Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co da się ustalić logiką?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:03, 15 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na narzucane przez Ciebie wrzutkowe tematy już nie zamierzam pisać.

Więc napisz na niewrzutkowe.

Wracam do tematu wątku - co da się ustalić logiką?
W standardowej logice da się ustalić, czy dany test spójności logicznej został wykonany i jaki jest jego rezultat.
Tu mi się narzuca porównanie z projektami informatycznymi. Uczestniczyłem w paru wdrożeniach i trochę zagadnienia liznąłem. Ważnym etapem wdrożenia systemu informatycznego jest testowanie jego funkcjonalności. To samo w sobie wcale nie jest banalne zadanie. Właściwie to nie ma czegoś takiego, jak "projekt informatyczny w pełni zweryfikowany" (może z wyjątkiem jakichś banalnych, czy bardzo teoretycznych przypadków, w rodzaju projektu - programu "Hello World").
Testowanie projektu informatycznego trzeba przemyśleć, zaprojektować. Do tego niezbędne jest:
- przewidzenie możliwych zachowań użytkowników
- przewidzenie możliwych błędów
- zaprojektowanie odpowiedzi poprawnej systemu - w szczególności OKREŚLENIE CO W OGÓLE POPRAWNĄ ODPOWIEDZIĄ JEST.

Jeśli - przykładowo - ktoś projektuje formatkę z datą, a chce później zweryfikować, czy ta formatka jest poprawna, trzeba przewidzieć możliwe niepoprawne wpisy do niej -np.
w ogóle brak wpisu
data urodzin z ponad 2 wieki wstecz
data urodzin z przyszłości
data urodzin w niewłaściwym formacie, zawierająca liczbę nie obsługiwaną przez formatkę.
Projektant testów dla takiej formatki musi zaproponować listę danych do wpisania przez testera, a tester po wpisaniu powinien wiedzieć, jaka reakcja systemu jest poprawna, a jaka nie. Jeśli system przejdzie wszystkie testy pozytywnie, to będzie - jakoś tam - zweryfikowany.
Ale fakt takiego zweryfikowania przecież nie oznacza, że system jest bezbłędny!
Zweryfikowanie będzie dotyczyło:
- zdefiniowanego zestawu testów
- działań, jakimi dysponuje firma (np. jakich zatrudnia testerów: rzetelnych, czy lewusów wpisujących dane do formularzy bez rzeczywistego sprawdzenia).
- wszystko się dzieje z dokładnością do BŁĘDU LUDZKIEGO.
Nie ma praktycznie systemu informatycznego idealnego. Bo nawet jak formatki działają zgodnie z życzeniem zamawiającego, to nie jest to wszystko, co może pójść źle, a co wymaga osobnego testowania - np. sposób zapisu danych w bazie, sposób wykonywania na nich obliczeń, reakcje na błędy zapisu, zaniki zasilania, problemy z wielodostępem. Wszystko to można (i należy) oczywiście testować, jednak nie ma takiego geniusza, który dla średnio złożonego projektu informatycznego zaprojektuje testy wszystkiego, co może się zdarzyć. Bo nie potrafimy nawet tego przewidzieć.

Podobnie do systemu informatycznego wygląda weryfikacja teorii naukowej. Można jej zaaplikować serię testów od strony logicznej. Te testy jednak też ktoś musi zaprojektować. Zaprojektuje je, jak potrafi, a że będzie to człowiek, to popełni niejeden błąd. Potem te testy trzeba wykonać. A że znowu wykona je człowiek, to pojawia się kolejna możliwość błędu. Załóżmy jednak, że po zaprojektowaniu zbioru testowych zadań dla jakiejś tam teorii, okazało się, że wszystkie one przeszły pozytywnie. Czy to oznacza iż mamy idealną teorię?
- Oczywiście też nie. Mamy co najwyżej teorię, która przeszła JAKIŚ KONKRETNY ZBIÓR TESTÓW logicznej (a może i szerzej funkcjonalnej) poprawności. Nic nie wiemy, jak się taka teoria zachowa, gdy poddamy ją bardziej rygorystycznym testom, gdy postawimy jej nowe pytania, uznając iż właśnie te pytania są niezbędne do rozpatrzenia, aby w ogóle można było mówić, o uznaniu teorii za zweryfikowaną.
Ktoś musi te testy zaproponować - wymyśleć. Ktoś je akceptuje. Ktoś potem powiada, że jednak według niego bardziej zasadny był inny zestaw testów.
Te testy wszystkie oczywiście (zakładam optymistyczną wersję, że mamy fachowców najwyższej klasy) będą zgodne (zapewne - choć 100% pewności nie ma) z zasadami logiki. Ale dalej otwartym jest pytanie o to: jakie testy logiczne w ogóle ma przechodzić teoria?

"Zweryfikowane" bowiem zawsze w praktyce będzie oznaczało: przeszło zaproponowany test, uznany za test weryfikacyjny.
Ale nie ma nic tu z góry samą logiką matematyczną określonego, zdefiniowanego. Dla każdego systemu myśli, weryfikacja będzie propozycją - pomysłem, zwiazanym z przypuszczeniami, jakie błędy mogłyby się pojawić i jak wykrywać, czy się pojawiają, czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 17:55, 15 Sty 2022    Temat postu:

Logiką da się ustalić, że wyciągnąłeś wniosek z dupy:

I: to, że jest, nie oznacza że nie muszę nic o niej wiedzieć.
MD: Czyli steruje Tobą coś, o czym nic nie musisz wiedzieć


Radzę od razu zarzucić mi trollowanie. Bo inaczej się nie wybronisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:09, 15 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Logiką da się ustalić, że wyciągnąłeś wniosek z dupy:

I: to, że jest, nie oznacza że nie muszę nic o niej wiedzieć.
MD: Czyli steruje Tobą coś, o czym nic nie musisz wiedzieć


Radzę od razu zarzucić mi trollowanie. Bo inaczej się nie wybronisz.

Wcześniej coś podobnego komentowałem. Teraz już nie zamierzam. Kto ma wątpliwości co do mojego tu stanowiska, niech się cofnie do poprzednich postów.
PS
To wyjaśnienie należy traktować jako ogólne. W przyszłości nie będzie mi się chciało nawet jego zamieszczać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:10, 15 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 18:28, 15 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Logiką da się ustalić, że wyciągnąłeś wniosek z dupy:

I: to, że jest, nie oznacza że nie muszę nic o niej wiedzieć.
MD: Czyli steruje Tobą coś, o czym nic nie musisz wiedzieć


Radzę od razu zarzucić mi trollowanie. Bo inaczej się nie wybronisz.

Wcześniej coś podobnego komentowałem. Teraz już nie zamierzam.

I bardzo dobrze, bo nikt cię o komentarz nie pyta.
Podałem ci przykład, co da się ustalić logiką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin