Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Argumenty, które choć nie są nieprawdziwe, są złe
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:30, 26 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
W zasadzie wyłącznie dyskutujesz STAWIAJĄC ROSZCZENIA i DYLEMATY luźne, albo dając zmyłkowe argumenty w rodzaju: skoro umiem dodać 2 do 2, to znaczy, że rozumuję logicznie (być może z tym dodawaniem, to jedyny przypadek poprawności logiki w Twoim wykonaniu, a reszta to wyłącznie babole...), czy już to zawsze ja mam rację... :rotfl:

Te "dylematy" to wskazówki, na które odpowiedzi są oczywiste, a które pokazują elegancko, jak sam sobie zaprzeczasz.
Czyli pytasz mnie o jakieś "podstawy i założenia", a ja odbijam na zasadzie "sam sobie odpowiedz, bo przecież z tych podstaw i założeń korzystasz".
Np. przy 2+2=4.
To samo z A na klawiaturze czy skakaniem z 10. piętra.

Ja mogę wskazać na jakich założeniach opieram to, iż przyjmuję, że 2+2=4. W przypadku innych stwierdzeń, też oczekiwałbym, że ich zasadność oprze się o jakieś założenia, a osoba, która twierdzi iż jej teza nie jest zupełnie z kapelusza wyciągnięta, potrafi owe założenia wskazać. Tylko Ty w stosunku do swoich tez żadnych załojeń, które je też i uzasadniają wskazać nie potrafisz.
Tak więc występuje tu wyraźna asymetria - tak w problemach typu 2+2=4, jak z literami na klawiaturze i monitorze, jak i ze skakaniem z 10 piętra - ja tu wiem, co jest założeniem, podczas gdy Ty...
zdajesz się dawać te przykłady, jako argument za tym, że rzekomo żadnych założeń nie trzeba znać dla swoich stwierdzeń. I właśnie dlatego, wszystko co piszesz jest Twoim arbitralnym widzimisiem plus zignorowaniem reguł logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 14:41, 26 Sty 2022    Temat postu:

Podawałem wyjaśnienie logiczne (4 punkty), więc nie kłam że "nie potrafię".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:49, 26 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Podawałem wyjaśnienie logiczne (4 punkty), więc nie kłam że "nie potrafię".

Może i podawałeś. Tu ich nie widzę, nawet nie wiem teraz, co w ogóle uważasz w tym kontekście za "wyjaśnienie". A znając Ciebie możesz uważać za owo wyjaśnienie wszystko, co Ci do głowy przyjdzie, bo trzymanie się reguł i dążenie do klarowności przedstawiania spraw jest przez Ciebie ignorowane.
Tak dla wyjaśnienia na tę i kolejne okazje:
Wszystkie Twoje deklaracje, że coś gdzieś rzekomo wyjaśniłeś, choć tutaj nie przedstawiłeś owych wyjaśnień konkretnie, traktuję z góry jako robienie z Twojego oponenta wała - jako sposób na ukrycie, że nie masz żadnych argumentów.
Z mojej strony wymaganie jest następujące: albo wyjaśnienie masz, a przy okazji prezentacji tezy je przedstawiasz, bądź przynajmniej precyzyjnie (!) linkujesz, albo jesteś z góry przeze uznany za tego, który w danej kwestii blefuje. To tak dla porządku, abyś nie miał złudzeń.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:50, 26 Sty 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 15:57, 26 Sty 2022    Temat postu:

To może KONKRETY.
Zacytuj jakieś moje wyjaśnienie i wskaż te intuicje.
Albo cokolwiek co ci się nie podoba.
Ale na konkretnym cytacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:48, 26 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
To może KONKRETY.
Zacytuj jakieś moje wyjaśnienie i wskaż te intuicje.
Albo cokolwiek co ci się nie podoba.
Ale na konkretnym cytacie.

Poszukam Twojego jakiegoś sformułowania, aby wskazać ten intuicje, ale bądź łaskaw najpierw podać W TYM WĄTKU, TEJ DYSKUSJI swoje 4 punkty, o których pisałeś.
Bo już mam dość bycia zatrudnianym do zadań, w sytuacji, gdy poprzedni problem został przez Ciebie zignorowany.
Dawaj te swoje 4 punkty, a ja dam Ci wskazanie Twoich intuicji. Bez 4ch punktów z Twojej strony nie ruszę palcem. Żebyś się nie przyzwyczajał za bardzo, że to Ty tylko wyznaczasz zadania do wykonania, a sam do niczego się nie poczuwasz ... :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 20:43, 26 Sty 2022    Temat postu:

Świat jest chaotyczny lub nie (czyli że działa JAKOŚ indukcja).
Postrzeganie jest chaotyczne lub nie.
Daje to kombinacje 4 możliwości (prosty iloczyn kartezjański).

1. Świat chaotyczny + postrzeganie chaotyczne.
2. Świat chaotyczny + postrzeganie niechaotyczne.
3. Świat niechaotyczny + postrzeganie niechaotyczne.
4. Świat niechaotyczny + postrzeganie chaotyczne.

Założenie nr 3 jest opłacalne w scenariuszu 3 a w innych nie przeszkadza.
Inne założenia w scenariuszu 3 przeszkadzają - w innych nie przeszkadzają.
Wniosek: warto założyć scenariusz 3, czyli brak chaosu, a zatem indukcję (nie w 100%, ale jednak).

Kwestionuj, wskazuj intuicje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:11, 27 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Świat jest chaotyczny lub nie (czyli że działa JAKOŚ indukcja).
Postrzeganie jest chaotyczne lub nie.
Daje to kombinacje 4 możliwości (prosty iloczyn kartezjański).

1. Świat chaotyczny + postrzeganie chaotyczne.
2. Świat chaotyczny + postrzeganie niechaotyczne.
3. Świat niechaotyczny + postrzeganie niechaotyczne.
4. Świat niechaotyczny + postrzeganie chaotyczne.

Założenie nr 3 jest opłacalne w scenariuszu 3 a w innych nie przeszkadza.
Inne założenia w scenariuszu 3 przeszkadzają - w innych nie przeszkadzają.
Wniosek: warto założyć scenariusz 3, czyli brak chaosu, a zatem indukcję (nie w 100%, ale jednak).

Kwestionuj, wskazuj intuicje.

Co do listy - zgoda. Poznanie ma sens wtedy, gdy postrzegamy niechaotycznie coś, co jest niechaotyczne.
Nie widzę natomiast związku tej listy, z zagadnieniem, które ja postawiłem: a jaki sposób owa lista miałaby cokolwiek wyjaśniać w kontekście tego, ze równanie 2+2=4, czy pojawianie się liter na monitorze, jak i bardzo duże prawdopodobieństwo zabicia się po skoku z 10 piętra, miałoby wspierać jakąkolwiek TWOJĄ tezę, a nie np. jakąś tezę Twojej przeciwną.

Co do intuicji.
Intuicją jest wszystko, co zestawiasz w swoim umyśle, a nie masz na to ŚCISŁEGO FORMALNEGO ZDEFINIOWANIA, ZE WSKAZANIEM MODELOWYCH REGUŁ.
Ten chaos, o którymi piszesz na liście - jest intuicją.
Warunki, jakie stawiasz sytuacji skoku z 10 piętra, określasz intuicyjnie (luźno dobierając je do jakiegoś swojego wyobrażenia o typowości sytuacji) - a więc np. zapewne nie myślisz o skoku do rury dostarczonej przez strażaków, czy skoku z tej packiem, co by wywalało nam całkowicie kalkulacje na temat prawdopodobnego zabicia w wyniku upadku.
Intuicją jest każde myślenie, w którym nie umiesz się powołać na konkretne sformułowania, definicje, może koncepty naukowe (choć i umowne społeczne - ale ŚCISŁE I JEDNOZNACZNE). W ogóle wszyscy myślimy intuicyjnie przynajmniej w jakimś stopniu.
Z intuicją jest jednak ten problem, że każda z nich jest WŁASNA, Twoja intuicja chaosu jest w nieokreślonym stosunku do mojej intuicji chaosu. Mając tylko intuicje każdy użyje tego samego słowa "chaos", ale zapewne w głowie ma inny zbiór przekonań na ów temat. Ktoś kto studiował latami teorię chaosu, ma zupełnie inne wyobrażenie na temat tego, czym jest chaos od przeciętnego człowieka.
Pisząc o tym, że u Ciebie rozumowanie jest intuicyjne, nie stawiam zatem ogólnego zarzutu, że rozumujesz źle, ale o to, że nie masz prawa (w sensie uczciwości dyskusji) stawiać owego rozumowania jako wzorzec w DYSKUSJI OPIERAJĄCEJ SIĘ NA WSPÓLNEJ PRZESTRZENI rozumowania, NA RÓWNOŚCI STRON.
To zaś oznacza, że arbitralne stawianie sprawy "mówię jak jest, a więc tak jest", możesz sobie co najwyżej sam samemu głosić, bo ja mogę nie mieć kompletnie zielonego pojęcia o czym mówisz, za to mogę mieć w swojej intuicji jakiś bardzo istotnie inny obraz sprawy, mimo że jest OPISYWANY TYMI SAMYMI SŁOWAMI.
Dlatego kluczowym aspektem każdej sensownej dyskusji są UZGODNIENIA NA RÓWNYCH PRAWACH, co będzie za sobą pociągało REZYGNACJĘ Z PRESJI NA PRZYJĘCIE WŁASNEGO STANOWISKA.

Trochę inaczej mówiąc: nie ma dyskusji wygranych i przegranych.
W zamian.
Są jedynie dyskusje dogadane i niedogadane, takie w których strony POROZUMIAŁY SIĘ, o co im chodzi, albo takie, po których każdy zostaje z tym, co i tak miał od początku - PRYWATNYM ŚWIATEM WŁASNYCH INTUICJI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14984
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:22, 27 Sty 2022    Temat postu:

Intuicja to nie chaos . To błysk.

„W głębi serca wszystkie jesteśmy bardzo mądre. W głębi duszy dokładnie wiemy, czego nam trzeba, a co nam szkodzi. Co daje nam radość, a co przygnębia i pozbawia sił. W głębi siebie każda z nas przechowuje wielki dar – pradawną siłę, wewnętrzny głos, który ostrzega nas przed niebezpieczeństwem, podpowiada, co dla nas najlepsze, koi lęk i wskazuje nam właściwą drogę.
Dlaczego tak często go ignorujemy?
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 12:29, 27 Sty 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 12:36, 27 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie widzę natomiast związku tej listy, z zagadnieniem, które ja postawiłem: a jaki sposób owa lista miałaby cokolwiek wyjaśniać w kontekście tego, ze równanie 2+2=4, czy pojawianie się liter na monitorze, jak i bardzo duże prawdopodobieństwo zabicia się po skoku z 10 piętra, miałoby wspierać jakąkolwiek TWOJĄ tezę, a nie np. jakąś tezę Twojej przeciwną.


Bierzemy p. 3, który opłaca się założyć (o czym pisałem w poprzednim poście) i po prostu używamy:

Obserwacje z założeniem niechaotyczności zmysłów:
Dodaję 2 jabłka do 2 jabłek i mam 4 jabłka.
Wciskam A na klawiaturze i widzę A/a na monitorze.

Założenie niechaotyczności rzeczywistości:
Powyższe obserwacje powinny być w jakimś stopniu powtarzalne.

I mamy uzasadnienie indukcji.
Nie mylić z dowodem, że indukcja zawsze wszystko przewidzi.


Cytat:
Warunki, jakie stawiasz sytuacji skoku z 10 piętra, określasz intuicyjnie (luźno dobierając je do jakiegoś swojego wyobrażenia o typowości sytuacji) - a więc np. zapewne nie myślisz o skoku do rury dostarczonej przez strażaków

To już zwykłe biurokratyczne czepialstwo.
Jak wciskam A na klawiaturze, to też nie zawsze spodziewam się A/a na monitorze, bo być może używam klawiatury nie w edytorze tekstu, lecz w innym zastosowaniu.

Naprawdę o to ci chodziło w tej "intuicyjności"? W takim razie możesz w nieskończoność dopytywać o szczegóły, na które mało kto by wpadł. Samego sedna rozumowania to nie rusza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:11, 27 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie widzę natomiast związku tej listy, z zagadnieniem, które ja postawiłem: a jaki sposób owa lista miałaby cokolwiek wyjaśniać w kontekście tego, ze równanie 2+2=4, czy pojawianie się liter na monitorze, jak i bardzo duże prawdopodobieństwo zabicia się po skoku z 10 piętra, miałoby wspierać jakąkolwiek TWOJĄ tezę, a nie np. jakąś tezę Twojej przeciwną.


Bierzemy p. 3, który opłaca się założyć (o czym pisałem w poprzednim poście) i po prostu używamy:

Obserwacje z założeniem niechaotyczności zmysłów:
Dodaję 2 jabłka do 2 jabłek i mam 4 jabłka.
Wciskam A na klawiaturze i widzę A/a na monitorze.

Założenie niechaotyczności rzeczywistości:
Powyższe obserwacje powinny być w jakimś stopniu powtarzalne.

I mamy uzasadnienie indukcji.
Nie mylić z dowodem, że indukcja zawsze wszystko przewidzi.


Problemem jednak epistemicznym nie jest to, że czasem się zdarzy że wciśniecie A da skutek, którego oczekujemy, lecz KONFRONTACJA Z WĄTPLIWOŚCIĄ.
Twoja narracja dotycząca tego zagadnienia ignoruje istotę problemu. Schodzisz na bok sprawy, skupiając się na tym, że w określonej klasie przypadków jesteś w stanie przewidzieć intuicyjnie skutek. I ja też nie neguję, iż jest cała masa takich przypadków, gdy intuicją, czy inną postacią "oczywistości" coś tam przewidzimy. To nie jest kwestią sporną!
Kwestią sporną jest to, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.

Bo można sobie podawać liczne przykłady na to, że jak ktoś przycisnął A na klawiaturze, to się pojawiło A na monitorze, ale też...
przypadki gdy się nie pojawiło, bo np. ktoś wyciągnął wtyczkę klawiatury z gniazda w komputerze.
Wiemy, że oba przypadki się zdarzają. Potem mamy OSOBNY PROBLEM (np. będzie to problem filozoficzny, światopoglądowy). Problem Z ZAŁOŻENIA TRAKTUJEMY JAKO WĄTPLIWY (bo jest nad nim dyskusja, spór). I teraz co nam daje porównanie owego problemu światopoglądowego do sytuacji z wciskaniem A na klawiaturze?...
- Sytuacja, jako nieznana, sporna nie określa nam nijak, czy adekwatną do niej sytuacją porównawczą jest to, że wtyczka od klawiatury jest w gniazdku, czy została wyciągnięta?...
Właśnie tego nie wiemy!
Co z tego, że się powołujesz na sytuację, gdy wtyczka jest w gniazdku, jak druga strona powie: ale przecież może to jest akurat odpowiednik sytuacji, gdy wtyczkę wyciągnięto!
Więc co właściwie wnosi tu ten przykład z monitorem?...

Podobnie jest pozostałymi przykładami - w dodawaniu można się pomylić, przy skoku z 10 piętra, można trafić na wielki pojemnik poduszek, który zamortyzuje upadek. NIE WIEMY CO SIĘ ZDARZY, nie wiemy, która analogia będzie tą właściwą.
Może nasze przewidywania się sprawdzą, a może - jak to miliony razy bywało w historii ludzkości - okaże się, iż nie sprawdzą się zupełnie.


Irbisol napisał:
Cytat:
Warunki, jakie stawiasz sytuacji skoku z 10 piętra, określasz intuicyjnie (luźno dobierając je do jakiegoś swojego wyobrażenia o typowości sytuacji) - a więc np. zapewne nie myślisz o skoku do rury dostarczonej przez strażaków

To już zwykłe biurokratyczne czepialstwo.
Jak wciskam A na klawiaturze, to też nie zawsze spodziewam się A/a na monitorze, bo być może używam klawiatury nie w edytorze tekstu, lecz w innym zastosowaniu.

Naprawdę o to ci chodziło w tej "intuicyjności"? W takim razie możesz w nieskończoność dopytywać o szczegóły, na które mało kto by wpadł. Samego sedna rozumowania to nie rusza.

Nie tylko to. Zacząłem od tego, aby zasygnalizować najprostsze aspekty sprawy. W rzeczywistości intuicyjność dotyczy każdego aspektu rozumowania i każdego problemu.
Teza, która głoszę jest następująca: ZAWSZE WEWNĘTRZNIE FUNKCJONUJEMY NA INTUICJACH. Co nie znaczy, że powinniśmy na intuicjach rozumowania kończyć!
Właśnie o to chodzi, aby się od intuicji ODERWAĆ.
I tu jest właśnie ten aspekt sprawy, do którego nigdy nie dotarliśmy w naszych dyskusjach, bo się rozpraszałeś na inne rzeczy - np. na wypominaniu mi, czego nie zrobiłem, a (rzekomo) powinienem wykonać, albo na tym, co gdzieś napisałeś, ale nie powiesz gdzie to jest, czy na innych rozpraszaczach.
Chciałbym, abyś w końcu dojrzał to, iż
1. intuicje są NASZĄ WEWNĘTRZNĄ "LOGIKĄ" - nimi myślimy, one nam podpowiadają np. że jak spadniemy z wysoka to się zabijemy. Podpowiadają ZGRUBNIE, czyli na zasadzie "o ile nic się szczególnego nie zdarzy, w stosunku do tego, jak sobie rzeczy wyobrażamy, o ile możemy właśnie tak przewidywać". Intuicje są ważne i niezbywalne w myśleniu, ale NIE SĄ ŚCISŁE, a także SĄ PRYWATNE.
2. Ktoś inny ma jakieś SWOJE intuicje, które często bywają podobne do naszych, ale w jakimś stopniu będzie myślał odmiennie. Ale PATRZĄC BEZ SUBIEKTYWNEGO SKRZYWIENIA nie możemy z góry uznać, kto ma rację!
Jeśli w sprawie jest spór, jeśli i my, i ktoś coś sobie myślą, jakoś łączą aspekty sytuacji po swojemu, a wychodzą im inne obrazy, inne wnioski, inne przekonania, to nie możemy założyć po prostu "to tamten się myli". Bo tamten będzie dokładnie to samo myślał o nas.
Teraz można próbować rozwiązywać problem jak dzieciaki w piaskownicy - po prostu presją, emocjami, krzykiem ogłaszać: to ja mam rację! Tamten jej nie ma!
Zaś tamten będzie to samo robił wobec nas: to ja mam rację! Tamten jej nie ma!

"Piaskownica" jest jedną drogą. Jest ona równoznaczna z tym, że każdy siedzi tylko wpatrzony w swoje myślenie (może to nazwać też i "logiką", ale będzie to logika w znaczeniu prywatnym, czyli de facto będą to intuicje), złoszcząc się na tych, którzy jego wizji świata nie przyjęli.
Ale można też przyjąć OPCJĘ LOGIKI - tym razem już tej uznanej przez matematyków i podobnych ludzi - logiki rozumianej jako: liczy się to co, da się sformułować w postaci nazwanej, opisanej, TESTOWALNEJ i DAJĄCEJ MOŻLIWOŚĆ UZGODNIENIA.

Dopóki jednak ktoś się nie pożegna na dobre z opcją piaskownicy, dopóki uważa, że krzykiem, wpieraniem swego osiąga jakikolwiek efekt "prawdy", dopóty nie ma szansy na wypracowanie czegoś, co byłoby WSPÓLNYM STANOWISKIEM. Dopóki piaskownica jest w grze, dopóty mamy tylko krzyki, tupanie nóżkami, wraz z możliwością sypnięcia nam piaskiem w oczy i zarobieniem grabkami i wiaderkiem po głowie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 14:26, 27 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

I mamy uzasadnienie indukcji.
Nie mylić z dowodem, że indukcja zawsze wszystko przewidzi.

Problemem jednak epistemicznym nie jest to, że czasem się zdarzy że wciśniecie A da skutek, którego oczekujemy, lecz KONFRONTACJA Z WĄTPLIWOŚCIĄ. Twoja narracja dotycząca tego zagadnienia ignoruje istotę problemu. Schodzisz na bok sprawy, skupiając się na tym, że w określonej klasie przypadków jesteś w stanie przewidzieć intuicyjnie skutek. I ja też nie neguję, iż jest cała masa takich przypadków, gdy intuicją, czy inną postacią "oczywistości" coś tam przewidzimy. To nie jest kwestią sporną!Kwestią sporną jest to, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.

Kwestia sporna - czyli ja sądzę na ten temat co innego niż ty?

Cytat:
Teza, która głoszę jest następująca: ZAWSZE WEWNĘTRZNIE FUNKCJONUJEMY NA INTUICJACH. Co nie znaczy, że powinniśmy na intuicjach rozumowania kończyć!Właśnie o to chodzi, aby się od intuicji ODERWAĆ. I tu jest właśnie ten aspekt sprawy, do którego nigdy nie dotarliśmy w naszych dyskusjach, bo się rozpraszałeś na inne rzeczy - np. na wypominaniu mi, czego nie zrobiłem, a (rzekomo) powinienem wykonać, albo na tym, co gdzieś napisałeś, ale nie powiesz gdzie to jest, czy na innych rozpraszaczach.

Rozpraszaczem to są twoje nietrafione wykłady.
Przykładowo - piszesz, że zawsze wewnętrznie funkcjonujemy na intuicjach. I co z tego? Dostajesz argument - odnieś się do niego.
Wyżej dałem ci te 4. punkty - miałeś wskazać moją intuicję. Gdzie to wskazanie? Nie ma. Zamiast tego mam serwowane truizmy, które niczego nie wnoszą do meritum.
Właśnie dlatego się "rozpraszam", bo nie piszesz na temat.

Po prostu zajmij się argumentami, a nie osobą, z którą dyskutujesz.
Tym, jak kto myśli, też się nie zajmuj. Tylko argumenty i konkrety.

Jeżeli się za bardzo rozproszyłeś, to powtórzę - wskaż w poście wyżej (gdzie wymieniłem 4 punkty), gdzie tam jest moja intuicja w jakimkolwiek wnioskowaniu albo jakieś moje subiektywizmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:29, 27 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

I mamy uzasadnienie indukcji.
Nie mylić z dowodem, że indukcja zawsze wszystko przewidzi.

Problemem jednak epistemicznym nie jest to, że czasem się zdarzy że wciśniecie A da skutek, którego oczekujemy, lecz KONFRONTACJA Z WĄTPLIWOŚCIĄ. Twoja narracja dotycząca tego zagadnienia ignoruje istotę problemu. Schodzisz na bok sprawy, skupiając się na tym, że w określonej klasie przypadków jesteś w stanie przewidzieć intuicyjnie skutek. I ja też nie neguję, iż jest cała masa takich przypadków, gdy intuicją, czy inną postacią "oczywistości" coś tam przewidzimy. To nie jest kwestią sporną!Kwestią sporną jest to, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.

Kwestia sporna - czyli ja sądzę na ten temat co innego niż ty?

Kwestia sporna jest taka że
- albo ten przykład COŚ NAM POKAZUJE
- albo NIE POKAZUJE
Jeśli nic nie pokazuje, to po co go umieszczasz?...
Jeśli zaś pokazuje, to pytanie jest takie: CO on pokazuje? Poza tym, co SAMA TA KONKRETNA SYTUACJA nam rysuje - np. że się zabijemy, gdy spadniemy z wysoka.
Bo co do przewidywalności tego, że spadając z wysoka mamy dużą szansę się zabić JA NIE ZGŁASZAM WĄTPLIWOŚCI (oczywiście w granicach domyślnych założeń, pomijając przypadki szczególne).
Zgłaszam pytanie do Ciebie: CO tym przykładem chciałbyś zasugerować w kontekście innym (np. światopoglądowym)?

I nie pytaj się co JA, tylko SKOŃCZ co Ty!
Ty dałeś przykład z tym spadaniem z wysokości, więc TO TY TERAZ DOKOŃCZ co ten przykład miałby nam sugerować, jaki wniosek (zakładam, że w kontekście filozoficzno - światopoglądowym)?...

Irbisol napisał:
Cytat:
Teza, która głoszę jest następująca: ZAWSZE WEWNĘTRZNIE FUNKCJONUJEMY NA INTUICJACH. Co nie znaczy, że powinniśmy na intuicjach rozumowania kończyć!Właśnie o to chodzi, aby się od intuicji ODERWAĆ. I tu jest właśnie ten aspekt sprawy, do którego nigdy nie dotarliśmy w naszych dyskusjach, bo się rozpraszałeś na inne rzeczy - np. na wypominaniu mi, czego nie zrobiłem, a (rzekomo) powinienem wykonać, albo na tym, co gdzieś napisałeś, ale nie powiesz gdzie to jest, czy na innych rozpraszaczach.

Rozpraszaczem to są twoje nietrafione wykłady.
Przykładowo - piszesz, że zawsze wewnętrznie funkcjonujemy na intuicjach. I co z tego? Dostajesz argument - odnieś się do niego.
Wyżej dałem ci te 4. punkty - miałeś wskazać moją intuicję. Gdzie to wskazanie? Nie ma. Zamiast tego mam serwowane truizmy, które niczego nie wnoszą do meritum.
Właśnie dlatego się "rozpraszam", bo nie piszesz na temat.

Po prostu zajmij się argumentami, a nie osobą, z którą dyskutujesz.
Tym, jak kto myśli, też się nie zajmuj. Tylko argumenty i konkrety.

Jeżeli się za bardzo rozproszyłeś, to powtórzę - wskaż w poście wyżej (gdzie wymieniłem 4 punkty), gdzie tam jest moja intuicja w jakimkolwiek wnioskowaniu albo jakieś moje subiektywizmy.

Przypominam
MD dwa posty wyżej napisał:
Intuicją jest wszystko, co zestawiasz w swoim umyśle, a nie masz na to ŚCISŁEGO FORMALNEGO ZDEFINIOWANIA, ZE WSKAZANIEM MODELOWYCH REGUŁ.
Ten chaos, o którymi piszesz na liście - jest intuicją.

Dopóki chaosu NIE ZDEFINIOWAŁEŚ ŚCIŚLE, dopóty to pojęcie pozostaje na poziomie intuicyjnym.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:31, 27 Sty 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 17:32, 27 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
I mamy uzasadnienie indukcji.Nie mylić z dowodem, że indukcja zawsze wszystko przewidzi.
Problemem jednak epistemicznym nie jest to, że czasem się zdarzy że wciśniecie A da skutek, którego oczekujemy, lecz KONFRONTACJA Z WĄTPLIWOŚCIĄ. Twoja narracja dotycząca tego zagadnienia ignoruje istotę problemu. Schodzisz na bok sprawy, skupiając się na tym, że w określonej klasie przypadków jesteś w stanie przewidzieć intuicyjnie skutek. I ja też nie neguję, iż jest cała masa takich przypadków, gdy intuicją, czy inną postacią "oczywistości" coś tam przewidzimy. To nie jest kwestią sporną!Kwestią sporną jest to, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.

Kwestia sporna - czyli ja sądzę na ten temat co innego niż ty?

Kwestia sporna jest taka że
- albo ten przykład COŚ NAM POKAZUJE
- albo NIE POKAZUJE


Nie.
Kwestia sporna jest taka, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.
Sam tak napisałeś. Trzymaj się tematu.
Ja z kolei zadałem pytanie w tym temacie, czy z tego, że taka właśnie jest kwestia sporna wynika, że sądzę na ten temat co innego, niż ty.
I na to pytanie odpowiedz. Trzymaj się tematu.

Cytat:
Dopóki chaosu NIE ZDEFINIOWAŁEŚ ŚCIŚLE, dopóty to pojęcie pozostaje na poziomie intuicyjnym.

Brak determinizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:29, 27 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
I mamy uzasadnienie indukcji.Nie mylić z dowodem, że indukcja zawsze wszystko przewidzi.
Problemem jednak epistemicznym nie jest to, że czasem się zdarzy że wciśniecie A da skutek, którego oczekujemy, lecz KONFRONTACJA Z WĄTPLIWOŚCIĄ. Twoja narracja dotycząca tego zagadnienia ignoruje istotę problemu. Schodzisz na bok sprawy, skupiając się na tym, że w określonej klasie przypadków jesteś w stanie przewidzieć intuicyjnie skutek. I ja też nie neguję, iż jest cała masa takich przypadków, gdy intuicją, czy inną postacią "oczywistości" coś tam przewidzimy. To nie jest kwestią sporną!Kwestią sporną jest to, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.

Kwestia sporna - czyli ja sądzę na ten temat co innego niż ty?

Kwestia sporna jest taka że
- albo ten przykład COŚ NAM POKAZUJE
- albo NIE POKAZUJE


Nie.
Kwestia sporna jest taka, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.
Sam tak napisałeś. Trzymaj się tematu.
Ja z kolei zadałem pytanie w tym temacie, czy z tego, że taka właśnie jest kwestia sporna wynika, że sądzę na ten temat co innego, niż ty.
I na to pytanie odpowiedz. Trzymaj się tematu.

Czyli ten temat, którego mam się "trzymać" nie obejmuje możliwości wyjaśnienia przez Ciebie, co w ogóle mają one do sprawy. Podałeś te przykłady tak "na rybkę", może się oponenci nie zorientują, że one żadnego celu nie miały.
Tak trochę myślałem...
Co prawda sam co chwila wyciągasz owe przykłady z klawiaturą, dodawaniem, skakaniem z wysokości, sam w tym wątku o nich piszesz, ale jak przychodzi do wyjaśniania co miałoby z nich wymyślać, to - dziwnym trafem - okazuje się, iż władca tematów Irbisol teraz ogłasza, ze to jednak nie ten temat. Mam się trzymać innego tematu, niż tego, który Irbisol tu wtrynił, ale dalej nie wie, jak sobie z własnymi przykładami poradzić...

Wiesz co?
Jesteś dyskutantem specjalnej troski - możesz dyskutować tylko wtedy, gdy Ci się zagwarantuje, że asymetrycznie będziesz miał przewagę - ogłaszał, że to "nie ten temat", jak sytuacja robi się niewygodna, wysyłał w kosmos po uzasadnienia, które rzeko "podawałeś", będzie Ci się wybaczało, w ogóle brak uzasadnień (bo wyjaśnieniem tu jest "to, że jest, nie oznacza że nie muszę nic o niej wiedzieć. " - czyli konia z rzędem temu, o co tu twierdzisz - czy musisz, czy nie musisz, czy oznacza, czy nie oznacza, czy jest, czy tylko występuje domniemanie, że jest ale przecież też tego nie określono). Jak już tak Ci się wybaczy każdy możliwy rodzaj mącenia, niekonsekwencji, zwodzenia itp. to dyskutujesz.
Ale żebyś tak NORMALNIE DYSKUTOWAŁ czyli
- wyjaśniał, jak ktoś Cię prosi o wyjaśnienia, doprecyzowania tego, co sam stwierdziłeś
- życzliwie rozwiewał wątpliwości
- odpowiadał ogólnie nie pytaniami na pytanie, czy stawianiem komuś zadań, lecz po prostu klarując niejasne kwestie
- nie rozkazując innym
- nie odnosząc się ogólnikowo - np. w stylu "to jest Wikipedii", gdzie jest długaśny artykuł zawierający niekiedy dziesiątki stwierdzeń, z których nawet nie wiadomo, którą z nich chcesz umieścić w kontekście problemu.
tego wszystkiego nie dasz rady udźwignąć.

A oczywiście to jak jest w nowym przypadku, byłoby do wyjaśnienia, ale
DOPIERO JAK USTALIMY CO TWIERDZISZ W TYCH PRZYKŁADACH, KTÓRE PODAWAŁEŚ, które może by sugerowały jakąś formę kryteriów rozumowania z Twojej strony. Chyba, że przykłady były tylko "na rybkę", a Ty żadnych kryteriów nie stosujesz, bo wolisz dawać wyjaśnienia intuicyjno - chaotyczne. :think:

Irbisol napisał:
Cytat:
Dopóki chaosu NIE ZDEFINIOWAŁEŚ ŚCIŚLE, dopóty to pojęcie pozostaje na poziomie intuicyjnym.

Brak determinizmu.

Jak tu rozumiesz ten determinizm? A także czym właściwie jest tego determinizmu "brak"?
Wikipedia podaje tu dość szeroki zestaw problemów
Autor artykułu w Wikiepedii hasło determinizm napisał:
W wypadku najpowszechniejszego tzw. determinizmu fizycznego (zwanego też nomologicznym lub naukowym) oznacza to powszechne obowiązywanie praw natury w całej przyrodzie bez wyjątku, także w człowieku. Zatem całkowite poznanie stanu Wszechświata w dowolnym momencie, wraz z całością reguł jego działania, gwarantowałoby bezbłędną prognozę jego dalszych losów – zob. demon Laplace’a[1]. Determinizm wyklucza przypadek jako zjawisko obiektywne: poczucie losowości jest wyłącznie stanem subiektywnym wynikającym z niedoboru informacji.
...
Przykład modelu wszechrzeczy, który reprezentuje determinizm przyczynowy, ale nie nomologiczny, odnaleźć można w średniowiecznej filozofii św. Tomasza z Akwinu. Gottfried Leibniz wierzył, że wszystkie zdarzenia we Wszechświecie i jego własności mają swoje przyczyny, zgodnie z zasadą racji dostatecznej (por. pierwsze zasady). Wierzył jednak, że przyczyny tkwią nie tylko w przeszłości: rozróżniał przyczyny sprawcze i celowe. Innym deterministą był Baruch Spinoza, który wywarł wpływ na Einsteina – także zdeklarowanego deterministę.
...
W naukach społecznych determinizm bywa też rozumiany jako uproszczone wyjaśnienie zjawisk opierające się na pojedynczej przyczynie (determinizm geograficzny, ekonomiczny, środowiskowy, technologiczny)[2].

Tak po prostu chaos jest "brakiem" tego wszystkiego?...
A może jeszcze brakiem tego, co jest w angielskiej wersji Wikipedii?...
Więc albo wytłumacz, jak się odnosi Twoja idea choasu do tego co Wikipedii, a co ja widzę jako niejasne, albo spróbuj jednak samodzielnie od podstaw wyjaśnić ten chaos, a może i determinizm. Bo jak dla mnie to Twoja koncepcja jeszcze się nie wyłoniła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 19:44, 27 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
I mamy uzasadnienie indukcji.Nie mylić z dowodem, że indukcja zawsze wszystko przewidzi.
Problemem jednak epistemicznym nie jest to, że czasem się zdarzy że wciśniecie A da skutek, którego oczekujemy, lecz KONFRONTACJA Z WĄTPLIWOŚCIĄ. Twoja narracja dotycząca tego zagadnienia ignoruje istotę problemu. Schodzisz na bok sprawy, skupiając się na tym, że w określonej klasie przypadków jesteś w stanie przewidzieć intuicyjnie skutek. I ja też nie neguję, iż jest cała masa takich przypadków, gdy intuicją, czy inną postacią "oczywistości" coś tam przewidzimy. To nie jest kwestią sporną!Kwestią sporną jest to, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.

Kwestia sporna - czyli ja sądzę na ten temat co innego niż ty?

Kwestia sporna jest taka że
- albo ten przykład COŚ NAM POKAZUJE
- albo NIE POKAZUJE


Nie.
Kwestia sporna jest taka, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.
Sam tak napisałeś. Trzymaj się tematu.
Ja z kolei zadałem pytanie w tym temacie, czy z tego, że taka właśnie jest kwestia sporna wynika, że sądzę na ten temat co innego, niż ty.
I na to pytanie odpowiedz. Trzymaj się tematu.

Czyli ten temat, którego mam się "trzymać" nie obejmuje możliwości wyjaśnienia przez Ciebie, co w ogóle mają one do sprawy.

Ten akurat nie.
Możesz otworzyć kolejny, ale nie uciekaj od tego.

Cytat:
Wiesz co?
Jesteś dyskutantem specjalnej troski - możesz dyskutować tylko wtedy, gdy Ci się zagwarantuje, że asymetrycznie będziesz miał przewagę - ogłaszał, że to "nie ten temat", jak sytuacja robi się niewygodna

Sytuacja nie robi się niewygodna - chyba że dla ciebie. Jest pewien temat i ty od niego uciekasz.
Zadałem ci wyżej pytanie w temacie. Odpowiedz.
Właśnie dlatego nie dyskutuję dalej, bo spierniczasz od bieżącego tematu.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Dopóki chaosu NIE ZDEFINIOWAŁEŚ ŚCIŚLE, dopóty to pojęcie pozostaje na poziomie intuicyjnym.

Brak determinizmu.

Jak tu rozumiesz ten determinizm?

Właśnie inaczej niż się powinno, więc uściślę - brak widocznego wpływu przeszłości na przyszłość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:15, 27 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
I mamy uzasadnienie indukcji.Nie mylić z dowodem, że indukcja zawsze wszystko przewidzi.
Problemem jednak epistemicznym nie jest to, że czasem się zdarzy że wciśniecie A da skutek, którego oczekujemy, lecz KONFRONTACJA Z WĄTPLIWOŚCIĄ. Twoja narracja dotycząca tego zagadnienia ignoruje istotę problemu. Schodzisz na bok sprawy, skupiając się na tym, że w określonej klasie przypadków jesteś w stanie przewidzieć intuicyjnie skutek. I ja też nie neguję, iż jest cała masa takich przypadków, gdy intuicją, czy inną postacią "oczywistości" coś tam przewidzimy. To nie jest kwestią sporną!Kwestią sporną jest to, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.

Kwestia sporna - czyli ja sądzę na ten temat co innego niż ty?

Kwestia sporna jest taka że
- albo ten przykład COŚ NAM POKAZUJE
- albo NIE POKAZUJE


Nie.
Kwestia sporna jest taka, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.
Sam tak napisałeś. Trzymaj się tematu.
Ja z kolei zadałem pytanie w tym temacie, czy z tego, że taka właśnie jest kwestia sporna wynika, że sądzę na ten temat co innego, niż ty.
I na to pytanie odpowiedz. Trzymaj się tematu.

Czyli ten temat, którego mam się "trzymać" nie obejmuje możliwości wyjaśnienia przez Ciebie, co w ogóle mają one do sprawy.

Ten akurat nie.
Możesz otworzyć kolejny, ale nie uciekaj od tego.

Zaraz otworzę nowy temat, a ten wstrzymam, bo nie wiem jak go w tej kwestii kontynuować, jeśli podałeś przykłady W JEGO KONTEKŚCIE, czyli - jak rozumiem - te przykłady właśnie mają ilustrować jakieś Twoje stanowisko. Chce użyć tego stanowiska do analizy wszystkich nowych przypadków - czyli do kontynuacji owego wątku.
Może być i tak, że ten wątek (przynajmniej w tym zakresie) wstrzymamy, w nowym wątku ustalimy co w końcu owe przykłady ilustrują, a ja - wzbogacony o Twoją wiedzę - będę w końcu wiedział, jak różnicujesz te nowe przypadki, czyli nawiążę z Tobą w tym zakresie dyskusję z jakąś formą zrozumienia o co Ci chodzi.

Aktualizacja:
Wątek został założony i jest tu: .http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/watek-na-zyczenie-irbisola-trzy-przyklady-do-wyjasnienia,20645.html#643531

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Dopóki chaosu NIE ZDEFINIOWAŁEŚ ŚCIŚLE, dopóty to pojęcie pozostaje na poziomie intuicyjnym.

Brak determinizmu.

Jak tu rozumiesz ten determinizm?

Właśnie inaczej niż się powinno, więc uściślę - brak widocznego wpływu przeszłości na przyszłość.

Świetnie :brawo:
To mamy jakaś postać wyjścia z intuicyjności pojęcia chaosu. Od tej pory będę rozumiał, że dla Ciebie chaos to brak widocznego wpływu przeszłości na przyszłość.
Mogę zanotować, dla wszelkich odniesień w kolejnych dyskusjach?...
(dodam, że ja trochę inną mam swoją definicję chaosu, ale mogę się dostosować i w rozumowaniu z Tobą używać tej Twojej)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:26, 27 Sty 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 21:31, 27 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
I mamy uzasadnienie indukcji.Nie mylić z dowodem, że indukcja zawsze wszystko przewidzi.
Problemem jednak epistemicznym nie jest to, że czasem się zdarzy że wciśniecie A da skutek, którego oczekujemy, lecz KONFRONTACJA Z WĄTPLIWOŚCIĄ. Twoja narracja dotycząca tego zagadnienia ignoruje istotę problemu. Schodzisz na bok sprawy, skupiając się na tym, że w określonej klasie przypadków jesteś w stanie przewidzieć intuicyjnie skutek. I ja też nie neguję, iż jest cała masa takich przypadków, gdy intuicją, czy inną postacią "oczywistości" coś tam przewidzimy. To nie jest kwestią sporną!Kwestią sporną jest to, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.

Kwestia sporna - czyli ja sądzę na ten temat co innego niż ty?

Kwestia sporna jest taka że
- albo ten przykład COŚ NAM POKAZUJE
- albo NIE POKAZUJE


Nie.
Kwestia sporna jest taka, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.
Sam tak napisałeś. Trzymaj się tematu.
Ja z kolei zadałem pytanie w tym temacie, czy z tego, że taka właśnie jest kwestia sporna wynika, że sądzę na ten temat co innego, niż ty.
I na to pytanie odpowiedz. Trzymaj się tematu.

Czyli ten temat, którego mam się "trzymać" nie obejmuje możliwości wyjaśnienia przez Ciebie, co w ogóle mają one do sprawy.

Ten akurat nie.
Możesz otworzyć kolejny, ale nie uciekaj od tego.

Zaraz otworzę nowy temat, a ten wstrzymam, bo nie wiem jak go w tej kwestii kontynuować, jeśli podałeś przykłady W JEGO KONTEKŚCIE, czyli - jak rozumiem - te przykłady właśnie mają ilustrować jakieś Twoje stanowisko. Chce użyć tego stanowiska do analizy wszystkich nowych przypadków - czyli do kontynuacji owego wątku.
Może być i tak, że ten wątek (przynajmniej w tym zakresie) wstrzymamy, w nowym wątku ustalimy co w końcu owe przykłady ilustrują, a ja - wzbogacony o Twoją wiedzę - będę w końcu wiedział, jak różnicujesz te nowe przypadki, czyli nawiążę z Tobą w tym zakresie dyskusję z jakąś formą zrozumienia o co Ci chodzi.

Nie chodziło mi konkretnie o nowy wątek - mogłeś temat i tu otworzyć, ale dla mnie żadna różnica.
Niestety, zignorowałeś mój apel o nieuciekanie z tematu bieżącego.
I to jest tragedia - wyciągnąć od ciebie prostą odpowiedź typu TAK / NIE to rzecz niesłychana.

Cytat:
Irbisol napisał:
Właśnie inaczej niż się powinno, więc uściślę - brak widocznego wpływu przeszłości na przyszłość.

Świetnie :brawo:
To mamy jakaś postać wyjścia z intuicyjności pojęcia chaosu. Od tej pory będę rozumiał, że dla Ciebie chaos to brak widocznego wpływu przeszłości na przyszłość.
Mogę zanotować, dla wszelkich odniesień w kolejnych dyskusjach?...
(dodam, że ja trochę inną mam swoją definicję chaosu, ale mogę się dostosować i w rozumowaniu z Tobą używać tej Twojej)

Tak, niech będzie taka. W odróżnieniu od chaosu deterministycznego.

To teraz wskazuj te intuicje. Bo uściślenie ogólnie znanego pojęcia to chyba trochę za mało spektakularne jest.

P. S. Nie mogę odpowiedzieć w tym nowym wątku - cały czas jest jakiś błąd techniczny.
W międzyczasie w innych wątkach odpowiadanie działa.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 21:50, 27 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:11, 27 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
I mamy uzasadnienie indukcji.Nie mylić z dowodem, że indukcja zawsze wszystko przewidzi.
Problemem jednak epistemicznym nie jest to, że czasem się zdarzy że wciśniecie A da skutek, którego oczekujemy, lecz KONFRONTACJA Z WĄTPLIWOŚCIĄ. Twoja narracja dotycząca tego zagadnienia ignoruje istotę problemu. Schodzisz na bok sprawy, skupiając się na tym, że w określonej klasie przypadków jesteś w stanie przewidzieć intuicyjnie skutek. I ja też nie neguję, iż jest cała masa takich przypadków, gdy intuicją, czy inną postacią "oczywistości" coś tam przewidzimy. To nie jest kwestią sporną!Kwestią sporną jest to, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.

Kwestia sporna - czyli ja sądzę na ten temat co innego niż ty?

Kwestia sporna jest taka że
- albo ten przykład COŚ NAM POKAZUJE
- albo NIE POKAZUJE


Nie.
Kwestia sporna jest taka, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.
Sam tak napisałeś. Trzymaj się tematu.
Ja z kolei zadałem pytanie w tym temacie, czy z tego, że taka właśnie jest kwestia sporna wynika, że sądzę na ten temat co innego, niż ty.
I na to pytanie odpowiedz. Trzymaj się tematu.

Czyli ten temat, którego mam się "trzymać" nie obejmuje możliwości wyjaśnienia przez Ciebie, co w ogóle mają one do sprawy.

Ten akurat nie.
Możesz otworzyć kolejny, ale nie uciekaj od tego.

Zaraz otworzę nowy temat, a ten wstrzymam, bo nie wiem jak go w tej kwestii kontynuować, jeśli podałeś przykłady W JEGO KONTEKŚCIE, czyli - jak rozumiem - te przykłady właśnie mają ilustrować jakieś Twoje stanowisko. Chce użyć tego stanowiska do analizy wszystkich nowych przypadków - czyli do kontynuacji owego wątku.
Może być i tak, że ten wątek (przynajmniej w tym zakresie) wstrzymamy, w nowym wątku ustalimy co w końcu owe przykłady ilustrują, a ja - wzbogacony o Twoją wiedzę - będę w końcu wiedział, jak różnicujesz te nowe przypadki, czyli nawiążę z Tobą w tym zakresie dyskusję z jakąś formą zrozumienia o co Ci chodzi.

Nie chodziło mi konkretnie o nowy wątek - mogłeś temat i tu otworzyć, ale dla mnie żadna różnica.
Niestety, zignorowałeś mój apel o nieuciekanie z tematu bieżącego.
I to jest tragedia - wyciągnąć od ciebie prostą odpowiedź typu TAK / NIE to rzecz niesłychana.

Odpowiedź tak/nie odnosić by się miała do ZROZUMIANEJ TREŚCI. Dopóki nie rozumiem Twojego stanowiska, nie potrafię odpowiedzieć tak/nie na Twoje pytanie.
Oczekuję wyjaśnień w wątku, wtedy ruszymy dalej.

Jeślibyś zaś żądał ode mnie odpowiedzi na pytane - w postaci tak/nie - niezależnie od tego, czy rozumiem kontekst tego pytania, to chcę tu zadeklarować, iż na to nie pójdę.
Nie deklaruję bowiem Z ZASADY niczego, czego nie zrozumiałem na tyle wyraziście, aby owa odpowiedź (tak bądź nie), wynikała z mojego przekonania. Jeszcze inaczej po prostu NIE KŁAMIĘ. Bo za kłamstwo uważam nie tylko powiedzenie czegoś, co uznaję za posiadające status przeciwny w stosunku do tego, co zaklasyfikowane jako prawda, lecz także deklaracje iż coś umiem zadecydować (jako odpowiedź tak/nie) w sytuacji gdy nie nie mam w miarę dobrze wyłonionej świadomości O JAKIE ZNACZENIA CHODZIŁO PYTAJĄCEMU.
W szczególności nie odpowiem na pytanie (tak/nie) gdy ktoś zada mi pytania typu:
Czy uznajesz, że X jest większe od Y? (w sytuacji gdy nie znam ani X ani Y)
Czy masz większą pewność, iż stanie się coś typowego, niż to, że słuszne jest praktycznie dowolne założenie teoretyczne, albo światopoglądowe? (kompletnie inny rodzaj problemu)
Czy przypisywany danej osobie pogląd jest na pewno przypisywany zasadnie? (nie znam cudzych myśli i intencji, mogę coś przypuszczać w takiej kwestii, zatem jak się o kimś wypowiadam, że on coś przyjął, to będzie to zawsze miało status hipotezy, a nie mojej twardej wiedzy)
- i bardzo wiele innych, jeśli mam JAKIEKOLWIEK WĄTPLIWOŚCI CO DO ROZUMIENIA TEGO, O CO KTOŚ PYTA - zarówno:
a) rozumienia mojego danej sprawy
b) rozumienia zagadnienia przez osobę pytającą (wtedy ona nie zrozumie z kolei mojej odpowiedzi, a więc mylnie ją poinformuję o mojej intencji)
c) w zakresie MOŻLIWOŚCI ZSYNCHRONIZOWANIA ROZUMIEŃ MOICH I OSOBY PYTAJĄCEJ.

Cała moja "maszyneria logiczna" tworzenia odpowiedzi na pytania OPERUJE NA ROZUMIENIACH SPRAW (nie na jakiejś ostatecznej prawdzie o tych sprawach, bo ta jest dostępna jedynie istotom wszechwiedzącym, czyli nie ludziom).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:12, 27 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 8:44, 28 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Niestety, zignorowałeś mój apel o nieuciekanie z tematu bieżącego.
I to jest tragedia - wyciągnąć od ciebie prostą odpowiedź typu TAK / NIE to rzecz niesłychana.

Odpowiedź tak/nie odnosić by się miała do ZROZUMIANEJ TREŚCI. Dopóki nie rozumiem Twojego stanowiska, nie potrafię odpowiedzieć tak/nie na Twoje pytanie.
Oczekuję wyjaśnień w wątku, wtedy ruszymy dalej.

Nie interesuj się moim stanowiskiem.

Stwierdziłeś:
Kwestią sporną jest to, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.

Ja zapytałem:
Kwestia sporna - czyli ja sądzę na ten temat co innego niż ty?

Po prostu odpowiedz na pytanie.
Bo chyba orientujesz się, w jakim kontekście stwierdziłeś powyższe zdanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:23, 28 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Niestety, zignorowałeś mój apel o nieuciekanie z tematu bieżącego.
I to jest tragedia - wyciągnąć od ciebie prostą odpowiedź typu TAK / NIE to rzecz niesłychana.

Odpowiedź tak/nie odnosić by się miała do ZROZUMIANEJ TREŚCI. Dopóki nie rozumiem Twojego stanowiska, nie potrafię odpowiedzieć tak/nie na Twoje pytanie.
Oczekuję wyjaśnień w wątku, wtedy ruszymy dalej.

Nie interesuj się moim stanowiskiem.

Stwierdziłeś:
Kwestią sporną jest to, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.

Ja zapytałem:
Kwestia sporna - czyli ja sądzę na ten temat co innego niż ty?

Po prostu odpowiedz na pytanie.
Bo chyba orientujesz się, w jakim kontekście stwierdziłeś powyższe zdanie?

Krótko: nie potrafię dyskutować z Tobą nie interesując się Twoim stanowiskiem.
Stawiasz mnie przed zadaniem dla niemożliwym do wykonania. Muszę więc odpuścić. :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 12:27, 28 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Niestety, zignorowałeś mój apel o nieuciekanie z tematu bieżącego.
I to jest tragedia - wyciągnąć od ciebie prostą odpowiedź typu TAK / NIE to rzecz niesłychana.

Odpowiedź tak/nie odnosić by się miała do ZROZUMIANEJ TREŚCI. Dopóki nie rozumiem Twojego stanowiska, nie potrafię odpowiedzieć tak/nie na Twoje pytanie.
Oczekuję wyjaśnień w wątku, wtedy ruszymy dalej.

Nie interesuj się moim stanowiskiem.

Stwierdziłeś:
Kwestią sporną jest to, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.

Ja zapytałem:
Kwestia sporna - czyli ja sądzę na ten temat co innego niż ty?

Po prostu odpowiedz na pytanie.
Bo chyba orientujesz się, w jakim kontekście stwierdziłeś powyższe zdanie?

Krótko: nie potrafię dyskutować z Tobą nie interesując się Twoim stanowiskiem.
Stawiasz mnie przed zadaniem dla niemożliwym do wykonania. Muszę więc odpuścić. :nie:

Czyli NIE WIESZ czy sądzę na ten temat co innego niż ty?
Wiesz chociaż, czy nie wiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:28, 28 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Niestety, zignorowałeś mój apel o nieuciekanie z tematu bieżącego.
I to jest tragedia - wyciągnąć od ciebie prostą odpowiedź typu TAK / NIE to rzecz niesłychana.

Odpowiedź tak/nie odnosić by się miała do ZROZUMIANEJ TREŚCI. Dopóki nie rozumiem Twojego stanowiska, nie potrafię odpowiedzieć tak/nie na Twoje pytanie.
Oczekuję wyjaśnień w wątku, wtedy ruszymy dalej.

Nie interesuj się moim stanowiskiem.

Stwierdziłeś:
Kwestią sporną jest to, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.

Ja zapytałem:
Kwestia sporna - czyli ja sądzę na ten temat co innego niż ty?

Po prostu odpowiedz na pytanie.
Bo chyba orientujesz się, w jakim kontekście stwierdziłeś powyższe zdanie?

Krótko: nie potrafię dyskutować z Tobą nie interesując się Twoim stanowiskiem.
Stawiasz mnie przed zadaniem dla niemożliwym do wykonania. Muszę więc odpuścić. :nie:

Czyli NIE WIESZ czy sądzę na ten temat co innego niż ty?
Wiesz chociaż, czy nie wiesz?

W ogóle nie rozumiem Twojego wnioskowania i pytania w kontekście tej rozumowy. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 12:50, 28 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Niestety, zignorowałeś mój apel o nieuciekanie z tematu bieżącego.
I to jest tragedia - wyciągnąć od ciebie prostą odpowiedź typu TAK / NIE to rzecz niesłychana.

Odpowiedź tak/nie odnosić by się miała do ZROZUMIANEJ TREŚCI. Dopóki nie rozumiem Twojego stanowiska, nie potrafię odpowiedzieć tak/nie na Twoje pytanie.
Oczekuję wyjaśnień w wątku, wtedy ruszymy dalej.

Nie interesuj się moim stanowiskiem.

Stwierdziłeś:
Kwestią sporną jest to, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.

Ja zapytałem:
Kwestia sporna - czyli ja sądzę na ten temat co innego niż ty?

Po prostu odpowiedz na pytanie.
Bo chyba orientujesz się, w jakim kontekście stwierdziłeś powyższe zdanie?

Krótko: nie potrafię dyskutować z Tobą nie interesując się Twoim stanowiskiem.
Stawiasz mnie przed zadaniem dla niemożliwym do wykonania. Muszę więc odpuścić. :nie:

Czyli NIE WIESZ czy sądzę na ten temat co innego niż ty?
Wiesz chociaż, czy nie wiesz?

W ogóle nie rozumiem Twojego wnioskowania i pytania w kontekście tej rozumowy. :(

Wyżej masz zacytowany kontekst italikiem (w tym poście).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:16, 28 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Niestety, zignorowałeś mój apel o nieuciekanie z tematu bieżącego.
I to jest tragedia - wyciągnąć od ciebie prostą odpowiedź typu TAK / NIE to rzecz niesłychana.

Odpowiedź tak/nie odnosić by się miała do ZROZUMIANEJ TREŚCI. Dopóki nie rozumiem Twojego stanowiska, nie potrafię odpowiedzieć tak/nie na Twoje pytanie.
Oczekuję wyjaśnień w wątku, wtedy ruszymy dalej.

Nie interesuj się moim stanowiskiem.

Stwierdziłeś:
Kwestią sporną jest to, że NIE WIEMY JAK JEST W NOWYM PRZYPADKU.

Ja zapytałem:
Kwestia sporna - czyli ja sądzę na ten temat co innego niż ty?

Po prostu odpowiedz na pytanie.
Bo chyba orientujesz się, w jakim kontekście stwierdziłeś powyższe zdanie?

Krótko: nie potrafię dyskutować z Tobą nie interesując się Twoim stanowiskiem.
Stawiasz mnie przed zadaniem dla niemożliwym do wykonania. Muszę więc odpuścić. :nie:

Czyli NIE WIESZ czy sądzę na ten temat co innego niż ty?
Wiesz chociaż, czy nie wiesz?

W ogóle nie rozumiem Twojego wnioskowania i pytania w kontekście tej rozumowy. :(

Wyżej masz zacytowany kontekst italikiem (w tym poście).


Dalej nie rozumiem, o co Ci chodzi.

Sprawa jest taka: NIKT Z NAS NIE ZNA PRAWDY ABSOLUTNEJ, czyli nie ma prawa uzurpować sobie statusu "moje stwierdzenie na pewno lepsze, niż stwierdzenie mojego oponenta" i każdy OPERUJE NA SWOIM ROZUMIENIU spraw.
Ja operuję na swoim rozumieniu.
Ty operujesz na swoim rozumieniu.
Możemy je PRZEDSTAWIAĆ W DYSKUSJI.
Druga strona może OCENIĆ przedstawione frazy sugerujące jakieś tam rozumowanie drugiej strony.
Ta ocena może z grubsza przyjmować następujące stany:
- W ogóle nie wiem, o czym mówi mój oponent - jego słowa nie poruszają w moim umyśle żadnych znaczeń, z niczym nie rezonują, są równoważne bełkotowi chaosowi (choć na tym etapie nie wiadomo, z czym związana jest owa konstatacja o chaosie - może to oponent nie rozumie zagadnienia i tworzy bezsensowne komunikaty, a może to ja nie jestem w stanie zrozumieć zbyt zaawansowanego dla mnie przekazu, który jednak jest poprawny, co może byłbym w stanie stwierdzić, gdybym udoskonalił własne rozumowanie + przypadki pośrednie).
- coś tam słowa, które do mnie dotarły, we mnie poruszyły, potrafię zdiagnozować jakieś obszary styku Z WŁASNYM ROZUMIENIEM, ale istnieje też sporo kwestii, w których ten styk się wywala, są istotne obszary NIESPÓJNOŚCI
- rozumiem te frazy, jakie mój oponent do mnie skierował i mogę zdiagnozować ich status względem własnego rozumienia, co ostatecznie może przyjąć formę zewnętrznej konstatacji: tak- zgadzam się vs nie - nie zgadzam się z tym, co mi przedstawiono.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 14:16, 28 Sty 2022    Temat postu:

Znowu piszesz obok tematu.
Określiłeś "kwestię sporną". Kto się w tej kwestii spiera? Ty i ja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin