Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co da się ustalić logiką?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:08, 03 Sty 2022    Temat postu: Co da się ustalić logiką?

Pewne rzeczy człowiek widzi jako oczywiste. Im bardziej jako oczywiste coś widzimy, tym trudniej jest czasem podać jakikolwiek argument za tym. Bo to co jest oczywiste, jawi nam się jako "samo przez się", czyli nie ma uzasadnienia (więc wychodzi na to, że jest wiarą).

Jedną z takich oczywistości dla mnie jest rola logiki. Co "może ustalić" logika?

Problem pewnie by nie wynikł, gdyby nie jeden dyskutant sfinski, który z uporem używa stwierdzenie "ustalę logiką" w znaczeniu, jakby był w stanie np. w ten sposób udowodnić jakieś stwierdzenie, albo w inny sposób wykreować rozwiązanie. Sam pomysł, że logika coś może kreować ja intuicyjnie traktowałem jako bzdurę. I z tego, co mi wiadomo, to wciąż jest (prawie) bzdura. W każdym razie tradycyjna logika niczego nie kreuje.
A co byłoby logiką "nietradycyjną" w omawianym rozumieniu?
- Myślę tu głównie o SI (AI). Sztuczna inteligencja jest według mnie właśnie "nietradycyjnym" zastosowaniem logiki, łamiącym dotychczasową zasadę.

Ale może najpierw ową tradycyjna zasadę po prostu tu sformułuję, jako następującą tezę:
Tradycyjna logika żadnych rozwiązań nie kreuje, jej rola ogranicza się do stwierdzania, czy NIE ZOSTAŁY NARUSZONE reguły, jakie definiuje sam problem i metodologia.
Inaczej mówiąc, logiką (tradycyjną) nie da się niczego ustalić, poza stwierdzeniem, że postawienie problemu przeszło (pozytywnie, bądź negatywnie) TEST SPÓJNOŚCI LOGICZNEJ.
Tu ktoś powie: ale przecież logiki używamy nie tylko do testowania!
Racja. Dlatego należałoby tu jeszcze dorzucić dodatkową uwagę, iż zwykle wykorzystuje się logikę już na etapie rozwiązywania problemów, próbując owe reguły spójności logicznej implementować na bieżąco. Testujemy sobie zatem od strony logicznej spójności nie tylko gotowe rozwiązania problemów, ale także te mikroproblemy składowe problemu głównego. Staramy się już zawczasu wypełnić procedury testowania, na bieżąco jest uwzględniając, co jednak nie oznacza, iż cokolwiek w ten sposób logika tworzy. Logika bowiem jedynie OGRANICZA zbiór potencjalnych rozwiązań (rozumowań) do podzbioru, spełniającego wyznaczone warunki.
Logika ODRZUCA rozwiązanie nie spełniające wymogów, ale żadnych rozwiązań nie generuje.

Tu mamy ciekawy problem z rozwojem SI. Bo ta technologia z jednej strony jest oparta o procedury ściśle logiczne, ale jednocześnie rzeczywiście jest w stanie pewne problemy rozwiązywać. Jest tu jednak pewna "cienkość". Otóż rozwiązanie, które daje SI jest ARBITRALNE! Co prawda sprawdzanie tego, co stworzyła SI można sprawdzać procedurami tradycyjnymi logicznymi, jednak - przynajmniej dla aktualnych zastosowań - SI nie jest w stanie zaoferować np. wytłumaczenia jakiegoś problemu. Ona może zaklasyfikować coś do określonej kategorii (np. przypisać obrazom rentgenowskim klatki piersiowej z dużym prawdopodobieństwem jakąś chorobę), jednak "nie powie nam DLACZEGO" do tej właśnie kategorii coś zaliczyła.

Gdyby jakoś zatem odpowiedzieć na pytanie tytułowe: co da się ustalić logiką? to chyba należałoby to sformułować następująco: tradycyjnie logiką daje się ustalić, czy ZAPROPONOWANE W INNYM PROCESIE rozumowanie przechodzi testy spójności logicznej, czyli czy w rozumowaniu nie ma JEDNEGO TYPU BŁĘDÓW - błędów typu logicznego.
Błędy typu logicznego to jednak tylko jeden z rodzajów błędów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:11, 03 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:18, 03 Sty 2022    Temat postu: Re: Co da się ustalić logiką?

Przyszło mi do głowy, że brakuje w wywodach wprowadzających komentarza na temat jeszcze jednego znaczenia słowa "logika". Chodzi o użycie mocno kolokwialne, zwyczajowe, oznaczające coś w rodzaju "prywatnej logiki", czyli osobistych przekonań osoby. Są ludzie, którzy te swoje prywatne zasady wyciągania wniosków nazywają "logiką".
Osobiście uważam takie użycie słowa "logika" za niepoprawne. Jest ono według mnie niepoprawne dlatego, że tak istotowo jest jest ZAPRZECZENIEM LOGIKI ŚCISŁEJ. Logiki prywatnego wnioskowania i logikę matematyczną dziele prawie wszystko.
Bo:
W logice prywatnej o rozstrzygnięciu spraw decyduje intuicja
W logice matematycznej celem jest właśnie odejście od intuicji i zastąpienie jej rygoryzmem myśli, opartej o twarde reguły

W logice prywatnej o nie trzeba JAWNIE WSKAZYWAĆ SPOSOBU ROZUMOWANIA
W logice matematycznej właśnie owa jawność na każdym kroku, wyłonienie ściśle każdego "co z czego" jest niezbywalnym atrybutem rozumowania.

W logice prywatnej rozstrzygnięcie ma status prywatnej OPINII o sprawie
W logice matematycznej rozstrzygnięcie jest przeniesieniem do SFERY PUBLICZNEJ - DYSKURSYWNEJ wszystkich (jakie się da) elementów rozumowania

W logice prywatnej o bazę do decyzji są odczucia i przekonania prywatne
W logice matematycznej bazą do decyzji są ZAPREZENTOWANE i UZGODNIONE założenia i reguły przejścia pomiędzy etapami rozumowania.

W logice prywatnej aspekt UZGODNIENIA może nie wystąpić - każdy może sobie wnioskować tylko w zaciszu swoich przekonań
W logice matematycznej uzgodnienia, umowy są niezbywalną częścią rozumowania.

Podsumowując: logika prywatna jest właściwie antylogiką w stosunku logiki matematycznej. Kiedyś bym w ogóle pojęcia logiki prywatnej nie dopuścił do rozważań pod postacią właśnie tej nazwy "logika prywatna". Ale zauważyłem ja (pierwszy chyba wyraźnie stwierdził to wuj), że Irbisol właśnie w tym znaczeniu zwykle używa słowa "logika" - jako to, co go OSOBIŚCIE PRZEKONUJE. Więc robię ukłon w stronę Irbisola i wszystkich tych, którzy używają słowa "logika" w właśnie bardziej intuicyjnie, określając tak po prostu to, co - jak im się wydaje - "jest logiczne", choć najczęściej nie będzie to powiązane z żadnym ścisłym, formalnym systemem traktowania rzeczy. Niech więc sformułowanie "logika prywatna" tutaj będzie.
Zatem już nie postuluję zaniechania używania tego, co się przez logikę prywatną zwykle rozumie. Wręcz przeciwnie!
Uważam, że logiki prywatne (uznając ten termin w najbliższym sensowności znaczeniu) są absolutnie niezbędne do wypracowywania rozwiązań! Bo przy wszystkich swoich wadach, a już szczególnie wadzie nieścisłości, nawet sprzeczności, to logika prywatna ma jedną wielką zaletę w stosunku do logiki matematycznej. Logika prywatna MOŻE KREOWAĆ rozwiązania!
Logiką prywatną można intelektualnie "sobie poszaleć". Bo brak ścisłych wymagań, brak całej tej "logicznej biurokracji" związanej ze stosowaniem logiki matematycznej, w połączeniu z wyobraźnią, kreatywnością konkretnej osoby powoduje, że logika prywatna może kreować rozwiązania. I tak się właśnie dzieje, że różni geniusze (albo mniej genialni ludzie) tworzą swoimi logikami prywatnymi rozwiązania problemów. Niestety, owe rozwiązania bardzo często (chyba najczęściej) są od strony ścisłej logiki matematycznej wadliwe!
Większość rozwiązań uzyskanych logikami prywatnymi nie nadaje się do przedstawienia na gremium, nie przedstawia sobą wartości innej, niż tylko jakieś tam porządkowanie czegoś w głowie twórcy owych rozwiązań. Dopiero dostosowanie (o ile będzie możliwe) rozwiązań logiki prywatnej do reguł logiki matematycznej daje efekt, że rozwiązanie zyskuje status jakiejś prawdy, która byłaby intersubiektywne, dzielona w społeczności, wyrosłaby ponad incydentalność prywatnego opiniowania o sprawach.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:34, 04 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9494
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Wto 11:57, 04 Sty 2022    Temat postu:

Logiką da się ustalić relację pomiędzy wiarygodnością tez a ich weryfikowalnością.
Zapomniałeś, że oprócz logiki są wrażenia zmysłowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:07, 04 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Logiką da się ustalić relację pomiędzy wiarygodnością tez a ich weryfikowalnością.

Skąd taka teza?

Irbisol napisał:
Zapomniałeś, że oprócz logiki są wrażenia zmysłowe.

Skąd to przekonanie, że o tym zapomniałem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9494
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Wto 14:36, 04 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Logiką da się ustalić relację pomiędzy wiarygodnością tez a ich weryfikowalnością.

Skąd taka teza?

Z analizy możliwych przypadków.
Dowolna bzdura jest nieweryfikowalna (chociaż może być spójna logicznie). A dowolna bzdura nie jest wiarygodna. To się chyba relacja przechodniości nazywa.

Cytat:
Irbisol napisał:
Zapomniałeś, że oprócz logiki są wrażenia zmysłowe.

Skąd to przekonanie, że o tym zapomniałem?

Stąd, że w ogóle taki wątek zakładasz. Krytykowanie logiki jako nic nieustalającej możliwe jest tylko wtedy, gdy logika nie dostanie danych. A ponieważ mamy dane ze zmysłów, to już coś ustalić się da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:44, 04 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Logiką da się ustalić relację pomiędzy wiarygodnością tez a ich weryfikowalnością.

Skąd taka teza?

Z analizy możliwych przypadków.
Dowolna bzdura jest nieweryfikowalna (chociaż może być spójna logicznie). A dowolna
bzdura nie jest wiarygodna. To się chyba relacja przechodniości nazywa.

Nie widzę tu wynikania.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Zapomniałeś, że oprócz logiki są wrażenia zmysłowe.

Skąd to przekonanie, że o tym zapomniałem?

Stąd, że w ogóle taki wątek zakładasz. Krytykowanie logiki jako nic nieustalającej możliwe jest tylko wtedy, gdy logika nie dostanie danych. A ponieważ mamy dane ze zmysłów, to już coś ustalić się da.

Nie twierdzę, że logika nic nie ustala. Wręcz przeciwnie - twierdzę, że ustala to, czy stwierdzenia przechodzą TEST SPÓJNOŚCI LOGICZNEJ.
Oczywiście logika na jakimś materiale musi działać. Czy jednak na danych zmysłowych?...
Logika matematyczna operuje na JĘZYKU - IDEACH.
Logika prywatna - oparta o intuicję jest w stanie wziąć jako materiał także dane zmysłowe. Tyle, że logika prywatna nie zaoferuje nam sama tego, co daje logika ścisła, matematyczna - testu spójności rozumowania. I to o tym pisałem. Nigdzie nie pisałem, że zamierzam w całej tej układance pomijać kwestię skąd bierzemy ów materiał do logicznej obróbki. Gdzieś tam zmysły są też na owej liście materiałowej dla logiki prywatnej. Logika ścisła - matematyczna operuje z kolei tylko na ideach, które ewentualnie pośrednio mogą dotyczyć doznań zmysłowych, czyli odnosić się do prywatnego aspektu rozumowania.


Jeszcze skomentuję to z posta wprowadzającego, jako że ten post uzupełniłem o dodatkowe uwagi, które z kolei chciałem jeszcze dalej skomentować:
Michał Dyszyński napisał:
Podsumowując: logika prywatna jest właściwie antylogiką w stosunku logiki matematycznej. Kiedyś bym w ogóle pojęcia logiki prywatnej nie dopuścił do rozważań pod postacią właśnie tej nazwy "logika prywatna". Ale zauważyłem ja (pierwszy chyba wyraźnie stwierdził to wuj), że Irbisol właśnie w tym znaczeniu zwykle używa słowa "logika" - jako to, co go OSOBIŚCIE PRZEKONUJE. Więc robię ukłon w stronę Irbisola i wszystkich tych, którzy używają słowa "logika" w właśnie bardziej intuicyjnie, określając tak po prostu to, co - jak im się wydaje - "jest logiczne", choć najczęściej nie będzie to powiązane z żadnym ścisłym, formalnym systemem traktowania rzeczy. Niech więc sformułowanie "logika prywatna" tutaj będzie.
Zatem już nie postuluję zaniechania używania tego, co się przez logikę prywatną zwykle rozumie. Wręcz przeciwnie!
Uważam, że logiki prywatne (uznając ten termin w najbliższym sensowności znaczeniu) są absolutnie niezbędne do wypracowywania rozwiązań! Bo przy wszystkich swoich wadach, a już szczególnie wadzie nieścisłości, nawet sprzeczności, to logika prywatna ma jedną wielką zaletę w stosunku do logiki matematycznej. Logika prywatna MOŻE KREOWAĆ rozwiązania!

Chciałbym to dość wyraźnie zaznaczyć: logika prywatna a logika ścisła, to zupełnie inna bajka!
Słowo "logika", związane z greckim "logos" oznaczającym słowo (ale także rodzaj porządku rzeczy), sugeruje ścisły związek z językiem. I w tym znaczeniu logiką jest oparcie się na słowach i ideach, a nie na zmysłach. Zmysłowe odczucia są nieuchwytne, prywatne, indywidualne, incydentalnie się zachowujące. Dlatego chyba bardziej w tym kontekście pasuje "logika" w odniesieniu do zarządzania światem idei, a nie doznań.
Z drugiej strony te doznania gdzieś w źródle bazą do konstruowania świata idei są. Niech więc ten argument będzie uznany za wystarczający do uznania pojęcia "logiki prywatnej", która operuje na poziomie niewerbalnym, a odczuciowym. Ona też chyba będzie budowała jakby interfejs mentalny do logiki ścisłej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:45, 04 Sty 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9494
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 21:10, 06 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Logiką da się ustalić relację pomiędzy wiarygodnością tez a ich weryfikowalnością.

Skąd taka teza?

Z analizy możliwych przypadków.
Dowolna bzdura jest nieweryfikowalna (chociaż może być spójna logicznie). A dowolna
bzdura nie jest wiarygodna. To się chyba relacja przechodniości nazywa.

Nie widzę tu wynikania.

Brak uzasadnień innych niż bzdura => nieuprawnione traktowanie inaczej niż bzdurę

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Zapomniałeś, że oprócz logiki są wrażenia zmysłowe.

Skąd to przekonanie, że o tym zapomniałem?

Stąd, że w ogóle taki wątek zakładasz. Krytykowanie logiki jako nic nieustalającej możliwe jest tylko wtedy, gdy logika nie dostanie danych. A ponieważ mamy dane ze zmysłów, to już coś ustalić się da.

Nie twierdzę, że logika nic nie ustala. Wręcz przeciwnie - twierdzę, że ustala to, czy stwierdzenia przechodzą TEST SPÓJNOŚCI LOGICZNEJ.
Oczywiście logika na jakimś materiale musi działać. Czy jednak na danych zmysłowych?...

Nie tyle na danych zmysłowych, co na odpowiednim traktowaniu tych danych - jakie by nie były.
To te 4 punkty, których nie ruszyłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:24, 06 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Logiką da się ustalić relację pomiędzy wiarygodnością tez a ich weryfikowalnością.

Skąd taka teza?

Z analizy możliwych przypadków.
Dowolna bzdura jest nieweryfikowalna (chociaż może być spójna logicznie). A dowolna
bzdura nie jest wiarygodna. To się chyba relacja przechodniości nazywa.

Nie widzę tu wynikania.

Brak uzasadnień innych niż bzdura => nieuprawnione traktowanie inaczej niż bzdurę

A tę weryfikowalność, którą tutaj "rozwiązujesz problem", skąd bierzesz?


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Zapomniałeś, że oprócz logiki są wrażenia zmysłowe.

Skąd to przekonanie, że o tym zapomniałem?

Stąd, że w ogóle taki wątek zakładasz. Krytykowanie logiki jako nic nieustalającej możliwe jest tylko wtedy, gdy logika nie dostanie danych. A ponieważ mamy dane ze zmysłów, to już coś ustalić się da.

Nie twierdzę, że logika nic nie ustala. Wręcz przeciwnie - twierdzę, że ustala to, czy stwierdzenia przechodzą TEST SPÓJNOŚCI LOGICZNEJ.
Oczywiście logika na jakimś materiale musi działać. Czy jednak na danych zmysłowych?...

Nie tyle na danych zmysłowych, co na odpowiednim traktowaniu tych danych - jakie by nie były.
To te 4 punkty, których nie ruszyłeś.

"Traktowanie" danych nosi też nazwę "interpretacji" danych. Tu sam dotarłeś do tego, że dane wymagają interpretacji/traktowania. Zastanawiałeś się nad zasadami rządzącymi owym traktowaniem?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:36, 06 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9494
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 10:50, 07 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Logiką da się ustalić relację pomiędzy wiarygodnością tez a ich weryfikowalnością.

Skąd taka teza?

Z analizy możliwych przypadków.
Dowolna bzdura jest nieweryfikowalna (chociaż może być spójna logicznie). A dowolna
bzdura nie jest wiarygodna. To się chyba relacja przechodniości nazywa.

Nie widzę tu wynikania.

Brak uzasadnień innych niż bzdura => nieuprawnione traktowanie inaczej niż bzdurę

A tę weryfikowalność, którą tutaj "rozwiązujesz problem", skąd bierzesz?

Ja jej nie biorę. Ona jest albo jej nie ma.

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie tyle na danych zmysłowych, co na odpowiednim traktowaniu tych danych - jakie by nie były.
To te 4 punkty, których nie ruszyłeś.

"Traktowanie" danych nosi też nazwę "interpretacji" danych.

Nie. Chodzi tu zupełnie o co innego niż interpretacja. A mianowicie - o usprawiedliwienie założenia, że te dane w przyszłości będą podobne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:15, 07 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Logiką da się ustalić relację pomiędzy wiarygodnością tez a ich weryfikowalnością.

Skąd taka teza?

Z analizy możliwych przypadków.
Dowolna bzdura jest nieweryfikowalna (chociaż może być spójna logicznie). A dowolna
bzdura nie jest wiarygodna. To się chyba relacja przechodniości nazywa.

Nie widzę tu wynikania.

Brak uzasadnień innych niż bzdura => nieuprawnione traktowanie inaczej niż bzdurę

A tę weryfikowalność, którą tutaj "rozwiązujesz problem", skąd bierzesz?

Ja jej nie biorę. Ona jest albo jej nie ma.

Zanotować! Za wystarczające dla uzasadnienia dyskusji Irbisol przyjmuje dla danej kwestii status "nie biorę rozumowania znikąd - ono jest, albo go nie ma".
To teraz na tej zasadzie - zasadnej, w ramach rozumowania, które tutaj zaprezentowałeś - przyjmij, że teiści uznali ideę Boga.
Wtedy zrozumiesz, dlaczego pytanie o dowody w tej kwestii jest nie na miejscu, bo dowód na istnienie Boga też "jest, albo go nie ma", co stanowi wystarczający powód, aby tego dowodu nie przedstawić, a mimo to tezę uznać za wystarczająco dobrze wyjaśnioną.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:54, 07 Sty 2022, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9494
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 16:34, 07 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Logiką da się ustalić relację pomiędzy wiarygodnością tez a ich weryfikowalnością.

Skąd taka teza?

Z analizy możliwych przypadków.
Dowolna bzdura jest nieweryfikowalna (chociaż może być spójna logicznie). A dowolna
bzdura nie jest wiarygodna. To się chyba relacja przechodniości nazywa.

Nie widzę tu wynikania.

Brak uzasadnień innych niż bzdura => nieuprawnione traktowanie inaczej niż bzdurę

A tę weryfikowalność, którą tutaj "rozwiązujesz problem", skąd bierzesz?

Ja jej nie biorę. Ona jest albo jej nie ma.

Zanotować! Za wystarczające dla uzasadnienia dyskusji Irbisol przyjmuje dla danej kwestii status "nie biorę rozumowania znikąd - ono jest, albo go nie ma".

I już nic nie rozumiesz - już ci się wszystko popierdoliło.
Nie było z mojej strony słowa o uzasadnianiu dyskusji ani o braniu rozumowania.

Cytat:
To teraz na tej zasadzie - zasadnej, w ramach rozumowania, które tutaj zaprezentowałeś - przyjmij, że teiści uznali ideę Boga.

I znowu to samo - wymyśliłeś coś, czego nie stwierdziłem i teraz z tym dyskutujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:04, 07 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Logiką da się ustalić relację pomiędzy wiarygodnością tez a ich weryfikowalnością.

Skąd taka teza?

Z analizy możliwych przypadków.
Dowolna bzdura jest nieweryfikowalna (chociaż może być spójna logicznie). A dowolna
bzdura nie jest wiarygodna. To się chyba relacja przechodniości nazywa.

Nie widzę tu wynikania.

Brak uzasadnień innych niż bzdura => nieuprawnione traktowanie inaczej niż bzdurę

A tę weryfikowalność, którą tutaj "rozwiązujesz problem", skąd bierzesz?

Ja jej nie biorę. Ona jest albo jej nie ma.

Zanotować! Za wystarczające dla uzasadnienia dyskusji Irbisol przyjmuje dla danej kwestii status "nie biorę rozumowania znikąd - ono jest, albo go nie ma".

I już nic nie rozumiesz - już ci się wszystko popierdoliło.
Nie było z mojej strony słowa o uzasadnianiu dyskusji ani o braniu rozumowania.

Cytat:
To teraz na tej zasadzie - zasadnej, w ramach rozumowania, które tutaj zaprezentowałeś - przyjmij, że teiści uznali ideę Boga.

I znowu to samo - wymyśliłeś coś, czego nie stwierdziłem i teraz z tym dyskutujesz.


To zobacz jeszcze raz sam do jakiej konstatacji doprowadziłeś swoje rozumowanie...
Przyjrzyj się raz nie tylko temu, co CHCIAŁEŚ abym zrozumiał z Twojego pisania, ale także to co, JAKĄ WYMOWĘ ma to, co piszesz. Rozumiem, że chcesz rozmawiać wyłącznie o tym, co wygodne dla Twoich przekonań, ale jak już z kimś dyskusję zacząłeś, to pogódź się z tym, że ów ktoś nie da się wcisnąć w schemat "patrz tylko na to, a na tamto nie patrz, bo ja o tym mówię, a tamtego zauważać nie zamierzam, a przecież to ja - Irbisol - tutaj absolutnie zarządzam co jest tematem, co ma być rozważane, a jakich pytań nie zadajemy, bo ich nie lubimy...".

Zróbmy porównanie dwóch symetrycznych problemów - tez:
Teza o istnieniu Boga, związana z postulatem istnienia Boga
Teza o istnieniu uzasadnienia dla weryfikacji, którą postulujesz

Obydwie te tezy podlegają temu samemu pytaniu: czy teza jest zasadna?
Teza o istnieniu Boga - POWINNA być uzasadniona, czy może nie musi być uzasadniana?...
Teza o istnieniu uzasadnienia dla weryfikacji, którą postulujesz - ma być, czy nie musi być uzasadniana?...

Ostatnio wyszła nam opcja odpowiedzi z Twojej strony dla przypadku tezy o uzasadnieniu dla weryfikacji, którą postulujesz. Ja oczekiwałem dla niej uzasadnienia, co zgłaszałem wielokrotnie. To uzasadnienie jest pytaniem O ŹRÓDŁO - SKĄD BIERZESZ OWO PRZEKONANIE, weryfikację należy przeprowadzić. Odpowiedzią z Twojej strony było:
Ja jej nie biorę. Ona jest albo jej nie ma.
Tym samym odrzuciłeś tu możliwość PRZEDSTAWIENIA ŹRÓDŁA - UZASADNIENIA dla weryfikacji. Weryfikacji znikąd nie bierzesz, ona "jest" (albo jej "nie ma), czyli pytań o źródło, a dalej uzasadnienie TUTAJ NIE STAWIAMY.
Zanotujmy zatem ten przypadek, który tu zaprezentowałeś w postaci stwierdzenie ogólnego - założenia (milczącego) ze strony Irbisola:
istnieją takie przypadki pytań o uzasadnienie - źródło tezy, które nie muszą być przedstawiane przez dyskutanta w dyskusji, a oponent i tam ma się tym zadowolić.
I nie ma co pytać, nie ma jak się domagać uzasadnienia dla danej tezy, bo tu sprawa została wyjaśniona "uzasadnienie jest, albo go nie ma", co zamyka sprawę.

Biorę teraz powyższe ogólne założenie - wydedukowane z postawy Irbisola - do tezy o istnieniu Boga. I co mi wyjdzie?
Przypadek tezy o istnieniu Boga, po zaliczeniu go do wspomnianej kategorii "teza o istnieniu jest spełniona, albo nie jest", zamyka usta domagającemu się uzasadnienia.
Nie należy o to pytać: wystarczy, że druga strona stwierdzi "Bóg jest albo go nie ma", więc kwestia uzasadnienia owej tezy została definitywnie załatwiona odmownie, a te wszystkie ateistyczne domagania się uzasadnienia dla owej tezy, mogą sobie ateiści w buty wsadzić, bo przecież można postawić sprawę w postaci: "Bóg jest albo go nie ma", co skutecznie (na mocy wzorca rozumowania stosowanego przez Irbisola) blokuje wszelkie dalsze dociekania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9494
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 10:23, 08 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Logiką da się ustalić relację pomiędzy wiarygodnością tez a ich weryfikowalnością.

Skąd taka teza?

Z analizy możliwych przypadków.
Dowolna bzdura jest nieweryfikowalna (chociaż może być spójna logicznie). A dowolna
bzdura nie jest wiarygodna. To się chyba relacja przechodniości nazywa.

Nie widzę tu wynikania.

Brak uzasadnień innych niż bzdura => nieuprawnione traktowanie inaczej niż bzdurę

A tę weryfikowalność, którą tutaj "rozwiązujesz problem", skąd bierzesz?

Ja jej nie biorę. Ona jest albo jej nie ma.

Zanotować! Za wystarczające dla uzasadnienia dyskusji Irbisol przyjmuje dla danej kwestii status "nie biorę rozumowania znikąd - ono jest, albo go nie ma".

I już nic nie rozumiesz - już ci się wszystko popierdoliło.
Nie było z mojej strony słowa o uzasadnianiu dyskusji ani o braniu rozumowania.

Cytat:
To teraz na tej zasadzie - zasadnej, w ramach rozumowania, które tutaj zaprezentowałeś - przyjmij, że teiści uznali ideę Boga.

I znowu to samo - wymyśliłeś coś, czego nie stwierdziłem i teraz z tym dyskutujesz.


To zobacz jeszcze raz sam do jakiej konstatacji doprowadziłeś swoje rozumowanie...
Przyjrzyj się raz nie tylko temu, co CHCIAŁEŚ abym zrozumiał z Twojego pisania, ale także to co, JAKĄ WYMOWĘ ma to, co piszesz. Rozumiem, że chcesz rozmawiać wyłącznie o tym, co wygodne dla Twoich przekonań, ale jak już z kimś dyskusję zacząłeś, to pogódź się z tym, że ów ktoś nie da się wcisnąć w schemat "patrz tylko na to, a na tamto nie patrz, bo ja o tym mówię, a tamtego zauważać nie zamierzam, a przecież to ja - Irbisol - tutaj absolutnie zarządzam co jest tematem, co ma być rozważane, a jakich pytań nie zadajemy, bo ich nie lubimy...".

Zróbmy porównanie dwóch symetrycznych problemów - tez:
Teza o istnieniu Boga, związana z postulatem istnienia Boga
Teza o istnieniu uzasadnienia dla weryfikacji, którą postulujesz

A gdzie tu widzisz tezę o istnieniu uzasadnienia dla weryfikacji, którą postuluję?
Znowu przerywam, bo znowu nie rozumiesz, co czytasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:05, 08 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Logiką da się ustalić relację pomiędzy wiarygodnością tez a ich weryfikowalnością.

Skąd taka teza?

Z analizy możliwych przypadków.
Dowolna bzdura jest nieweryfikowalna (chociaż może być spójna logicznie). A dowolna
bzdura nie jest wiarygodna. To się chyba relacja przechodniości nazywa.

Nie widzę tu wynikania.

Brak uzasadnień innych niż bzdura => nieuprawnione traktowanie inaczej niż bzdurę

A tę weryfikowalność, którą tutaj "rozwiązujesz problem", skąd bierzesz?

Ja jej nie biorę. Ona jest albo jej nie ma.

Zanotować! Za wystarczające dla uzasadnienia dyskusji Irbisol przyjmuje dla danej kwestii status "nie biorę rozumowania znikąd - ono jest, albo go nie ma".

I już nic nie rozumiesz - już ci się wszystko popierdoliło.
Nie było z mojej strony słowa o uzasadnianiu dyskusji ani o braniu rozumowania.

Cytat:
To teraz na tej zasadzie - zasadnej, w ramach rozumowania, które tutaj zaprezentowałeś - przyjmij, że teiści uznali ideę Boga.

I znowu to samo - wymyśliłeś coś, czego nie stwierdziłem i teraz z tym dyskutujesz.


To zobacz jeszcze raz sam do jakiej konstatacji doprowadziłeś swoje rozumowanie...
Przyjrzyj się raz nie tylko temu, co CHCIAŁEŚ abym zrozumiał z Twojego pisania, ale także to co, JAKĄ WYMOWĘ ma to, co piszesz. Rozumiem, że chcesz rozmawiać wyłącznie o tym, co wygodne dla Twoich przekonań, ale jak już z kimś dyskusję zacząłeś, to pogódź się z tym, że ów ktoś nie da się wcisnąć w schemat "patrz tylko na to, a na tamto nie patrz, bo ja o tym mówię, a tamtego zauważać nie zamierzam, a przecież to ja - Irbisol - tutaj absolutnie zarządzam co jest tematem, co ma być rozważane, a jakich pytań nie zadajemy, bo ich nie lubimy...".

Zróbmy porównanie dwóch symetrycznych problemów - tez:
Teza o istnieniu Boga, związana z postulatem istnienia Boga
Teza o istnieniu uzasadnienia dla weryfikacji, którą postulujesz

A gdzie tu widzisz tezę o istnieniu uzasadnienia dla weryfikacji, którą postuluję?
Znowu przerywam, bo znowu nie rozumiesz, co czytasz.

Ja cały czas tę tezę Cię dociskam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9494
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 11:26, 08 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Logiką da się ustalić relację pomiędzy wiarygodnością tez a ich weryfikowalnością.

Skąd taka teza?

Z analizy możliwych przypadków.
Dowolna bzdura jest nieweryfikowalna (chociaż może być spójna logicznie). A dowolna
bzdura nie jest wiarygodna. To się chyba relacja przechodniości nazywa.

Nie widzę tu wynikania.

Brak uzasadnień innych niż bzdura => nieuprawnione traktowanie inaczej niż bzdurę

A tę weryfikowalność, którą tutaj "rozwiązujesz problem", skąd bierzesz?

Ja jej nie biorę. Ona jest albo jej nie ma.

Zanotować! Za wystarczające dla uzasadnienia dyskusji Irbisol przyjmuje dla danej kwestii status "nie biorę rozumowania znikąd - ono jest, albo go nie ma".

I już nic nie rozumiesz - już ci się wszystko popierdoliło.
Nie było z mojej strony słowa o uzasadnianiu dyskusji ani o braniu rozumowania.

Cytat:
To teraz na tej zasadzie - zasadnej, w ramach rozumowania, które tutaj zaprezentowałeś - przyjmij, że teiści uznali ideę Boga.

I znowu to samo - wymyśliłeś coś, czego nie stwierdziłem i teraz z tym dyskutujesz.


To zobacz jeszcze raz sam do jakiej konstatacji doprowadziłeś swoje rozumowanie...
Przyjrzyj się raz nie tylko temu, co CHCIAŁEŚ abym zrozumiał z Twojego pisania, ale także to co, JAKĄ WYMOWĘ ma to, co piszesz. Rozumiem, że chcesz rozmawiać wyłącznie o tym, co wygodne dla Twoich przekonań, ale jak już z kimś dyskusję zacząłeś, to pogódź się z tym, że ów ktoś nie da się wcisnąć w schemat "patrz tylko na to, a na tamto nie patrz, bo ja o tym mówię, a tamtego zauważać nie zamierzam, a przecież to ja - Irbisol - tutaj absolutnie zarządzam co jest tematem, co ma być rozważane, a jakich pytań nie zadajemy, bo ich nie lubimy...".

Zróbmy porównanie dwóch symetrycznych problemów - tez:
Teza o istnieniu Boga, związana z postulatem istnienia Boga
Teza o istnieniu uzasadnienia dla weryfikacji, którą postulujesz

A gdzie tu widzisz tezę o istnieniu uzasadnienia dla weryfikacji, którą postuluję?
Znowu przerywam, bo znowu nie rozumiesz, co czytasz.

Ja cały czas tę tezę Cię dociskam.

Więc ci napisałem - weryfikacja jest albo jej nie ma.
A skoro jest możliwość, że jej nie ma, to jak mam ci uzasadnić, że jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:40, 08 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Logiką da się ustalić relację pomiędzy wiarygodnością tez a ich weryfikowalnością.

Skąd taka teza?

Z analizy możliwych przypadków.
Dowolna bzdura jest nieweryfikowalna (chociaż może być spójna logicznie). A dowolna
bzdura nie jest wiarygodna. To się chyba relacja przechodniości nazywa.

Nie widzę tu wynikania.

Brak uzasadnień innych niż bzdura => nieuprawnione traktowanie inaczej niż bzdurę

A tę weryfikowalność, którą tutaj "rozwiązujesz problem", skąd bierzesz?

Ja jej nie biorę. Ona jest albo jej nie ma.

Zanotować! Za wystarczające dla uzasadnienia dyskusji Irbisol przyjmuje dla danej kwestii status "nie biorę rozumowania znikąd - ono jest, albo go nie ma".

I już nic nie rozumiesz - już ci się wszystko popierdoliło.
Nie było z mojej strony słowa o uzasadnianiu dyskusji ani o braniu rozumowania.

Cytat:
To teraz na tej zasadzie - zasadnej, w ramach rozumowania, które tutaj zaprezentowałeś - przyjmij, że teiści uznali ideę Boga.

I znowu to samo - wymyśliłeś coś, czego nie stwierdziłem i teraz z tym dyskutujesz.


To zobacz jeszcze raz sam do jakiej konstatacji doprowadziłeś swoje rozumowanie...
Przyjrzyj się raz nie tylko temu, co CHCIAŁEŚ abym zrozumiał z Twojego pisania, ale także to co, JAKĄ WYMOWĘ ma to, co piszesz. Rozumiem, że chcesz rozmawiać wyłącznie o tym, co wygodne dla Twoich przekonań, ale jak już z kimś dyskusję zacząłeś, to pogódź się z tym, że ów ktoś nie da się wcisnąć w schemat "patrz tylko na to, a na tamto nie patrz, bo ja o tym mówię, a tamtego zauważać nie zamierzam, a przecież to ja - Irbisol - tutaj absolutnie zarządzam co jest tematem, co ma być rozważane, a jakich pytań nie zadajemy, bo ich nie lubimy...".

Zróbmy porównanie dwóch symetrycznych problemów - tez:
Teza o istnieniu Boga, związana z postulatem istnienia Boga
Teza o istnieniu uzasadnienia dla weryfikacji, którą postulujesz

A gdzie tu widzisz tezę o istnieniu uzasadnienia dla weryfikacji, którą postuluję?
Znowu przerywam, bo znowu nie rozumiesz, co czytasz.

Ja cały czas tę tezę Cię dociskam.

Więc ci napisałem - weryfikacja jest albo jej nie ma.
A skoro jest możliwość, że jej nie ma, to jak mam ci uzasadnić, że jest?

To znalazłeś idealny wykręt na to, jak można komuś odmówić odpowiedzi na monit DOWOLNE UZASADNIENIE. Wystarczy powiedzieć, że "ono jest, albo go nie ma, a skoro jest możliwość, że go nie ma, to już nie trzeba uzasadniać..."
Teraz już teiści - właśnie na ten zasadzie, powołania się, że uzasadnienie jest, albo go nei ma - mogą się wykręcić od uzasadnienia istnienia Boga.
Jak wykręt ma działać, to działa w każdą stronę. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9494
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 13:51, 08 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Więc ci napisałem - weryfikacja jest albo jej nie ma.
A skoro jest możliwość, że jej nie ma, to jak mam ci uzasadnić, że jest?

To znalazłeś idealny wykręt na to, jak można komuś odmówić odpowiedzi na monit DOWOLNE UZASADNIENIE. Wystarczy powiedzieć, że "ono jest, albo go nie ma, a skoro jest możliwość, że go nie ma, to już nie trzeba uzasadniać..."

To twój debil tak wnioskuje - nie ja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:53, 08 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Więc ci napisałem - weryfikacja jest albo jej nie ma.
A skoro jest możliwość, że jej nie ma, to jak mam ci uzasadnić, że jest?

To znalazłeś idealny wykręt na to, jak można komuś odmówić odpowiedzi na monit DOWOLNE UZASADNIENIE. Wystarczy powiedzieć, że "ono jest, albo go nie ma, a skoro jest możliwość, że go nie ma, to już nie trzeba uzasadniać..."

To twój debil tak wnioskuje - nie ja.

Tak zwykle odpowiadasz, jak sprawa wyjaśnia się w sposób, który Ci nie odpowiada. Od dłuższego czasu stosujesz ten uniwersalny wykręt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9494
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 11:58, 09 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Więc ci napisałem - weryfikacja jest albo jej nie ma.
A skoro jest możliwość, że jej nie ma, to jak mam ci uzasadnić, że jest?

To znalazłeś idealny wykręt na to, jak można komuś odmówić odpowiedzi na monit DOWOLNE UZASADNIENIE. Wystarczy powiedzieć, że "ono jest, albo go nie ma, a skoro jest możliwość, że go nie ma, to już nie trzeba uzasadniać..."

To twój debil tak wnioskuje - nie ja.

Tak zwykle odpowiadasz, jak sprawa wyjaśnia się w sposób, który Ci nie odpowiada. Od dłuższego czasu stosujesz ten uniwersalny wykręt.

Czyli znowu trzeba ci tłumaczyć jak dziecku? Sorry, zawsze o tym zapominam.
Masz:

"weryfikacja jest albo jej nie ma"

to nie to samo co

"nie trzeba uzasadniać"

Uzasadniać trzeba, gdy coś się stwierdza. Ja nie stwierdzam, że jest, więc nie mam jak tego uzasadniać, bo raczej nie uzasadnia się tego, czego się nie stwierdza.
Więc jeżeli chcesz uzasadnienia, to wymagaj go od moich stwierdzeń, a nie od tego, czego NIE stwierdzam.
Wystarczająco łopatologicznie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:28, 09 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Więc ci napisałem - weryfikacja jest albo jej nie ma.
A skoro jest możliwość, że jej nie ma, to jak mam ci uzasadnić, że jest?

To znalazłeś idealny wykręt na to, jak można komuś odmówić odpowiedzi na monit DOWOLNE UZASADNIENIE. Wystarczy powiedzieć, że "ono jest, albo go nie ma, a skoro jest możliwość, że go nie ma, to już nie trzeba uzasadniać..."

To twój debil tak wnioskuje - nie ja.

Tak zwykle odpowiadasz, jak sprawa wyjaśnia się w sposób, który Ci nie odpowiada. Od dłuższego czasu stosujesz ten uniwersalny wykręt.

Czyli znowu trzeba ci tłumaczyć jak dziecku? Sorry, zawsze o tym zapominam.
Masz:

"weryfikacja jest albo jej nie ma"

to nie to samo co

"nie trzeba uzasadniać"

Uzasadniać trzeba, gdy coś się stwierdza. Ja nie stwierdzam, że jest, więc nie mam jak tego uzasadniać, bo raczej nie uzasadnia się tego, czego się nie stwierdza.
Więc jeżeli chcesz uzasadnienia, to wymagaj go od moich stwierdzeń, a nie od tego, czego NIE stwierdzam.
Wystarczająco łopatologicznie?

Teraz nie stwierdzasz, że potrzebne jest uzasadnienie.
Ale za chwilę od teisty go wymagasz.
Od dawna stosujesz takie podejście w dyskusji, w którym mielibyśmy się skupiać wyłącznie na tym, co AKTUALNIE CHCESZ mieć w oglądzie, przy "zapomnieniu", co mówiłeś wczoraj. W ten sposób utrzymujesz niespójność stanowiska jako całości, ale liczysz chyba na to, że się nikt nie zorientuje.
A ja PRZYPOMINAM co jeszcze niedawno głosiłeś: POTRZEBĘ UZASADNIENIA kierując ją do teisty.
Więc ja teraz przywołuję tę potrzebę tutaj. Bo zakładam, iż jest to OGÓLNA ZASADA, że uzasadnienia się wymaga.
Jeśli zmieniłeś zdanie w tym względzie, to złóż jasną deklarację w rodzaju: Ja - Irbisol - od dzisiaj od nikogo już nie będę domagał się uzasadnień, bo ogólnie uznałem takie domaganie się za niesłuszne, a w szczególności nie domagam się tego uzasadnienia od teisty, w zakresie istnienie Boga i potwierdzenia jego wiary.
Proszę - złóż taką deklarację, a wtedy sprawa się wyjaśni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9494
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 14:53, 09 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Więc ci napisałem - weryfikacja jest albo jej nie ma.
A skoro jest możliwość, że jej nie ma, to jak mam ci uzasadnić, że jest?

To znalazłeś idealny wykręt na to, jak można komuś odmówić odpowiedzi na monit DOWOLNE UZASADNIENIE. Wystarczy powiedzieć, że "ono jest, albo go nie ma, a skoro jest możliwość, że go nie ma, to już nie trzeba uzasadniać..."

To twój debil tak wnioskuje - nie ja.

Tak zwykle odpowiadasz, jak sprawa wyjaśnia się w sposób, który Ci nie odpowiada. Od dłuższego czasu stosujesz ten uniwersalny wykręt.

Czyli znowu trzeba ci tłumaczyć jak dziecku? Sorry, zawsze o tym zapominam.
Masz:

"weryfikacja jest albo jej nie ma"

to nie to samo co

"nie trzeba uzasadniać"

Uzasadniać trzeba, gdy coś się stwierdza. Ja nie stwierdzam, że jest, więc nie mam jak tego uzasadniać, bo raczej nie uzasadnia się tego, czego się nie stwierdza.
Więc jeżeli chcesz uzasadnienia, to wymagaj go od moich stwierdzeń, a nie od tego, czego NIE stwierdzam.
Wystarczająco łopatologicznie?

Teraz nie stwierdzasz, że potrzebne jest uzasadnienie.
Ale za chwilę od teisty go wymagasz.

Znowu przekłamujesz i pierdzielisz od rzeczy.
Jeszcze raz:

Uzasadniać trzeba, gdy coś się stwierdza.
Dlatego, gdyby teista nie stwierdzał, to bym od niego uzasadnienia nie wymagał.
Ja - gdybym stwierdzał - to powinienem bym był podać uzasadnienie.
Rozumiesz już, że to nie kwestia "teistyczności" ma znaczenie, lecz kwestia, czy ktoś coś stwierdza?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:52, 09 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Uzasadniać trzeba, gdy coś się stwierdza.
Dlatego, gdyby teista nie stwierdzał, to bym od niego uzasadnienia nie wymagał.
Ja - gdybym stwierdzał - to powinienem bym był podać uzasadnienie.
Rozumiesz już, że to nie kwestia "teistyczności" ma znaczenie, lecz kwestia, czy ktoś coś stwierdza?

Z tym bym się zgodził. Częściowo...

Tzn. zgadzam się, że uzasadniać trzeba coś, co się stwierdza, ale uważam, iż do tego należy dołożyć warunek, iż ktoś ASPIRUJE do stwierdzania czegoś W TRYBIE INNYM NIŻ OPINIA - subiektywne mniemanie.
Jeśli ktoś z góry stawia sprawę tak, że przedstawia swoją opinię, jawnie deklaruje rzecz tak, że "ja wierzę, że tak to, subiektywnie mam takie przekonanie", to uzasadnienie może tu być jakimś miłym dodatkiem, ale nie jest wymagane.
W przypadku jednak, gdy ktoś stwierdza coś, określając owo coś jako prawdę ogólną, jako coś, co POWINNO OBOWIĄZYWAĆ nie tylko w odczuciach stwierdzającego, co aspiruje do uznania tego, również przez odbiorców komunikatu, to wyrażenie przez odbiorców stwierdzenia wątpliwości, czy też zasygnalizowanie w innej formie potrzeby uzasadnienia, będzie obligowało stwierdzającego do przedstawienia owego uzasadnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9494
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 18:52, 09 Sty 2022    Temat postu:

OK, tu się zgadzam.
Teista zatem twierdzi coś subiektywnie, mając pełną świadomość tego, że uzasadnienie obiektywne owego stwierdzenia jest na poziomie bzdury. Ale on sobie prywatnie tak stwierdza, bo mu tak dobrze.

Wracając - czy coś nadal ci się nie podoba w stwierdzeniu "weryfikacja jest albo jej nie ma", czy już też sam to ogarnąłeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:22, 09 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
OK, tu się zgadzam.
Teista zatem twierdzi coś subiektywnie, mając pełną świadomość tego, że uzasadnienie obiektywne owego stwierdzenia jest na poziomie bzdury.

Inaczej.
Teista twierdzi coś subiektywnie, mając swoje NIE DAJĄCE SIĘ WYSTARCZAJĄCO INTERSUBIEKTYWNIE UZGODNIĆ osobiste uzasadnienie, dla tego co twierdzi. Zdaje sobie sprawę, że TAKA OKOLICZNOŚĆ MOŻE ZOSTAĆ ZINTERPRETOWANA PRZEZ ODBIORCĘ komunikatu, jako będąca na poziomie bzdury.
Tak, teista sobie zdaje sprawę z tego, że - z racji na ostatecznie postulatywny, arbitralny charakter wszystkich podstawowych kryteriów epistemicznych - nie ma żadnego ostatecznego, czy uniwersalnego sposobu, aby przekonać kogoś, kto wedle swoich kryteriów, tezę teisty uważa za bzdurę. Po prostu tak to jest za samej natury logiki, z samego tego, że wszystko co podstawowe w rozumowaniu jest założone.
Ateista - scjentysta tu będzie mataczył, naciągał okoliczności, robił zmyłki, aby ten fakt o założonym charakterze kryteriów jakoś zamieść pod dywan, ukryć pod sformułowaniami, choćby na chwilę zapomnieć. Ateista - scjentysta, nawet jak się zgodzi w końcu na to, że absolutnych kryteriów nie mamy, to już za chwilę wyciągnie naukę w sposób, który UŻYTYMI SFORMUŁOWANIAMI ZASUGERUJE, że jednak np. to co naukowe to jest takie pewne, że jakby... tak prawie prawie... (co prawda nie używając słowa "absolutne") lecz np. "potwierdzone", "zweryfikowane", "zgodne z badaniami", "przez wszystkich stosowane"... czyli... nooo niemal jakby absolutne (ale słowa nie użyjemy wtedy, bo jest zakazane, zrobimy tylko wszystko, aby się wypełniła jego idea). Dlatego piszę, że scjentysta MATACZY, jest nieuczciwy.

Irbisol napisał:
Teista zatem twierdzi coś subiektywnie, mając pełną świadomość tego, że uzasadnienie obiektywne owego stwierdzenia jest na poziomie bzdury. Ale on sobie prywatnie tak stwierdza, bo mu tak dobrze.

Tu ważne uściślenie.
Teista może się przyznać do określenia, że swoje stwierdza "bo mu tak dobrze", lecz teista myśli o "dobrze" w znaczeniu "dobrze epistemicznie". Teiście jest "dobrze", bo w zgodzie z najlepiej rozumianym poczuciem prawdy, logiki i sensu. Bynajmniej nie chodzi o to, że jest mu dobrze w znaczeniu przyjemności, czy łechtania jego ego. To jest ważne zastrzeżenie, o którym warto jest tu pamiętać.

Irbisol napisał:
Wracając - czy coś nadal ci się nie podoba w stwierdzeniu "weryfikacja jest albo jej nie ma", czy już też sam to ogarnąłeś?

Samo - wyizolowane z rozumienia - stwierdzenie jest nawet ok.
Kontekst w jakim go podajesz, rozpoznaję jako wadliwy. To o tym kontekście jest moje pisanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9494
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 11:09, 10 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
OK, tu się zgadzam.
Teista zatem twierdzi coś subiektywnie, mając pełną świadomość tego, że uzasadnienie obiektywne owego stwierdzenia jest na poziomie bzdury.

Inaczej.
Teista twierdzi coś subiektywnie, mając swoje NIE DAJĄCE SIĘ WYSTARCZAJĄCO INTERSUBIEKTYWNIE UZGODNIĆ osobiste uzasadnienie, dla tego co twierdzi. Zdaje sobie sprawę, że TAKA OKOLICZNOŚĆ MOŻE ZOSTAĆ ZINTERPRETOWANA PRZEZ ODBIORCĘ komunikatu, jako będąca na poziomie bzdury.

To byłby sukces.

Cytat:
Ateista - scjentysta tu będzie mataczył, naciągał okoliczności, robił zmyłki, aby ten fakt o założonym charakterze kryteriów jakoś zamieść pod dywan, ukryć pod sformułowaniami, choćby na chwilę zapomnieć. Ateista - scjentysta, nawet jak się zgodzi w końcu na to, że absolutnych kryteriów nie mamy, to już za chwilę wyciągnie naukę w sposób, który UŻYTYMI SFORMUŁOWANIAMI ZASUGERUJE, że jednak np. to co naukowe to jest takie pewne, że jakby... tak prawie prawie... (co prawda nie używając słowa "absolutne") lecz np. "potwierdzone", "zweryfikowane", "zgodne z badaniami", "przez wszystkich stosowane"... czyli... nooo niemal jakby absolutne (ale słowa nie użyjemy wtedy, bo jest zakazane, zrobimy tylko wszystko, aby się wypełniła jego idea). Dlatego piszę, że scjentysta MATACZY, jest nieuczciwy.

Czyli wg ciebie to, co twierdzi nauka, jak ma się do stopnia pewności tego, co twierdzi religia?

Oczywiście znowu kłaniają się tu 4. punkty, które z samej logiki pozycjonują naukę wyżej od religii i żadnych założeń tu nie trzeba (oprócz samej logiki).

Cytat:
Teiście jest "dobrze", bo w zgodzie z najlepiej rozumianym poczuciem prawdy, logiki i sensu.

Na zasadzie "istnienie musi mieć sens". Trochę infantylne, ale i tak nie takie złe.

Cytat:
Irbisol napisał:
Wracając - czy coś nadal ci się nie podoba w stwierdzeniu "weryfikacja jest albo jej nie ma", czy już też sam to ogarnąłeś?

Samo - wyizolowane z rozumienia - stwierdzenie jest nawet ok.
Kontekst w jakim go podajesz, rozpoznaję jako wadliwy. To o tym kontekście jest moje pisanie.

I z tego konktekstu "wywnioskowałeś", że uzasadnieniem dyskusji jest rzekomy fakt, iż rozumowanie nie bierze się znikąd, lecz jest albo go nie ma i że tak samo można przyjąć ideę Boga?
Mimo że słowa nie napisałm o rozumowaniu ani o uzasadnianiu - więc ciekawe, skąd ci się ten kontekst wziął.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin