Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Badanie zdrowia psychicznego Jezusa. Czy był on wariatem?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:21, 05 Paź 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Uff, ale polemizowanie z tymi, w mojej opinii, zupełnymi bzdurami to temat na osobny wątek.

Mocne słowa... Rzeczywiście to nie jest najlepszy wątek na tę dyskusję. Ale tu jest właściwy: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/rozwoj-chrzescijanstwa-a-redukcja-dysonansu-poznawczego,5236.html

Jestem bardzo ciekaw argumentów uzasadniających tak stanowcze stanowisko.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:54, 05 Paź 2013    Temat postu:

proszę o usunięcie tego wpisu...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez grzesiekz dnia Sob 13:12, 05 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:56, 05 Paź 2013    Temat postu:

Nowsza wersja - poprawiłem kilka motywów, obciąłem to co najbardziej zbyteczne, w pewnych punktach zmieniłem/uprościłem/rozwinąłem. Punkt 3, który nie zyskał zbytniej przychylności rozwinąłem o taką uwagę:

... musiałby po kolei uzasadniać, co jest wiarygodne i dlaczego, oraz co jest niewiarygodne i dlaczego. Innymi słowy - musiałby uzasadnić, że słowa ewangelistów o "dziwacznych" zachowaniach Jezusa to przejaw zdrowia psychicznego (wówczas nie wystarczy, że uzna ich autentyczność, ale musiałby wykazać, że te akurat to są zdrowe), a słowa o cudach Jezusa to efekt chorej fantazji, a nie odwrotnie....

Więc tym samym podkreślam, że w takiej sytuacji to nakłada na siebie konieczność udowodnienia, że ten dany fragment jest (w przeciwieństwie do innych fragmentów) autentyczny.



Niedawno otrzymałem od swoich znajomych prośbę, aby odnieść się do pewnej teorii lansowanej przez pana Nowaka na jego stronie internetowej dostępnej pod adresem opracowanie.eu/index.htm, z której miałoby wynikać, że według przekazu ewangelicznego Jezus był osobą o znacznym upośledzeniu umysłowym. Poziom argumentacji wydał mi się na tyle niski i na tyle mało przekonujący, że sam chyba nigdy nie miałbym motywacji, aby podejmować dyskusję z Nowakiem, ale niestety dotarły do mnie wieści, że kilka osób to zaniepokoiło, więc cóż... postanowiłem jednak coś odpisać. Zaznaczam, że tekst Nowaka jest w rzeczywistości tłumaczeniem artykułu Dona Havisa, jednak pozwolę sobie w niniejszym opracowaniu dla uproszczenia polemizować i odnosić się do Nowaka, który zdaje się utożsamiać z poglądami Havisa.

Oczywiście wymieniłem kilka spostrzeżeń ze znajomymi apologetami (Jan Lewandowski, oraz O.K.) ze strony apologetyka.info i oni również zechcieli się ustosunkować do tego problemu. Jak słusznie zauważają - Nowak nie ma absolutnie żadnych podstaw, aby po 2000 lat, nie mając absolutnie żadnych kompetencji i żadnej wiedzy w tym zakresie, oraz przede wszystkim nie mając bezpośredniego kontaktu z osobą Jezusa diagnozować u niego chorobę psychiczną. Ja jednak zdecydowałem się podejść do tego problemu od nieco innej strony (tak dla urozmaicenia naszej argumentacji) - a mianowicie zechcę pokazać, że kryteria normalności i patologii wg pana Nowaka są autodestrukcyjne, że taka argumentacja jaką on stosuje, rażąco odbiega od normalnych zasad prawidłowego myślenia i wnioskowania, oraz to, że w jego teorii aż roi się od słabych punktów, których zdaje się, że nie wziął pod uwagę.

Na samym początku muszę uczciwie przyznać, że nie można odmówić słuszności takiego punktu widzenia przez Nowaka, który swoją argumentację opiera na naszej wierze w natchniony charakter Biblii, co sprawia, że informacje w niej zawarte przyjmujemy za prawdziwe w całości i bez żadnych wyjątków. Lecz tym samym nakłada na siebie zdecydowanie się na jedną z tych możliwości:

1.
Albo w swoich rozważaniach zakłada, że przekaz ewangeliczny jest wiarygodny, napisany przez autorów w dobrej wierze i najlepszą ich wiedzą, jaką posiadali i tym samym godzi się na przyjęcie wszelkich konsekwencji, które z tego wynikają (może się do woli posiłkować wszelkimi fragmentami z Biblii, z których ma niby wynikać, że Jezus jest chory psychicznie, ale wówczas powinien respektować i uznawać za tak samo autentyczne fragmenty, na które my się powołujemy)

2. Albo uznaje, że przekaz ewangeliczny nie jest wiarygodny i tym samym już nie może zarzucać Jezusowi, żeby był chory psychicznie, tylko ten problem powinien przypisać autorom Nowego Testamentu, że nawypisywali o Jezusie takie niestworzone rzeczy i jak stado obłąkanych baranów przelali swoją krew za to, że do końca życia utrzymywali, że to co głoszą i nauczają, jest prawdą (jeśli nie będzie respektował fragmentów, na które my się powołujemy, to tym samym powinien uznać przekaz biblijny za nieautentyczny. A skoro nieautentyczny, to niech swoje zarzuty skieruje już nie na Jezusa, ale na autorów Biblii, że takie rzeczy tam nawypisywali).

3. Jeśli natomiast zacząłby w sposób wybiórczy negować prawdziwość Ewangelii, to po pierwsze i tak nie zwalnia go to z konieczności wyjaśnienia kwestii, dlaczego apostołowie oddali swoje życie za kłamstwo - jakim trzeba być głupcem, lub chorym psychicznie, żeby mieć świadomość, że to co się głosi jest kłamstwem i nie wyprzeć się tego w obliczu śmierci w celu ratowania swojej skóry... Po drugie, to musiałby po kolei uzasadniać, co konkretnie jest wiarygodne i dlaczego, oraz co nie jest wiarygodne i dlaczego nie jest. Innymi słowy - musiałby uzasadnić, że słowa ewangelistów o "dziwacznych" zachowaniach Jezusa to przejaw zdrowia psychicznego (wówczas nie wystarczy, że uzna te fragmenty za autenyczne, ale musiałby wykazać, że one akurat są zdrowe), a słowa o cudach Jezusa to efekt chorej fantazji... Czyli że jest właśnie tak, a nie odwrotnie.

W niniejszej dyskusji chciałbym podkreślić kilka faktów, które według mnie są dość istotne dla tego problemu.

Po pierwsze, to wiara chrześcijańska nie opiera się na tym, że odnaleźliśmy sobie starożytny zwój, w którym był tekst napisany przez jakiegoś człowieka, który zauroczył nas swoją nauką, napisał, że uzdrawiał ludzi... Otóż nie. Ona wyrosła na męczeństwie pierwszych apostołów (dodam: "bardzo wielu apostołów"), którzy oddali życie za to, że twierdzili, iż widzieli Jezusa zmartwychwstałego, byli świadkami Jego życia. I właśnie przez nich te ewangelie zostały napisane, a nie przez Jezusa. To nie On opisywał, jak uzdrawiał, jakich cudów dokonywał, a wyznawców nie pozyskał poprzez wielkie wzruszenie swoim przekazem. Nowy Testament został napisany przez świadków tych zdarzeń, które dokonały się w Ewangelii, został napisany kilkadziesiąt lat po Jego śmierci i zmartwychwstaniu - czyli ci autorzy mieli dużo czasu, aby sobie to przemyśleć, rozważyć i jakoś tak się niefortunnie stało, że nikomu do głowy nie przyszło, że coś jednak z tym Jezusem było nie tak... Wręcz przeciwnie - w pełni przekonani o Jego cudach, nadprzyrodzonych znakach, o Jego nieustannym działaniu, świadczyli o Jego świętości i prawdziwości aż do przelania krwi.

Po drugie, to my w żaden sposób nie twierdzimy, że osoba Jezusa Chrystusa jest zwykłym typem ówczesnego człowieka nie odbiegająca pod żadnym względem od istniejących standardów. Według wiary chrześcijańskiej Jezus jest Bogiem, który zstąpił na ziemie, dysponował nadprzyrodzoną mocą, nadprzyrodzoną wiedzą, miał mistyczną więź ze światem niewidzialnym, a celem jego przyjścia nie było egzystowanie sobie na tej ziemi zgodnie z powszechnymi standardami (założenie rodziny, spłodzenie potomstwa, zajmowanie się swoimi prywatnymi sprawami). Jeśli nie znajdujemy żadnego uzasadnienia dla faktu, że Jezus posiadał nadprzyrodzoną misję, nadprzyrodzone pochodzenie, nadprzyrodzone posłannictwo, to wówczas faktycznie można się zastanawiać nad tym, czy był normalny, czy nie. Z kolei jeśli odnajdujemy jakiś nadprzyrodzony aspekt, o którym była mowa wyżej, to zarzucanie Mu inności jest automatycznie pozbawione sensu.

W tym miejscu chcę to bardzo mocno podkreślić, bo to zrozumienie tego problemu jest kluczowe w tym sporze. Skoro to Jezusowi, a nie autorom Ewangelii zarzuca chorobę psychiczną, to uprawnia mnie do przyjęcia założenia nr 1 o którym pisałem wyżej - z jednej prostej przyczyny: pan Nowak chcąc wykazywać obłąkanie Jezusa oczywiście powinien założyć, że autorzy Ewangelii byli zdrowi psychicznie. Bo jeśli zakładałby, że oni opisywali w ewangelii tak niewiarygodne rzeczy, których w rzeczywistości nie widzieli (mowa np. o cudach Jezusa) i jeszcze za swoją naukę oddawali życie... to swoje zarzuty o chorobie psychicznej musiałby przerzucić na nich, a nie na Jezusa. Jeśli nie uzna zdrowia psychicznego autorów, to tym samym nie może zarzucać choroby psychicznej Jezusowi - no bo wtedy byłaby możliwość, że ewangeliczny przekaz zachowań i wypowiedzi naszego Zbawiciela nie jest autentyczny, ale wytwór chorej fantazji. Dlatego jeśli chciałby dalej się trzymać tego toku myślenia, to powinien przystać na założenie opisane w pkt. 1

W tym momencie mogę stwierdzić, że aby obalić argumentację pana Nowaka, to nie trzeba pochylać się nad poszczególnymi punktami jego rozważań, bo błąd tkwi u samych podstaw - wystarczy tylko to obalić, a cała reszta rozwala się jak domek z kart.

Otóż my nie przeczymy, że wiele zachowań i wypowiedzi Jezusa może budzić pewne zdziwienie, niezrozumienie, może wydawać się nieracjonalne. Powiem więcej - mamy prawo być sceptyczni i podejrzliwi w takich przypadkach. Jest tylko jedno "ale"... Nie mamy prawa tego definitywnie odrzucać tylko i wyłącznie z tego powodu, że jest to niezrozumiałe i nietypowe... Jeśli coś nie jest zrozumiałe, ani nietypowe, to automatycznie jeszcze nie oznacza, że nie jest prawdziwe... Jak wyżej wspomniałem - jeśli nie byłoby nic nadprzyrodzonego w związku z osobą Jezusa, to OK, można by się było zgodzić z Nowakiem. Ale jeśli to coś jednak jest... A w przypadku Jezusa tak się składa, że to coś faktycznie jest !!! Tę mądrą prawdę odczytujemy z samej Ewangelii, która w tych poniższych fragmentach odwołuje się do zdrowego rozsądku:

J 9,32n Nigdy nie słyszał nikt, żeby można było przywrócić wzrok człowiekowi niewidomemu od urodzenia. (33) I ten człowiek również, gdyby nie był od Boga, niczego nie mógłby dokonać.

J 10:21 bt "Inni mówili: To nie są słowa opętanego. Czyż zły duch mógłby otworzyć oczy niewidomym?"

J 10:37 bt "Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie!"

J 10:38 bw "jeśli zaś wykonuję, to choćbyście mi nie wierzyli, wierzcie uczynkom, abyście poznali i wiedzieli, że we mnie jest Ojciec, a Ja w Ojcu."


W tym miejscu chcę zaznaczyć, że czynienie cudów i to takich cudów, jakie czynił Jezus nie jest atrybutem psychopaty (no, chyba że pan Nowak będzie potrafił wskazać choć jeden taki przypadek w historii i to jeszcze najlepiej wytłumaczony przez tzw. "racjonalistów")... Gdy widzimy tak mocne potwierdzenia tych nauk, jakie miały miejsce w przypadku Jezusa (Jego cuda), to uznajemy je za autentyczne.

I w tym miejscu chciałbym dojść do jednej ważnej konkluzji:
PO STOKROĆ ŁATWIEJ WYTŁUMACZYĆ ZASADNOŚĆ JEGO ZACHOWAŃ I NAUK, NIŻ WYTŁUMACZYĆ JEGO RZEKOMĄ CHOROBĘ PSYCHICZNĄ WRAZ Z TAKIMI CUDAMI, JAKIE DOKONYWAŁ !!! GDYBY NIE DOKONYWAŁ TYCH CUDÓW, TO FAKTYCZNIE NASZ SCEPTYCYZM CO DO ZACHOWANIA JEZUSA MÓGŁBY BYĆ W PEWIEN SPOSÓB USPRAWIEDLIWIONY...

Pan Nowak na łamach swojego portalu oczywiście porusza również problem cudów Jezusa, sprowadzając je do zbiorowej histerii, ew. do uleczenia sugestią. Odpowiem krótko: takie podejście jest zdecydowanie błędne. Oczywiście trudno by mu było odmówić racji, jeśli by Jezus uzdrawiał z czkawki, albo miał wpływ na to, że nagle wiatr zaczął jakby chyba trochę wolniej wiać. Tymczasem wg przekazu Ewangelistów Jezus wskrzeszał z martwych, przywracał wzrok, oczyszczał z trądu, leczył z kalectwa, w jednej chwili uciszał burzę, chodził po wodzie. Dokonał również takiego cudu, jak rozmnożenie chleba: było kilka bochenków, a najadło się kilka tysięcy osób i jeszcze zostało wiele koszów ułomków... Czy takich rzeczy można dokonać sugestią i postrzegać jako zbiorową histerię? Argumentację pana Nowaka można by było brać na poważnie, gdyby np. Jezus próbował 1000 razy i w końcu raz mu się udało - w końcu wyleczył z czkawki... Jednak sytuacja opisana w Biblii przedstawia się nieco inaczej. Jezus uzdrawiał raz po raz bez żadnych wyjątków i ze 100 procentową skutecznością. Jak wspomniałem wcześniej - nie była to czkawka, swędzenie głowy, jednorazowa biegunka, ale były to zjawiska nadprzyrodzone, o których nikt wcześniej nie słyszał. Czy tym samym opierając się na samej Ewangelii można powiedzieć, że to była zbiorowa histeria? Panie Nowak, zastanów się Pan następnym razem, zanim znowu palniesz Pan głupotę.

I tyle wystarczy.... Tak jak wspomniałem - jak błąd jest u samych podstaw, to wystarczy tylko to wykazać i całość pęka jak bańka mydlana.

--------------------------------------------------------------------------------

Jednak nic nie zaszkodzi przejść do drugiej części tych rozważań i pochylić się również nad jego konkretnymi zarzutami. A wiec po kolei:

Ad 1. Halucynacje, wizje i głosy Jezusa:
Pan Nowak najwyraźniej zakłada sobie, że wszystkie wizje są symptomem schizofrenicznych omamów. A to niby dlaczego? Czy może dlatego, że skoro wszyscy schizofrenicy mają "wizje", to musi bezwzględnie oznaczać, że wszyscy, którzy mają wizje są schizofrenikami? Podobnie można się upierać, że skoro wszyscy ludzie są ssakami, to oznacza, że wszystkie ssaki są ludźmi...

Tutaj trudno zaprzeczyć faktowi, że z patologią mamy do czynienia wtedy, jeśli ta wizja ma swoje źródło jedynie w upośledzonej wyobraźni... Jednakże wiadomo, że dla racjonalistów wizje nie mogą być prawdziwe i nie mogą mieć innego źródła, niż chora wyobraźnia, bo jest to nie do pogodzenia z zasadami nowoczesnego racjonalizmu. Skoro racjonalizm nie wyjaśnia zjawisk nadprzyrodzonych, to tym gorzej dla tych zjawisk i jest to oczywista oczywistość, że one nie istnieją.

... no i w ten sposób coraz szerzej zataczając błędne koła znowu można szybko dojść do konkluzji, że Boga i zjawisk nadprzyrodzonych nie ma, bo nie można tego uzasadnić racjonalnymi metodami...

Tak więc pytanie do pana Nowaka: mając powyższe na uwadze może Pan wykazać, że wszystkie wizje są przejawem choroby psychicznej?

Ponadto sam w tekście Nowak przytacza fragment z Mk 9,2-8 - w którym to apostołowie doświadczają wizji. Jaki więc wniosek mamy z tego wyciągnąć? Że halucynacje miał nie tylko Jezus, ale i Jego najbliższe otoczenie? Wszyscy czterej mieli dokładnie taką samą halucynację? Dokładnie to samo widzieli? Piotr i Jan są uznawani za autorów ksiąg biblijnych, mieli do czynienia z Ewangeliami, byli dobrze znani przez innych autorów biblijnych, a jednak żaden z nich nawet nie wspomniał o tym, że byli nienormalni. Myślę, że pan Nowak tak, czy inaczej powinien spotkać się z psychiatrą - wówczas niech poruszy z nim ten problem i zapyta sie, czy chorzy psychicznie ludzie mogą mieć w jednej chwili dokładnie takie same omamy i to samo widzieć i słyszeć? W zasadzie to należałoby uznać, że niemal wszyscy mieli tam omamy: Święty Paweł (Dz 9,3-7; 2 Kor 12,8-9), św. Piotr (Dz 12:7, Dz 9,10-18), Ananiasz (Dz 9,10-18), autor Apokalipsy, 500 osób o których mowa w 1 Kor 15,6. Kierując się kryteriami Nowaka, musielibyśmy uznać, że niemal wszyscy oni są psychopatami i choroba psychiczna była tak powszechna, jak dzisiaj sa alergie...

Ad 2. Wypędzenie przekupniów z świątyni (dosł.: Oczyszczenie świątyni)
- Czy pan Nowak potrafi zdefiniować, co jest chorobą psychiczną, a co nie? Czy wybuch wściekłości oznacza jakąś patologię? Wyobraźmy sobie np. ojca, który przyłapał swoją młodocianą córkę w swoim domu na urządzaniu sex-party ze starszymi panami... Czy jego wybuch wściekłości należałoby uznać za przejaw patologii? Ciekawe kryteria... wystarczyło, że dana osoba się złościła, krzyczała, groziła, wierzyła w piekło, aby dla wielkiego "specjalisty" od psychiatrii pana Nowaka w żaden sposób nie mieściło się to w ramach dopuszczalnych norm założonej przez niego normalności.

Ad 3. Jezus przeklina drzewo figowe
- To jest dla mnie nie zrozumiałe... Że tak spytam z punktu widzenia czysto racjonalistycznego: czy przejaw jakiejś złości wobec natury martwej jest oznaką obłąkania? Wg mnie jest to bardzo osobliwe kryterium choroby psychicznej. To mnie trochę przeraża, bo uświadamia mi, że ja powinienem jednak udać się do psychiatry... Wielokrotnie zdarzyło mi się w złości kopnąć jakąś np. torebkę, o którą się potknąłem... Myślę, że ta patologia jest już obserwowana u samych maluchów, które chcą bić jakiś przedmiot, o który się uderzyły. Niejednokrotnie z moich ust wyszło niecenzuralne słowo, jak widziałem, że pewien artykuł w sklepie był zawsze, a nie było go dokładnie akurat wtedy, kiedy był mi najbardziej potrzebny... To była prawdziwa złość - przypuszczam, że nie mniejsza, niż ta, której dopatrzył się autor tego zarzutu u Jezusa. Mam wrażenie, że my wszyscy tutaj jesteśmy psychopatami, tylko jeden pan Nowak jest normalny...

Ad 4. Eksplozje słowne i wezwania do przemocy
- Czy to nie przesada? Czy to nie jest akurat tak, że osoby tłumiące w sobie złości są najbardziej narażone na problemy natury psychicznej? Taki wybuch złości wobec faryzeuszów ma świadczyć o Jego problemach psychicznych? Chcę zauważyć, że w przypadku faryzeuszy to Jezus na samym początku traktował ich z szacunkiem, wyczuciem i spokojem. To napięcie narastało stopniowo, co można zauważyć na kartach Ewangelii. Wybuch nastąpił dopiero w 23 rozdziale ew. Mateusza, jak Jezus widział ich bezczelny opór wobec prawdy, ich rażące zakłamanie, obłudę, ich ślepotę, mimo tego, że wielokrotnie odpowiedział im na argumenty, mimo iż byli świadkami Jego dzieł i nie ustawali w swoim zakłamaniu, zawiści.

Następna rzecz: pan Nowak w swoim zestawieniu posługuje się tu prymitywną manipulacją. Zebrał do kupy wszystkie możliwe fragmenty, z których wynika jakaś groźba, przestroga, zarzuty, czy obietnica kary za bezprawie. I jak to czytamy, co napisał Nowak, to co nam przychodzi na myśl? Ano że Jezus to był jakiś furiat, groźny psychopata, który biegał z nożem, straszył, pałał rządzą zemsty i odwetu, bezlitosny i mściwy... Panie Nowak, czy na prawdę muszę porównywać Jezusa z innymi ludźmi, a w szczególności z Herodem, który zamordował niewiniątka, czy z Piłatem, który krwawo rozprawił się z faryzeuszami? Czy ja mam Go porównywać z cesarzami rzymskimi z pierwszych wieków? W poniższych przykładach ograniczę się jedynie do porównania postawy Jezusa z jego otoczeniem:

a) Reakcja Jezusa na poniżenie i ukrzyżowanie: Łk 23,34 Jezus zaś mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią.

b) Łk 9,52 że wysłał przed sobą posłańców. A ci w drodze wstąpili do wioski samarytańskiej, aby mu przygotować gospodę. (53) Lecz nie przyjęli go, dlatego, że droga jego prowadziła do Jerozolimy. (54) A gdy to widzieli uczniowie Jakub i Jan, rzekli: Panie, czy chcesz, abyśmy słowem ściągnęli ogień z nieba, który by ich pochłonął, jak to i Eliasz uczynił? A On, obróciwszy się, zgromił ich i rzekł: Nie wiecie, jakiego ducha jesteście.

c) Chęć zbrojnej walki uczniów Jezusa i pouczenie im udzielone: Mt 26:52 bw "Wtedy rzecze mu Jezus: Włóż miecz swój do pochwy; wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną."

d) brak skłonności do wybaczania i nakaz Jezusa do nieskończonego wybaczania:
Mt 18,21-22 Wtedy Piotr podszedł do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat zawini względem mnie? Czy aż siedem razy? (22) Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy.

e) Mt 5,38-40 Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! (39) A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu: lecz jeśli cię ktoś uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi. (40) Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz.

f) Mt 5,43-44 Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. (44) A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują.

g) Jezus jada z celnikami i grzesznikami (Mt 9:11), co budziło oburzenie Żydów:

h) Jezus ratuje jawnogrzesznicę, która przez Żydów została uznana winną śmierci: J 8,3-7 Wówczas uczeni w Piśmie i faryzeusze przyprowadzili do Niego kobietę, którą dopiero co pochwycono na cudzołóstwie, [...] powiedzieli do Niego: Nauczycielu, [...] W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować. A ty co powiesz? [...] Lecz Jezus [...] rzekł do nich: Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem.

Zwróćmy uwagę - Jezus, którego znamy z Ewangelii, a na której opiera się również pan Nowak, nikogo nie zabił, nie wzywał do morderstwa, a nawet zakazywał odwetu, nakazywał modlić się za swoich oprawców i nastawiać policzek... I pan Nowak właśnie z Jezusa robi furiata, podczas gdy kieruje się takimi kryteriami, to właśnie powinien uznać, że cały ówczesny świat był chory psychicznie, a to właśnie Jezus okazał się najbardziej normalny.

Jeśli chodzi o straszenie piekłem - no cóż... Muszę znowu podkreślić, że kryteria pana Nowaka są zdumiewające... Moim skromnym zdaniem jedną z metod wymuszenia praworządności i uczciwości jest perspektywa surowej kary. Czy pan Nowak nie ma świadomości, że rażące złamanie prawa wiązało się w ówczesnym świecie z dotkliwą karą? Czy zapewnianie o braku bezkarności jest przejawem patologii psychicznej?

A po za tym warto zacytować trafną uwagę Jana Lewandowskiego, który zauważa, że "idea piekła też nie jest wymysłem Jezusa, ale znał ją prawie cały judaizm, włącznie z ideologami tworzącymi doktrynę esseńską. Jest ona obecna w apokryfach Starego Testamentu i w samym Starym Testamencie". A więc wg kryteriów Nowaka cały świat starożytny to aż się roił od świrów, skoro uznawał piekło i próżno szukać tam kogoś normalnego...

Natomiast jeśli chodzi o tzw. wezwanie do nienawiści - to chcę podkreślić, że właściwa interpretacja powinna się zawsze opierać na badaniu, co było zamysłem autora, co chciał w ten sposób przekazać, a nie to, co wydaje się na pierwszy rzut oka panu Nowakowi za słuszne. Aby to zrozumieć, trzeba zadać sobie trochę trudu, zapoznać się z kontekstem nauczania Jezusa. celem chrześcijaństwa jest opowiedzenie się po stronie prawdy, zakaz jej wyparcia się, nawet, gdyby było to za cenę życia. W naszej wierze to prawda, sprawiedliwość i życie wieczne ma największą wartość, a nie ziemska sielanka. Istotą nauczania Jezusa było opowiedzenie się za prawdą, nawet gdyby wiązało się to ze zrujnowaniem więzów rodzinnych.

Ad 5. Stosunek Jezusa do jego rodziny
Pomijając fakt, że stawiając takie zarzuty, to pan Nowak kompletnie nie rozumie problemu choroby psychicznej, to w kwestii "nienawiści" do swojej rodziny wypowiedziałem się wyżej. Nasz punkt widzenia jest następujący: nie jest to wezwanie do kłótni rodzinnych, ale do tego, aby sprawy boże, prawdy i wiary stawiać ponad relacje rodzinne. Natomiast punkt widzenia, który wskazuje na wezwanie do nieprzyjaźni w rodzinie jest nieprawdziwy, o czym świadczą inne nauki Jezusa:

Mat 15:3-6 On im odpowiedział: Dlaczego i wy przekraczacie przykazanie Boże z powodu waszej tradycji? (4) Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie. (5) Wy zaś mówicie: Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co miało być ode mnie wsparciem dla ciebie, (6) ten nie potrzebuje czcić swego ojca ani matki. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.

Zawsze są sprawy ważne i są ważniejsze. Jezus swoimi naukami uznał, że sprawy Królestwa Niebieskiego powinny być na pierwszym miejscu. Czy to ma być wg pana Nowaka przejaw obłąkania?

Ad 6. Niestabilny stan psychiczny Jezusa, widziany oczami jego rodziny oraz innych osób
No... z pewnością, gdyby Jezus miał żonę, gromadkę dzieci, prowadził spokojne życie rodzinne, nie wychylał się za bardzo, nie krytykował, nie ganił za obłudę faryzeuszów, zajmował sie swoimi sprawami, to nie wzbudzałby żadnego zdziwienia swojego otoczenia. Tylko nasuwa się pytanie, czy byłaby wówczas ta Ewangelia? Otóż Panie Nowak... Proszę wziąć pod uwagę, że wiara chrześcijańska opiera się na przekonaniu, że Jezus faktycznie w pewien sposób był inny! Przyszedł tutaj jako nauczyciel, rewolucjonista, miał pewną misję, której poświęcił się bez reszty. Wg naszej wiary, to On zstąpił z nieba jako odwieczny Bóg i nie przyszedł tutaj, aby urządzić sobie sielankę, spłodzić potomstwo... Czy ta inność i szczególność ma być dowodem na chorobę psychiczną? Tutaj znowu chciałbym zwrócić uwagę na to, że Jego szczególnością przemawiają również cuda, które w żaden sposób nie sa cechą osób obłąkanych.

Ad 7. Poczucie posłannictwa mesjanistycznego oraz megalomania Jezusa
O czym tu w ogóle dyskutować? Skoro potwierdzał swoją naukę cudami, to my chrześcijanie uznajemy ją za potwierdzoną... Myślę, że nic więcej w tym temacie nie trzeba!

Ad 8. Wezwania do samookaleczenia
Tytuł tej kategorii jest przejawem skrajnej głupoty pana Nowaka... Czy nauka Jezusowa "są jednak ci, którzy dla Królestwa Niebieskiego sami stają się (dosł.) eunuchami" ma być poczytana jako "wezwanie" do samookaleczenia? Jezus jedynie stwierdza fakt (co również można poczytać, jako aprobatę), a nie "wzywa". Jezus dla przykładu wzywa do nawrócenia "Nawracajcie się", Jezus wzywa do świętości "bądźcie święci", ale w żaden sposób nie można mówić na podstawie tego fragmentu o wezwaniu do samookaleczenia!
Faktem jest, że użyte w Mt 19,12 słowo eunuch odnosi się właśnie do kastratów. Jednak... Należy zwrócić uwagę na to, że Jezus nie zawsze używał słów w ich ścisłym tego słowa znaczeniu. Czy "eunuch" (rzezaniec, kastrat) zawsze musi oznaczać "kastrata w sensie dosłownym"? Nie koniecznie... Przecież wspomina parę słów wcześniej, że niektórzy rodzą się "kastratami/rzezańcami" z łona matki... A więc kastrat nie zawsze musi oznaczać "kastrata" w sensie dosłownym tak samo jak:
a) ślepy nie zawsze musi oznaczać ślepego Mt 23:17; Mt 23:24
b) dziecko nie zawsze musi oznaczać dziecka w sensie dosłownym:
Mt 18:3 br "i powiedział: Zaprawdę mówię wam, jeśli się nie staniecie ponownie jako dzieci, nie będziecie mogli wejść do królestwa niebieskiego."
c) Jezus mówi, że warunkiem wejścia do Królestwa Niebieskiego jest powtórne narodzenie - zostało to dosłownie zrozumiane przez Nikodema w J 3,4 - po czym Jezus w J 3,5-7 wyjaśnia, że to nie o to dokładnie chodzi.
d) Jezus mówi nam, że jeśli ktoś chce zostać Jego uczniem, powinien wziąć swój krzyż i Go naśladować. Czy to oznacza, że ma na myśli krzyż w sensie dosłownym?
Łk 9:23 br "A potem mówił do wszystkich: Jeśli ktoś chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech bierze krzyż swój na każdy dzień i niech Mnie naśladuje."


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez grzesiekz dnia Sob 13:51, 05 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1688
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 99 razy

PostWysłany: Sob 13:27, 05 Paź 2013    Temat postu:

W porządku bardzo fajnie. Mam tylko bardzo drobne uwagi:

grzesiekz napisał:
aurorom Nowego Testamentu

-literówka

grzesiekz napisał:
Czy może dlatego, że skoro wszyscy schizofrenicy mają "wizje"


Nie jest to prawdą.

Czy chcesz jeszcze coś dodać? Bo mogę już wrzucić do Worda Twój tekst. Jak rozumiem zaczyna się od:

grzesiekz napisał:

Niedawno otrzymałem od swoich znajomych prośbę


Przy czym myślę że skoro odnosisz się do naszych wcześniejszych postów, to dobrze byłoby przesunąć Ciebie jednak na koniec polemiki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:45, 05 Paź 2013    Temat postu:

Hej, Mogę uznać za ostateczną wersję, żeby nie ciągnąć tego dłużej.

Cytat:
Jak rozumiem zaczyna się od...


Tak, ale jeśli chodzi o takie sformułowania niewiele mające wspólnego z samą merytoryką, to daję Ci również możliwość swobodnej korekty/usunięcia/dodania/modyfikacji itp.

Cytat:
Przy czym myślę że skoro odnosisz się do naszych wcześniejszych postów, to dobrze byłoby przesunąć Ciebie jednak na koniec polemiki.


Zrób jak uważasz...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:53, 05 Paź 2013    Temat postu:

Jeszcze naniosłem kilka drobnych poprawek, żeby to się czytało lżej, bez konieczności zastanawiania się, co autor miał na myśli... Penie nie jeden raz jeszcze, ale to trudno... najwyżej będę potem poprawiał na apologetyce...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1688
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 99 razy

PostWysłany: Sob 14:09, 05 Paź 2013    Temat postu:

Dobra, zredagowałem i wysłałem, później będziesz się martwił.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2078
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 119 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:58, 05 Paź 2013    Temat postu:

Sprawa jest bardzo prosta. W czasach starożytnych zachowania typu Jezus, nie byly czyms nadzwyczajnym, jeszcze do niedawna epilpesje uwazano za opetanie przez diabla. Choroby Jezusa wtedy byly czyms naturalnym, dzis zostalby skierowany na leczenie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:36, 05 Paź 2013    Temat postu:

Mat, zacznij od uzasadnienia, że Jezus był chory psychicznie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2078
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 119 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:18, 06 Paź 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mat, zacznij od uzasadnienia, że Jezus był chory psychicznie.


Z dzisiejszego punktu widzenia nie ma wątpliwości (osobnika, który uważa się za Boga czy nawet 'tylko' za jego osobistego wysłannika, można uznać za chorego psychicznego, to tzw. urojenia wielkościowe) nie wnikam tutaj w sprawę czy Jezus rzeczywiście uważał się za Boga, dla istoty tego wątku uznajmy, że tak.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:41, 06 Paź 2013    Temat postu:

Człowieka, który wskrzesza zmarłych i odgaduje ludzkie myśli, trudno było by nawet dzisiaj uznać za chorego psychicznie z powodu, że ma wizje. Przeciwnie: raczej to, że wskrzesza zmarłych i że odgaduje ludzkie myśli byłoby dowodem na to, że jego wizje są jednym ze sposobów, w jaki uzyskuje on informacje o rzeczywistości.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2078
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 119 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:52, 06 Paź 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Człowieka, który wskrzesza zmarłych i odgaduje ludzkie myśli, trudno było by nawet dzisiaj uznać za chorego psychicznie z powodu, że ma wizje. Przeciwnie: raczej to, że wskrzesza zmarłych i że odgaduje ludzkie myśli byłoby dowodem na to, że jego wizje są jednym ze sposobów, w jaki uzyskuje on informacje o rzeczywistości.


Pomyliły ci się watki zbóju. Wskrzeszanie zmarłych to przedmiot badań religioznawczych, ludzi zajmujących się starożytnymi religiami, mitami etc. a nie psychiatrów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:05, 06 Paź 2013    Temat postu:

Wobec tego wyrażę się jaśniej: Skoro piszesz o tym, że dzisiejsza medycyna uznałaby za psychicznie chorego kogoś, kto dzisiaj ma wizje, to zwróciłem twoją uwagę, że należy być konsekwentnym i wziąć pod uwagę wszystkie aspekty. W tym konkretnym przypadku należy zastanowić się nad tym, jak podeszłaby dzisiejsza medycyna do kogoś, kto żyjąc w dzisiejszych czasach nie tylko ma wizje, ale do tego wskrzesza zmarłych i odgaduje ludzkie myśli. Ośmielam się twierdzić, że kogoś takiego trudno było by uznać za chorego psychicznie z powodu, że ma wizje. Przeciwnie: raczej to, że wskrzesza zmarłych i że odgaduje ludzkie myśli byłoby dowodem na to, że jego wizje są jednym ze sposobów, w jaki uzyskuje on informacje o rzeczywistości.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:59, 06 Paź 2013    Temat postu:

Widzę, że Wuj podjął dyskusję z mat-em. Nie chcę się bardzo wcinać, bo wydaje mi się, że nie potrzeba nas dwóch do takiej dyskusji (przynajmniej na razie), nie mniej jednak chciałbym się spytać o coś mat-a:

Cytat:
dzis zostalby skierowany na leczenie


- Widzę, że dysponujesz wiedzą na temat "psychiatrii dziś"... Mam w związku z tym prośbę. Czy mógłbyś mi wyjaśnić, na czym polega psychiatria "dziś" i psychiatria "wczoraj"? Słowo "wczoraj" odnosi się do czasów siostry Faustyny Kowalskiej. Jak wiadomo, ona również miała wizje i z tego powodu została poddana badaniu przez psychiatrę - a ten orzekł, że nie znajduje w niej objawów choroby psychicznej...

Oczywiście - zgadza się, że psychiatria poszła mocno do przodu, ale z tego co do mnie dotarło, to przede wszystkim nie tyle w diagnozie, co w leczeniu...

Mało tego - ponoć w procesie beatyfikacyjnym siostry Faustyny brali udział również lekarze psychiatrzy...

Więc powtarzam pytanie... Jak to jest z psychiatrią "dziś" w porównaniu do tej z okresu siostry Faustyny? Bo lekarze mieli przed sobą osobę, która twierdziła, że ma widzenia - czyli coś, co wychodzi po za wszelkie ramy racjonalizmu, a mimo tego nie wysyłali jej na leczenie i uznali ją za zdrową. Dzisiaj by jednak wysłali? Oczywiście nie pytam o "tak/nie", tylko o uzasadnienie, skoro uważasz, że Jezusa dziś wysłaliby na leczenie...

Oprócz tego opowiem jedną historię - przez jakiś czas mieszkałem z młodym lekarzem, który od czasu do czasu pełnił ostre dyżury na pediatrii. Raz przyszedł do domu wystraszony... Było to po Halloween. Otóż miał młodocianą pacjentkę, którą zdiagnozował jako... najprawdopodobniej opętaną (nie ukrywam, że akurat ten lekarz jest wierzącym człowiekiem). I opowiadał, że przeprowadzał jej badania. Na początku rozważał dwie opcje: naćpana i zaburzenia psychiczne. Jak zauważył, że nie ma żadnego z symptomów naćpania, to zrobił kilka testów psychiatrycznych... Jak wszystkie wyszły negatywnie (reakcja na bodźce, obserwacja narządów takich ja gałki oczne, oraz pewne słowne eksperymenty), to właśnie wtedy mu skóra ścierpła, dostał gęsiej skórki i się na prawdę wystraszył... Widział dziewczynę zachowującą się nieracjonalnie i z pełnym przekonaniem powiedział, że ani nie była naćpana, ani nie widzi tutaj zaburzeń na tle psychicznym - to było coś zupełnie innego. Niedawno przed tym zdarzeniem miał staż na dziale psychiatrii i również przygotowywał się teoretycznie z tego zakresu. I stwierdził, że to co zobaczył, to odbiega na wszelkie możliwe sposoby od symptomów tego typu zaburzeń. A po co to piszę? Powód nie jest aż tak bardzo ważny z racjonalistycznego punktu widzenia, ale chciałbym zaakcentować, jak ważny jest kontakt osobisty z osobą badaną...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez grzesiekz dnia Nie 21:30, 06 Paź 2013, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grzesiekz




Dołączył: 17 Wrz 2013
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:30, 07 Paź 2013    Temat postu:

To dodam jeszcze kilka uwag...

Skąd tzw. niby-"racjonaliści" wiedzą, że psychiatrzy dzisiaj uznaliby Jezusa za obłąkanego, a nie na przykład za oszukańca, zwodziciela ludu itp. Czytając ich odnoszę wrażenie, że im się wydaje, że wystarczy zachowywać się nieracjonalnie, aby taka osoba był uznana za chorą psychicznie. Otóż nie... Iluż to mafiozów próbowało udawać, że są chorzy i nie zdołali przekonać do tego biegłych...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1688
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 99 razy

PostWysłany: Wto 14:01, 08 Paź 2013    Temat postu:

Efekt naszych wysiłków jest już dostępny pod adresem:

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2078
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 119 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:02, 20 Paź 2013    Temat postu:

grzesiekz napisał:
Widzę, że dysponujesz wiedzą na temat "psychiatrii dziś"... Mam w związku z tym prośbę. Czy mógłbyś mi wyjaśnić, na czym polega psychiatria "dziś" i psychiatria "wczoraj"? Słowo "wczoraj" odnosi się do czasów siostry Faustyny Kowalskiej. Jak wiadomo, ona również miała wizje i z tego powodu została poddana badaniu przez psychiatrę - a ten orzekł, że nie znajduje w niej objawów choroby psychicznej...


Oczywiscie nie jestem psychiatra i przeciez to forum czy nasze posty to tylko forma intelektualnej rozrywki. Nie przeszkadza to jednak w tym abysmy dzielili sie argumentami, lepszymi lub gorszymi. Szczerze? Nie uwazam, aby Jezus byl chory psychicznie, jego zachowania byly wrecz typowe dla owczesnych czasow, problem pojawia sie na gruncie interpretacji katolickiej. Podejrzewam, ze gdyby s. Faustyna Kowalska uznala sie za Boga psychiatria nie mialaby dylematu aby zakwalifikowac tego jako urojenia wielkosciowego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:23, 24 Paź 2013    Temat postu:

Mat, zdaje się, że nadał wisisz na tym samym swoim błędzie myślowym. Przypomnę: Jezus nie tylko "miał wizje" i nie tylko "uznawał się za Boga", ale na dodatek na przykład wskrzeszał zmarłych i odgadywał ludzkie myśli. Ośmielam się twierdzić, że kogoś, kto wskrzesza zmarłych i odgaduje ludzkie myśli trudno było by i dzisiaj było uznać za chorego psychicznie z powodu, że ma wizje i nazywa siebie Synem Bożym. Przeciwnie: raczej to, że wskrzesza zmarłych i że odgaduje ludzkie myśli byłoby dowodem na to, że jego wizje są jednym ze sposobów, w jaki uzyskuje on informacje o rzeczywistości, i że jego słowa należy traktować poważnie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2078
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 119 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:15, 27 Paź 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mat, zdaje się, że nadał wisisz na tym samym swoim błędzie myślowym. Przypomnę: Jezus nie tylko "miał wizje" i nie tylko "uznawał się za Boga", ale na dodatek na przykład wskrzeszał zmarłych i odgadywał ludzkie myśli.


Tematem wskrzeszania zmarlych zajmuja sie religoznawcy a nie psychiatrzy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:43, 27 Paź 2013    Temat postu:

Psychiatra ignorujący istotę zjawiska nie jest psychiatrą, lecz nieukiem.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2078
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 119 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:09, 28 Paź 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Psychiatra ignorujący istotę zjawiska nie jest psychiatrą, lecz nieukiem.


"Zjawiska" typy zmartwychwstania, wskrzeszania zmarlych etc. naleza do sfery religijnych wierzen a nie faktow.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1688
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 99 razy

PostWysłany: Pon 22:15, 28 Paź 2013    Temat postu:

mat napisał:
"Zjawiska" typy zmartwychwstania, wskrzeszania zmarlych etc. naleza do sfery religijnych wierzen a nie faktow.


"Wierzenia" i "fakty", jako pojęcia nie wykluczają się wzajemnie, o czym powinieneś chyba wiedzieć znając język polski, mat.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 22:15, 28 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:16, 31 Paź 2013    Temat postu:

wuj napisał:
Psychiatra ignorujący istotę zjawiska nie jest psychiatrą, lecz nieukiem.
mat napisał:
"Zjawiska" typy zmartwychwstania, wskrzeszania zmarlych etc. naleza do sfery religijnych wierzen a nie faktow.

To zależy. Jeśli zastanawiamy się nad tym, czy osoba jest zdrowa psychicznie, czy chora psychicznie, to trzeba wziąć pod uwagę całokształt obserwacji z osobą tą związanych. Jeśli obserwujemy, że osoba ta nie tylko widzi rzeczy, których inne osoby nie widzą, ale na dodatek wskrzesza zmarłych, potwierdzając tym sens swoich wizji, to ignorowanie tego potwierdzenia byłoby przejawem krańcowego nieuctwa, w zupełności dyskwalifikującego naszego "psychiatrę". I to dyskwalifikującego go w stopniu sugerującym skierowanie go na badanie do przychodni specjalistycznej (bo to byłoby już nieuctwo przekraczające granicę niedorozwoju umysłowego). Nie przypuszczam, żeby jakikolwiek psychiatra zrobił wpadł na aż tak idiotyczny pomysł.

Cała ta dyskusja o zdrowiu psychicznym Jezusa wzięła się z paru mało przemyślanych pomysłów z początku XX wieki, które umarły w sposób naturalny, bo miały się do nauki i rozsądku jak pięść do nosa. Ludzka natura jest taka, że różne stare bzdury przywraca publiczności co jakiś czas. Nie jest to jednak powód do tego, żeby je podchwytywać.

A skoro o religii mowa, to zauważ, że koronnym argumentem (słusznym, czy nie) ateistów jest "nie mamy dowodów". Ateista postawiony przed Jezusem dokonującym cudów takich, jakie opisano w Ewangeliach, ma trzy wyjścia: albo uznać je za dowód istnienia Boga, albo uznać je za dowód istnienia jakiejś innej wyższej siły, która stara się wszystkich oszukać, albo uznać siebie za szaleńca. Którą opcję wybrałbyś ty?

Przypominam też, że mówimy o hipotetycznym Jezusie czyniącym te cuda dzisiaj, a nie - dwa tysiące lat temu:

wuj napisał:
Skoro piszesz o tym, że dzisiejsza medycyna uznałaby za psychicznie chorego kogoś, kto dzisiaj ma wizje, to zwróciłem twoją uwagę, że należy być konsekwentnym i wziąć pod uwagę wszystkie aspekty. W tym konkretnym przypadku należy zastanowić się nad tym, jak podeszłaby dzisiejsza medycyna do kogoś, kto żyjąc w dzisiejszych czasach nie tylko ma wizje, ale do tego wskrzesza zmarłych i odgaduje ludzkie myśli. Ośmielam się twierdzić, że kogoś takiego trudno było by uznać za chorego psychicznie z powodu, że ma wizje. Przeciwnie: raczej to, że wskrzesza zmarłych i że odgaduje ludzkie myśli byłoby dowodem na to, że jego wizje są jednym ze sposobów, w jaki uzyskuje on informacje o rzeczywistości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 12:23, 31 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2078
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 119 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:05, 02 Lis 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli obserwujemy, że osoba ta nie tylko widzi rzeczy, których inne osoby nie widzą, ale na dodatek wskrzesza zmarłych, potwierdzając tym sens swoich wizji, to ignorowanie tego potwierdzenia byłoby przejawem krańcowego nieuctwa, w zupełności dyskwalifikującego naszego "psychiatrę".


Przypomne, ze mowimy o otaczajacym nas swiecie a nie rzeczywistosci wirtualnej. W tej niewirtualnej rzeczywistosci "zjawiska" typu zmartwychwstania sa wylacznie dzielem wyobrazni. Podobnie zaden naukowiec w swych badaniach nie bedzie zakladal absurdalnych zjawisk typu, czlowiek zgniata swoja glowe w imadle, i bez niej wraca do domu. Naukowiec z zasady ignoruje absurdy.

wujzboj napisał:
Ateista postawiony przed Jezusem dokonującym cudów takich, jakie opisano w Ewangeliach, ma trzy wyjścia: albo uznać je za dowód istnienia Boga, albo uznać je za dowód istnienia jakiejś innej wyższej siły, która stara się wszystkich oszukać, albo uznać siebie za szaleńca. Którą opcję wybrałbyś ty?.


Rownie dobrze moglbys zapytac, jaka opcje wybralbym zyjac w swiecie hobbitow, przygladajac sie Zeusowi i jego cyklopom, etc. Mozna sie bawic takimi pytaniami, tylko co one wnosza do NASZEGO swiata.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:23, 11 Lis 2013    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli obserwujemy, że osoba ta nie tylko widzi rzeczy, których inne osoby nie widzą, ale na dodatek wskrzesza zmarłych, potwierdzając tym sens swoich wizji, to ignorowanie tego potwierdzenia byłoby przejawem krańcowego nieuctwa, w zupełności dyskwalifikującego naszego "psychiatrę".
mat napisał:
Przypomne, ze mowimy o otaczajacym nas swiecie a nie rzeczywistosci wirtualnej. W tej niewirtualnej rzeczywistosci "zjawiska" typu zmartwychwstania sa wylacznie dzielem wyobrazni. Podobnie zaden naukowiec w swych badaniach nie bedzie zakladal absurdalnych zjawisk typu, czlowiek zgniata swoja glowe w imadle, i bez niej wraca do domu. Naukowiec z zasady ignoruje absurdy.

Przypomnę, że mówimy o otaczającym nas świecie, a nie o rzeczywistości wirtualnej. W tej niewirtualnej rzeczywistości "prawdy" typu "naukowy światopogląd" są wyłącznie dziełem wyobraźni. Naiwnej i sprzecznej z logiką. Badania naukowe zajmują się faktami i opierają się na faktach. Gdyby w ośrodku badawczym zawitał człowiek, który nie tylko postrzega rzeczy niepostrzegane przez innych, ale także wskrzesza zmarłych i utrzymuje, że jedno jest z drugim powiązane, wtedy żaden choć trochę szanujący się naukowiec nie określiłby tego postrzegania mianem "wizje będące symptomem choroby psychicznej", lecz najpierw sprawdziłby jego umiejętność wskrzeszania i gdyby została potwierdzona, to uznałby przede wszystkim, że cała sprawa wykracza poza kompetencje aktualnej medycyny. Cała sprawa, czyli także i kwestia oceny medycznej "wizji".

Wybiórcze traktowanie informacji tak, aby odfiltrować dane sprzeczne z ulubioną teorią jest typowe dla kiepskiej ideologii. Z nauką jest zaś kompletnie niekompatybilne. Naukowiec stosujący takie metody wcześniej czy później kompromituje się we własnym środowisku.

wuj napisał:
Ateista postawiony przed Jezusem dokonującym cudów takich, jakie opisano w Ewangeliach, ma trzy wyjścia: albo uznać je za dowód istnienia Boga, albo uznać je za dowód istnienia jakiejś innej wyższej siły, która stara się wszystkich oszukać, albo uznać siebie za szaleńca. Którą opcję wybrałbyś ty?.
mat napisał:
Rownie dobrze moglbys zapytac, jaka opcje wybralbym zyjac w swiecie hobbitow, przygladajac sie Zeusowi i jego cyklopom, etc. Mozna sie bawic takimi pytaniami, tylko co one wnosza do NASZEGO swiata.

Ja się nie pytam o twoją wiarę (według której Ewangelie to bajka), ale odwołuję się do racjonalizmu. A człowiek racjonalnie myślący reaguje na fakty nieco inaczej, niż ów pan, co tak mocno nie wierzył w żyrafy, że gdy go wreszcie zaprowadzono do ZOO i postawiono przed wybiegiem z żyrafami, to obejrzał je starannie, powiedział "to niemożliwe, żeby zwierzę miało tak długą szyję" i nadal nie wierzył w żyrafy.

Przypominam ci, o co w tej całej dyskusji chodzi. Masz do dyspozycji pewien materiał źródłowy (sprzed jakichś dwóch tysięcy lat), w którym podano nie tylko informacje o postrzeganiu rzeczy niepostrzeganych przez innych, ale także o wskrzeszaniu zmarłych i o zmartwychwstaniu. Jeśli chcesz na podstawie tych danych wyciągać wnioski o stanie psychiki osoby, o której te dane mówią, musisz przedtem przeprowadzić naukowo poprawną analizę wiarygodności materiału źródłowego. Omówienie wyników tej analizy to obowiązkowa część wstępu do publikacji, którą będziesz potem pisał. A tutaj mamy już poważny problem, bo analizy takiej nikt nie jest w stanie przeprowadzić.

Mógłbyś, rzecz jasna, nie wnikać w szczegóły i napisać, że zgodnie ze swoimi prywatnymi przekonaniami uważasz wszelkie wzmianki o cudach za niezgodne z faktami i że twoja praca polega na zbadaniu, jak wyglądałaby ocena stanu psychicznego bohatera Ewangelii przy założeniu, że twoje przekonania są prawdziwe oraz że pozostałe informacje (te niemówiące o cudach) zawarte w Ewangeliach są prawdziwe. Tyle, krąg osób zainteresowanych takimi badaniami byłby stosunkowo wąski. Mógłbyś tym zabawić przez chwilę znajomych zaproszonych na kawę, ale na tym koniec.

Najsensowniejszym wyjściem z sytuacji byłoby zbadanie dwóch skrajnych opcji: (a) Ewangelie są w pełni wiarygodne, oraz (b) Ewangelie są całkowicie pozbawione wiarygodności. Opcja (b) odpada, bo nie można wnioskować o stanie psychicznym osoby, o której brak wiarygodnych danych (do tego stopnia, że nawet nie wiadomo, czy istniała). Natomiast opcja (a) sprowadza się do traktowania Jezusa tak, jak człowieka, który osobiście pojawił się w twoim gabinecie.

I co dalej? O tym pisałem na początku postu. Możesz przewinąć i poczytać jeszcze raz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin