Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:03, 07 Mar 2020    Temat postu: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Roboczo do omówienia stawiam taką tezę:

Dowodzenie nieistnienia jest nonsensowne.

Przytoczę tu przykład Daniela Denneta bodajże. Wyobraź sobie, że mamy twierdzenie "renifery potrafią latać" i chcemy je obalić. Co możemy zrobić? No możemy na przykład złapać 100 reniferów, wjechać z nimi na szczyt Pałacu Kultury i zacząć zrzucać po jednym. Pierwszy nie poleciał i zabił się po uderzeniu w ziemię. Tak samo drugi, trzeci, dziesiąty i tak dalej. Zrzuciliśmy 100 reniferów i żaden nie poleciał. No ale czy możemy powiedzieć ze stuprocentową pewnością, że renifery nie umieją latać? No nie! Możemy co najwyżej powiedzieć, że te konkretne 100 reniferów, w tej konkretnej sytuacji nie poleciało. Ale teoretycznie przyczyn mogło być wiele. Może wszystkie umiały latać, ale celowo ukrywają tę zdolność przed ludźmi i dlatego tego nie ujawniły! Może tylko co tysięczny renifer umie latać i akurat mieliśmy pecha! W zasadzie nie ma takiego eksperymentu, który dałby radę kategorycznie i na 100% udowodnić, że ŻADEN renifer NIGDY nie poleciał.

I to jest powód, dla którego nauka działa dokładnie odwrotnie. Dowodzi się tezy pozytywne - twierdzenia jak jest, a nie ich zaprzeczenia. W tym wypadku, jeśli ktoś twierdzi, że renifery potrafią latać, no to na nim spoczywa ciężar dowodu, żeby to wykazać. Do tego momentu zakładamy, że teza jest błędna. I to jedyne sensowne rozwiązanie, bo gdybyśmy robili odwrotnie i zakładali, że każda teza, którą usłyszymy jest prawdziwa, to byśmy mieli tysiące sprzecznych ze sobą poglądów, na których nie da się zbudować żadnego praktycznego zrozumienia świata.

Dowodzenie nieistnienia boga jest zatem zupełnie absurdalne. "Bóg" to koncept wymyślony w taki sposób, że jest kompletnie niefalsyfikowalny. Mówi się, że jest "poza czasem i przestrzenią", że jest "duchem", że jest "istotą transcendentną" itd. Ja osobiście nie mam pojęcia, co te rzeczy miałyby w ogóle znaczyć w praktyce. I nie widzę też żadnego sposobu, żeby dało się zweryfikować, że rzeczywiście tak jest. A ponieważ się nie da zweryfikować, to jedyną racjonalną postawą jest brak wiary. No bo po co wierzyć w coś, co jest kompletnie niewiarygodne i w dodatku niemożliwe do sprawdzenia? Z takim podejściem można uwierzyć w zasadzie w każdy nonsens.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 22:03, 07 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:35, 08 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Azael napisał:
po co wierzyć w coś, co jest kompletnie niewiarygodne i w dodatku niemożliwe do sprawdzenia? Z takim podejściem można uwierzyć w zasadzie w każdy nonsens.

Jeśli tak stawiać sprawę, to teista nie jest w najgorszej sytuacji. Zawsze przecież może istnieć coś co jest nie do sprawdzenia albo czego istnienie jest prawdopodobne w minimalnym stopniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Nie 10:06, 08 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Azael napisał:

Dowodzenie nieistnienia boga jest zatem zupełnie absurdalne. "Bóg" to koncept wymyślony w taki sposób, że jest kompletnie niefalsyfikowalny. Mówi się, że jest "poza czasem i przestrzenią", że jest "duchem", że jest "istotą transcendentną" itd. Ja osobiście nie mam pojęcia, co te rzeczy miałyby w ogóle znaczyć w praktyce. I nie widzę też żadnego sposobu, żeby dało się zweryfikować, że rzeczywiście tak jest. A ponieważ się nie da zweryfikować, to jedyną racjonalną postawą jest brak wiary. No bo po co wierzyć w coś, co jest kompletnie niewiarygodne i w dodatku niemożliwe do sprawdzenia? Z takim podejściem można uwierzyć w zasadzie w każdy nonsens.

Ja się w zasadzie z Tobą zgadzam praktycznie w całości, tylko z jedną uwagą. W teizmie Bóg nie jest całkiem oderwany od doświadczenia. I to nie jest tak, że teista wierzy, że Bóg istnieje, bo:

- jest transcendentny
- jest duchem
- jest poza czasem i przestrzenią

Tylko przeciwnie. Teista wierzy w Boga, bo ma przeświadczenie, że Go doświadcza, że jest On w jego życiu obecny.

A te punkty wyżej służą do tego, by uzasadnić, czemu teista nie jest w stanie udowodnić, że ten Bóg, którego on doświadcza, istnieje, bo tego dowodu każdy musi sam sobie doświadczyć nawiązując intymną relację z Bogiem.

To tak samo jakbyś chciał, żeby osoba zakochana chciała Ci udowodnić, że miłość istnieje. Nie potrafi, bo może Ci co najwyżej pokazać skany mózgu albo zachowania, które mają na miłość wskazywać, ale one w samie nie dowodzą miłości, prawda? Tak samo jak fakt, że naukowiec pokazałby Ci skan mózgu osoby doswiadczajacej Boga i modlącej się żarliwie, nie błby dla Ciebie dowodem istnienia Boga.

Ale gdybyś sam się zakochał, to miałbyś dowód. Jakbyś sam doświadczył Boga, miałbyś dowód.

Reasumując, Twoje uwagi są trafne ale nie dla teizmu, tylko deizmu, jakiejś czysto intelektualnej wiary w Boga.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 10:06, 08 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:08, 08 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Azael napisał:
Roboczo do omówienia stawiam taką tezę:

Dowodzenie nieistnienia jest nonsensowne.

Przytoczę tu przykład Daniela Denneta bodajże. Wyobraź sobie, że mamy twierdzenie "renifery potrafią latać" i chcemy je obalić. Co możemy zrobić? No możemy na przykład złapać 100 reniferów, wjechać z nimi na szczyt Pałacu Kultury i zacząć zrzucać po jednym. Pierwszy nie poleciał i zabił się po uderzeniu w ziemię. Tak samo drugi, trzeci, dziesiąty i tak dalej. Zrzuciliśmy 100 reniferów i żaden nie poleciał. No ale czy możemy powiedzieć ze stuprocentową pewnością, że renifery nie umieją latać? No nie! Możemy co najwyżej powiedzieć, że te konkretne 100 reniferów, w tej konkretnej sytuacji nie poleciało. Ale teoretycznie przyczyn mogło być wiele. Może wszystkie umiały latać, ale celowo ukrywają tę zdolność przed ludźmi i dlatego tego nie ujawniły! Może tylko co tysięczny renifer umie latać i akurat mieliśmy pecha! W zasadzie nie ma takiego eksperymentu, który dałby radę kategorycznie i na 100% udowodnić, że ŻADEN renifer NIGDY nie poleciał.

I to jest powód, dla którego nauka działa dokładnie odwrotnie. Dowodzi się tezy pozytywne - twierdzenia jak jest, a nie ich zaprzeczenia. W tym wypadku, jeśli ktoś twierdzi, że renifery potrafią latać, no to na nim spoczywa ciężar dowodu, żeby to wykazać. Do tego momentu zakładamy, że teza jest błędna. I to jedyne sensowne rozwiązanie, bo gdybyśmy robili odwrotnie i zakładali, że każda teza, którą usłyszymy jest prawdziwa, to byśmy mieli tysiące sprzecznych ze sobą poglądów, na których nie da się zbudować żadnego praktycznego zrozumienia świata.

Dowodzenie nieistnienia boga jest zatem zupełnie absurdalne. "Bóg" to koncept wymyślony w taki sposób, że jest kompletnie niefalsyfikowalny. Mówi się, że jest "poza czasem i przestrzenią", że jest "duchem", że jest "istotą transcendentną" itd. Ja osobiście nie mam pojęcia, co te rzeczy miałyby w ogóle znaczyć w praktyce. I nie widzę też żadnego sposobu, żeby dało się zweryfikować, że rzeczywiście tak jest. A ponieważ się nie da zweryfikować, to jedyną racjonalną postawą jest brak wiary. No bo po co wierzyć w coś, co jest kompletnie niewiarygodne i w dodatku niemożliwe do sprawdzenia? Z takim podejściem można uwierzyć w zasadzie w każdy nonsens.


Wiara religijna to trochę wiara moze nie w nonsens. Ale może w coś fantastycznego.. :) wymyslonego. Jak tysiacletnia rzesza na przykład, raj na ziemi :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3370
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Nie 14:20, 08 Mar 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
A te punkty wyżej służą do tego, by uzasadnić, czemu teista nie jest w stanie udowodnić, że ten Bóg, którego on doświadcza, istnieje, bo tego dowodu każdy musi sam sobie doświadczyć nawiązując intymną relację z Bogiem.

Większość swojego życia byłem wierzący, czasem mocno, i nigdy nie nawiązałem intymnej relacji z Bogiem. Kolejną część życia poświęciłem intynmym relacjom z czymkolwiek, nie ograniczając się do Boga, więc mam całkiem duże doświadczenie w tym obszarze. Eksploruję fenomenologię na bardzo intymnych poziomach, o których większość ludzkości nie ma nawet pojęcia. Nie mogę powiedzieć, że jestem ekspertem, bo ten obszar jest tak rozległy, że życia brakuje na poznanie wszystkiego, i tak do końca, nigdy nie wiadomo gdzie jest koniec. Jestem jednak poirytowany, jak pierwszy lepszy amator wystakuje ze swoją relacją z Bogiem, o której nic konkrentego nie może powiedzieć, oprócz tego, że jest. Skąd taki człowiek wie, że jego relacja, a raczej doznanie, jest związane z Bogiem. Podpisane jest? Jeśli komunikacja jest werbalna, to gdzie treść?
Zazwyczaj o takich relacjach mówią ludzie, którzy nie mają żadnej wiedzy, ani doświadczenia w tym obszarze. Obszarze, który wbrew pozorom, jest bardzo techniczny. Próbują jedynie ulepić argument w dyskusji, w której nie mają nic do powiedzenia. Argument, którego nie da się obalić (ani uznać), bo jest pusty, czysto teoretyczny, a na dodatek, bez treści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Nie 15:06, 08 Mar 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Jestem jednak poirytowany, jak pierwszy lepszy amator wystakuje ze swoją relacją z Bogiem, o której nic konkrentego nie może powiedzieć, oprócz tego, że jest. Skąd taki człowiek wie, że jego relacja, a raczej doznanie, jest związane z Bogiem. Podpisane jest? Jeśli komunikacja jest werbalna, to gdzie treść?

A ja jestem poirytowana jak pierwszy lepszy bufon neguje czyjeś doświadczenie na tej podstawie, że nie jest zgodne z jego doświadczeniem, myśląc, ze ma monopol na relację z "nadprzyrodzonym".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Nie 15:33, 08 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

towarzyski.pelikan napisał:
Teista wierzy w Boga, bo ma przeświadczenie, że Go doświadcza, że jest On w jego życiu obecny.

Słyszysz głosy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Nie 16:13, 08 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Irbisol napisał:

Słyszysz głosy?

Tak, nie jestem głucha.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1775
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:28, 08 Mar 2020    Temat postu:

Fascynujące! - czy możesz nagrać, też bym posłuchał...?!
_____________________________________
"W końcu ten, kto pyta, jest idiotą tylko przez kilka minut. A ten, kto nie pyta, przez cały żywot." - R. Mróz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Nie 16:34, 08 Mar 2020    Temat postu:

Hello napisał:
Fascynujące! - czy możesz nagrać, też bym posłuchał...?

Kto jest głuchy i tak nic nie usłyszy. A kto nie jest, nie potrzebuje nagrania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3370
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Nie 16:38, 08 Mar 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Hello napisał:
Fascynujące! - czy możesz nagrać, też bym posłuchał...?

Kto jest głuchy i tak nic nie usłyszy. A kto nie jest, nie potrzebuje nagrania.

Możesz chociaż napisać, o czym Bóg ci opowiada?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1775
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:48, 08 Mar 2020    Temat postu:

Cytat:
Kto jest głuchy ...
Więcej optymizmu poproszę - dla głuchych jest wujek gugle, któren przetwarza głosy na tekt pisany, a czytać umeiem - chyba... :think:
______________________________________
"W podlaskiej wsi Malec
żył pewien Pan jak palec,
bardzo samotny,
i mało gramotny –
- jak bezbronny malec…" - T. Kurowski
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Nie 16:50, 08 Mar 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:

Możesz chociaż napisać, o czym Bóg ci opowiada?

Np. o tym, żeś straszny bufon. Mądry gość, co nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:59, 09 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Azael napisał:
Roboczo do omówienia stawiam taką tezę:

Dowodzenie nieistnienia jest nonsensowne.

Widać, żeś niedawno na forum. Spróbuj zajrzeć do tych tematów:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/o-dowodach-na-nieistnienie,7242.html
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/o-dowodzeniu-nieistnienia-slow-pare,4344.html

Może dorzucę argument najprostszy - matematyczny: istnienie vs nieistnienie jest bardzo często TYLKO KWESTIĄ SFORMUŁOWANIA PROBLEMU.
Podam najprostszy przykład - ktoś udowodnił, że w pudełku znajdują się dokładnie dwie kule.
Udowodnił tym jednocześnie że...
w pudełku nie ma (NIE ISTNIEJĄ) trzeciej, czwartej, piątej... kuli.

Albo inny przykład - dowiedziono wielkiego twierdzenia Fermata, co jednocześnie oznacza że
NIE ISTNIEJE taka trójka liczb naturalnych, aby podniesione do tej samej potęgi większej niż 2, spełniły równanie w którym suma owych potęg dwóch z dowolnych liczb zrównała się z trzecią liczbą podniesioną do owej potęgi. (w skrócie - udowodniono nie istnienie liczb, które podważyły twierdzenie Fermata).
Ogólnie - każda udowodniona zależność jest jednocześnie...
DOWODEM NIEISTNIENIA konfiguracji bytów spełniających założenia dla owej zależności, ale nie wypełniające jej we wszystkich aspektach.
To jest właściwie MATEMATYCZNY dowód, że stwierdzenie, iż nieistnienia się nie dowodzi jest po prostu logicznie fałszywe.

Każde pewne (udowodnione) istnienie czegoś, jest bowiem automatycznie dowodem nieistnienia czegoś przeczącego temu pierwszemu, na tym samym miejscu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:10, 07 Kwi 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9705
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 2:37, 09 Mar 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Banjankri napisał:

Możesz chociaż napisać, o czym Bóg ci opowiada?

Np. o tym, żeś straszny bufon. Mądry gość, co nie?
Mądry inaczej tak. Nazywamy tego ""gościa" ego. Moje służy mi do przypominania jak szczotkować zeby po kazdym posiłku. Nie krzyczy mi bzdur o innych ludziach i Bogu/najwyższemu instynktowi samopoznania dzięki. BTW, jak można inteligentnie poznawać siebie jak komuś cały czas ego głupio krzyczy? :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:59, 09 Mar 2020    Temat postu:

Azael napisał:
nauka działa dokładnie odwrotnie. Dowodzi się tezy pozytywne


A, co sądzisz o opinii Dragana:
"Pod karą smoły i pierza powinno się zabronić używania absurdalnego określenia "udowodnić naukowo", które jest nie tylko zwykłym oksymoronem, ale bezczelnym zaprzeczeniem samej idei nauki. Nauka niczego nie "udowadnia", a jedynie bada konsekwencje hipotez, które dotąd nie zostały przez nikogo skutecznie podważone."

A. Dragan "Kwantechizm".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Wto 14:33, 10 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Michał Dyszyński napisał:
Ogólnie - każda udowodniona zależność jest jednocześnie...DOWODEM NIEISTNIENIA konfiguracji bytów spełniających założenia dla owej zależności, ale nie wypełniające jej we wszystkich aspektach.

Tylko przy założeniu, że udowodniono, iż ta konfiguracja jest jedyną możliwą.
Poza tym mieszanie dowodów naukowych, gdzie niespełnienie relacji jest na porządku dziennym z tezami ontologicznymi jest mocno bez sensu. Matematyka ma tu zresztą łatwiej - bo tam można nieistnienia dowodzić (można nawet dowodzić, że nie da się czegoś dowieść).

Zamierzasz wierzyć w dowolną bzdurę, bo nikt nie podał dowodu, że to bzdura?
Jeszcze jako dodatkowe zadanie skonfrontuj powyższe pytanie ze swoją "analogią" z WTF.
Wg ciebie jest sens wierzyć, że istnieją takie liczby naturalne, że np. a^241 + b^241 = c^241, bo nikt nie udowodnił, że takich liczb nie ma? Oczywiście - by miało to związek z wiarą religijną - musiałbyś jeszcze założyć, że WYŁACZNIE dla wykładnika 241 jest to spełnione. A to i tak mała liczba - właściwie wierzeń jest nieskończenie wiele. Chociaż - w ramach promocji - zgadzam się na poprzestaniu na Liczbie Grahama :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:22, 10 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ogólnie - każda udowodniona zależność jest jednocześnie...DOWODEM NIEISTNIENIA konfiguracji bytów spełniających założenia dla owej zależności, ale nie wypełniające jej we wszystkich aspektach.

Tylko przy założeniu, że udowodniono, iż ta konfiguracja jest jedyną możliwą.
Poza tym mieszanie dowodów naukowych, gdzie niespełnienie relacji jest na porządku dziennym z tezami ontologicznymi jest mocno bez sensu. Matematyka ma tu zresztą łatwiej - bo tam można nieistnienia dowodzić (można nawet dowodzić, że nie da się czegoś dowieść).

Zamierzasz wierzyć w dowolną bzdurę, bo nikt nie podał dowodu, że to bzdura?

Tu jest właśnie ta subtelność, która ateistom umyka - różnica pomiędzy "nie wiem", "wierzę", "nie wypowiadam się".
Brak dowodu dla mnie osobiście oznacza tyle, że W DANYM SYSTEMIE FORMALNYM nie da się stwierdzić ścisłego wynikania tezy z założeń systemu i postawienia problemu. Jeśli nikt nie podał dowodu, to istnieje przynajmniej kilka możliwości:
1. nie podał dowodu, bo tego dowodu nie da się przeprowadzić W OMAWIANYM SYSTEMIE FORMALNYM, choć sama teza w ogóle jest prawdziwa.
2. nie podał dowodu, bo tego dowodu nie da się przeprowadzić W OMAWIANYM SYSTEMIE FORMALNYM, choć sama teza w ogóle jest fałszywa.
3. nie podał dowodu, bo tego dowodu KTOŚ NIE UMIE przeprowadzić (ktoś inny, bystrzejszy ten dowód może by wymyślił) W OMAWIANYM SYSTEMIE FORMALNYM, choć sama teza w ogóle jest prawdziwa.
4. nie podał dowodu, bo nawet NIE PRÓBOWAŁ, go przeprowadzić, zaś teza równie dobrze może być fałszywa jak i prawdziwa.

Brak dowodu właściwie nie świadczy o niczym szczególnym. I ja z braku dowodu nie zamierzam wyprowadzać ani wiary, ani niewiary w cokolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Śro 18:36, 11 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Michał Dyszyński napisał:
Brak dowodu właściwie nie świadczy o niczym szczególnym. I ja z braku dowodu nie zamierzam wyprowadzać ani wiary, ani niewiary w cokolwiek.

Nie ma dowodu na nieistnienie jakiegokolwiek bóstwa z wielu tysięcy religii.
Póki nie ma dowodu, co proponujesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:11, 11 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Brak dowodu właściwie nie świadczy o niczym szczególnym. I ja z braku dowodu nie zamierzam wyprowadzać ani wiary, ani niewiary w cokolwiek.

Nie ma dowodu na nieistnienie jakiegokolwiek bóstwa z wielu tysięcy religii.
Póki nie ma dowodu, co proponujesz?

To, że przyjmujemy coś NIE Z POWODU DOWODU. Jak to w życiu - żenimy się nie mając dowodu, że będzie to dobre małżeństwo; podobnie wybieramy pracę, miejsce zamieszkania, umowę kredytową, znajomych... właściwie to prawie wszystko.
Co bym sobie nie pomyślał z mojego życia, co wybierałem, na co się decydowałem, to niemal każdy przypadek zachodził POMIMO BRAKU DOWODU. Sytuacji, w których się decydowałem na coś MAJĄC dowód było albo bardzo mało, albo wręcz wcale, bo nie bardzo sobie coś podobnego przypominam (może Ty masz inaczej, wypowiadam się za siebie).
Tak więc wiarę w bóstwo(a) (czy ich brak - bo wybierając rozważam każdą opcję) też wybiorę kierując się nie dowodem, ale dość luźnym zbiorem przesłanek, przyłożonych do moich osobistych kryteriów (przyznaję też bez dowodu), co jest sensowne, a co nie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:12, 11 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:01, 11 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Azael napisał:
nauka działa dokładnie odwrotnie. Dowodzi się tezy pozytywne


A, co sądzisz o opinii Dragana:
"Pod karą smoły i pierza powinno się zabronić używania absurdalnego określenia "udowodnić naukowo", które jest nie tylko zwykłym oksymoronem, ale bezczelnym zaprzeczeniem samej idei nauki. Nauka niczego nie "udowadnia", a jedynie bada konsekwencje hipotez, które dotąd nie zostały przez nikogo skutecznie podważone."

A. Dragan "Kwantechizm".


to jest określenie powszechnie używane przez samych naukowców i jest zupełnie zrozumiałe dla większości ludzi. Oczywiście jak ktoś rozumie podstawy, to można mu zacząć tłumaczyć, że tak naprawdę chodzi o falsyfikowanie hipotez i nigdy nic na 100% się nie potwierdza, a jedynie tworzy spójne modele, które działają i nie mają dziur. Dla większości ludzi wystarczy jednak uproszczenie, że nauka "udowadnia" to i tamto i nie trzeba bez sensu komplikować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:28, 11 Mar 2020    Temat postu:

Gdyby sobie postawić ścisły wymóg posiadania dowodu do decyzji, to właściwie powinniśmy nasze życie zawiesić na kołku.
Proponuję każdemu, aby sobie przeskanował w myślach zdarzenia choćby dzisiejszego dnia (jeśli jest rano, to może wczorajszego) pod kątem, czy decyzje, które podjął opierały sie o ścisły dowód.
Ja w swoim ostatnim miesiącu nie znalazłem ani jednej (!) takiej decyzji, którą podjąłem w oparciu o twarde dowodowe przesłanki. Zawsze (!) była jakaś wątpliwość, brak pewności co do stosowanych kryteriów, niejasny charakter danych, niedowierzanie swoim zmysłom, wspomnieniom. Ostatecznie "na czuja" jakieś decyzje podejmowałem.
Dlatego dla mnie jest absurdalne i śmieszne owo ateistyczne żądanie: teisto! Ty tak bez dowodu tworzysz światopogląd! Ależ nieładnie, jakież to jest dziwne!... :rotfl:
Tymczasem prawdopodobnie większość ludzi na ziemi nawet nie umie ścisłej definicji dowodu podać, nawet nie wiedzą czym on jest, NIE PRZEPROWADZILI W CAŁYM ŻYCIU ANI JEDNEGO DOWODU. Ale życie przeżyli - czasem szczęśliwie, czasem nie, podejmując decyzje raz lepsze, raz gorsze. Bez jednego nawet dowodu!
Ale koledzy ateiści pewnie do upadłego będą wszystkim wciskać swoja absurdalną tezę o "konieczności dowodu" na wyznawany światopogląd (co tak na marginesie w ogóle jest oksymoronem, bo to z dzięki ustaleniu światopoglądu pojawiają się przesłanki co w ogóle dowodem jest i jak go stosować, a nie światopogląd miałby być udowodniony).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Śro 20:43, 11 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Póki nie ma dowodu, co proponujesz?

To, że przyjmujemy coś NIE Z POWODU DOWODU. Jak to w życiu - żenimy się nie mając dowodu, że będzie to dobre małżeństwo; podobnie wybieramy pracę, miejsce zamieszkania, umowę kredytową, znajomych...

Ale wiemy, że takie wybory mogą być dobre. Znamy przypadki.
A tu? Zero informacji i 10000 alternatyw do wyboru.
Na jakiej podstawie mam wybrać jedną z nich? I - przede wszystkim - dlaczego w ogóle miałbym wybierać.

Odkrywanie Ameryki, że nie ma dowodu 100% na wszystko naprawdę już sobie odpuść. Widać, że jeżeli to tłumaczysz, to nadal nie rozumiesz faktycznego dylematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 282
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:08, 11 Mar 2020    Temat postu:

Cytat:
A tu? Zero informacji i 10000 alternatyw do wyboru.
Na jakiej podstawie mam wybrać jedną z nich? I - przede wszystkim - dlaczego w ogóle miałbym wybierać.


Irbisol no weź.. Sa dowody ze Jesus zyl.Sa jego slowa w Ewangelii.Sa cuda eucharystyczne.

Jest fragmenty który mówi "Kto widzi mnie widzi i mojego Ojca"dowod na istnienie Boga.Jezus zyl a to był Bog. To spisali świadkowie.

Tak więc mam nadzieję, że przybyło Ci wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:18, 11 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Póki nie ma dowodu, co proponujesz?

To, że przyjmujemy coś NIE Z POWODU DOWODU. Jak to w życiu - żenimy się nie mając dowodu, że będzie to dobre małżeństwo; podobnie wybieramy pracę, miejsce zamieszkania, umowę kredytową, znajomych...

Ale wiemy, że takie wybory mogą być dobre. Znamy przypadki.
A tu? Zero informacji i 10000 alternatyw do wyboru.
Na jakiej podstawie mam wybrać jedną z nich? I - przede wszystkim - dlaczego w ogóle miałbym wybierać.

Jeśli NIE UMIESZ WYBUDOWAĆ KRYTERIÓW do oceny, która wiara lepsza, to rzeczywiście, zostaje Ci tylko losowanie. W sumie Cię rozumiem - nie masz żadnego zdania w tych kwestiach, o których religie mówią, więc traktujesz je jednakowo. Tak - w takim układzie to rzeczywiście nie ma sensu.

Ja akurat jestem w innej sytuacji - ZASTANOWIŁEM SIĘ I SFORMUŁOWAŁEM SWOJE KRYTERIA, OCZEKIWANIA względem mojego światopogladu. Więc nie losuję, tylko wybieram. Np.
- Nie wybieram religii muzułmańskiej, bo brakuje w niej - absolutnie kluczowego światopoglądowo - postawienia wysoko przebaczenia, miłości i odkupienia (i inne, np. stosunek wobec kobiet, przemocy itp.).
- Nie wybieram hinduizmu, bo choć nic nie mam przeciw krowom, to nie zamierzam traktować je jako jakoś wyróżnione, święte zwierzęta. (i inne aspekty)
- Nie wybieram ateizmu, bo uważam typowe podejście ateistyczne za ograniczające intelektualnie i mentalnie. (i inne aspekty)
- Nie wybieram wiary w bogów greckich, bo te bóstwa są na mój gust za bardzo skrojone na ludzkie wzorce.(i inne aspekty)
itd. itp.
Ja wiem, dlaczego wybieram chrześcijaństwo, bo PRZEMYŚLAŁEM KRYTERIA, a potem je stosuję. Kto sobie tych kryteriów nie sformułuje, nie przemyśli, nie ma powodu, aby coś wybierał w tej kwestii. A "wybór" losowy, to żaden wybór. Lepiej jest pozostać ateistą.
Tak więc w końcu chyba się dogadaliśmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin