Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

czy można zaufać przekonaniom umysłu małpy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:33, 31 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński,

Własne doznania boga są istotne z punktu widzenia jednostki ale nieistotne z punktu widzenia danej religii czy zwyczajnie osób trzecich.
...

Bo religia jest czymś prywatnym z samej swojej istoty. Religio oznacza więź. Bóg jest OSOBĄ, kimś ważnym dla człowieka na jemu właściwy sposób.

Postawmy sprawę fenomenów, rzeczy szeroko rozumianych, memów opisujących świat ogólniej, zadajmy sobie pytanie: jakiego one będą rodzaju?
- Ja bym powiedział, że:
1. Są rzeczy, które da się zobiektywizować, bo są z natury ZEWNĘTRZNE WOBEC OSOBOWOŚCI
2. Są jednak rzeczy z dokładnie odwrotnego bieguna, w skrajnym przypadku tak indywidualne, tak niepowtarzalne, nie dające się ująć czymś wspólnym dla jakiegokolwiek obcego umysłu, że pozostaną one "własnością" jedynie tego umysłu, w którym one się dzieją.
Ten drugi przypadek jest ciekawy o tyle, że kompletnie jest ignorowany przez naszą brać ateistyczną. Tak jakby w ogóle nie było rzeczy nie dających się zobiektywizować, ująć wspólnotą myślenia i odczuwania. Ale zastanówmy się tak bezstronnie, czy aby na pewno ignorowanie tego punktu 2 w naszej mentalności jest jakoś słuszne i zasadne?
Przyjrzyjmy się zwykłemu życiu człowieka...
Czy ktokolwiek dzieli z nami sen, jaki mieliśmy, gdy rano wstajemy z łóżka?
Czy ktokolwiek wie, co nas ukłuło, zabolało, albo sprawiło nam przyjemność po wstaniu?
Czy podzieliliśmy się z kimkolwiek tą całą rzeszą odczuć, jakie w każdej sekundzie do nas dochodzą - zapachów, dźwięków, wrażeń, wspomnień, dotyków, emocji?....

Jakby się tak bezstronnie przyjrzeć zwykłemu życiu człowieka, to okaże się, że pewnie z 99,9% tego, co go spotyka każdego dnia będzie tym, co ten człowiek odczuł zupełnie indywidualnie, nie podzielił się z nikim, nie wie, jak to ktoś by odczuł. NIe mamy szansy na przekonanie się, jak inni ludzie odbierają smak cytryny, pomarańczy, jakie wrażenie u nich wywołuje szczeknięcie psa, czy ćwierkanie wróbla za oknem. Zadziwiająca, a do tego chyba paradoksalne jest to, że choć to czym żyjemy na co dzień jest w zdecydowanej większości indywidualne, o bardzo niejasnym statusie wspólnoty rozumowania i odczuwania, to cała masa ludzi, owe indywidualne aspekty gotowa jest zbanować jako "nieistniejące". Bo dla nich istnieje tylko to, co ktoś im potwierdził, opisał, naukowo wymodelował. Tak wierzą, że tylko to, co jacyś mądrale im opisali, to jest prawdą, a to co czują (także co po prostu czują inni ludzie) jest jakoś fałszywe ze swojej natury, bo "nie zostało potwierdzone". Tymczasem ono zostało potwierdzone właśnie samym owym odczuciem, albo - inaczej na sprawę patrząc - jest fenomenem samym w sobie.
Czym jest potwierdzanie czegoś?
Czy w ogóle brać ateistyczna się nad tym głębiej zastanawiała?...
Mam wrażenie, że bierze tylko zewnętrzną, obiegową powłoczkę mentalną konceptu potwierdzenia - potwierdzono, a więc mamy prawdę, a więc na pewno tak jest...
Tymczasem potwierdzenie CZEGOKOLWIEK jest po prostu odpaleniem jakiejś tam aktywności, działalności, która jest związana z jakąś formą widzenia świata - w nauce z jakimś modelem. Ale ani żaden model nie jest absolutny, ani żadne mniemania, jak potwierdzenie miałoby wyglądać nie są absolutne. W gruncie rzeczy każde potwierdzenie oprze się o wiarę, że sposób w jaki coś potwierdzamy, jest tym słusznym.

Teizm w moim rozumieniu jest UJĘCIEM CAŁOŚCIOWYM.
To opuszczenie magicznej postaci myślenia o świecie - magicznej w znaczeniu: rzeczy/opisy są absolutne w tej postaci, jakie je sobie w umyśle obrazujemy. Ja zawsze staram się pytać o to SKĄD WZIĄŁEM KRYTERIA do jakiegokolwiek stwierdzenia. Jeśli owo pytanie rygorystycznie sobie zadajemy, to zawsze nam wyjdzie, że kryteria wzięliśmy po uważaniu, z jakiejś WIZJI rzeczy. Co prawda synchronizujemy nasze wizji rzeczy z innymi ludźmi, mamy edukację, naukę, jednak na ile ta synchronizacja może być pełna?
- Nigdy nie jest pełna!
Zawsze będzie tak, że umysł dowolnego człowieka, rozumujący na dowolny temat uczyni to jakoś indywidualnie, w sobie właściwy sposób.

Oczekiwania ateistów wobec teistów sprowadzają się do: przynieście nam istnienie Boga na tacy! Oto my mamy swoje kryteria, które stosujemy, a które są dla nas absolutne, tak ma być, więc my tymi kryteriami ocenimy to, co nam dacie. I ma jednoznacznie wyjść, że Bóg istnieje.
Tymczasem ja - teista sprawę widzę dokładnie inaczej - to Bóg jest źródłem kryteriów.
Jeżeli ktoś oczekuje, że jego - jakoś tam wypracowane kryteria oceny rzeczy - zadziałają w odniesieniu do Boga, to funkcjonuje myślowo na zasadzie ogona, który macha psem. Normalnie jest tak tak, że to pies macha ogonem, czyli - przenosząc rzecz na epistemologię - to kryteria są nadrzędne wobec tego, co oceniane tymi kryteriami. Bóg - jako dawca kryteriów - jest więc nadrzędny względem prób zweryfikowania Go.
Dlatego kontakt z Bogiem możliwy jest WYŁĄCZNIE W POKORZE. Bóg (i tak właśnie ma być!) przychodzi do człowieka jako to co indywidualne, niepowtarzalne, jedyne dla niego. Nie w postaci obiektywnego modelu, zbioru oczekiwań mądrali-naukowca X, czy Y.
Bóg jest odkryciem indywidualności w człowieku i przez tę indywidualność sam jest "dotykany". Nie przez to, co uzgodniono w społeczności (nawet w społeczności naukowej).
Rozumiem, że to się może nie podobać. Pewnie typowy ateista na to co pisałem prychnie z niechęcią: takiego Boga, który się nie weryfikuje obiektywnie, ja nie uznam. Będzie pewnie miał swoje racje - pobrane z pozycji sceptyka i niewierzącego. Ale z drugiej strony tenże ateista nie będzie w stanie konsekwentnie dalej tej postawy prowadzić przez życie - bo co chwila będzie odczuwał rzeczy absolutnie indywidualne. I uzna te rzeczy - uzna, że wróbel ćwierka za oknem, BO TO CZUJE, a nie dlatego, że akurat tego wróbla ktoś opisał w naukowej książce. I tenże ateista będzie co chwila żył swoim indywidualnym, niepowtarzalnym, niemodelowalnym w żaden ludzki sposób życiem. Choć za chwilę uzna się za tego mądrego, który przecież za prawdziwe przyjmuje to, co naukowo udowodnione.
Ateiści tak rozumujący się oszukują. Po prostu wybiórczo patrzą na rzeczywistość, filtrując 99,9% tego, co ich w życiu spotyka, a potem twierdząc, że ten 1 promil, to jest jedyna prawda o świecie. :rotfl:

Sorry, nie odpowiadam na resztę, bo i tak się zrobił długi post. A nie umiałem złożoności tego problemu - który chyba tutaj jest kluczowy - wyrazić prościej.

Ja wierzę w rzeczy, które są dobrze udowodnione, a jeśli nie są, to nie jest tak, że ja twierdzę, że są fałszywe. Zwyczajnie nie mam przekonania o ich prawdziwości. I mówimy tu o sprawach bardzo istostnych dla mnie. W sprawach nieistotnych nie wymagam takiego samego standardu weryfikacyjnego, bo te sprawy mi zwyczajnie "zwisają".

Pisząc o ludziach, dla których istnieje tylko to, co jest potwierdzone, a reszta to fałsz, nie trafiasz w cel. Piszesz do mnie, a ja nie utrzymuję takich poglądów.

Myślę, że mamy dobre powody by sądzić, że ludzie właśne w dużej części przypadków czują bardzo podobnie, a może nawet dokładnie te same rzeczy, Ból, smak, dźwięk, to są weryfikowalne sprawy i stosując chociażby "ślepe próby"(nawet nie wspominając już o podwójnej ślepej próbie") można to sprawdzać. A, że te narzędzia działają, to mamy bardzo dobre i tylko takie przykłady ich działania. Zwyczajnie dają one ciągle powtarzalne rezultaty. bez względu na to, co ktoś gdzieś o tym pisze. Przynajmniej od czasów Oskara Pfungsta.

Piszesz, że kontakt z bogiem możliwy jest wyłącznie w pokorze.
A dlaczego tak uważasz? Bo wyczytałeś to z pisma, którego autorom zwyczajnie ufasz? Dlaczego np jakiś bóg nie miałby właśnie od ludzi oczekiwać, że mają oni oczekiwać jednoznacznych właśnie przesłanek od tych, co to twierdzą, że jakiś bóg istnieje? Dlaczego bóg miałby nie powodować, że kontakt z nim możliwy jest nie tylko w pokorze? Znowu wracam do tego, że najpewniej ufasz autorom pewnych pism i to jeszcze w bardzo ściśle określonej ale jednej z wielu interpretacji. Sorry ale w wyniku braku osobistego doświadczenia oraz biorąc pod uwagę to, że sprawa istnienia ewentualnego stwórcy byłaby dla mnie istotna, nie ufam ludziom w tej sprawie. Bo różni ludzie mówią w tej sprawie różne rzeczy. I piszą w różnych księgach różne rzeczy niekiedy wykluczające się.

Nie wiem jak te wszystkie rzeczy, o których piszesz mają wskazywać na prawdziwość chrześcijańskiego boga?

Zapytałem Cię o jedną rzecz bardzo konkretnie. Postawiłeś tezę o tysiącach ludzi rzekomo widzących cud Słońca. Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Masz relacje tych tysięcy ludzi? Czy może masz jedynie relacje kilku, kilkunastu osób i jednej czy paru publikacji, której autorzy twierdzą, że te tysiące ludzi widziały to co oni twierdzą, że widziały? Badałeś metodologię, której używali Ci ludzie by twierdzić, że były to tysiące widzących cud? A może sam zastosowałeś jakąś metodologię, która jest godna wiary? Bardzo chętnie się dowiem o tych relacjach lub o tej metodologii, którą stosowałeś, by stwierdzić to, co stwierdziłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:44, 01 Sty 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Postawiłeś tezę o tysiącach ludzi rzekomo widzących cud Słońca. Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Masz relacje tych tysięcy ludzi? Czy może masz jedynie relacje kilku, kilkunastu osób i jednej czy paru publikacji, której autorzy twierdzą, że te tysiące ludzi widziały to co oni twierdzą, że widziały? Badałeś metodologię, której używali Ci ludzie by twierdzić, że były to tysiące widzących cud? A może sam zastosowałeś jakąś metodologię, która jest godna wiary? Bardzo chętnie się dowiem o tych relacjach lub o tej metodologii, którą stosowałeś, by stwierdzić to, co stwierdziłeś.

W tym wypadku wierzę tym ludziom. O samym cudzie czytam np. w Wikipedii i już prywatnie oceniam, że tak wielka rzesza ludzi, zgodnie relacjonująca podobne niezwykłe zjawisko, z bardzo dużym prawdopodobieństwem nie oszukiwała.

Azael napisał:
Piszesz, że kontakt z bogiem możliwy jest wyłącznie w pokorze.
A dlaczego tak uważasz? Bo wyczytałeś to z pisma, którego autorom zwyczajnie ufasz? Dlaczego np jakiś bóg nie miałby właśnie od ludzi oczekiwać, że mają oni oczekiwać jednoznacznych właśnie przesłanek od tych, co to twierdzą, że jakiś bóg istnieje? Dlaczego bóg miałby nie powodować, że kontakt z nim możliwy jest nie tylko w pokorze? Znowu wracam do tego, że najpewniej ufasz autorom pewnych pism i to jeszcze w bardzo ściśle określonej ale jednej z wielu interpretacji. Sorry ale w wyniku braku osobistego doświadczenia oraz biorąc pod uwagę to, że sprawa istnienia ewentualnego stwórcy byłaby dla mnie istotna, nie ufam ludziom w tej sprawie. Bo różni ludzie mówią w tej sprawie różne rzeczy. I piszą w różnych księgach różne rzeczy niekiedy wykluczające się.

Ja też jestem raczej nieufny relacjom ludzi. Dlatego akurat jeśli wierzę w relacje dotyczące cudu słońca, to ze względu na ILOŚĆ osób (tysiące) relacjonujących tak samo swoje wrażenia.

A co do owej pokory, to tym co mnie przekonuje w zdecydowanie największym stopniu, jest nie tyle wyczytanie czegoś w jakimś antycznym źródle, lecz LOGIKA SYTUACJI. W zasadzie cały czas piszę o jednym i tym samym, myślę o jednym i tym samym - o własnym umyśle, który jakoś musi zacząć czemuś ufać, od czegoś musi wystartować kolekcjonowanie przekonań na temat świata. Tu mamy problem Z PIERWSZYM PRIORYTETEM. Coś musi stać się podstawą dalszych ustaleń, nawiązań do tego. Same doznania zmysłowe są niekonceptualne, niejako bezpostaciowe, nie wyłaniające idei same z siebie. Aby wyłonić pierwszą ideę imuls musi przyjść z samego świata myśli.
Aby w ogóle z tym wystartować, trzeba jakąś BAZOWĄ WIARĘ mieć - choćby WIARĘ W STRUKTURĘ, albo wiarę w minimalną rozpoznawalność logiczną rzeczywistości i siebie.
Pokora pełni w tym układzie rolę kluczową. Przy czym wcale mi tu nie chodzi o pokorę w jakimś emocjonalnym sensie, nie o jakieś uniżenie autorytetom, czy pismom. Wręcz przeciwnie - myślę o pokorze rozumianej bardzo FUNKCJONALNIE UMYSŁOWO. Czyli m.in. chodzi o to aby:
- nie przyjmować rzeczy mocą samego chciejstwa (pokornie uznaję rzeczy jakie są, a nie jakimi chciałbym je widzieć)
- nie uznawać prawd w oparciu o lojalność (pokornie uznaję prymat prawdy niezależnej od chciejstw nad wspieraniem swoich)
- mając małe potwierdzenie na coś, uczciwie przyznawać "mam małe potwierdzenie", czy ogólnie pokornie widzieć swoje kompetencje dokładnie w tej postaci, jaka występuje, a nie jaką chciałbym nadać, aby być wysłuchanym z większą uwagą, czy estymą
- nie przyjmować swoich oczekiwań, aby potwierdzenie się spełniło, aby je mieć, bo tu jest mi użyteczne, lecz RYGORYSTYCZNIE BADAĆ KONKRETY.
Niestety, tu jest pewien problem, bo TA SAMA POKORA/uczciwość wyznacza jednocześnie własne granice!
To z uczciwego oglądu sprawy wynika też, że ŻADNE POTWIERDZENIE NIE JEST ABSOLUTNE, czyli dla absolutnego stwierdzania prawdy musiałbym mieć nieskończoną liczbę potwierdzeń. Inaczej mówiąc, znowu to pokora nakazuje mi uznać, że nie jestem w stanie wygenerować w umyśle żadnego modelu, żadnej wizji prawdziwości, która nie podlegałaby krytyce (zasadnie!), która ustrzegłaby się możliwości błędu. I to też pokornie powinno się uznać.
Pokora, w tym rozumieniu, o którym myślę, dałaby się określić jako ścieżką umysłu polegającą albo na nie wprowadzaniu nieuzasadnionych postulatów, albo na świadomości kiedy i jak te postulaty są wprowadzone i uznaniu ich wpływu na ostateczne rozpoznania.
Pokora jest postulatem powstrzymania się od intelektualnego chaotycznego chciejstwa i kapryszenia.
W kontekście Boga zaś postawa pokory działa niemal tak, jak to opisałem wyżej, dla aspektu intelektualnego. Będąc pokornym wobec Boga powinienem przyjmować to co od Niego pochodzi, bez wprowadzania żądań aby to jakieś moje wcześniejsze chciejstwo zostało uwzględnione. Bez żądań, ale czy bez próśb?...
- Tu już bym nie posunął się daleko. Nie żądam, ale proszę.
Prośba - czyli kontakt oparty o zasadę pewnej postaci negocjacji, dogadywania się - jest czymś, co jak najbardziej jest poprawne.
I dotyczy to nie tylko Boga, ale W OGÓLE POPRAWNEGO KONTAKTU OSOBOWEGO. W tym świecie mamy walkę o dominację, mamy też żądania, przymus jako standard. W świecie do którego ja aspiruję nie żąda się, tylko prosi, dogaduje. W pierwszym rzędzie dotyczy to Boga, ale dalej także każdej wolnej świadomej istoty. I to też jest następne wydanie tego postulatu pokory!
Pokorny nie żąda, tylko prosi. Pokorny nie upiera się przy swoim, aby przeforsować własną wizję rzeczy, ale uwzględnia jak najwięcej zastrzeżeń, przesłanek wątpienia, a dopiero po ich rozpatrzeniu okazuje ową wizję DOKŁADNIE W TEJ POSTACI, JAKA JEST UCZCIWA - niczego od siebie nie dodając, ani w emocjach, ani w manipulacji samym przekazem.
Myślę, że z taką wizją pokory zgodziłby się niejeden myślący człowiek - niezależnie od światopoglądu, niezależnie od tego, czy wyznaje on jakąś religię, czy też religie odrzuca. W zasadzie dla mnie pokora i uczciwość, połączona z uważnością, krytycyzmem, są niemal synonimami. Pokora tu akcentuje pewien aspekt emocjonalny - aby być uczciwym, trzeba tego CHCIEĆ, uznać za wartość to, że nie walczę o swoje, lecz godzę się (wcale nie czując w tym żadnej osobistej porażki), lecz uznaję rzeczy w ich własnej postaci i znaczeniu. Wycofuję swoje (chciejstwa), próby zmanipulowania tego kontaktu (z rzeczą, czy osobą), aby w pełni objawiło się to co jest (w znaczeniu JEST NIEZALEŻNIE od moich oczekiwań).
Ta ścieżka pokory (właśnie tak rozumiana!) jest wg mnie też drogą do Boga. Bóg ostatecznie jest tym źródłem prawdy, którą mam poznać - jaka jest sama w sobie, a nie zmanipulowana moimi chciejstwami.

Może na tym na razie zakończę, bo się rozpisałem, ale uważam ten aspekt za wyjątkowo ważny, a do tego czuję, że było tu między nami mocne niedogadanie, więc wyjaśnienie tego, wprowadzi najwięcej ładu w tym szukaniu wzajemnego zrozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:47, 01 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński,

jestem rozczarowany Twoją metodologią, konfrontując ją z tym co piszesz o pokorze. Piszesz o zgodnym relacjonowaniu przez wielką rzeszę ludzi danego zdarzenia. Powołujesz się na Wikipedię. Być może to nieco Cię rozczaruje, ale nie ma żadnej wielkiej rzeszy ludzi, których mielibyśmy relacje z tego wydarzenia. Znajdziemy publikacje gazetowe, trochę książek, w których twierdzi się, że tysiące widziało ten cud Słońca. Ale rzeczywistych relacji jest jak na lekarstwo(jeśli porównywać to do rzekomych tysięcy). To co mamy odnośnie tego wydarzenia, to nie tysiące relacji od tysięcy ludzi, ale relacje ułamka procenta ludzi z tej liczby, którzy twierdzą, że inni widzieli cud. Nie wierzysz zatem żadnym tysiącom ludzi, tylko wierzysz niewielkiej liczbie ludzi, którzy twierdzą, że tysiące widziały to zdarzenie w taki a nie w inny sposób. Żebyś mógł wierzyć tysiącom, musiałbyś dysponować przynajmniej relacjami od nich. Do tej pory nie byłeś w stanie wskazać źródeł chociażby kilkudziesięciu relacji...

To powyższe jest dokładnie tym samym, co możemy wyczytać o pięciuset osobach które rzekomo widziało Jezusa po zmartwychwstaniu. Nie wiemy nic o relacjach od tych pięciuset, wiemy jedynie, że Paweł twierdził, że tyle ich było. Więc nie można powiedzieć, że wierzy się tym pięciuset, a jedynie że wierzy się Pawłowi że pięciuset widziało. Wierzy się zatem jednemu, że mówił prawdę o tych pięciuset. Mówiąc, że wierzysz tysiącom ludzi, mówisz nieprawdę nie wiedząc chyba o tym, że to nie jest prawda. Wierzysz od kilku do kilkudziesięciu ludziom, w tej sprawie. Pisząc o tysiącach to tak jakbyś ignorował wszystko to, co napisałeś o pokorze...

Co do bazowej wiary i pokory, to ja mam coś takiego jak wiedzę na temat własnego istnienia. Ja nie potrzebuję mieć potwierdzenia od tysięcy zewnętrznych obiektów, że istnieję. Wystarczy, że przyznam iż z ich punktu widzenia, rzeczywiście nie mogę dostarczyć jednoznacznego dowodu na swoje istnieniu, kiedy założenie jest takie, że solipsyzm nie jest wykluczony. Ale to moje przyznanie właśnie załatwia sprawę.

I na temat całej reszty także nie potrzeba mieć właściwie w ogóle żadnego potwierdzenia od kogokolwiek. Jeżeli solipsyzm mamy za sobą(nieistotny z tytułu braku falsyfikowalności), to wystarczy stosować rzetelnie narzędzia weryfikacyjne sprawdzone na wielu polach i już. Chociażby takie, o których pisałem, czyli ślepe próby lub podwójne ślepe próby.

Nie widzę dosłownie nawet najmniejszych oznaków istnienia boga, które mógłbym odróżnić od innych rzeczy. Być może bóg jeśli istnieje jest przyczyną jakiś działań, wydarzeń, spełniających się próśb ale jak to odróżnić od naturalnych wydarzeń?

Wiemy, że istnieje jakiś procent np chorób cofających się( mimo że o ustąpienie chorób w przypadku ludzi wierzących modlą się chyba wszyscy z nich). Wiemy, że na niektóre sprawy nie mamy wyjaśnienia, ale też wiemy że na niektóre mamy, mimo że kiedyś uważano że był to bóg, w sensie dosłownego "sprawstwa".

Jak zatem odróżnić boga od "nieboga"?

Część Twojego wpisu w ogóle mnie nie dotyczy, bo mówi o bogu tak, jakby rozmówca Twój uznawał jego istnienie. Czyli jest to kazanie właściwie. Nie doszliśmy do tego momentu bym mógł w ogóle się tym interesować. Bo dowodów na boga brak, tak jak brak dowodów na to, że tysiące widziało ten cud.

Na Youtube znajdziesz kanał Lupa Sceptyka. Masz tam dwa filmy o wydarzeniach fatimskich. Jeden odnośnie objawień, drugi odnośnie cudu Słońca. Autor podaje źródła, z których korzysta. Skonfrontuj moje uwagi i te filmy ze swoją wiedzą i ze swoimi źródłami. Zobaczmy co z tego wyjdzie. Oczywiście jeśli masz ochotę.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:36, 01 Sty 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński,

jestem rozczarowany Twoją metodologią, konfrontując ją z tym co piszesz o pokorze. Piszesz o zgodnym relacjonowaniu przez wielką rzeszę ludzi danego zdarzenia. Powołujesz się na Wikipedię. Być może to nieco Cię rozczaruje, ale nie ma żadnej wielkiej rzeszy ludzi, których mielibyśmy relacje z tego wydarzenia. Znajdziemy publikacje gazetowe, trochę książek, w których twierdzi się, że tysiące widziało ten cud Słońca.

Proponuję zakończyć ten wątek. Niech będzie, że to Ty masz rację. Ja nie jestem jakimś fachowcem od cudu słońca ani objawień fatimskich. Mogę teraz zacząć googlać, a jak znam życie, wygooglam jakąś tam ilość przypadków za i jakąś przeciw uznaniu owego cudu. Osobiście tego już nie sprawdzę. Będziemy musieli za chwile się przerzucać wiarami - jeden uwierzy twierdzącym, inny sceptykom, ale bezpośredniego rozstrzygnięcia nie należy się spodziewać. Podałem przykład z cudem, bo sam w niego wierzę, ale mój status owej wiary jest OSOBISTY. Jak ktoś inny nie wierzy, to nie potrafię go przekonywać.
Sam z resztą nie opieram swojego teizmu w jakiejś wielkiem mierze na wierze w ten cud. Sam doświadczyłem (prywatnych) zdarzeń z kategorii o cud się ocierających i one akurat mają dla mnie większe znaczenie. Dowodu poprawności cudu fatimskiego zaś nie mam i raczej go nie znajdę. Więc szkoda mi czasu na poszukiwania. Dodatkowo nie chciałbym tutaj prowadzić debaty na zasadzie "moja prawda ważniejsza i powinieneś to uznać, bo jak nie to powiem, że jesteś głupi". A nie bardzo widzę ścieżkę, jak w owej sytuacji takiej debaty ostatecznie uniknąć.

Azael napisał:
Jeżeli solipsyzm mamy za sobą(nieistotny z tytułu braku falsyfikowalności), to wystarczy stosować rzetelnie narzędzia weryfikacyjne sprawdzone na wielu polach i już. Chociażby takie, o których pisałem, czyli ślepe próby lub podwójne ślepe próby.

Takie narzędzia weryfikacyjne działają w odniesieniu do sytuacji, które możesz sobie ustawiać dowolnie pod kątem powtarzalności. Tego luksusu jednak nie mamy w bardzo wielu sytuacjach - w szczególności w odniesieniu do zdarzeń historycznych (wszystkich, jakie były, nie tylko tych dotyczących religii), ale też np. obserwacji astronomicznych. Astronomowie pewnie wiele by dali, aby teraz jakoś powtórzyć wybuch supernowej, który - jak przypuszczają - stworzył pulsara w gwiazdozbiorze Kraba. Ale nie ma jak tego powtórzyć, nie ma jak zrobić tu ślepych prób, czy czegoś podobnego.
To jest właśnie dość zabawne w dyskusjach z ateistami, że nieraz powołują się na możliwość zweryfikowania czegoś, zrobienia czegoś, choć tej możliwości nie ma - ot, co niektórzy twierdzą, że wystarczy stosować logikę, stosować metodologię i na pewno wyjdzie z tego wynik. Tymczasem właśnie w nauce jest mnóstwo przypadków, gdy badacze "modlą się" o zdarzenia, które - gdyby zaszły - bardzo by im pomogły w rozstrzygnięciu pewnych problemów, ale rzeczywistość im takich zdarzeń nie dostarcza. I biedacy nie wiedzą, czy to co sądzą na dany temat jest tylko fałszywą hipotezą, czy też jednak rzeczywiście tak to jest, jak myślą. Więc proponowane rozwiązanie, które wskazałeś należy uznać po prostu za niemożliwe do zastosowania akurat w tych przypadkach, które są przedmiotem sporu - np. nie da się za pomocą metody ślepej próby (podwójnej, potrójnej, czy nawet postopięćdziesiątej) aby wykazać, że osoba opisana w pewnej Księdze jako Jezus - Mesjasz umiała chodzić po wodzie. Można jakoś nakłonić Kowalskiego, czy Nowaka, aby spróbował chodzić po wodzie, ale dalej (z resztą bez względu na wynik tego eksperymentu z Kowalskim czy Nowakiem) nie będzie to dowodem, że Jezus po wodzie chodził, albo i nie chodził. Co ciekawe nie będzie to nawet dowodem na to, czy Kowalski albo Nowak nie są w stanie nauczyć się chodzić po wodzie, jeśli tylko znajdą odpowiedniego nauczyciela.


Azael napisał:
Nie widzę dosłownie nawet najmniejszych oznaków istnienia boga, które mógłbym odróżnić od innych rzeczy. Być może bóg jeśli istnieje jest przyczyną jakiś działań, wydarzeń, spełniających się próśb ale jak to odróżnić od naturalnych wydarzeń?

Wiemy, że istnieje jakiś procent np chorób cofających się( mimo że o ustąpienie chorób w przypadku ludzi wierzących modlą się chyba wszyscy z nich). Wiemy, że na niektóre sprawy nie mamy wyjaśnienia, ale też wiemy że na niektóre mamy, mimo że kiedyś uważano że był to bóg, w sensie dosłownego "sprawstwa".

Jak zatem odróżnić boga od "nieboga"?

Właśnie o to ostatnie pytanie mi chodzi. Odpowiedzią na nie byłoby POZNANIE KRYTERIÓW. Tymczasem nie uzgodniliśmy nawet PO CZYM POZNAĆ, że bóg (jaki?) jest, albo że go nie ma.
Dlatego właśnie pisałem o tym problemie kryteriów jako pierwszym, będących ponad wszelkimi innymi rozważaniami. Jak byśmy mieli uzgodnione pewne kryteria, po których boga tego, czy innego poznajemy, to przynajmniej moglibyśmy zacząć wnioskowanie. A jeśli tych kryteriów nie mamy?...
- Tu właśnie docieramy do tego punktu, o którym ja piszę cały czas, ale jestem z moim przekazem ignorowany. Nikt (z ateistów) nie chce się w ogóle zastanawiać nad kwestią kryteriów, tylko każdy coś tam sobie myśląc po swojemu, jakieś kryteria (najczęściej nieświadomie, intuicyjnie) przyjmując (choć podejrzewam, że nawet nie mając żadnego konkretu w głowie na ich temat, ale zakładając, że "jakieś" one są) uważają, iż ja teraz owe kryteria (powtórzę: właściwie to nie wiadomo jakie) powinienem wypełnić, a dzięki temu dowód na istnienie Boga ateiście dać.
A ja tymczasem drepczę w miejscu na pozycji znacznie wcześniejszej: wciąż myślę nad kryteriami...


Azael napisał:
Część Twojego wpisu w ogóle mnie nie dotyczy, bo mówi o bogu tak, jakby rozmówca Twój uznawał jego istnienie.

Które są to części mojego tekstu?


Azael napisał:
Nie doszliśmy do tego momentu bym mógł w ogóle się tym interesować. Bo dowodów na boga brak, tak jak brak dowodów na to, że tysiące widziało ten cud.

Nie doszliśmy, bo ja wciąż domagam się uzgodnienia kryteriów.
Czy znasz w ogóle jakiś dowód, w którym nie sformułowano ani założeń, ani modelu?... :shock: :shock:
A Ty już żądasz dowodu - nie wiadomo o co opartego, dowodu "tak w ogóle". Kiedyś podawałem taki dowód, który sobie wymyśliłem. Ateiście, z którym dyskutowałem się nie spodobał. Rozumiem go - wszak model, w którym ów model funkcjonował był sformułowany pod tezę, był wygodny dla mnie. Problem w tym, że ateista swojego modelu nie sformułował, więc i tak na placu boju był tylko jeden model - ten mój. Jak się czegoś od kogoś oczekuje, to dobrze byłoby jakoś określić to, co się chce dostać. W przeciwnym razie, nawet jak się druga strona wywiąże ze swojego zadania, to zostanie do odrzucone. To trochę tak jak próba zadowolenia kapryśnej kobiety - co by człowiek jej nie dał, jakby się nie starał, to i tak będzie to "nie to".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:31, 02 Sty 2020    Temat postu:

Michał, wobec Twoich słusznych uwag na temat stosowania narzędzi weryfikacyjnych doprecyzuję w takim wypadku, że chodzi mi o sytuacje, w których te narzędzia zastosować można, ale się ich nie stosuje. W przypadkach innych, o których wspominasz mamy do czynienia z modelami, które wg badaczy najlepiej opisują dane zjawisko, takie jak powstanie obiektów astronomicznych. Część tych modeli właśnie przede wszystkim z powodu, o którym także wspominasz, pozostaje jedynie hipotezami. Część jednak staje się teoriami.

Jeśli chodzi o problemy z kryteriami weryfikacyjnymi odnośnie np tego, że Jezus chodził po powierzchni wody, rozmnażał jedzenie, zmartwychwstał itd., to przepraszam ale nie jest moim problemem to, że te zdarzenia rzekomo były wieki temu i właściwie nie ma niczego poza słowami spisanymi przez jednych z relacji innych, co by potwierdzało te zdarzenia. A ponieważ prawda, nieprawda, kłamstwo nie są tu wykluczone, to istnieje problem dla tych konkretnych teistów, o których pisałem. Wydaje się, że adresatem tych uwag chyba jest bóg, w którego wierzysz, no bo przecież żaden z nas nie planował ani nie organizował i też nie akceptował, że tak to niezwykle istotne dla ludzkości wydarzenie będzie wyglądało. Czyli będzie takie, że weryfikacja jego będzie niezwykle trudna, jeśli nie niemożliwa dla człowieka. Zwyczajnie nie macie niczego więcej poza wiarą na słowo ludziom sprzed wieków i o tym pisałem. I co teraz? Mamy tak zwyczajnie wierzyć tym ludziom na słowo? A mamy do czynienia z poważnymi deklaracjami, które w przypadku prawdziwości mają naistotniejsze z możliwych znaczenie dla ludzkiego życia. Ja nie neguję istnienia ekscentrycznego nauczyciela, który sugerował swoje boskie pochodzenie. Na zaakceptowanie tego nie potrzeba mi żadnych specjalnych ostrych kryteriów, bo to nie jest nic nadzwyczajnego i nawet specjalnie istotnego. Nadzwyczajnym byłoby, gdyby te jego sugestie miałby być prawdziwe. I na takie coś zwyczajnie z powodu słów przystać nie mogę, tak jak wielu nie przystaje na słowa, świadectwa osób, które twierdzą i opisują nawet swoje doświadczenia z obcowania z cywilizacjami pozaziemskimi. Ich relacje bywają bardzo podobne. Są pospisywane nawet. Można na upartego z tymi ludźmi nawet porozmawiać. Tych relacji jest sporo. Można odnieść wrażenie, że Oni są "święcie" przekonani o prawdziwości tych wydarzeń. Ale ludzie podobni mi, ale także i teiści jednak podchodzą bardzo sceptycznie do tego. Bo zwyczajnie w sytuacjach gdzie są bardzo mocne tezy, mające znaczenie dla całej ludzkości, nie wierzymy ludziom na słowo, bo to zbyt mało w obliczu wiedzy o możliwym kłamstwie, nieprawdzie lub prawdzie w tak istotnych tematach. Nadmieniam, że kosmici tutaj tak jakby byli bardziej zwyczajni niż bóg Jezus, bo wiemy, że przynajmniej jedni istnieją(my) i jest to możliwe...a i tak się powątpiewa w te ich tezy.

Jeśli ktoś mnie pyta o kryteria, to odpowiadam, że to osoba wierząca przedstawia kryteria, na podstawie których argumenty na rzecz istnienia boga uznaje za wiarygodne. Ja nie mogę przedstawić kryteriów odnośnie istnienia czegoś, o czym pojęcia nie mam zbytniego. Ty częściowo te kryteria przedstawiłeś i ja je w moich wpisach dosyć wyraźnie zakwestionowałem. I podałem nawet dosyć dokładnie powody kwestionowania.

Jeśli jednak się uprzeć i oczekiwać ode mnie co by mnie przekonało do istnienia boga, to po zdefiniowaniu tegoż boga, nabieram pojęcia przynajmniej o koncepcie i można spróbować te kryteria na siłę ustalić. Gdyby bóg np był definiowany przez kogoś jako byt wyglądający jak człowiek z tym, ze mógłby latać bez maszyn(jak Superman), no to wystarczyłoby gdyby ten byt się pojawił i polatał w warunkach przystosowanych do weryfikacji, co myślę byłoby łatwe(stworzenie takich warunków).

Zakładając że wierzysz w boga na kształt boga biblijnego, czyli w niematerialny wszędzie będący, wszystko wiedzący i mogący wszystko co logicznie niewykluczone byt, to wystarczyłoby aby zaprezentował coś podobnego do tego, co mnie przekonuje o własnym istnieniu. Ja jestem przekonany o własnym istnieniu. Wydaje się, że bóg, który ma opisane przeze mnie atrybuty, nie miałby z tym trudności, gdyby tylko chciał. Ale na wszelki wypadek zawsze pytam konkretnego wierzącego, czy bóg w którego wierzy, umiałby mnie przekonać o jego istnieniu w sposób jednoznaczny i nie łamiący mojej ewentualnej wolnej woli, gdyby tylko miał taką chęć, potrzebę? Prawie wszyscy zgodnie jednym głosem odpowiadają, że oczywiście. A Ty?

Dlaczego zatem tego nie robi? Odpowiedź jest prosta. Jeśli potrafi i nie ma nad sobą jurysdykcji, to zwyczajnie nie chce. Może nie ma w tym interesu, może tak lepiej jest z jego perspektywy. A może go zwyczajnie nie ma, lub jest ale któregoś z atrybutów postulowanych przez wierzących zwyczajnie nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:14, 02 Sty 2020    Temat postu:

Azael napisał:
...Mamy tak zwyczajnie wierzyć tym ludziom na słowo? A mamy do czynienia z poważnymi deklaracjami, które w przypadku prawdziwości mają naistotniejsze z możliwych znaczenie dla ludzkiego życia.
...

Zakładając że wierzysz w boga na kształt boga biblijnego, czyli w niematerialny wszędzie będący, wszystko wiedzący i mogący wszystko co logicznie niewykluczone byt, to wystarczyłoby aby zaprezentował coś podobnego do tego, co mnie przekonuje o własnym istnieniu. Ja jestem przekonany o własnym istnieniu. Wydaje się, że bóg, który ma opisane przeze mnie atrybuty, nie miałby z tym trudności, gdyby tylko chciał. Ale na wszelki wypadek zawsze pytam konkretnego wierzącego, czy bóg w którego wierzy, umiałby mnie przekonać o jego istnieniu w sposób jednoznaczny i nie łamiący mojej ewentualnej wolnej woli, gdyby tylko miał taką chęć, potrzebę? Prawie wszyscy zgodnie jednym głosem odpowiadają, że oczywiście. A Ty?

Dlaczego zatem tego nie robi? Odpowiedź jest prosta. Jeśli potrafi i nie ma nad sobą jurysdykcji, to zwyczajnie nie chce. Może nie ma w tym interesu, może tak lepiej jest z jego perspektywy. A może go zwyczajnie nie ma, lub jest ale któregoś z atrybutów postulowanych przez wierzących zwyczajnie nie ma.

Widzę, że z grubsza w pierwszej kwestii się rozumiemy, więc już nie cytuję. Zacytowałem fragmenty, które uważam za ciekawsze dla pociągnięcia dalszej dyskusji.
Chodzi oczywiście o to, czy/dlaczego Bóg nie może się objawić ludziom (każdemu) wystarczająco wyraziście, w sposób nie budzący wątpliwości?
Ja uważam, że mógłby, ale jest BARDZO POWAŻNY POWÓD za tym, że gdyby tak zrobił, to uczyniłby bytowanie człowieka na tym łez padole bezsensownym.

To wszystko wynika z tego, jak wyobrażam sobie CEL ŻYCIA tutaj na ziemi.
Biblia w wielu miejscach to tez wyraziście podaje: życie to TEST.
W jednym z odcinków serialu doktor Haus, tytułowy doktor - ateista tak wyjaśnia powód swojego ateizmu: bo nie chcę uznać tego, że moje życie to test. I ja się zgadzam z takim postawieniem sprawy. Jak ktoś nie potrafi tego uznać, to nie po drodze mu z religią na sposób chrześcijański.
Tu niejako zbiegają się (przynajmniej w mojej osobistej teologii) prawie wszystkie wątki dotyczące Boga, człowieka, dobra, zła, jestestwa. Teizmu chrześcijańskiego nie da się wytłumaczyć przyjmując założenie, że w tym wszystkim chodzi o to, aby ktoś sobie uwierzył w istnienie Boga. Nie mówię, że takie uwierzenie jest złe, ale jest na pewno NIEWYSTARCZAJĄCE. Jeśli zakładamy, że grzech pierworodny rzeczywiście jest podstawą teologii, to ewidentnie z niego wynika, że Adam i Ewa wierzyli w Boga, mało "wierzyli", byli absolutnie przekonani, że On jest, a więc takie uwierzenie w ogóle nie stanowiło problemu. A jednak JAKIŚ problem był!
To z resztą pisze też św. Jakub w swoim liście - w istnienie Boga wierzą także demony i diabeł. A jednak to nie wystarcza do tego, aby być zbawionym.
Z drugiej strony, ktoś powie, że w tej samej Biblii jest napisane, że "kto uwierzy, ten będzie zbawiony". Jest jednak tu dość podstawowe pytanie: JAK i W CO uwierzy?
Nie wystarczy tu wiara w to, że Bóg jest, a więc w co (jeszcze) należy wierzyć?...

- Ja przyznam, że nieraz sobie wizualizuję mentalnie to pytanie. I trudno mi jest nawet jakoś wyrazić odpowiedź, którą jakoś w sobie czuję. Ale spróbuję, choć proszę o wyrozumiałość, bo będzie to bardzo nieporadne, a może i (zasadnie!) da się to zakwestionować.
Otóż chodzi nie tylko o to, aby uwierzyć w Boga, ale uwierzyć także W SIEBIE i w BOGA W SOBIE. W Boga trzeba uwierzyć inaczej, niż w rzeczy tego świata. Uwierzenie w Boga na tej samej zasadzie, jak wierzymy, że pociąg przyjedzie punktualnie jest wadliwe. Uwierzenie w Boga tak, jak się wierzy w to, że dziennikarz przedstawił poprawnie zdarzenie w jakimś artykule jest wadliwe. Uwierzenie w Boga tak jak się wierzy w to, że teoria kwantów jest poprawna, jest wadliwe (choć ten ostatni przykład odrobinkę jest bliżej tej wiary, o której myślę w kontekście Boga).
Bowiem, gdyby np. Bóg objawiał się jak brodaty starzec na chmurze, to ludzie uwierzyli by w Boga jako starca na chmurze. Gdyby Bóg się objawił za pomocą piorunów jak Zeus, to ludzie wierzyliby po prostu w bardzo potężnego, groźnego osobnika, który może im zrobić krzywdę, ale NIE UWIERZYLIBY W TO, CO TRZEBA (w przypadku Boga chrześcijańskiego). Żaden ze znanych, prostych sposobów objawiania się Boga nie poprawiłby sprawy wiary człowieka. Wręcz przeciwnie - by tę wiarę tylko zagmatwał.
Dlaczego by zagmatwał?
- Bo wyrwałby tę wiarę z tego, o co w owej wierze chodzi - Z WIĘZI, PRAWDY, MIŁOŚCI I CZŁOWIECZEŃSTWA. Bóg uwierzony tak jak się wierzy w cokolwiek na tym świecie nie byłby tym właściwym Bogiem w umyśle, lecz raczej PRZESZKODĄ do posadowienia w owym umyśle poprawnej wiary w Boga. Potem i tak człowiek musiałby tę pierwszą wiarę odrzucić i poszukać nowej, już właściwej.
Poprawna wiara w Boga nie jest wiarą w tę czy inną informację.
Poprawna wiara w Boga nie jest wiarą w nieuchronność sądu (a na pewno nie tylko nią)
Poprawna wiara w Boga nie jest kalkulacją zysków i strat (a na pewno nie tylko nią)
Poprawna wiara w Boga nie jest zaakceptowaniem jakiego modelu, konieczności, prostej konsekwencji, wyobrażenia sobie jakiegoś zbioru atrybutów. (a na pewno nie tylko nią jest).
Czym owa wiara jest?
- Bardzo trudno to nazwać, ale powiedziałbym że jest FORMĄ PRZENIKNIĘCIA CZŁOWIECZEGO JESTESTWA PRAWDĄ, MIŁOŚCIĄ, POPRAWNOŚCIĄ ISTNIENIA, AFIRMACJĄ TEGO CO ŚWIADOME, CO SIĘ ŚWIADOMOŚCIOWO DOSKONALI, A DALEJ PROWADZI DO SZCZĘŚCIA. Ta wiara jest też szczególną postacią WYRWANIA SIĘ Z DUCHOWEGO MARAZMU i PODLEGŁOŚCI - odkryciem osobistej WOLNOŚCI. To jednocześnie odkrycie samego siebie.

Sprowadzenie wiary w Boga do postaci zaakceptowania jakiejś informacji, modelu, prawa jest błędem, bo efektem takiej wiary byłaby PROSTA DOSTOSOWAWCZOŚĆ, niejako handel mentalny - poszukiwaniem wg prostej zasady korzyści. A tu właściwie chodzi o coś odwrotnego, do szukania korzyści standardowo pojętych - korzyści wręcz należy poświęcić na rzecz JESTESTWA. (później korzyści wrócą, ale w znacząco odmienionej formie).
Wiem, że to jest mętne. Ale nie wiem jak to dobrze wytłumaczyć. Życie jest testem, w którym okazujemy się KIM JESTEŚMY. Ten test musi być maksymalnie uczciwy w tym sensie, że proste prawo korzyści, prosta dostosowawczość powinna w nim zostać postawiona w wątpliwość, Aby wypłynęło czyste jestestwo człowieka, aby objawiła się jego prawdziwa natura.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Czw 9:48, 02 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński,

Własne doznania boga są istotne z punktu widzenia jednostki ale nieistotne z punktu widzenia danej religii czy zwyczajnie osób trzecich.
...

Bo religia jest czymś prywatnym z samej swojej istoty.

Ależ skąd. Wierzenia religijne oparte sa na wnioskowaniu z obserwacji ogólnodostępnych. Inaczej nie byłyby podtrzymywane, bo brakowałoby im podstawy. Oparte by być musiały na utorytecie ludzi, którzy mieli nie dające się zweryfikować objawienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:16, 02 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński,

Własne doznania boga są istotne z punktu widzenia jednostki ale nieistotne z punktu widzenia danej religii czy zwyczajnie osób trzecich.
...

Bo religia jest czymś prywatnym z samej swojej istoty.

Ależ skąd. Wierzenia religijne oparte sa na wnioskowaniu z obserwacji ogólnodostępnych. Inaczej nie byłyby podtrzymywane, bo brakowałoby im podstawy. Oparte by być musiały na utorytecie ludzi, którzy mieli nie dające się zweryfikować objawienia.

Wierzenia religijne są CZĘŚCIOWO oparte o obserwacje ogólnodostępne. Ale to nie jest całość powodów, dla których staje się człowiek wierzącym. To, że w religii mówi się o "uwierzeniu", nie zaś o zaakceptowaniu nieuchronnej, pewnej wiedzy, świadczy właśnie o tym INNYM TRYBIE EPISTEMOLOGICZNYM jakim posługuje się religia, w kontraście do jakiejś postaci wiedzy, uznania praw etc.

W szczególności w chrześcijaństwie mamy
List do Hebrajczyków 7:27-8:2, Biblia Tysiąclecia napisał:
(10) Takie jest przymierze, które zawrę z domem Izraela w owych dniach, mówi Pan. Dam prawo moje w ich myśli, a na sercach ich wypiszę je, i będę im Bogiem, a oni będą Mi ludem. (11) I nikt nie będzie uczył swojego rodaka ani nikt swego brata, mówiąc: Poznaj Pana! Bo wszyscy Mnie poznają, od małego aż do wielkiego.

Czy np.
List Jakuba napisał:

Jeżeli bowiem ktoś przysłuchuje się tylko słowu, a nie wypełnia go, podobny jest do człowieka oglądającego w lustrze swe naturalne odbicie.(24) Bo przyjrzał się sobie, odszedł i zaraz zapomniał, jakim był. (25) Kto zaś pilnie rozważa doskonałe Prawo, Prawo wolności, i wytrwa w nim, ten nie jest słuchaczem skłonnym do zapominania, ale wykonawcą dzieła; wypełniając je, otrzyma błogosławieństwo

Chrześcijaństwo służy wyłonieniu PODMIOTOWOŚCI CZŁOWIEKA.
Człowiek, który ma poprawność w sercu, nie zaś tylko posłuszeństwo nakazom zewnętrznym, przebudził się do swojej podmiotowości. Gdy wykonuje to, co wybiera, jest wolny, czyli podlega prawu wolności. Istotą chrześcijaństwa jest właśnie to, aby człowiek wybudował w sobie prawdziwą wolność - taką, w której decyzje wynikają z jego osądu (nie zaś z podszeptów tego co zewnętrzne, w tym nie tylko z samego posłuszeństwa nakazom). Aby to się spięło, elementy składowe muszą się ze sobą zgrać:
- poprawne myślenie i odczuwanie (to co w sercu)
- decyzje i deklaracje, jak i związane z nimi wiary
- działania, wypełnienie, które jest testem na możiiwość stania się w określony sposób, a dalej też weryfikują na ile człowiek poprawnie myśli i decyduje.
To wszystko, gdy spina się w całość, buduje wolność i podmiotowość człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Czw 13:38, 02 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński,

Własne doznania boga są istotne z punktu widzenia jednostki ale nieistotne z punktu widzenia danej religii czy zwyczajnie osób trzecich.
...

Bo religia jest czymś prywatnym z samej swojej istoty.

Ależ skąd. Wierzenia religijne oparte sa na wnioskowaniu z obserwacji ogólnodostępnych. Inaczej nie byłyby podtrzymywane, bo brakowałoby im podstawy. Oparte by być musiały na utorytecie ludzi, którzy mieli nie dające się zweryfikować objawienia.

Wierzenia religijne są CZĘŚCIOWO oparte o obserwacje ogólnodostępne.

Czyli nie są całkowicie czymś prywatnym.
Michał Dyszyński napisał:

Ale to nie jest całość powodów, dla których staje się człowiek wierzącym. To, że w religii mówi się o "uwierzeniu", nie zaś o zaakceptowaniu nieuchronnej, pewnej wiedzy, świadczy właśnie o tym INNYM TRYBIE EPISTEMOLOGICZNYM jakim posługuje się religia, w kontraście do jakiejś postaci wiedzy, uznania praw etc.

Bez znaczenia. Wiara jest poglądem i jako taka oparta jest na przesłankach, w tym dostępnych nie tylko wierzącemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:49, 02 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ale to nie jest całość powodów, dla których staje się człowiek wierzącym. To, że w religii mówi się o "uwierzeniu", nie zaś o zaakceptowaniu nieuchronnej, pewnej wiedzy, świadczy właśnie o tym INNYM TRYBIE EPISTEMOLOGICZNYM jakim posługuje się religia, w kontraście do jakiejś postaci wiedzy, uznania praw etc.

Bez znaczenia. Wiara jest poglądem i jako taka oparta jest na przesłankach, w tym dostępnych nie tylko wierzącemu.

Jest oparta na przesłankach, ale PRZESŁANKI SĄ OCENIANE. Do oceny przesłanek trzeba WYBRAĆ KRYTERIA. Te kryteria każdy sobie kalkuluje zgodnie z jego poczuciem sensu, rozumieniem, nawet odczuciami. To nie jest żaden automat, nie rządzi tym żaden deterministyczny algorytm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Czw 14:31, 02 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ale to nie jest całość powodów, dla których staje się człowiek wierzącym. To, że w religii mówi się o "uwierzeniu", nie zaś o zaakceptowaniu nieuchronnej, pewnej wiedzy, świadczy właśnie o tym INNYM TRYBIE EPISTEMOLOGICZNYM jakim posługuje się religia, w kontraście do jakiejś postaci wiedzy, uznania praw etc.

Bez znaczenia. Wiara jest poglądem i jako taka oparta jest na przesłankach, w tym dostępnych nie tylko wierzącemu.

Jest oparta na przesłankach, ale PRZESŁANKI SĄ OCENIANE.

Przede wszystkim muszą być dostępne, to podstawa, o tym pisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:30, 02 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To wszystko wynika z tego, jak wyobrażam sobie CEL ŻYCIA tutaj na ziemi.
Biblia w wielu miejscach to tez wyraziście podaje: życie to TEST.


powoli chyba kończymy. Właściwie cały niemal Twój wpis odbieram jako kazanie na temat tego czym jest wiara, o co w niej chodzi. Mnóstwo założeń, na które ja nie przystaję. Teologiczny wywód, który właściwie dla ateisty kompletnie nic nie znaczy. Można opowiadać najróżniejsze różności i zapewne znajdziemy innych, którzy też je będą opowiadać, choć jak wiemy nie zgodzą się we wielu kwestiach. Znajdziemy takich, którzy podadzą inne definicje zapewne.

Ja nie wiem czy życie jest jakimś testem czy też nie. Nie wiem czy jakikolwiek osobowy lub nieosobowy bóg istnieje. Nigdzie nie mam żadnego znaku, który odróżniłby rzeczywiste istnienie boga od opowiadania fantasy, które w moim mniemaniu poniekąd zaprezentowałeś.

Znowu już jedynie krótko wspomnę, że Ty przecież wierzysz w bardzo konkretnego jednak boga, osobowego, którego jedna z osób zmartwychwstała podobno.
Na jakiej w ogóle podstawie sądzisz, że człowiek rodzi się z tym debetem, zwanym grzechem pierworodnym? Na jakiej podstawie w ogóle sądzisz, że istnieją jakieś demony? Opowieść o Adamie i Ewie tak jakbyś brał dosłownie...

Przecież to wszystko powyższe jest oparte o Biblię, której prawdziwości w praktyce nie można dowodzić chyba. Potrzebne jest założenie, że to co tam piszą jest prawdą. Do tej pory z mojej perspektywy wygląda to na to, że strzelasz, iż wersja biblijna i to jeszcze w jednej konkretnej z tysięcy interpretacji jest jakoś prawdziwa. Książka to zdecydowanie za mało. Ludzie piszą wiele rzeczy, wiele z nich nie jest logicznie wykluczone. I co z tego?

Wracam do obserwacji tego, co napisałem na początku. Macie wiarę na słowo i ewentualnie argumentum ad ignorantiam(którym wiara na słowo także jest).
Zwyczajnie malutko, jeśli spojrzeć na wagę tez, które stawiacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:38, 02 Sty 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Na jakiej w ogóle podstawie sądzisz, że człowiek rodzi się z tym debetem, zwanym grzechem pierworodnym?

Na tej podstawie, że ANALIZUJĘ WŁASNE MOTYWY, ODCZUCIA, ROZUMOWANIE. Ja ten grzech pierworodny mojej natury właściwie od lat eksploruję własnym życiem. Od dawna grzech pierworodny przestał być dla mnie jedynie mitem biblijnym, lecz stał się POJĘCIEM KOGNITYWISTYCZNYM.
Zdradzę Ci pewną tajemnicę, że bodaj z 15 lat temu, zacząłem pisać pewną powieść filozoficzną, która - w założeniu jakie sobie stawiałem - miała dość szczegółowo wyjaśnić zagadnienie grzechu pierworodnego w oparciu o świat sztucznej inteligencji. W tej powieści miało ani razu nie padać słowo "Bóg", miało nie być żadnych jawnych odwołań do religii. Powieść prawie napisałem...
ale, że ciągle w niej zacząłem coś poprawiać, poprawiać, poprawiać, to chyba ona nigdy nie ujrzy światła dziennego. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:36, 03 Sty 2020    Temat postu:

Cytat:
Na tej podstawie, że ANALIZUJĘ WŁASNE MOTYWY, ODCZUCIA, ROZUMOWANIE. Ja ten grzech pierworodny mojej natury właściwie od lat eksploruję własnym życiem. Od dawna grzech pierworodny przestał być dla mnie jedynie mitem biblijnym, lecz stał się POJĘCIEM KOGNITYWISTYCZNYM.


Bardzo ciekawe i lekko niepokojące jest to, że z Twoich obserwacji wnioskujesz, że grzech pierworodny to realna rzecz pochodząca z historii "adamowoewowego" boga gdzie do tej pory nie przeczytałem żadnego argumentu za tą tezą, poza rym, że Twoja osobista obserwacja pasuje do opisu w książce. Rozumiem, że jeśli komuś innemu coś pasuje do opisów w innych księgach np innych religii, to powinien ten ktoś uznać te księgi przynajmniej w tym fragmencie za prawdziwe, mimo iż będą wykluczały się np z treścią Twojej księgi z Twoimi obserwacjami?

Jak uznajesz przyczynowość tego wszystkiego zamiast stwierdzać, że być może to jedynie korelacja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:43, 03 Sty 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Na tej podstawie, że ANALIZUJĘ WŁASNE MOTYWY, ODCZUCIA, ROZUMOWANIE. Ja ten grzech pierworodny mojej natury właściwie od lat eksploruję własnym życiem. Od dawna grzech pierworodny przestał być dla mnie jedynie mitem biblijnym, lecz stał się POJĘCIEM KOGNITYWISTYCZNYM.


Bardzo ciekawe i lekko niepokojące jest to, że z Twoich obserwacji wnioskujesz, że grzech pierworodny to realna rzecz pochodząca z historii "adamowoewowego" boga gdzie do tej pory nie przeczytałem żadnego argumentu za tą tezą, poza rym, że Twoja osobista obserwacja pasuje do opisu w książce. Rozumiem, że jeśli komuś innemu coś pasuje do opisów w innych księgach np innych religii, to powinien ten ktoś uznać te księgi przynajmniej w tym fragmencie za prawdziwe, mimo iż będą wykluczały się np z treścią Twojej księgi z Twoimi obserwacjami?

Jak uznajesz przyczynowość tego wszystkiego zamiast stwierdzać, że być może to jedynie korelacja?

Nie ma obowiązku przyjmowania żadnych tez. Ja, jeśli coś piszę, coś przedstawiam, to czynię to W TRYBIE PROPOZYCJI do rozpatrzenia przez innych. Nie żądam (nie miałbym prawa, a nawet też bym i osobiście NIE CHCIAŁ) akceptacji, przyjęcia bezwarunkowego. Zakładam, że druga strona, po zapoznaniu się z tym, co jej przedstawiam, dopasuje moją treść do własnych przemyśleń, będzie miała wątpliwości, uwagi, pytania, może uznać to za mało obiecującą koncepcję (może i słusznie, patrząc z jakiegoś tam punktu widzenia). Absolutnie nie formułuję swoich myśli w jakimś trybie obiektywnych prawd do przyjęcia. Sam taki tryb uważam za gwałt na rozumie, za coś destrukcyjnego dla świadomości. Stosuje się to tak samo do moich sformułowań (gdy oceniają to inni ludzie) jak i do mojego przyjęcia cudzych przemyśleń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 283
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:07, 18 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
- wiarygodne relacje na temat cudów - np. cud słońca w Fatimie widziały tysiące osób. Także własne doświadczenia w tym względzie (wcale niemało ludzi, w prywatnych rozmowach zdradza się z tego typu niewytłumaczalnymi zdarzeniami).


Przecież istnieją naturalistyczne wyjaśnienia Fatimy, tylko osoby wierzące je odrzucają na podstawie tego, że nie da się w pełni zbadać wydarzenia, które miało miejsce ponad 100 lat temu. Nikt przecież nie wsiądzie w wehikuł czasu i nie wróci do 1917, żeby zastosować współczesne metody badawcze. I tak jest praktycznie z każdym cudem, który został obwołany cudem na podstawie świadectw ludzi. A tam, gdzie poza świadectwami istnieją też inne dane, to wówczas chyba nikt tych cudów nie traktuje na poważnie.

https://www.youtube.com/watch?v=YxobYlQ_rm4

na tym polega również wiara, żeby jak najwięcej kwestii wypchnąć poza obszar metodologicznej krytyki opartej na czymś weryfikowalnym, co nie wymagałoby elementu wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:08, 18 Lut 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- wiarygodne relacje na temat cudów - np. cud słońca w Fatimie widziały tysiące osób. Także własne doświadczenia w tym względzie (wcale niemało ludzi, w prywatnych rozmowach zdradza się z tego typu niewytłumaczalnymi zdarzeniami).


Przecież istnieją naturalistyczne wyjaśnienia Fatimy, tylko osoby wierzące je odrzucają na podstawie tego, że nie da się w pełni zbadać wydarzenia, które miało miejsce ponad 100 lat temu. .

Tak jak osoby niewierzące odrzucają wyjaśnienia religijne. Każdy odrzuca po prostu to, w co nie ma ochoty uwierzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 283
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:25, 18 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak jak osoby niewierzące odrzucają wyjaśnienia religijne. Każdy odrzuca po prostu to, w co nie ma ochoty uwierzyć.


Tak, osoby niewierzące zwykle odrzucają wyjaśnienie nadnaturalne, z różnych względów mających swoje uzasadnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 283
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:55, 20 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Właśnie o to ostatnie pytanie mi chodzi. Odpowiedzią na nie byłoby POZNANIE KRYTERIÓW. Tymczasem nie uzgodniliśmy nawet PO CZYM POZNAĆ, że bóg (jaki?) jest, albo że go nie ma.
Dlatego właśnie pisałem o tym problemie kryteriów jako pierwszym, będących ponad wszelkimi innymi rozważaniami. Jak byśmy mieli uzgodnione pewne kryteria, po których boga tego, czy innego poznajemy, to przynajmniej moglibyśmy zacząć wnioskowanie. A jeśli tych kryteriów nie mamy?...
- Tu właśnie docieramy do tego punktu, o którym ja piszę cały czas, ale jestem z moim przekazem ignorowany. Nikt (z ateistów) nie chce się w ogóle zastanawiać nad kwestią kryteriów, tylko każdy coś tam sobie myśląc po swojemu, jakieś kryteria (najczęściej nieświadomie, intuicyjnie) przyjmując (choć podejrzewam, że nawet nie mając żadnego konkretu w głowie na ich temat, ale zakładając, że "jakieś" one są) uważają, iż ja teraz owe kryteria (powtórzę: właściwie to nie wiadomo jakie) powinienem wypełnić, a dzięki temu dowód na istnienie Boga ateiście dać.
A ja tymczasem drepczę w miejscu na pozycji znacznie wcześniejszej: wciąż myślę nad kryteriami...


Chcesz kryteriów oto one:
1 wiarygodność źródła informacji o ww Bogu.
2 spójność cech ww Boga.
3 weryfikowalne ślady jego oddziaływania
4 oddziaływanie na jego czcicieli.
5....
Przy czym nie interesuje mnie filozoficzne przekomarzanie się i nierealne wyprowadzanie wzorów gdzie u podstaw leży cała masa założeń.
Pierwotnym źródłem o tym Bogu jest Biblia napisana przez i dla prostych ludzi. Powinna w związku z tym zawierać, ujęte prostym językiem, kompendium wiedzy o bóstwie. Ponadto powinno być pozbawione błędów- historycznych, w opisie rzeczywistości, jego proroctwa powinny być realizowane, itd. Każdy znaleziony błąd lub jakikolwiek ślad oszustwa dyskredytuje je jako pochodzące od wszechmocnego i wszechwiedzącego bóstwa!
Rozumiem ludzkie wypaczenia co do realizacji boskiego planu, lecz wypaczeń tych powinny być pozbawione prawa dane bezpośrednio prze bóstwo.
Żywy realny byt pozostawia poi sobie mnóstwo śladów, zwłaszcza jeżeli przypiszemy mu cechy o jakich mówi chrześcijaństwo. Jego wpływ w szczególny sposób powinien się przejawiać u jego czcicieli, jako grupa- powinni wyróżniać się na tle tych wymyślonych bytów w niekwestionowany sposób!

Czy potrafisz w myśl tych kryteriów, wykazać powody dla, których wszyscy powinni wyzbyć się wątpliwości i dostrzec realność tego bytu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:21, 21 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Chcesz kryteriów oto one:
1 wiarygodność źródła informacji o ww Bogu.

Ocenisz ją ARBITRALNIE wybierając jakieś kryteria wiarygodności.

Raino napisał:
2 spójność cech ww Boga.

To ocenisz mając dość mało precyzyjne sformułowania teologiczne, biorące się z jeszcze mniej precyzyjnych (raczej poetyckich) zwrotów z np. Biblii. Uważam, że tak nie rozstrzygniesz wątpliwości. Choć może je trochę nadgryziesz.

Raino napisał:
3 weryfikowalne ślady jego oddziaływania

Z tym jest problem, bo z założenia Bóg się nie ujawnia w sposób weryfikowalny w świecie.

Raino napisał:
4 oddziaływanie na jego czcicieli.

To jest chyba najciekawszy punkt... :think:
Warto pewnie by go gdzieś przedyskutować. Ale też się obawiam, że przy tej mnogości grup i podgrup religijnych, trudno będzie o jednoznaczne wnioski.


Raino napisał:
Pierwotnym źródłem o tym Bogu jest Biblia napisana przez i dla prostych ludzi. Powinna w związku z tym zawierać, ujęte prostym językiem, kompendium wiedzy o bóstwie. Ponadto powinno być pozbawione błędów- historycznych, w opisie rzeczywistości, jego proroctwa powinny być realizowane, itd. Każdy znaleziony błąd lub jakikolwiek ślad oszustwa dyskredytuje je jako pochodzące od wszechmocnego i wszechwiedzącego bóstwa!

Uważasz, że wiesz co "powinna zawierać" księga dana od Boga. A wiesz jakie cele Bogu przyświecały, gdy kierował ją do ludzi?...
Wiesz to samo co Bóg na temat możliwych ludzkich reakcji?...
Sorry, ale dla mnie Twoje przekonanie co/jak Bóg "powinien" zawrzeć w swojej księdze pozostaje...
twoim przekonaniem. A jest to przekonanie dość dalekie od moich przekonań w tym względzie.

Raino napisał:
Żywy realny byt pozostawia poi sobie mnóstwo śladów, zwłaszcza jeżeli przypiszemy mu cechy o jakich mówi chrześcijaństwo. Jego wpływ w szczególny sposób powinien się przejawiać u jego czcicieli, jako grupa- powinni wyróżniać się na tle tych wymyślonych bytów w niekwestionowany sposób!

Tu niewątpliwie wytknąłeś mocną słabość chrześcijaństwa. Ale czy tak bardzo słabość?
- Czy to, ze "dziwnym trafem" właśnie chrześcijańska Europa stała się ostatecznie wzorcem rozwiązań dla całego świata (w zakresie nauki, demokracji, kultury) nie powinno zostać uznane za jakiś wyróżnik?...
Ja tak właśnie uważam.

Raino napisał:
Czy potrafisz w myśl tych kryteriów, wykazać powody dla, których wszyscy powinni wyzbyć się wątpliwości i dostrzec realność tego bytu?

Nie wiem, czy radziłbym wyzbywanie się wątpliwości. Dla mnie posiadanie wątpliwości świadczy w dużym stopniu o czujności w rozumowaniu, o spojrzeniu jakoś tam dojrzałym. Ostatecznie wiarę się ma POMIMO wątpliwości. Niech każdy będzie maksymalnie uczciwy w swoim rozumowaniu - to ja uważam za najlepszą wskazówkę jak znaleźć prawdziwego Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 283
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:53, 21 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Uważasz, że wiesz co "powinna zawierać" księga dana od Boga. A wiesz jakie cele Bogu przyświecały, gdy kierował ją do ludzi?...
Wiesz to samo co Bóg na temat możliwych ludzkich reakcji?...
Sorry, ale dla mnie Twoje przekonanie co/jak Bóg "powinien" zawrzeć w swojej księdze pozostaje...
twoim przekonaniem. A jest to przekonanie dość dalekie od moich przekonań w tym względzie.

nie piszę co powinna zawierać lecz to czego tam nie powinno być- jeśli jest podyktowana przez wszechwiedzącego i wszechmocnego!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:13, 21 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Uważasz, że wiesz co "powinna zawierać" księga dana od Boga. A wiesz jakie cele Bogu przyświecały, gdy kierował ją do ludzi?...
Wiesz to samo co Bóg na temat możliwych ludzkich reakcji?...
Sorry, ale dla mnie Twoje przekonanie co/jak Bóg "powinien" zawrzeć w swojej księdze pozostaje...
twoim przekonaniem. A jest to przekonanie dość dalekie od moich przekonań w tym względzie.

nie piszę co powinna zawierać lecz to czego tam nie powinno być- jeśli jest podyktowana przez wszechwiedzącego i wszechmocnego!

Nie wiem, czy "jest podyktowana". Gdyby była za bardzo wyraźna od początku jako dzieło Boga, gdyby nie było (większych) wątpliwości co do jej pochodzenia i charakteru, to mielibyśmy świat, w którym równie dobrze Bóg mógłby się ukazywać na niebie co jakiś czas, aby wszyscy wiedzieli, że jest.
Może nawet w Biblii Bóg chciał jednak pozostać w dużym stopniu ukryty?...
- ja akurat tak uważam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 283
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:28, 21 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem, czy "jest podyktowana". Gdyby była za bardzo wyraźna od początku jako dzieło Boga, gdyby nie było (większych) wątpliwości co do jej pochodzenia i charakteru, to mielibyśmy świat, w którym równie dobrze Bóg mógłby się ukazywać na niebie co jakiś czas, aby wszyscy wiedzieli, że jest.
Może nawet w Biblii Bóg chciał jednak pozostać w dużym stopniu ukryty?...
- ja akurat tak uważam.


wobec tego jakie ma znaczenie to czy ludzie go dostrzegają skoro chce być ukryty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:06, 21 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem, czy "jest podyktowana". Gdyby była za bardzo wyraźna od początku jako dzieło Boga, gdyby nie było (większych) wątpliwości co do jej pochodzenia i charakteru, to mielibyśmy świat, w którym równie dobrze Bóg mógłby się ukazywać na niebie co jakiś czas, aby wszyscy wiedzieli, że jest.
Może nawet w Biblii Bóg chciał jednak pozostać w dużym stopniu ukryty?...
- ja akurat tak uważam.


wobec tego jakie ma znaczenie to czy ludzie go dostrzegają skoro chce być ukryty?

Chce być Ukryty, ale też (przez człowieka) Odkryty!
Tylko będąc ukrytym (na początku) można być (potem) odkrytym, a potem z tym odkryciem Boga, człowiek odkrywa siebie. Bo ogólnie odkrywa czym jest osoba i jej relacja do innych osób, świata, ideałów, piękna, miłości. Tu SAMO ODKRYWANIE jest CELEM. Odkrywając działamy, zaczynamy rozumieć, stajemy się. Jakby ktoś przyszedł na gotowe, to nic by się o sobie nie dowiedział, miałby też znów ten problem z rozszczepieniem swojej natury, jak na starcie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:33, 21 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- wiarygodne relacje na temat cudów - np. cud słońca w Fatimie widziały tysiące osób. Także własne doświadczenia w tym względzie (wcale niemało ludzi, w prywatnych rozmowach zdradza się z tego typu niewytłumaczalnymi zdarzeniami).


Przecież istnieją naturalistyczne wyjaśnienia Fatimy, tylko osoby wierzące je odrzucają na podstawie tego, że nie da się w pełni zbadać wydarzenia, które miało miejsce ponad 100 lat temu. .

Tak jak osoby niewierzące odrzucają wyjaśnienia religijne. Każdy odrzuca po prostu to, w co nie ma ochoty uwierzyć.


Lub nie może uwierzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin