMO. A ty jednak obstawiasz konkretny scenariusz, co do którego nie masz lepszego materiału dowodowego czy nawet przesłankowego, niż dla innych, konkurencyjnych scenariuszy. Spoza świata materialnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:35, 29 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Weźmy jakieś dowolne zagadnienie etyczne - np. czy należy stosować karę śmierci? Tak ateista, jak i teista nie są w stanie podać ani doświadczenia fizycznego

Zgadza się - i to ci zupełnie nie pomaga.
Skoro nie ma doświadczenia, to NIE WIADOMO. A ty jednak obstawiasz konkretny scenariusz, co do którego nie masz lepszego materiału dowodowego czy nawet przesłankowego, niż dla innych, konkurencyjnych scenariuszy. Spoza świata materialnego.

Ateista też obstawi konkretną opcję wzgledem kary śmierci. Mimo że dalej "nie wiadomo". Bo aspekt "wiedzy" został poza kręgiem przesłanek do decyzji. I tutaj ateista to rozumie, akceptuje, ostatecznie też ZAJMIE STANOWISKO, motywując to INNYMI ARGUMENTAMI NIŻ WIEDZA, czyli powie czy karę śmierci uznaje za właściwą, czy też nie.
Na podobnej zasadzie (brak wiedzy!) teista wierzy w Boga.

Wiedza/pewność są przez Ciebie wciskane jako niezbędny argument decyzji. Przyjąłeś to za jakiś paradygmat - decyzja musi być z wiedzy. Ja ten paradygmat JAWNIE KWESTIONUJĘ. Decyzja może być być BEZ WIEDZY, bez pewności, oparta o: preferencje, przekonania, intuicje, przeświadczenia, upodobania itp.

To, że wiedzy nie ma co demonizować ma też swoje głębsze uzasadnienie:
- po pierwsze wiedza sama i tak nie jest niczym więcej, niż POWIĄZANIEM ZNACZENIOWYM TEZY z bazą ZAŁOŻONYCH ARBITRALNIE (czyli tez nie absolutnych) przesłanek
- po drugie na co dzień I TAK TRZEBA REZYGNOWAĆ wciąż z twardego wymogu opierania się na wiedzy i PODEJMOWAĆ MNÓSTWO DECYZJI W WARUNKACH NIEPEWNOŚCI, braku twardych dowodów, niejasnych przesłanek. W takim układzie nie ma co być "świętszym od papieża", wytykać komuś jak to bez wiedzy decyzję (np. o światopoglądzie) podjął, skoro za chwilę okaże się, że ktoś podjął decyzję np. o wyborze pracy, miejsca na urlop, towarzysza życiowego BEZ PEWNOŚCI I WIEDZY.
- po trzecie, co już pisałem, w filozofii twardej wiedzy nie ma w ogóle, czyli jej wymaganie jest ogólnie nonsensem. Zaś decyzja o wyborze światopoglądu, o przyjęciu podstawy rzeczywistości jest jak najbardziej decyzją z zakresu filozofii (życiowej).

Dyskusja z Tobą zrobiła się strasznie przewidywalna - WCISKASZ ten swój wymóg wiedzy i wciskasz. Jakbyś chciał jakąś przemocą mentalną zmusić innych do jego przyjęcia, jakbyś chciał zadecydować za kogoś chciejstwem swojego światopoglądu, zawierającego paradygmat (nierealizowalny) posiadania wiedzy dla każdej decyzji. Przyjmij do wiadomości, że ten Twój paradygmat zwyczajnie ZOSTAŁ ODRZUCONY! (powody trzy zapisałem wyżej)
Sorry, ale władzy tu nad cudzymi umysłami nie masz. Paradygmat wiedzy - JAWNIE ZAKWESTIONOWANO JAKO ABSURDALNY W KONTEKŚCIE ŚWIATOPOGLĄDU, a Ty nie masz tu nic do gadania. I ciągłe apelowanie do kogoś "powinieneś mieć tutaj wiedzę, a przecież jej nie masz" będzie jawnie zbywane na mocy prywatnego paradygmatu, który ODRZUCA OBOWIĄZEK WIEDZY przy decyzjach światopoglądowych. Tak po prostu.
Trudno zaakceptować?...
Ale nic na to nie poradzisz. Obawiam się, że będziesz musiał się z tym pogodzić. Ty możesz sobie ustawiać SWÓJ WŁASNY światopogląd po swojemu - tzn. możesz się dalej łudzić, że uzyskasz światopogląd oparty w pełni na wiedzy. Twój wybór.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:10, 29 Sie 2018, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 8:56, 30 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Weźmy jakieś dowolne zagadnienie etyczne - np. czy należy stosować karę śmierci? Tak ateista, jak i teista nie są w stanie podać ani doświadczenia fizycznego

Zgadza się - i to ci zupełnie nie pomaga.
Skoro nie ma doświadczenia, to NIE WIADOMO. A ty jednak obstawiasz konkretny scenariusz, co do którego nie masz lepszego materiału dowodowego czy nawet przesłankowego, niż dla innych, konkurencyjnych scenariuszy. Spoza świata materialnego.

Ateista też obstawi konkretną opcję wzgledem kary śmierci. Mimo że dalej "nie wiadomo".

Tak samo jak wybierze, na które drzewo uciekać przed dzikiem - mimo że dalej "nie wiadomo". Ale nie będzie tego wyboru wyznawał - za innym razem wybór mógłby być całkowicie inny.

Ciekawszy jest jednak przypadek, gdy ateista jednak będzie obstawał przy wyborze - z jakichś względów. Będzie miał na to JAKIEŚ uzasadnienie.
Mój zarzut polega na tym, że ty w kwestii Boga masz uzasadnienie dużo słabsze.
Ateista zresztą - gdy poda mu się jakieś argumenty - zdanie zmieni. Ty nie.
Mamy tu zresztą model wyboru jednego z wielu a nie albo/albo. Inne religie są tak samo "udowodnione" - a ty obstawiasz jedną z nich, co uczciwe intelektualnie nie jest.

Cytat:
Wiedza/pewność są przez Ciebie wciskane jako niezbędny argument decyzji. Przyjąłeś to za jakiś paradygmat - decyzja musi być z wiedzy.

Uświadamiam sobie (mimo że w jakimś stopniu wcześniej byłem tego świadomy) ogrom twojego nierozumienia, co czytasz.
Czuję się jak ktoś, kto przez 2 lata opowiada o wycieczkach rowerowych, a tu nagle słuchasz wyskakuje z pytaniem "a to benzyna czy diesel?".
Nie wiem, co odpowiedzieć, bo i tak to przeinaczysz i będziesz dyskutował z tym idiotą w swoim mózgu, a nie ze mną.
Jeszcze się nie zorientowałeś, że wszystko, o czym piszę, dotyczy sytuacji bez 100% pewności?
Równie dobrze mogłem gadać do słupa.
I teraz jeszcze mi tłumaczysz problemy z uzyskaniem wiedzy.
Może ty nie potrzebujesz dyskutować, tylko potrzebujesz właśnie kogoś, żeby mu to potłumaczyć? Niezależnie od tego, czy ten ktoś to rozumie, czy nie i czy nie pisze już zupełnie o czym innym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:58, 30 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Weźmy jakieś dowolne zagadnienie etyczne - np. czy należy stosować karę śmierci? Tak ateista, jak i teista nie są w stanie podać ani doświadczenia fizycznego

Zgadza się - i to ci zupełnie nie pomaga.
Skoro nie ma doświadczenia, to NIE WIADOMO. A ty jednak obstawiasz konkretny scenariusz, co do którego nie masz lepszego materiału dowodowego czy nawet przesłankowego, niż dla innych, konkurencyjnych scenariuszy. Spoza świata materialnego.

Ateista też obstawi konkretną opcję wzgledem kary śmierci. Mimo że dalej "nie wiadomo".

Tak samo jak wybierze, na które drzewo uciekać przed dzikiem - mimo że dalej "nie wiadomo". Ale nie będzie tego wyboru wyznawał - za innym razem wybór mógłby być całkowicie inny.

Ciekawszy jest jednak przypadek, gdy ateista jednak będzie obstawał przy wyborze - z jakichś względów. Będzie miał na to JAKIEŚ uzasadnienie.
Mój zarzut polega na tym, że ty w kwestii Boga masz uzasadnienie dużo słabsze.
Ateista zresztą - gdy poda mu się jakieś argumenty - zdanie zmieni. Ty nie.
Mamy tu zresztą model wyboru jednego z wielu a nie albo/albo. Inne religie są tak samo "udowodnione" - a ty obstawiasz jedną z nich, co uczciwe intelektualnie nie jest.

Mój przykład z pytaniem o karę śmierci lepiej penetruje problem. Ateista w tym przypadku często BĘDZIE MIAŁ PRZEKONANIE I NAWET BĘDZIE JE WYZNAWAŁ. I nie mam do niego o to pretensji, bo to jest normalne postępowanie, postawa.
Z dzikiem, faktycznie decyzja jest nagła, często nieprzemyślana, więc można tutaj wskazywać, ze wybór nie wynika z jakiejś poprawnej wiary, a jedynie z takiej bardzo roboczej miniwiary, która nie ma trwałych form.
Jednak chyba prawdą jest, że ateiści miewają poglądy, bo sa ludźmi, bo żyją. Są to poglądy polityczne, ekologiczne, psychologiczne, ekonomiczne. Większość z nich jest niepewna - np. można znaleźć ateistę, który w Polsce partię PO popiera, a innego, który nie popiera. I obaj będą też WYZNAWALI swoje poglądy polityczne.



Irbisol napisał:
Cytat:
Wiedza/pewność są przez Ciebie wciskane jako niezbędny argument decyzji. Przyjąłeś to za jakiś paradygmat - decyzja musi być z wiedzy.

Uświadamiam sobie (mimo że w jakimś stopniu wcześniej byłem tego świadomy) ogrom twojego nierozumienia, co czytasz.
Czuję się jak ktoś, kto przez 2 lata opowiada o wycieczkach rowerowych, a tu nagle słuchasz wyskakuje z pytaniem "a to benzyna czy diesel?".
Nie wiem, co odpowiedzieć, bo i tak to przeinaczysz i będziesz dyskutował z tym idiotą w swoim mózgu, a nie ze mną.
Jeszcze się nie zorientowałeś, że wszystko, o czym piszę, dotyczy sytuacji bez 100% pewności?
Równie dobrze mogłem gadać do słupa.
I teraz jeszcze mi tłumaczysz problemy z uzyskaniem wiedzy.
Może ty nie potrzebujesz dyskutować, tylko potrzebujesz właśnie kogoś, żeby mu to potłumaczyć? Niezależnie od tego, czy ten ktoś to rozumie, czy nie i czy nie pisze już zupełnie o czym innym?

To ja może przypomnę TWOJE sformułowanie, które stało się powodem powstania mojego komentarza.

Irbisol post poprzedni w tym samym wątku napisał:
Skoro nie ma doświadczenia, to NIE WIADOMO. A ty jednak obstawiasz konkretny scenariusz, co do którego nie masz lepszego materiału dowodowego czy nawet przesłankowego, niż dla innych, konkurencyjnych scenariuszy.

Nawet wyróżniłeś w tym opisie słowa "NIE WIADOMO". Czyli jawnie odnosisz się do wiedzy, rozumiem też, że i do pewności sformułowań, bo nie do przypuszczeń, wątpliwości.
Sorry, ale Ty sam najwyraźniej nie synchronizujesz swoich wypowiedzi. Piszesz coś, a za chwilę zapominasz, co napisałeś. Jakbyś nie pisał o "wiedzy", to ja bym nie odpowiadał na Twoje pisanie, tak jak odpowiedziałem.

Mam wrażenie, że już tak bardzo siedzisz okrakiem na tej barykadzie, że Ci się wszystko kompletnie pozajączkowało - już gubisz się, czy żądasz tej wiedzy, czy jej nie żądasz. Jesteś jak mentalny kameleon - przyjmujesz barwy dostosowane do potrzeb wykazania lokalnie pojmowanej racji, ale sam ze sobą się nie byłeś w stanie rozliczyć, samemu sobie nie wyjaśniłeś, o co właściwie, Ci w tym wszystkim chodzi, więc raz głosisz jedno, raz zaprzeczenie tego czegoś.
Spróbuj jakoś usiąść sobie, przemyśleć sprawę bez tego skakania myślą, w którym jak myślisz o jednym, to cała reszta Ci mentalnie znika, ale JEDNOCZEŚNIE WSZYSTKO POSTRZEGAJĄC NA RAZ.
Wiedza - czym jest? - z jednej strony czymś emocjonalnym, czymś co byśmy chcieli mieć, co fajnie by było posiadać jako powód decyzji. Ale...
fajnie by było... to jest CHCIEJSTWO, że wiedzę mamy, ono zostaje nawet gdy jej nie mamy, a czasem gdy wręcz jej logicznie nie możemy nawet mieć, bo BRAK JEST DO OWEJ WIEDZY PODSTAW (modelu). Tobie to chciejstwo, aby mieć skąd fajnie sobie uzasadniać decyzję PRZESŁANIA MOŻLIWOŚĆ, usuwa realia. Chcesz by wiedza była - fajnie. Ale nie zawsze może być, a wtedy co?...
- można dalej uparcie tej wiedzy się domagać (jak to robisz względem teistów, a co ani rozsądne, ani uczciwe nie jest)
- albo można przyjąć na klatę fakt, że owej wiedzy nie ma, pogodzić się z owym faktem (po męsku, bez rozklejania się i buntu) i dalej rzeźbić różne wybory z tym, CO REALNIE MAMY DOSTĘPNE, czyli z niejasnymi przesłankami, własnymi preferencjami (subiektywnymi), przypuszczeniami itp.
Zgoda - chciałoby się wiedzę mieć. Ale nie wszystko, co się chce ma szansę się zrealizować. Ja np. chciałbym być miliarderem, a nie jestem. I co? - mam, według Twojej postawy w zakresie nie posiadania wiedzy, ogłaszać się miliarderem mimo wszystko?... Przecież wyjdzie na moją śmieszność... :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4204
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 14:02, 31 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jednak chyba prawdą jest, że ateiści miewają poglądy, bo sa ludźmi, bo żyją. Są to poglądy polityczne, ekologiczne, psychologiczne, ekonomiczne. Większość z nich jest niepewna - np. można znaleźć ateistę, który w Polsce partię PO popiera, a innego, który nie popiera. I obaj będą też WYZNAWALI swoje poglądy polityczne.

Nie tak jak wiarę religijną - będą mieli mocniejsze przesłanki za swoim zdaniem (pomijam fakt, czy prawidłowe, czy błędne) niż ty za istnieniem Boga.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Wiedza/pewność są przez Ciebie wciskane jako niezbędny argument decyzji. Przyjąłeś to za jakiś paradygmat - decyzja musi być z wiedzy.

Uświadamiam sobie (mimo że w jakimś stopniu wcześniej byłem tego świadomy) ogrom twojego nierozumienia, co czytasz.
Czuję się jak ktoś, kto przez 2 lata opowiada o wycieczkach rowerowych, a tu nagle słuchasz wyskakuje z pytaniem "a to benzyna czy diesel?".
Nie wiem, co odpowiedzieć, bo i tak to przeinaczysz i będziesz dyskutował z tym idiotą w swoim mózgu, a nie ze mną.
Jeszcze się nie zorientowałeś, że wszystko, o czym piszę, dotyczy sytuacji bez 100% pewności?
Równie dobrze mogłem gadać do słupa.
I teraz jeszcze mi tłumaczysz problemy z uzyskaniem wiedzy.
Może ty nie potrzebujesz dyskutować, tylko potrzebujesz właśnie kogoś, żeby mu to potłumaczyć? Niezależnie od tego, czy ten ktoś to rozumie, czy nie i czy nie pisze już zupełnie o czym innym?

To ja może przypomnę TWOJE sformułowanie, które stało się powodem powstania mojego komentarza.

Irbisol post poprzedni w tym samym wątku napisał:
Skoro nie ma doświadczenia, to NIE WIADOMO. A ty jednak obstawiasz konkretny scenariusz, co do którego nie masz lepszego materiału dowodowego czy nawet przesłankowego, niż dla innych, konkurencyjnych scenariuszy.

Nawet wyróżniłeś w tym opisie słowa "NIE WIADOMO". Czyli jawnie odnosisz się do wiedzy, rozumiem też, że i do pewności sformułowań, bo nie do przypuszczeń, wątpliwości.

Wyróżniłem, żeby wskazać, że mowa o sytuacji, gdzie nie ma wiedzy. Bo tylko o takich sytuacjach piszę.
Nawet ledwo wcześniej ci napisałem:
Jeszcze się nie zorientowałeś, że wszystko, o czym piszę, dotyczy sytuacji bez 100% pewności?
Dziwne, że po tylu miesiącach nadal interpretujesz to jako mój wymóg że wiedza musi być, podczas gdy ja scenariuszem "z wiedzą" w ogóle się nie zajmuję.

Jak już wiadomo, że nie ma wiedzy, to piszę coś dalej - i tamto jest istotne. Pogrubiłem ten fragment.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:30, 31 Sie 2018    Temat postu:

Empiryści zamiast uczciwości intelektualnej tylko pompują Ego w ten sposób że twierdzą że tylko jaźn/ego istnieje a świat fizyczny nie, posuwają się nawet dalej niż Berkeley, twierdząc ze prawdy matematyczne nie istnieją a tylko jaźnie/ega
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:53, 31 Sie 2018    Temat postu:

Fajny wątek dla kogoś kto kolejny raz dochodzi do wniosku że nawet nie wie jak wiele nie wie, a to co wie to najprawdopodobniej tylko złudzenie wiedzy...

Dla mnie uczciwość intelektualna to przede wszystkim świadomość tego że nic nie jest pewne.
Zakładam istnienie obiektywnej rzeczywistości( przynajmniej fizycznej), uznaję że podstawą do prawdy jest doświadczanie. Jest coś i ja tego doświadczam (lub wręcz jest całość a ja doświadczam jej wycinków, dzieląc ją na pewne cosie) i na podstawie tego doświadczenia buduję model tego czegoś, porównuję z innymi moimi modelami oraz modelami innych ludzi( im bardziej przeciwstawne do moich tym tak naprawdę lepiej). Model zawsze będzie tylko modelem. Bezpośredniego wglądu w prawdę jednak nie ma i raczej nie będzie.

O ile mój model jest zgodny z prawdą tego nie wiem, mogę tylko szacować prawdopodobieństwo, korzystać z logiki, badania spójności i użyteczności. Mogę porównywać go z modelami innych ludzi. Nasze modele są w pełni subiektywne, choć w założeniu mają opierać się na rzeczywistości i być z nią spójne. Uważam że jeśli jest jedna choćby najprostsza rzecz- np zwykły kamień niezależny od niczego może być doświadczony i opisany na nieskończoną ilość sposobów a to który jest lepszy zależy od potrzeb. Zupełne inną sprawą jest to że gdy ktoś opisuje swój model ja doświadczam go przez pryzmat moich modeli co potrafi bardzo mocno go wypaczyć... Dane pojęcie dla każdej osoby ma ciut (albo i bardzo) inne znaczenie.

Jak uczciwie dyskutować lub choćby myśleć o czymś czego nie potrafi się zdefiniować, określić granic tego czegoś, ustalić stałych niezmiennych i niezależnych cech a nawet określić czy takie cechy w ogóle istnieją?
Im dłużej myślę o fundamentalnych pojęciach tym z jednej strony lepiej je rozumiem, ale z drugiej czuję że dysponuję tylko namiastkami zrozumienia i że mogą być one całkowicie niekompatybilne z prawdą.

Dla mnie uczciwe jest po prostu przyznanie się że nie wiem i że tylko się bawię konceptami, doznaniami i modelami. Zwyczajnie staram się zrozumieć różne punkty widzenia na to samo licząc że może nie tyle co wybiorę najlepszy, co że wyłoni się pełniejszy obraz danej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:36, 31 Sie 2018    Temat postu:

Zgadzam się, wymagana jest pokora jak u Sokratesa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5662
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:28, 31 Sie 2018    Temat postu:

PostWysłany: Pią 14:30, 31 Sie 2018 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Empiryści zamiast uczciwości intelektualnej tylko pompują Ego w ten sposób że twierdzą że tylko jaźn.

Empirysci pompuja ego??

Myślisz o wuju?? Ja jestem empirysta. Nawet się nie pokazuję podczas zajęć :-) :-) :-) co to znaczy pompowac ego??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:36, 31 Sie 2018    Temat postu:

Pompują Ego: twierdzą że tylko jaźń istnieje, że nie istnieje cały materialny świat, a nawet matematyka to złudzenie, tylko jaźń i jaźn
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5662
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:39, 31 Sie 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Pompują Ego: twierdzą że tylko jaźń istnieje, że nie istnieje cały materialny świat, a nawet matematyka to złudzenie, tylko jaźń i jaźn


Ok rozumiem. Skąd to się u nich bierze..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5662
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:41, 31 Sie 2018    Temat postu:

Empirysta materialista ma chyba inaczej. Chyba NAWET wątpi w swoją jaźn.

:-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:45, 31 Sie 2018    Temat postu:

A są empiryści materialiści? To sprzeczność
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:06, 31 Sie 2018    Temat postu:

Materializm aktualnie uważam za delikatnie rzecz biorąc nieużyteczny bo nawet jeśli istnieje tylko materia a wszystko inne jest jest wynikiem to jednak ten wynik czyli nasza świadomość oraz byty abstrakcyjne są tak od niej różne że warto je przynajmniej włożyć do oddzielnych szufladek.
Tak samo uważanie że istnieje tylko świadomość, że wszystko powstaje w umyśle, mimo że jest to całkiem rozsądny wniosek jest zwyczajnie nieużyteczny bo jednak jest wyraźna różnica między różą prawdziwą a różą wyobrażoną, oraz pojęciem/ideą róży oraz faktem że jest ona jedna co daje jej odpowiednik matematyczny i może i te różnice są iluzją ale uznanie że to na jedno wychodzi jest co najmniej niepraktyczne.

Wydaje mi się że teoria ma sens tak długo jak długo jest przydatna w praktyce, nawet błędna/niekompletna teoria jest lepsza niż bliższa prawdy ale kompletnie nie przydatna.
Co z tego że uznam że obiektywna prawda jest tożsama z rzeczywistością taką jaka jest, a prawdy subiektywne nie są prawdziwe gdyż opierają się o niepełne modele rzeczywistości skoro to właśnie tylko do prawd subiektywnych mam dostęp?
Tak samo założenie że istnieje tylko jaźń mimo że w pewnych obszarach użyteczne jednak nie sprawdza się jako jedyny słuszny model tak samo jak założenie że istnieje tylko materia albo tylko to czego doświadczam zmysłami. To jakby patrzeć na trójwymiarową figurę tylko z jednego rzutu, pełny obraz mamy szansę uzyskać tylko mając wiele perspektyw.
Sądzę że 1/4 prawdy mimo że jest pozornie fałszem to gdy spotka się z kolejnymi trzema ćwierć prawdami dadzą całą prawdę.
Może i logika jest użyteczna ale gdy nie wiemy czy coś jest prawdą czy nie teoria że tego przeciwieństwo będzie prawdą lub nie może być błędne, gdyż każde stwierdzenie może zawierać kawałek prawdy - ot taka irciowa logika ułamkowa;)

Gdybym miała się określić to chyba tylko jako sceptyk- po prostu wątpię we wszystko, niczego nie biorę za 0% ani za 100%, sądzę że wszystko może zostać podważone, że można na to spojrzeć z zupełnie innej strony.

Często myślę że na obiektywną rzeczywistość nakładamy nasze spostrzeżenia tych obiektów i oceniamy to przez nasze filtry mentalne i dotyczy to tak samo obiektów fizycznych jak i abstrakcyjnych, wówczas wszystko jest obiektywne i subiektywne równocześnie, może być prawdziwe i fałszywe.

Doskonale wiemy że obiekt fizyczny nie ma w sobie koloru, ma co najwyżej barwniki które w wyniku interakcji ze światłem sprawiają że światło padające na nasze receptory inicjuje takie a nie inne doświadczenie koloru- doświadczenie jest realne, trudno uznać aby było nieprawdziwe, ale może całkowicie modyfikować odbiór pierwotnego obiektu którego nie mamy jak bezpośrednio poznać, nie mieć nic wspólnego z prawdą poza tym że jest jednym z jej aspektów i czy dlatego że ktoś inny odbiera to inaczej to kogoś doświadczenie jest prawdziwsze ? A co dopiero gdy dochodzimy do poziomu interpretacji doświadczeń...

Ciekawe czy zwierzaki są empirystami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:31, 31 Sie 2018    Temat postu:

Racja potrzeba jest kilka szufladek. Nie wiem czy któryś materialista zaprzecza świadomości, ale dla empirystów już te kilka szufladek jest za dużo i marzą o jednej szufladce.
A tymczasem świat jest złożony.
Mogę wyszczególnić szufladki:
- świat idei platońskich
- świat fizyki klasycznej
- świat fizyki kwantowej
- świat świadomości (samej świadomości oraz qualiów czy myśli)
- memy, świat informacji klasycznej
- świat informacji kwantowej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:13, 31 Sie 2018    Temat postu:

Ja stosuję nieco inny podział istnień/bytów, ale sądzę że ważna jest sama idea zbiorów.
Ważniejsze jest to że dany podział jest użyteczny, pozwala ograniczyć ilość absurdów niż to aby wszystko upchać do jednej szuflady. Może serio wszystkie moje ciuchy to ciuchy, ale nie uważam że fakt że podzieliłam je na pewne grupy i przechowuję osobno było czymś nierozsądnym. Przy ustalaniu roboczych podziałów bytów chyba najważniejsze jest pamiętanie o tym że to właśnie roboczy podział, który może okazać się niesłuszny, lub wręcz całkowicie błędny, ważne jest to że daje jakieś podstawy do rozmyślań, tak samo jak przyjęcie pewnych podstawowych założeń ma sens tak długo jak długo dopuszczamy opcję że mogą być one bezpodstawne.

Każdy zróżnicowany zbór bytów można podzielić na szufladki nawet jeśli nie ma to obiektywnego uzasadnienia ( natomiast jakieś uzasadnienie jest konieczne, bo inaczej to bez sensu ;) ) to sądzę że fakt że jest to użyteczne jest wystarczający, byle nie twierdzić że nasz podział to jakaś prawda absolutna, albo że ten podział jest doskonały i jedyny dobry. Sądzę że jeśli kogoś zadowala twierdzenie że wszystkie byty znajdują się w jego jaźni i są od niej zależne i mu to dobrze służy to ok, ale moim zdaniem w praktyce i tak taka osoba stosuje podziały tych bytów co by nie pomylić kanapki materialnej z ideą kanapki czy matematycznym opisem trajektorii kanapki gdy spada ze stołu :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 659
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:53, 31 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jednak chyba prawdą jest, że ateiści miewają poglądy, bo sa ludźmi, bo żyją. Są to poglądy polityczne, ekologiczne, psychologiczne, ekonomiczne. Większość z nich jest niepewna - np. można znaleźć ateistę, który w Polsce partię PO popiera, a innego, który nie popiera. I obaj będą też WYZNAWALI swoje poglądy polityczne.



Irbisol napisał:
Nie tak jak wiarę religijną - będą mieli mocniejsze przesłanki za swoim zdaniem (pomijam fakt, czy prawidłowe, czy błędne) niż ty za istnieniem Boga.

I tu jest meritum :brawo: Dyskutujesz z nimi od x lat. Myślisz, że oni to kiedyś zaczają? Oni głęboko wierzą, że pomiędzy światopoglądem teisty, a światopoglądem ateisty występuje jakaś poznawcza symetria.

Tak pisał Wuj: Oba są jak na razie albo poznawczo symetryczne

I tak samo rozumuje Jan Lewandowski, który do mnie pisał: Istnienie Boga to kwestia światopoglądu, przekonania, osobistej aksjomatyki, takiego czy innego wnioskowania, nie gorszego jakościowo niż inne wnioskowania. Ateista nie jest w stanie przedstawić nic, z czego wynikałoby, że ma jakieś lepsze przekonania. Dlatego teista może z powodzeniem zostać przy swoim

To jest kluczowe: nie gorszego jakościowo niż inne wnioskowania

Właśnie o to jest spór, tego nie potrafią zatrybić, że ich wnioskowania są tak zj**bane, że można nimi uargumentować dowolną bzdurę na którą, ktoś wpadnie. Po to zresztą m.in. powstał przykład z Potworem Spaghetti czy czajniczkiem Russella.

Z Biblią (podstawową książką chrześcijan) zapoznajemy się w pierwszej kolejności jako ludzkie słowa napisane w konkretnym kontekście kulturowym i społecznym przez jakiś ludzi. To nic nadzwyczajnego, tak jest z tysiącem rożnych książek i oni i my o tym wiemy i to akceptujemy, czyli te same rzeczy przyjmować również bez przeszkód może ateista i teista. Tym samym nie są to jakieś wyróżniające ateistę pozytywne postawy. Wyróżniającą postawę prezentuje tylko teista. Niech teista pokaże, że jego wnioskowanie na temat dodatkowego autorstwa (boskie) jest na tyle mocne, że nie będę potrafił tym samym kryterium uzasadnić duchowego autorstwa w innej książce. Oraz, że nie będzie trudności w odróżnieniu jego poglądu od naturalistycznego mechanizmu.

Ateista nie jest w stanie przedstawić nic, z czego wynikałoby, że ma jakieś lepsze przekonania.

To jest drugie nieporozumienie, bo nie rozumieją, że nie ma symetrii. A żeby symetria była to muszą wykazać byt, który powołuje do istnienia kazdy ateista, a którego nie akceptuje żaden teista. Ateista nie ma obowiązku postulować jakiegoś pozytywnego metafizycznego rozwiązania podstawy świata i sensu ludzkiego istnienia, żeby pozostawać ateistą - nie musi określać się czy jest coś po śmierci, co jest podstawą świata, czy Biblia ma duchowe autorstwo, czy życie jest od Boga (itp. itd.), a nadal nie wierzyć, więc tym bardziej symetrii nie ma, a tym samym nie musi przedstawiać, że ma jakieś lepsze przekonania w tej materii od teisty z tego względu, że nie zajmuje to jakiegoś ostatecznego stanowiska. Ja nie wiem czy po śmierci jest życie czy nie ma, a więc niech nie bełkocze, że ateista coś ma przedstawiać jako "lepsze". Wystarczy, ze teista nie jest wstanie wykazać, że teistyczne wnioskowania są nie gorsze od innych nie teistycznych wnioskowań.
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615.html


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 23:10, 31 Sie 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 3 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin