Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Decydowanie o własnym ciele?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 22:24, 28 Sie 2010    Temat postu:

a jak bez definicji prawo stanowić?
no oko?
toż na oko to się facet w szpitalu przekręcił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 22:31, 28 Sie 2010    Temat postu:

idiota napisał:
Wuj Zbój pod narkozą nie jest istotą ani czującą ani świadomą, co najwyżej in spe, zatem w tym momencie jego status jest identyczny jak zapłodnionej komórki jajowej - jeśli nie zajdą jakieś nieoczekiwane wydarzenia to oba po pewnym czasie poczują, zaczną być świadome. różnica tkwi w ilości czasu jaką do tego trzeba.
W naszym kręgu kulturowym wyróżniamy oprócz teraźniejszości i przyszłości jeszcze przeszłość...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 22:32, 28 Sie 2010    Temat postu:

idiota napisał:
a jak bez definicji prawo stanowić?
Bez jakiej definicji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:40, 28 Sie 2010    Temat postu:

idiota napisał:
świadomą to chyba trochę na wyrost, mnie by wystarczało "czującą"

Co to jest "istota czująca, lecz nie świadoma"?

idiota napisał:
Wuj Zbój pod narkozą nie jest istotą ani czującą ani świadomą, co najwyżej in spe, zatem w tym momencie jego status jest identyczny jak zapłodnionej komórki jajowej - jeśli nie zajdą jakieś nieoczekiwane wydarzenia to oba po pewnym czasie poczują, zaczną być świadome. różnica tkwi w ilości czasu jaką do tego trzeba.

A czy mógłbyś przedstawić rozumowanie prowadzące cię do wniosku, który podałeś po pierwszym "zatem"? Bo ja takiego rozumowania nie potrafię przeprowadzić, a nie chcę ci wciskać założeń.

wuj napisał:
nie jest to [co, co zaproponowałeś, żadne] "bycie człowiekiem w sensie etycznym", lecz "bycie dobrym człowiekiem w sensie etycznym".
idiotas napisał:
""bycie dobrym człowiekiem w sensie etycznym"."

ośmiomiesięczny embrion może być dobry/zły w sensie etycznym?????????????

A skąd ci przyszło do głowy, że miałby takim być?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 0:05, 29 Sie 2010    Temat postu:

"W naszym kręgu kulturowym wyróżniamy oprócz teraźniejszości i przyszłości jeszcze przeszłość..."

to świetnie.

"Bez jakiej definicji?"

adekwatnej.

"Co to jest "istota czująca, lecz nie świadoma"? "

to zależy od definicji świadomości i czucia i jest raczej irrelewantne dla naszej tu rozmowy. dla porządku mogę uznać twoje utożsamienie.

"A skąd ci przyszło do głowy, że miałby takim być?'
zdawało mi się, że od tego "bycia człowiekiem w sensie etycznym" zależy, czy można mnie, lub cokolwiek unicestwić bez skrupułów...
jeśli nie, to nie wiem, co do tego zależy i byłbym wdzięczny za wyjaśnienie.

"A czy mógłbyś przedstawić rozumowanie prowadzące cię do wniosku, który podałeś po pierwszym "zatem"? "

pisałeś wcześniej:
'I dlatego etyka, jako dzieląca działania na dobre i złe, zawiera w sobie kryterium bycia człowiekiem (ogólniej: istotą świadomą)".
jeśli więc podpadanie pod etykę zależy od bycia świadomym (jak również bycie człowiekiem [chyba w tym 'etycznym' sensie- choć śmiem twierdzić, że wg. twojej definicji świadomości to dość rozszerza obszar bytów etycznych]) to byt człekokształtny, posiadający genom odpowiedni a będący w danej chwili świadomości pozbawionym pod tą dziedzinę nie podpada.
ot i tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:33, 29 Sie 2010    Temat postu:

idiota napisał:
"Co to jest "istota czująca, lecz nie świadoma"? "

to zależy od definicji świadomości i czucia i jest raczej irrelewantne dla naszej tu rozmowy. dla porządku mogę uznać twoje utożsamienie.

W takim razie niech będzie, że aby istota była czująca, musi być też świadoma. Co sprowadza wspomniane przeze mnie kryterium bycia człowiekiem (w kontekście zarodka/embrionu/płodu) do kryterium: posiada już układ nerwowy, czy jeszcze nie.

Zgadza się? Jeśli tak, to pozostaje tylko ustalić, jaki to ma związek z etyką.

idiota napisał:
"A skąd ci przyszło do głowy, że miałby takim być?"
zdawało mi się, że od tego "bycia człowiekiem w sensie etycznym" zależy, czy można mnie, lub cokolwiek unicestwić bez skrupułów...
jeśli nie, to nie wiem, co do tego zależy i byłbym wdzięczny za wyjaśnienie.

Tak. Ale przerobiłeś "bycie człowiekiem w sensie etycznym" na coś, co znaczy "bycie dobrym człowiekiem w sensie etycznym", i wprost z tej przeróbki uzyskałeś paradoks. Paradoks jest więc sztuczny.

idiota napisał:
"A czy mógłbyś przedstawić rozumowanie prowadzące cię do wniosku, który podałeś po pierwszym "zatem"? "

pisałeś wcześniej:
"I dlatego etyka, jako dzieląca działania na dobre i złe, zawiera w sobie kryterium bycia człowiekiem (ogólniej: istotą świadomą)".
jeśli więc podpadanie pod etykę zależy od bycia świadomym (jak również bycie człowiekiem [chyba w tym 'etycznym' sensie- choć śmiem twierdzić, że wg. twojej definicji świadomości to dość rozszerza obszar bytów etycznych]) to byt człekokształtny, posiadający genom odpowiedni a będący w danej chwili świadomości pozbawionym pod tą dziedzinę nie podpada.
ot i tyle.

Ja nie pytam się, czy śmiesz twierdzić (bo odpowiedź na to pytanie widać gołym okiem), lecz o rozumowanie, które cię do tego twierdzenia doprowadziło.

Przypomnij sobie uwagę neko o przeszłości i przyszłości.

Po pierwsze, "istota świadoma" nie znaczy "ktoś, kto nie sypia ani nie poddaje się narkozie", lecz "ktoś, kto był świadomy i posiada potencjał kontynuowania bycia świadomym w przyszłości". Po drugie, przerwy w świadomości są przerwami w świadomości rozumianej behawioralnie, czyli są przerwami w tym, co postrzegane jest przez innych, a nie przez samego zainteresowanego. Natomiast o byciu człowiekiem decyduje to, co jest postrzegane przez zainteresowanego, czyli jego subiektywne odczucie "jestem". Tak rozumiana świadomość jest ciągła, nikt nie zna ani jednej chwili, w której go nie było. I opinia o posiadaniu przez kogoś tak rozumianej świadomości decyduje o tym, czy tego kogoś z etycznych względów wypada uznać za człowieka, czy nie.

Oczywiście, to na podstawie zachowań dochodzimy do wniosku, czy ten ktoś posiada swoje "jestem". Ale na to nie wpływa w żadnym stopniu fakt, że ten ktoś akurat śpi czy jest pod narkozą. Właśnie dlatego nie wpływa, że "jestem" jest ciągłe. Co można przetłumaczyć na ową "przeszłość i przyszłość" neko: on był świadomy (behawioralnie) i zapewne będzie jeszcze świadomy (behawioralnie), czyli jego świadomość (subiektywne "jestem") już istnieje i trwa, jest ciągła. Zarodek nie jest w takiej sytuacji, gdyż świadomy behawioralnie jeszcze nie był i nie można o nim powiedzieć, że jego świadomość (subiektywne "jestem") już istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 2:59, 29 Sie 2010    Temat postu:

idiota napisał:
a jak bez definicji prawo stanowić?
neko napisał:
Bez jakiej definicji?
idiota napisał:
adekwatnej.
Aha. Definicja embrionu, adekwatna do prawa, które chcesz stanowić, powinna zostać tak rozszerzona, żeby mieściło się w niej jeszcze dziecko (przynajmniej do ósmego miesiąca ciąży). Dobrze rozumiem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:03, 30 Sie 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Eremit napisał:
Wuju, poślizgnąłeś się i się nie tłumacz teraz, raczej podziękować wypada :wink:

Gdybyś zwrócił mi uwagę na mój błąd, byłbym wdzięczny. Ale tym razem to tobie się pomyliło, więc mi tutaj nie marudź.

No nie mam zdrowia do tego Wuja ;-P
wujzboj napisał:
możemy chyba spokojnie przyjąć na potrzeby tej dyskusji, że decyduje genom - komórka posiadająca ludzkie geny i zdolna do dalszego rozwoju w nowy samodzielny organizm może więc być biologicznie traktowana jako nowy człowiek.

Napisałeś wyraźnie: genom = komórka posiadajaca .....

Teraz wykręcasz kota ogonem, ale niech tam ci bedzie
No ale przeciez każdy się może pomylić, co się tak rzucasz. Ja też kiedyś myślałem że genom, to coś innego :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 12:23, 30 Sie 2010    Temat postu:

" Ale przerobiłeś "bycie człowiekiem w sensie etycznym" na coś, co znaczy "bycie dobrym człowiekiem w sensie etycznym", i wprost z tej przeróbki uzyskałeś paradoks."

zaraz, zaraz!
mamy zatem trzy stadia:
bycie człowiekiem w sensie biologii (genom)
bycie człowiekiem w sensie... półetycznym* (układ nerwowy)
bycie człowiekiem w sensie etycznym** (zdolność do dobrych/złych zachowań)

*można to nazwać również etyczny-bierny
** jak wyżej tyle że czynny

pozatem ja nie konstruuję paradoksu, tylko staram się doprecyzować co dokładnie twierdzisz i który z poziomów wg. ciebie jest tym w jakim należy chronić ów byt.

"Przypomnij sobie uwagę neko o przeszłości i przyszłości."

mam ją w pamięci, ale nie bardzo wiem co to niby zmienia. jak się kto wykopyrtnie na schodach, przetrąci se kark i popadnie do końca swego marnego żywota w śpiączkę, to nic mu po tym, że kiedyś se hasał... czy należy go wtedy traktować jako człowieka czy nie, to właśnie chcę ustalić i jeszcze ustalić czemu tak lub inaczej...

"Po pierwsze, "istota świadoma" nie znaczy "ktoś, kto nie sypia ani nie poddaje się narkozie", lecz "ktoś, kto był świadomy i posiada potencjał kontynuowania bycia świadomym w przyszłości". "


mam nadzieję, że to nie definicja a kryterium...
i uważam, że wiele (może nie wszystkie, ale to jest akurat szczegół) istot które nie śpią (nie wiem skąd ci przypełzło to "nie sypiają"...) czy są pod narkozą mają potencjał kontynuowania bycia świadomym.

"Po drugie, przerwy w świadomości są przerwami w świadomości rozumianej behawioralnie, czyli są przerwami w tym, co postrzegane jest przez innych, a nie przez samego zainteresowanego. Natomiast o byciu człowiekiem decyduje to, co jest postrzegane przez zainteresowanego, czyli jego subiektywne odczucie "jestem"."

ale zaraz... ja dziś twardo spałem i przez jakiś 8~9 godzin żadnego odczucia nie miałem (nie pamiętam żadnych snów, ale i to nie ma znaczenia, bowiem nie śni się przez cały czas gdy się śpi. więc behawioralnie i subiektywnie mnie jako świadomego nie było... albo sam już nie wiem...

"Tak rozumiana świadomość jest ciągła, nikt nie zna ani jednej chwili, w której go nie było."

to jest trochę tautologia i nie za bardzo ma zastosowanie w naszym temacie. niemniej trochę dziwadeł by mogło z tego powynikać w stylu takim, że jak cię hukną w głowę to znikasz, a jak się ockniesz to się pojawiasz... ale dajmy temu spokój, bo jak mówię, to nie należy do meritum.

"Właśnie dlatego nie wpływa, że "jestem" jest ciągłe."

no raczej nie...
może ci się jako ciągłe jawić, ale z pewnością nie jest.

"on był świadomy (behawioralnie) i zapewne będzie jeszcze świadomy (behawioralnie), czyli jego świadomość (subiektywne "jestem") już istnieje i trwa, jest ciągła. "

jak ciągła skoro nie jest ciągła, bo gdyby była, to by delikwent wiedział, że go kroją i cały sens narkozy by się poszedł bujać?
jak mnie kiedyś narkozowali to świadomy byłem do momentu jak pan anestezjolog powiedział "trzy" a znów świadomy byłem w pokoju pozabiegowym. w między czasie, żadnego "jestem" czy innych rzeczy nie przeżywałem.

" nie można o nim powiedzieć, że jego świadomość (subiektywne "jestem") już istnieje."

dlatego że...?

Cytat:
wujzboj napisał:
możemy chyba spokojnie przyjąć na potrzeby tej dyskusji, że decyduje genom - komórka posiadająca ludzkie geny i zdolna do dalszego rozwoju w nowy samodzielny organizm może więc być biologicznie traktowana jako nowy człowiek.

Napisałeś wyraźnie: genom = komórka posiadajaca .....

czy ty wszyskich nas bierzesz za debili?
ja tylko idiotą jestem a Wuj to nawet nie aż tyle i w tym momencie powinieneś nas za bezczelność przeprosić.


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Pon 12:27, 30 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1881
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:32, 30 Sie 2010    Temat postu:

idiota napisał:
a jak bez definicji prawo stanowić?

No to wygląda na to, że jakaś definicja już jest, bo przecież jakieś prawo obowiązuje nieprawdaż?
Może „spytasz” autorów. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:51, 01 Wrz 2010    Temat postu:

idiota napisał:
mamy zatem trzy stadia:
bycie człowiekiem w sensie biologii (genom)
bycie człowiekiem w sensie... półetycznym* (układ nerwowy)
bycie człowiekiem w sensie etycznym** (zdolność do dobrych/złych zachowań)

Nie. Mamy dwa różne kryteria bycia człowiekiem:

- Bycie człowiekiem w sensie biologii: genom.
- Bycie człowiekiem w sensie etycznym: (możliwość bycia skrzywdzonym) AND (genom OR jeszcze coś)

a także przenośnię etyczną:

- bycie człowiekiem w znaczeniu "bycie dobrym człowiekiem", gdzie pojęcie "człowiek" występuje w sensie etycznym określonym powyżej.

idiota napisał:
staram się doprecyzować co dokładnie twierdzisz

Twierdzę rzecz prostą: skoro problem dotyczy ocen moralnych, to kryteria muszą też być takie, aby mogły być przedmiotem rozważań etycznych. Wobec tego sam genom nie wystarczy, trzeba do tego dodać warunki, jakie obiekt posiadający taki genom musi spełniać, aby dało się o tym obiekcie sensownie powiedzieć: "stała mu się krzywda". Jest to więc przy okazji także etyczna definicja bycia człowiekiem (nie: dobrym człowiekiem, nie: złym człowiekiem; nie: potencjalnie dobrym lub potencjalnie złym człowiekiem, ale: człowiekiem). Twierdzę przy tym (i jest to właśnie moja teoria etyczna), że warunki te sprowadzają się do posiadania żyjącego układu nerwowego przez ten obiekt. Czyli: być człowiekiem (etycznie) to mieć ludzki genom i żywy układ nerwowy.

idiota napisał:
jak się kto wykopyrtnie na schodach, przetrąci se kark i popadnie do końca swego marnego żywota w śpiączkę, to nic mu po tym, że kiedyś se hasał

A ja pisałem wyraźnie nie tylko o byciu świadomym w przeszłości, lecz także o potencjale bycia świadomym w przyszłości. To raz. Dwa zaś: o ile problemu odłączania ludzi w stanie wegetatywnym od aparatury podtrzymującej życia nie sprowadza się do kwestii finansowych (też istotnych), o tyle jest to właśnie problem sprowadzający się do pytania o to, kiedy następuje śmierć człowieka. Czyli kiedy kończy się człowiek, a zaczynają się ludzkie zwłoki. Odpowiedź na to pytanie jest oczywiście związana z wiedzą medyczną, ale nie da się z niej wyprowadzić bez dodatkowych twierdzeń zawierających oceny moralne, czyli - o ile nie są to czyste reguły, lecz także ich uzasadnienie - bez udziału etyki. Także i tutaj masz więc do czynienia z człowiekiem zdefiniowanym w ramach etyki, a nie w ramach biologii. Krótko: z człowiekiem w sensie etycznym, a nie - biologicznym.

idiota napisał:
ja dziś twardo spałem i przez jakiś 8~9 godzin żadnego odczucia nie miałem (nie pamiętam żadnych snów, ale i to nie ma znaczenia, bowiem nie śni się przez cały czas gdy się śpi. więc behawioralnie i subiektywnie mnie jako świadomego nie było... albo sam już nie wiem...

Albo sam już nie wiesz. Bo skoro nie jesteś świadomy stanu bycia nieświadomym (a nie jesteś, bo przeciwna odpowiedź byłaby samo-sprzeczna), to twoja subiektywna świadomość jest ciągła. I nie "nie ma to znaczenia, bowiem nie śni się przez cały czas gdy się śpi", lecz "jest to oczywiste, bowiem nie śni się przez cały czas gdy się śpi". Bywają rzeczy trywialne, które mają decydujące znaczenie.

wuj napisał:
Tak rozumiana świadomość jest ciągła, nikt nie zna ani jednej chwili, w której go nie było.
idiota napisał:
to jest trochę tautologia i nie za bardzo ma zastosowanie w naszym temacie.

To jest stuprocentowo tautologia i ma decydujące zastosowanie w naszym temacie. Obiekt, któremu nie jesteśmy gotowi przypisać subiektywnej samoświadomości, nie może być według nas krzywdzony - nie ma bowiem krzywdy bez skrzywdzonego, podobnie jak nie ma zbrodni, gdy nie ma ofiary. Kontrargument "z narkozy" nie działa tutaj, gdyż dotyczy świadomości behawioralnej, czyli czegoś innego.

idiota napisał:
może ci się jako ciągłe jawić, ale z pewnością nie jest.

"Z pewnością nie jest ciągła" świadomość behawioralna. Świadomość subiektywna jest z pewnością ciągła. To są trywialne fakty, którym zaprzeczyć można jedynie myląc jedno pojęcie z drugim. Ani ze światopoglądem ani z nauką nie ma to nic wspólnego; szczególnie w tym drugim przypadku wystarczy pilnować się, aby sobie samemu nie przeczyć.

idiota napisał:
jak ciągła skoro nie jest ciągła, bo gdyby była, to by delikwent wiedział, że go kroją i cały sens narkozy by się poszedł bujać?

Nie. Odwrotnie: delikwent zgadza się na krojenie, bo jest przekonany (zapewne słusznie), że jego ciągła świadomość omija te wydarzenia, które zawierają sobie krojenie. Rozumiem, że to brzmi dziwnie (ciągłość z dziurą w czasie, temu wujowi chyba odbiło), ale to nie powinno cię przerażać, z dwóch przynajmniej powodów. Po pierwsze, ciągłość świadomości jest faktem doświadczalnym i znaczy dokładnie tyle, co w doświadczeniu, w którym jest stwierdzana (a stwierdzasz ją trywialnie zauważając, że nie możesz złapać się na byciu nieświadomym). I wobec tego mamy tutaj po prostu fakt, z którym trzeba żyć i który warto jakoś zinterpretować, ale przeczyć mu nie ma sensu. A po drugie, kiedy zaczyna się ten fakt interpretować, to po chwili zagłębia się człowiek w teorię bynajmniej nie trywialną, bo dotyczącą istoty czasu. Taka "ciągłość z dziurą w czasie" pojawiająca się w problemie istotnym, bo dotyczącym samego bycia człowiekiem, powinna więc raczej wzbudzić zainteresowanie możliwymi teoriami czasu, a nie mało kreatywną konstatację, że jakieś dziwactwa się tu utrzymuje, zamiast je bezkrytycznie uciąć do pierwszej narzucającej się oczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:39, 14 Sty 2012    Temat postu:

Warto zapoznać się z argumentacją Petera Singera i do czego ona prowadzi (podkr. moje).
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer#Abortion.2C_euthanasia_and_infanticide napisał:
In his view, the central argument against abortion may be stated as the following syllogism:

It is wrong to kill an innocent human being.
A human fetus is an innocent human being.
Therefore it is wrong to kill a human fetus.

(...)

Singer's argument for abortion differs from many other proponents of abortion; rather than attacking the second premise of the anti-abortion argument, Singer attacks the first premise, denying that it is necessarily wrong to take innocent human life:

Singer: "The argument that a fetus is not alive is a resort to a convenient fiction that turns an evidently living being into one that legally is not alive. Instead of accepting such fictions, we should recognise that the fact that a being is human, and alive, does not in itself tell us whether it is wrong to take that being's life."

Dalej argumentuje Singer mniej więcej tak samo, jak w tym wątku: brak świadomości, brak zdolności do odczuwania cierpienia. Ponieważ tą samą argumentację można zastosować do noworodków, nieuchronną konsekwencją jest również uznanie ich mordowania za dopuszczalne:
Cytat:
Similar to his argument for abortion, Singer argues that newborns lack the essential characteristics of personhood—"rationality, autonomy, and self-consciousness"—and therefore "killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living."

Całkowicie zgadzam się z logiką wywodu profesora. Dostrzega on nielogiczność i zaklinanie rzeczywistości większości zwolenników legalności aborcji. Sam jest logiczny i konsekwentny - ale wnioski, jakie z tego płyną, są przerażające. Aż chce się zacytować:
Cytat:
Wyrywajcie bachorom języki boleśnie,
By gdy w dół je rzucicie nie mogły już kwilić!
(Julian Tuwim, "Wiosna. Dytyramb")

Jeśli ktoś potrafi przekonać mnie o różnicy między aborcją a uśmierceniem noworodka za pomocą obiektywnych i naukowych argumentów, a nie arbitralnych osądów nt. co jest człowiekiem a co nie, to chętnie poczytam. W każdym razie widać, że takie postulaty nie są wytworem czyjejś chorej wyobraźni, lecz rzeczywistością, i to padają z ust "profesora bioetyki". Kto następny? Osoby z zespołem Downa? Chorzy psychicznie? Zgroza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:05, 15 Sty 2012    Temat postu:

To dobry przykład na chwytliwość niektórych ekwiwokacji. Tutaj: ekwiwokacji dotyczącej wyrażenia "human being". O czym była mowa nieco wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:57, 15 Sty 2012    Temat postu:

Rozwiń proszę, ja tu nie widzę żadnej ekwiwokacji. W każdym użyciu określenie "human being" jest używane w sensie biologicznym.

Jeszcze raz podkreślę, że tok myślenia nie pochodzi ode mnie, tylko od prof. Petera Singera, który akceptuje zarówno aborcję, jak i dzieciobójstwo.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Nie 22:12, 15 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:43, 15 Sty 2012    Temat postu:

Problem w tym, że teza "A human fetus is an innocent human being" zakłada biologiczny sens wyrażenia "human being", natomiast uzasadnienie tezy "It is wrong to kill an innocent human being" wymaga odwołania się do wyrażenia "human being" w sensie etycznym. Wypisany sylogizm jest więc ekwiwokacją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:19, 15 Sty 2012    Temat postu:

Uzasadnij więc, dlaczego w zdaniu "It is wrong to kill an innocent human being" nie można użyć "human being" zgodnie z definicją biologiczną.

Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Nie 23:27, 15 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:17, 16 Sty 2012    Temat postu:

Chociażby dlatego, że "wrong" to pojęcie z dziedziny etyki, a nie - biologii.

Oznacza to, że dla uzasadnienia tego stanowiska należy ustalić, co w byciu człowiekiem w sensie biologicznym powoduje, że niszczenie tego bycia jest złem. To wykracza poza zakres biologii i wymaga uzgodnienia, co czyni człowieka człowiekiem w sensie etycznym. A ogólniej - ontologicznym.

I w gruncie rzeczy do tego sprowadza się istota każdej rzeczowej dyskusji o aborcji. Nie do tego, czy i kiedy aborcja jest zabijaniem biologicznego organizmu ludzkiego, lecz do tego, czy i kiedy aborcja jest zabijaniem człowieka rozumianego jako byt o takich samych atrybutach czyniących zabijanie nieetycznym, jakie czynią nieetycznym zabijanie człowieka dorosłego. (Napisałem "dorosłego" nie po to, żeby wykluczyć dzieci, lecz po to, żeby jako punkt odniesienia wybrać stanowisko, które dla wszystkich stron nie jest etycznie kontrowersyjne.)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 2:29, 16 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:36, 16 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oznacza to, że dla uzasadnienia tego stanowiska należy ustalić, co w byciu człowiekiem w sensie biologicznym powoduje, że niszczenie tego bycia jest złem.

Można to sformułować w sposób podany powyżej, co oznacza, że właśnie bycie człowiekiem w sensie biologicznym powoduje, że niszczenie tego bycia jest złem. Mylisz dwie rzeczy - sformułowanie tezy i jej uzasadnienie. Teza jest sformułowana poprawnie, a jej uzasadnienie i ewentualna prawdziwość/fałszywość to osobna sprawa.

"Człowiek w sensie etycznym", to wg mnie nie jest pojęcie sensownie i obiektywnie definiowalne, więc jest tylko niepotrzebnym mnożeniem bytów służącym zaciemnieniu dyskusji i bronieniu absurdalnej tezy, że płód nie jest człowiekiem. "Człowieka w sensie etycznym" każdy może definiować jak chce i na tej podstawie odmawiać praw człowieka dowolnej grupie ludzi. Nie przyjmuję etyki, która przedefiniowuje pojęcia niezgodnie z ich pierwotnym, naukowo-przyrodniczym znaczeniem. To tylko mieszanie w głowach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin