 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14200
Przeczytał: 19 tematów
|
 Wysłany: Pon 15:49, 17 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Twój zarzut:
chodzi o sprzeczność pomiędzy potraktowaniem jakiejś okoliczności raz jako "fakt", a potem jako "możliwość".
Moja odpowiedź:
Faktem jest, że są takie możliwości.
Wg ciebie to jest zero odniesienia się w sensie znaczeń?
(...)
Wg ciebie "moja odpowiedź" wyżej to tylko luźna gra skojarzeń i wcale nie chodziło o to, iż faktem jest że są możliwości? Wg ciebie po prostu jedynie użyłem tych dwóch słów obok siebie? |
Nie będę wskazywał wyłącznie, albo przede wszystkim na tę ostatnią wypowiedź. Poza tym nic nie jest całkowicie czarno - białe. Pewnie jakichś tam śladów sensu da się doszukać w Twoich wypowiedziach.
Piszę o pewnej średniej typowej tendencji w sposobie podejścia do dyskusji przez Ciebie. Polega ona na UNIKANIU DOCIEKANIA ZNACZEŃ, analizowania modeli zależności tworzących idee, a skupianiu się na samych słowach jako takich. |
Tutaj mamy przykład, jak właśnie próbuję sprawdzić, czy rozumiesz znaczenia, czy tylko słowa.
Nawet ci podpowiem: w zdaniu faktem jest, że są takie możliwości ciekawostka polega na tym, że nie ma sugerowanej przez ciebie sprzeczności, iż coś raz jest traktowane jako fakt, a raz - jako możliwość.
Że też uniknąłeś dociekania, które doprowadziłoby cię do tej konstatacji ...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:11, 17 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Twój zarzut:
chodzi o sprzeczność pomiędzy potraktowaniem jakiejś okoliczności raz jako "fakt", a potem jako "możliwość".
Moja odpowiedź:
Faktem jest, że są takie możliwości.
Wg ciebie to jest zero odniesienia się w sensie znaczeń?
(...)
Wg ciebie "moja odpowiedź" wyżej to tylko luźna gra skojarzeń i wcale nie chodziło o to, iż faktem jest że są możliwości? Wg ciebie po prostu jedynie użyłem tych dwóch słów obok siebie? |
Nie będę wskazywał wyłącznie, albo przede wszystkim na tę ostatnią wypowiedź. Poza tym nic nie jest całkowicie czarno - białe. Pewnie jakichś tam śladów sensu da się doszukać w Twoich wypowiedziach.
Piszę o pewnej średniej typowej tendencji w sposobie podejścia do dyskusji przez Ciebie. Polega ona na UNIKANIU DOCIEKANIA ZNACZEŃ, analizowania modeli zależności tworzących idee, a skupianiu się na samych słowach jako takich. |
Tutaj mamy przykład, jak właśnie próbuję sprawdzić, czy rozumiesz znaczenia, czy tylko słowa.
Nawet ci podpowiem: w zdaniu faktem jest, że są takie możliwości ciekawostka polega na tym, że nie ma sugerowanej przez ciebie sprzeczności, iż coś raz jest traktowane jako fakt, a raz - jako możliwość.
Że też uniknąłeś dociekania, które doprowadziłoby cię do tej konstatacji ... |
Czemu ciągle łżesz w dyskusjach?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31427
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:40, 17 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Twój zarzut:
chodzi o sprzeczność pomiędzy potraktowaniem jakiejś okoliczności raz jako "fakt", a potem jako "możliwość".
Moja odpowiedź:
Faktem jest, że są takie możliwości.
Wg ciebie to jest zero odniesienia się w sensie znaczeń?
(...)
Wg ciebie "moja odpowiedź" wyżej to tylko luźna gra skojarzeń i wcale nie chodziło o to, iż faktem jest że są możliwości? Wg ciebie po prostu jedynie użyłem tych dwóch słów obok siebie? |
Nie będę wskazywał wyłącznie, albo przede wszystkim na tę ostatnią wypowiedź. Poza tym nic nie jest całkowicie czarno - białe. Pewnie jakichś tam śladów sensu da się doszukać w Twoich wypowiedziach.
Piszę o pewnej średniej typowej tendencji w sposobie podejścia do dyskusji przez Ciebie. Polega ona na UNIKANIU DOCIEKANIA ZNACZEŃ, analizowania modeli zależności tworzących idee, a skupianiu się na samych słowach jako takich. |
Tutaj mamy przykład, jak właśnie próbuję sprawdzić, czy rozumiesz znaczenia, czy tylko słowa.
Nawet ci podpowiem: w zdaniu faktem jest, że są takie możliwości ciekawostka polega na tym, że nie ma sugerowanej przez ciebie sprzeczności, iż coś raz jest traktowane jako fakt, a raz - jako możliwość.
Że też uniknąłeś dociekania, które doprowadziłoby cię do tej konstatacji ... |
Może i da się tak te Twoje wypowiedzi tłumaczyć. Da się... (pisałem o tym)
Problemem, który tu wskazuję, jest jednak COŚ ZUPEŁNIE INNEGO.
Owym problemem jest choćby to, że w ogóle doszło do powyższej dyskusji!
To jest właśnie to, o czym piszę. Że ostatecznie wcisnąłeś jakieś swoje tam wytłumaczenie, które było w kwestii formalnej. Że straciliśmy czas (ja uważam, że straciliśmy) przy jego rozkminianiu. Straciliśmy go na PIERDOŁĘ.
Bo to naprawdę nic nie wniesie do sprawy, czy to wytłumaczenie, które zaproponowałeś uznamy, czy nie. Stosując dla Ciebie przyjazne kryteria uznamy to, co napisałeś. Jak te kryteria zaostrzymy, żądając ściślejszego powiązania znaczeniowego kolejnych tez z poprzednimi i modelem (do którego sformułowania należałoby dążyć), to wyjdzie, że to nie było żadne wytłumaczenie, tylko Twój wykręt i w ogóle gadanina na próżno.
Teraz mamy pytanie: jakie kryteria oceny tu zastosować - te przyjazne dla Ciebie, czy może nawet miażdżące owo "uzasadnienie" jako co najwyżej formę trolowania?...
- Nie ma na to dowodu, nie ma tu jednoznacznego kryterium. Cała ludzkość się nie dorobiła takiego mechanizmu jednoznaczności ocen. I ja też nie zamierzam wpierać, że taki mechanizm jestem w stanie przedstawić.
Co nam pozostaje?...
- Chyba właśnie to, że się tu nie zgodzimy, że każdy zostanie z własną oceną, która wyniknie z jego światopoglądu, przekonań, doświadczeń, historii życia, standardów rozumowania. Nie widzę szans na rozstrzygalność. 
Właściwie to jedyną, jako taką odchodzącą od pełni subiektywizmu, formą rozstrzygalności byłoby włączenie elementu konsensualnego - można się spytać, jak odbierają tę dyskusję obserwatorzy. Ale też pewnie nie zadowoli nikogo w pełni, bo każdy obserwator też jest subiektywny, jego opinii też zasadnie da się zaprzeczyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14200
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:47, 17 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Owym problemem jest choćby to, że w ogóle doszło do powyższej dyskusji!To jest właśnie to, o czym piszę. Że ostatecznie wcisnąłeś jakieś swoje tam wytłumaczenie, które było w kwestii formalnej. Że straciliśmy czas (ja uważam, że straciliśmy) przy jego rozkminianiu. Straciliśmy go na PIERDOŁĘ. |
A pamiętasz może, kto ten pierdołowaty temat zaczął?
| Michał Dyszyński napisał: | | Stosując dla Ciebie przyjazne kryteria uznamy to, co napisałeś. Jak te kryteria zaostrzymy, żądając ściślejszego powiązania znaczeniowego kolejnych tez z poprzednimi i modelem (do którego sformułowania należałoby dążyć), to wyjdzie, że to nie było żadne wytłumaczenie, tylko Twój wykręt i w ogóle gadanina na próżno. |
Chciałbym zobaczyć, jak stosujesz to kryterium i wychodzi ci to, co głosisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:16, 17 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Owym problemem jest choćby to, że w ogóle doszło do powyższej dyskusji!To jest właśnie to, o czym piszę. Że ostatecznie wcisnąłeś jakieś swoje tam wytłumaczenie, które było w kwestii formalnej. Że straciliśmy czas (ja uważam, że straciliśmy) przy jego rozkminianiu. Straciliśmy go na PIERDOŁĘ. |
A pamiętasz może, kto ten pierdołowaty temat zaczął?
| Michał Dyszyński napisał: | | Stosując dla Ciebie przyjazne kryteria uznamy to, co napisałeś. Jak te kryteria zaostrzymy, żądając ściślejszego powiązania znaczeniowego kolejnych tez z poprzednimi i modelem (do którego sformułowania należałoby dążyć), to wyjdzie, że to nie było żadne wytłumaczenie, tylko Twój wykręt i w ogóle gadanina na próżno. |
Chciałbym zobaczyć, jak stosujesz to kryterium i wychodzi ci to, co głosisz. |
Jak myślisz, jaki miałbyś wynik na wykrywaczu kłamstw?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31427
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:27, 17 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Owym problemem jest choćby to, że w ogóle doszło do powyższej dyskusji!To jest właśnie to, o czym piszę. Że ostatecznie wcisnąłeś jakieś swoje tam wytłumaczenie, które było w kwestii formalnej. Że straciliśmy czas (ja uważam, że straciliśmy) przy jego rozkminianiu. Straciliśmy go na PIERDOŁĘ. |
A pamiętasz może, kto ten pierdołowaty temat zaczął? |
Z grubsza pamiętam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14200
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:57, 18 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Owym problemem jest choćby to, że w ogóle doszło do powyższej dyskusji!To jest właśnie to, o czym piszę. Że ostatecznie wcisnąłeś jakieś swoje tam wytłumaczenie, które było w kwestii formalnej. Że straciliśmy czas (ja uważam, że straciliśmy) przy jego rozkminianiu. Straciliśmy go na PIERDOŁĘ. |
A pamiętasz może, kto ten pierdołowaty temat zaczął? |
Z grubsza pamiętam. |
Jest nawet takie miejsce, gdzie jeden z nas pisał o tym, ale też o innych tematach, a drugi skupił się tylko na tym pierdołowatym.
Też z grubsza to pamiętasz? W razie czego mogę ci przypomnieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31427
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:55, 18 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Owym problemem jest choćby to, że w ogóle doszło do powyższej dyskusji!To jest właśnie to, o czym piszę. Że ostatecznie wcisnąłeś jakieś swoje tam wytłumaczenie, które było w kwestii formalnej. Że straciliśmy czas (ja uważam, że straciliśmy) przy jego rozkminianiu. Straciliśmy go na PIERDOŁĘ. |
A pamiętasz może, kto ten pierdołowaty temat zaczął? |
Z grubsza pamiętam. |
Jest nawet takie miejsce, gdzie jeden z nas pisał o tym, ale też o innych tematach, a drugi skupił się tylko na tym pierdołowatym.
Też z grubsza to pamiętasz? W razie czego mogę ci przypomnieć. |
Z tego co pamiętam, wszystko wzięło się od nazwania "stwierdzaniem faktów" przez Ciebie w kontekście Twojej oceny, co ja rozumiem, a czego nie rozumiem (to Ty próbowałeś dekretować stan mojego rozumienia). Na to się nie zgodziłem, bo przekonanie co ja rozumiem, nie kwalifikuje się na "fakt", a jedynie na Twoje przekonanie, interpretację w tej kwestii. Próbowałem sprostować Twoje podejście, w którym na tyle się lansowałeś z arbitralnością w dyskusji, że nawet to, co myśli Twój oponent dekretowałeś, że to Ty lepiej wiesz, niż on. Zwróciłem na to uwagę, bo jest w tym podejściu rażąca próba zdobycia jakiego asymetrycznego prawa do oceny na swoją stronę, bo w poprawnej dyskusji taki tupet, jak wmawianie komuś, co on myśli, a potem jeszcze nazywanie tego "faktem" nie ma prawa się pojawić.
W poprawnej dyskusji strony przedstawiają swoje stanowiska, jako swoje, nie czarując stwierdzeniami sugerującymi, iż ktoś lepiej zna cudze myśli, niż on sam, bo przecież to są "fakty". Gdy spytałem w tym kontekście jakie to "fakty" wiążesz z interpretacją na temat tego, co ja wiem, a czego nie wiem, zacząłeś pisać jednak o "możliwości" (tym razem może już i słusznie, bo możliwość tego, czy ja sobie coś myślę, czy nie miałeś prawo podejrzewać, jednak nie fakt). Dlatego zwróciłem Ci uwagę na to, że możliwość, a fakt to wzajemnie sprzeczne ujęcia, czyli powinieneś wycofać się z określania "faktami" treści swoich domysłów, nazywając je tak, jak to odpowiada prawdzie - są co najwyżej przypuszczeniami, domysłami z Twojej strony. Tu dyskusja już utknęła na Twoich wykrętach w związku z pojęciem faktu i możliwości.
Wszystko zaś było stratą czasu dlatego, że masz swobodę argumentowania, polegającą na tym, iż wprowadzasz do dyskusji jawnie nieuprawnione tezy - czyli w ogóle najpierw niepotrzebnie wmawiasz oponentowi (tu mi), co on rozumieć powinien, bo akurat Tobie się wydaje, że rozumieć powinien, jako że wcześniej coś rozumiał, to teraz też powinien rozumieć.
Poprawna dyskusja nie polega na WMAWIANIU SOBIE NAWZAJEM czegokolwiek. "Czytanie w myślach" oponenta jest zawsze argumentem wadliwym, do zanegowania na prostej zasadzie "ja tak nie myślę, a ja mam lepszy dostęp do własnych myśli, niż wmawiający". Strony powinny przyjąć, z dobrodziejstwem inwentarza deklaracje na temat myśli oponenta, bo to on jest tu autorytetem (w zakresie własnych myśli każdy jest autorytetem).
Cała ta dyskusja jest chyba swoistą ilustracją tematyki wątku - zaczęła się od arbitralności w stwierdzaniu, tutaj w Twoim stwierdzaniu na temat stanu co ja powinienem rozumieć, a co nie. Nie sposób jest zgodzić się z osobą, która ci wmawia, że to, czego nie rozumiesz, jednak tak naprawdę rozumiesz, bo owa osoba ma tu "argumenty". Jak ktoś nie czuje zrozumienia, to go nie czuje, zatem wmawianie mu, że jednak jest odwrotnie, niż on czuje, jest totalnym odejściem od jakiegokolwiek standardu docierania sensów w dyskusji. Jest właściwie tylko czystą prowokacją i powodem do tego, aby teraz dyskusja zeszła na niekonkluzywne tory, bo nie sposób jest dalej dyskusji prowadzić w takim trybie, gdy się akceptuje tak nonsensowną sugestię. Dyskusja wtedy musi zejść na pierdoły, na prostowanie owej arbitralnej sugestii, albo...
... w ogóle należałoby ją zakończyć, jako kompletnie od czapy.
I to była z mojej strony chyba druga, jako tako sensowna opcja, czyli na twardym sprzeciwieniu się wprowadzania przez Ciebie do dyskusji sugestii, że masz prawo określać, co ja mam rozumieć, a co nie. A skoro się ważysz na takie mi określanie tego, to znaczy, że dyskusja straciła już sens i należy ją zamknąć. To była druga opcja, z której nie skorzystałem. A może powinienem... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:48, 18 Lip 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:25, 18 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Owym problemem jest choćby to, że w ogóle doszło do powyższej dyskusji!To jest właśnie to, o czym piszę. Że ostatecznie wcisnąłeś jakieś swoje tam wytłumaczenie, które było w kwestii formalnej. Że straciliśmy czas (ja uważam, że straciliśmy) przy jego rozkminianiu. Straciliśmy go na PIERDOŁĘ. |
A pamiętasz może, kto ten pierdołowaty temat zaczął? |
Z grubsza pamiętam. |
Jest nawet takie miejsce, gdzie jeden z nas pisał o tym, ale też o innych tematach, a drugi skupił się tylko na tym pierdołowatym.
Też z grubsza to pamiętasz? W razie czego mogę ci przypomnieć. |
Czemu ciągle kłamiesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14200
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:12, 18 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Owym problemem jest choćby to, że w ogóle doszło do powyższej dyskusji!To jest właśnie to, o czym piszę. Że ostatecznie wcisnąłeś jakieś swoje tam wytłumaczenie, które było w kwestii formalnej. Że straciliśmy czas (ja uważam, że straciliśmy) przy jego rozkminianiu. Straciliśmy go na PIERDOŁĘ. |
A pamiętasz może, kto ten pierdołowaty temat zaczął? |
Z grubsza pamiętam. |
Jest nawet takie miejsce, gdzie jeden z nas pisał o tym, ale też o innych tematach, a drugi skupił się tylko na tym pierdołowatym.
Też z grubsza to pamiętasz? W razie czego mogę ci przypomnieć. |
Z tego co pamiętam, wszystko wzięło się od nazwania "stwierdzaniem faktów" przez Ciebie w kontekście Twojej oceny, co ja rozumiem, a czego nie rozumiem (to Ty próbowałeś dekretować stan mojego rozumienia). (...)
Gdy spytałem w tym kontekście jakie to "fakty" wiążesz z interpretacją na temat tego, co ja wiem, a czego nie wiem, zacząłeś pisać jednak o "możliwości" |
Problem w tym, że ja o możliwościach pisałem wcześniej, przedstawiając różne alternatywy. A dopiero po tym pisałem o faktach. W tej kolejności.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego zwróciłem Ci uwagę na to, że możliwość, a fakt to wzajemnie sprzeczne ujęcia, czyli powinieneś wycofać się z określania "faktami" treści swoich domysłów, nazywając je tak, jak to odpowiada prawdzie - są co najwyżej przypuszczeniami, domysłami z Twojej strony. Tu dyskusja już utknęła na Twoich wykrętach w związku z pojęciem faktu i możliwości. |
Dyskusja utknęła nie ma moich wykrętach, na na próbie wyjaśnienia ci (i to na kilku płaszczyznach), dlaczego użycie "faktu" w tym kontekście jest słuszne. Dostałeś WPROST wyjaśnienie, że można użyć słowa "fakt" w tym kontekście. A nawet wyjaśnienie, dlaczego nie mogłem przedstawionych wcześniej alternatyw nazwać "faktami" (w sensie każdej z osobna).
Nic to nie dało - nie czytasz w ogóle, co się do ciebie pisze, dobierasz jakieś losowe słowa i tworzysz sobie z tego obraz całości.
Teraz sobie przypomnij, który z nas zawęził dyskusję do tematu, który sam nazwałeś "pierdołą".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31427
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:42, 18 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Owym problemem jest choćby to, że w ogóle doszło do powyższej dyskusji!To jest właśnie to, o czym piszę. Że ostatecznie wcisnąłeś jakieś swoje tam wytłumaczenie, które było w kwestii formalnej. Że straciliśmy czas (ja uważam, że straciliśmy) przy jego rozkminianiu. Straciliśmy go na PIERDOŁĘ. |
A pamiętasz może, kto ten pierdołowaty temat zaczął? |
Z grubsza pamiętam. |
Jest nawet takie miejsce, gdzie jeden z nas pisał o tym, ale też o innych tematach, a drugi skupił się tylko na tym pierdołowatym.
Też z grubsza to pamiętasz? W razie czego mogę ci przypomnieć. |
Z tego co pamiętam, wszystko wzięło się od nazwania "stwierdzaniem faktów" przez Ciebie w kontekście Twojej oceny, co ja rozumiem, a czego nie rozumiem (to Ty próbowałeś dekretować stan mojego rozumienia). (...)
Gdy spytałem w tym kontekście jakie to "fakty" wiążesz z interpretacją na temat tego, co ja wiem, a czego nie wiem, zacząłeś pisać jednak o "możliwości" |
Problem w tym, że ja o możliwościach pisałem wcześniej, przedstawiając różne alternatywy. A dopiero po tym pisałem o faktach. W tej kolejności.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego zwróciłem Ci uwagę na to, że możliwość, a fakt to wzajemnie sprzeczne ujęcia, czyli powinieneś wycofać się z określania "faktami" treści swoich domysłów, nazywając je tak, jak to odpowiada prawdzie - są co najwyżej przypuszczeniami, domysłami z Twojej strony. Tu dyskusja już utknęła na Twoich wykrętach w związku z pojęciem faktu i możliwości. |
Dyskusja utknęła nie ma moich wykrętach, na na próbie wyjaśnienia ci (i to na kilku płaszczyznach), dlaczego użycie "faktu" w tym kontekście jest słuszne. Dostałeś WPROST wyjaśnienie, że można użyć słowa "fakt" w tym kontekście. A nawet wyjaśnienie, dlaczego nie mogłem przedstawionych wcześniej alternatyw nazwać "faktami" (w sensie każdej z osobna).
Nic to nie dało - nie czytasz w ogóle, co się do ciebie pisze, dobierasz jakieś losowe słowa i tworzysz sobie z tego obraz całości.
Teraz sobie przypomnij, który z nas zawęził dyskusję do tematu, który sam nazwałeś "pierdołą". |
Tak sobie "przypominam" i wychodzi mi, że tę dyskusję pociągnęły Twoje wykręty, "możliwość" może być "faktem". Sprawa zaś szybko by się rozwiązała, gdybyś po prostu zrezygnował z wpierania, jak to ja mam rozumieć coś, czego nie rozumiem, ale Ty uważasz, że ja to jednak muszę rozumieć, bo to jest "fakt".
Takie jest moje - już skrótowo - stanowisko w owej sprawie.
A wniosek na przyszłość?...
- Nie stawiać swojego oponenta w ogniu arbitralnych deklaracji. Skupiać się w dyskusji na tym, co jawnie powiedziane, a nie domyślane, a potem wpierane.
Gdyby od początku nie było z Twojej strony wchodzenia w domniemania co oponent ma rozumieć, nawet jeśli tego nie rozumie, to byśmy nie stracili czasu na pierdoły.
Czy mogłem zareagować inaczej w tej sytuacji?...
- Pewnie mogłem, już przy pierwszym Twoim stwierdzaniu tego, co "rozumiem" (bo Ty wiesz lepiej co ja rozumiem, niż ja sam) uciąć dalszą dyskusję, ogłaszając, iż jak ktoś tak absurdalne tezy o moich myślach głosi, iż on lepiej wie, co ktoś rozumie, niż zainteresowana osoba, to dalsze dyskutowanie nie ma sensu. Być może to byłaby najmądrzejsza postawa z mojej strony...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:51, 18 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Owym problemem jest choćby to, że w ogóle doszło do powyższej dyskusji!To jest właśnie to, o czym piszę. Że ostatecznie wcisnąłeś jakieś swoje tam wytłumaczenie, które było w kwestii formalnej. Że straciliśmy czas (ja uważam, że straciliśmy) przy jego rozkminianiu. Straciliśmy go na PIERDOŁĘ. |
A pamiętasz może, kto ten pierdołowaty temat zaczął? |
Z grubsza pamiętam. |
Jest nawet takie miejsce, gdzie jeden z nas pisał o tym, ale też o innych tematach, a drugi skupił się tylko na tym pierdołowatym.
Też z grubsza to pamiętasz? W razie czego mogę ci przypomnieć. |
Z tego co pamiętam, wszystko wzięło się od nazwania "stwierdzaniem faktów" przez Ciebie w kontekście Twojej oceny, co ja rozumiem, a czego nie rozumiem (to Ty próbowałeś dekretować stan mojego rozumienia). (...)
Gdy spytałem w tym kontekście jakie to "fakty" wiążesz z interpretacją na temat tego, co ja wiem, a czego nie wiem, zacząłeś pisać jednak o "możliwości" |
Problem w tym, że ja o możliwościach pisałem wcześniej, przedstawiając różne alternatywy. A dopiero po tym pisałem o faktach. W tej kolejności.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego zwróciłem Ci uwagę na to, że możliwość, a fakt to wzajemnie sprzeczne ujęcia, czyli powinieneś wycofać się z określania "faktami" treści swoich domysłów, nazywając je tak, jak to odpowiada prawdzie - są co najwyżej przypuszczeniami, domysłami z Twojej strony. Tu dyskusja już utknęła na Twoich wykrętach w związku z pojęciem faktu i możliwości. |
Dyskusja utknęła nie ma moich wykrętach, na na próbie wyjaśnienia ci (i to na kilku płaszczyznach), dlaczego użycie "faktu" w tym kontekście jest słuszne. Dostałeś WPROST wyjaśnienie, że można użyć słowa "fakt" w tym kontekście. A nawet wyjaśnienie, dlaczego nie mogłem przedstawionych wcześniej alternatyw nazwać "faktami" (w sensie każdej z osobna).
Nic to nie dało - nie czytasz w ogóle, co się do ciebie pisze, dobierasz jakieś losowe słowa i tworzysz sobie z tego obraz całości.
Teraz sobie przypomnij, który z nas zawęził dyskusję do tematu, który sam nazwałeś "pierdołą". |
Czemu non stop łżesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14200
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:44, 18 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Owym problemem jest choćby to, że w ogóle doszło do powyższej dyskusji!To jest właśnie to, o czym piszę. Że ostatecznie wcisnąłeś jakieś swoje tam wytłumaczenie, które było w kwestii formalnej. Że straciliśmy czas (ja uważam, że straciliśmy) przy jego rozkminianiu. Straciliśmy go na PIERDOŁĘ. |
A pamiętasz może, kto ten pierdołowaty temat zaczął? |
Z grubsza pamiętam. |
Jest nawet takie miejsce, gdzie jeden z nas pisał o tym, ale też o innych tematach, a drugi skupił się tylko na tym pierdołowatym.Też z grubsza to pamiętasz? W razie czego mogę ci przypomnieć. |
Z tego co pamiętam, wszystko wzięło się od nazwania "stwierdzaniem faktów" przez Ciebie w kontekście Twojej oceny, co ja rozumiem, a czego nie rozumiem (to Ty próbowałeś dekretować stan mojego rozumienia). (...)Gdy spytałem w tym kontekście jakie to "fakty" wiążesz z interpretacją na temat tego, co ja wiem, a czego nie wiem, zacząłeś pisać jednak o "możliwości" |
Problem w tym, że ja o możliwościach pisałem wcześniej, przedstawiając różne alternatywy. A dopiero po tym pisałem o faktach. W tej kolejności.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego zwróciłem Ci uwagę na to, że możliwość, a fakt to wzajemnie sprzeczne ujęcia, czyli powinieneś wycofać się z określania "faktami" treści swoich domysłów, nazywając je tak, jak to odpowiada prawdzie - są co najwyżej przypuszczeniami, domysłami z Twojej strony. Tu dyskusja już utknęła na Twoich wykrętach w związku z pojęciem faktu i możliwości. |
Dyskusja utknęła nie ma moich wykrętach, na na próbie wyjaśnienia ci (i to na kilku płaszczyznach), dlaczego użycie "faktu" w tym kontekście jest słuszne. Dostałeś WPROST wyjaśnienie, że można użyć słowa "fakt" w tym kontekście. A nawet wyjaśnienie, dlaczego nie mogłem przedstawionych wcześniej alternatyw nazwać "faktami" (w sensie każdej z osobna).
Nic to nie dało - nie czytasz w ogóle, co się do ciebie pisze, dobierasz jakieś losowe słowa i tworzysz sobie z tego obraz całości.
Teraz sobie przypomnij, który z nas zawęził dyskusję do tematu, który sam nazwałeś "pierdołą". |
Tak sobie "przypominam" i wychodzi mi, że tę dyskusję pociągnęły Twoje wykręty, "możliwość" może być "faktem". |
Nigdzie nie pisałem, że możliwość może być faktem. Pisałem, że faktem jest, iż są jakieś konkretne możliwości, a nie że jedno i drugie jest tożsame. Pisałem ci też, dlaczego te możliwości nie mogły być równoważne z faktami (wszystkie na raz).
Znowu to zignorowałeś.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy mogłem zareagować inaczej w tej sytuacji?...- Pewnie mogłem, już przy pierwszym Twoim stwierdzaniu tego, co "rozumiem" (bo Ty wiesz lepiej co ja rozumiem, niż ja sam) uciąć dalszą dyskusję, ogłaszając, iż jak ktoś tak absurdalne tezy o moich myślach głosi, iż on lepiej wie, co ktoś rozumie, niż zainteresowana osoba, to dalsze dyskutowanie nie ma sensu. Być może to byłaby najmądrzejsza postawa z mojej strony... |
Akurat we wmawianiu, co kto rozumie, czego nie rozumie i jakie ogólnie ma strategiczne plany, to ty jesteś mistrzem.
Ja przedstawiłem MOŻLIWOŚCI tego, co myślisz.
Wracając do tematu - bo ostatnio miałeś żale, że zajmujemy się pierdołami: już pamiętasz, który z nas do tej pierdoły zawęził całą dyskusję (bo wcześniej dotyczyła ona też innych tematów)?
Czy może potrzebujesz linka, by sobie przypomnieć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:14, 18 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Owym problemem jest choćby to, że w ogóle doszło do powyższej dyskusji!To jest właśnie to, o czym piszę. Że ostatecznie wcisnąłeś jakieś swoje tam wytłumaczenie, które było w kwestii formalnej. Że straciliśmy czas (ja uważam, że straciliśmy) przy jego rozkminianiu. Straciliśmy go na PIERDOŁĘ. |
A pamiętasz może, kto ten pierdołowaty temat zaczął? |
Z grubsza pamiętam. |
Jest nawet takie miejsce, gdzie jeden z nas pisał o tym, ale też o innych tematach, a drugi skupił się tylko na tym pierdołowatym.Też z grubsza to pamiętasz? W razie czego mogę ci przypomnieć. |
Z tego co pamiętam, wszystko wzięło się od nazwania "stwierdzaniem faktów" przez Ciebie w kontekście Twojej oceny, co ja rozumiem, a czego nie rozumiem (to Ty próbowałeś dekretować stan mojego rozumienia). (...)Gdy spytałem w tym kontekście jakie to "fakty" wiążesz z interpretacją na temat tego, co ja wiem, a czego nie wiem, zacząłeś pisać jednak o "możliwości" |
Problem w tym, że ja o możliwościach pisałem wcześniej, przedstawiając różne alternatywy. A dopiero po tym pisałem o faktach. W tej kolejności.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego zwróciłem Ci uwagę na to, że możliwość, a fakt to wzajemnie sprzeczne ujęcia, czyli powinieneś wycofać się z określania "faktami" treści swoich domysłów, nazywając je tak, jak to odpowiada prawdzie - są co najwyżej przypuszczeniami, domysłami z Twojej strony. Tu dyskusja już utknęła na Twoich wykrętach w związku z pojęciem faktu i możliwości. |
Dyskusja utknęła nie ma moich wykrętach, na na próbie wyjaśnienia ci (i to na kilku płaszczyznach), dlaczego użycie "faktu" w tym kontekście jest słuszne. Dostałeś WPROST wyjaśnienie, że można użyć słowa "fakt" w tym kontekście. A nawet wyjaśnienie, dlaczego nie mogłem przedstawionych wcześniej alternatyw nazwać "faktami" (w sensie każdej z osobna).
Nic to nie dało - nie czytasz w ogóle, co się do ciebie pisze, dobierasz jakieś losowe słowa i tworzysz sobie z tego obraz całości.
Teraz sobie przypomnij, który z nas zawęził dyskusję do tematu, który sam nazwałeś "pierdołą". |
Tak sobie "przypominam" i wychodzi mi, że tę dyskusję pociągnęły Twoje wykręty, "możliwość" może być "faktem". |
Nigdzie nie pisałem, że możliwość może być faktem. Pisałem, że faktem jest, iż są jakieś konkretne możliwości, a nie że jedno i drugie jest tożsame. Pisałem ci też, dlaczego te możliwości nie mogły być równoważne z faktami (wszystkie na raz).
Znowu to zignorowałeś.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy mogłem zareagować inaczej w tej sytuacji?...- Pewnie mogłem, już przy pierwszym Twoim stwierdzaniu tego, co "rozumiem" (bo Ty wiesz lepiej co ja rozumiem, niż ja sam) uciąć dalszą dyskusję, ogłaszając, iż jak ktoś tak absurdalne tezy o moich myślach głosi, iż on lepiej wie, co ktoś rozumie, niż zainteresowana osoba, to dalsze dyskutowanie nie ma sensu. Być może to byłaby najmądrzejsza postawa z mojej strony... |
Akurat we wmawianiu, co kto rozumie, czego nie rozumie i jakie ogólnie ma strategiczne plany, to ty jesteś mistrzem.
Ja przedstawiłem MOŻLIWOŚCI tego, co myślisz.
Wracając do tematu - bo ostatnio miałeś żale, że zajmujemy się pierdołami: już pamiętasz, który z nas do tej pierdoły zawęził całą dyskusję (bo wcześniej dotyczyła ona też innych tematów)?
Czy może potrzebujesz linka, by sobie przypomnieć? |
Kto cię nauczył aż tak kłamać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31427
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:49, 18 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Owym problemem jest choćby to, że w ogóle doszło do powyższej dyskusji!To jest właśnie to, o czym piszę. Że ostatecznie wcisnąłeś jakieś swoje tam wytłumaczenie, które było w kwestii formalnej. Że straciliśmy czas (ja uważam, że straciliśmy) przy jego rozkminianiu. Straciliśmy go na PIERDOŁĘ. |
A pamiętasz może, kto ten pierdołowaty temat zaczął? |
Z grubsza pamiętam. |
Jest nawet takie miejsce, gdzie jeden z nas pisał o tym, ale też o innych tematach, a drugi skupił się tylko na tym pierdołowatym.Też z grubsza to pamiętasz? W razie czego mogę ci przypomnieć. |
Z tego co pamiętam, wszystko wzięło się od nazwania "stwierdzaniem faktów" przez Ciebie w kontekście Twojej oceny, co ja rozumiem, a czego nie rozumiem (to Ty próbowałeś dekretować stan mojego rozumienia). (...)Gdy spytałem w tym kontekście jakie to "fakty" wiążesz z interpretacją na temat tego, co ja wiem, a czego nie wiem, zacząłeś pisać jednak o "możliwości" |
Problem w tym, że ja o możliwościach pisałem wcześniej, przedstawiając różne alternatywy. A dopiero po tym pisałem o faktach. W tej kolejności.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego zwróciłem Ci uwagę na to, że możliwość, a fakt to wzajemnie sprzeczne ujęcia, czyli powinieneś wycofać się z określania "faktami" treści swoich domysłów, nazywając je tak, jak to odpowiada prawdzie - są co najwyżej przypuszczeniami, domysłami z Twojej strony. Tu dyskusja już utknęła na Twoich wykrętach w związku z pojęciem faktu i możliwości. |
Dyskusja utknęła nie ma moich wykrętach, na na próbie wyjaśnienia ci (i to na kilku płaszczyznach), dlaczego użycie "faktu" w tym kontekście jest słuszne. Dostałeś WPROST wyjaśnienie, że można użyć słowa "fakt" w tym kontekście. A nawet wyjaśnienie, dlaczego nie mogłem przedstawionych wcześniej alternatyw nazwać "faktami" (w sensie każdej z osobna).
Nic to nie dało - nie czytasz w ogóle, co się do ciebie pisze, dobierasz jakieś losowe słowa i tworzysz sobie z tego obraz całości.
Teraz sobie przypomnij, który z nas zawęził dyskusję do tematu, który sam nazwałeś "pierdołą". |
Tak sobie "przypominam" i wychodzi mi, że tę dyskusję pociągnęły Twoje wykręty, "możliwość" może być "faktem". |
Nigdzie nie pisałem, że możliwość może być faktem. Pisałem, że faktem jest, iż są jakieś konkretne możliwości, a nie że jedno i drugie jest tożsame. Pisałem ci też, dlaczego te możliwości nie mogły być równoważne z faktami (wszystkie na raz).
Znowu to zignorowałeś.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy mogłem zareagować inaczej w tej sytuacji?...- Pewnie mogłem, już przy pierwszym Twoim stwierdzaniu tego, co "rozumiem" (bo Ty wiesz lepiej co ja rozumiem, niż ja sam) uciąć dalszą dyskusję, ogłaszając, iż jak ktoś tak absurdalne tezy o moich myślach głosi, iż on lepiej wie, co ktoś rozumie, niż zainteresowana osoba, to dalsze dyskutowanie nie ma sensu. Być może to byłaby najmądrzejsza postawa z mojej strony... |
Akurat we wmawianiu, co kto rozumie, czego nie rozumie i jakie ogólnie ma strategiczne plany, to ty jesteś mistrzem.
Ja przedstawiłem MOŻLIWOŚCI tego, co myślisz.
Wracając do tematu - bo ostatnio miałeś żale, że zajmujemy się pierdołami: już pamiętasz, który z nas do tej pierdoły zawęził całą dyskusję (bo wcześniej dotyczyła ona też innych tematów)?
Czy może potrzebujesz linka, by sobie przypomnieć? |
Toteż Ci właśnie wytłumaczyłem, skąd wszystko się wzięło. Możesz podawać dowolny link, twierdząc, iż to właśnie tam ja "zawęziłem dyskusję", podczas gdy moja interpretacja będzie taka, że próbowałem nadać jej sensowność, poprzez sprostowanie sugestii o rzekomym "fakcie", który okazał się tylko możliwością, a czego ostatecznie nie przyznałeś, aby wybrnąć z tych rekurencji wzajemnych obwiniań (jeśli bowiem mamy możliwość, a nie fakt, to należałoby się cofnąć i przyznać rację temu, iż nie masz prawa głosić co ja powinienem rozumieć, a co nie. Tego zaś nie uczyniłeś).
Jaki byś link nie podał, ZAWSZE POWSTANIE PROBLEM ZNACZENIA tego, co jest pod owym linkiem. A, że z Tobą dyskusja o znaczeniach sprowadzi się i tak do tego, że Ty SWOJE ARBITRALNIE STWIERDZISZ, to podany przez Ciebie link nie ma ani odrobiny większej mocy, niż każde inne Twoje dowolne arbitralne twierdzenie.
Bo i tak ostatecznie decyduje INTERPRETACJA ZNACZEŃ tego, o co komu chodziło.
Możesz podać i sto linków, w których będziesz twierdził, ze dowodzą one Twoich racji, a ja (być może... - piszę, nie aby to deklarować tu się na pewno, ale aby wyjaśnić co jest luką w Twojej argumentacji) wszystkie te linki uznam za błędne zinterpretowanie moich intencji, a więc i tak nic nie znaczące w kontekście problemu.
Ciekaw jestem, CZY WIDZISZ JAKĄKOLWIEK ŚCIEŻKĘ dyskusji, która nie sprowadzałaby się do postawy, w której każda ze stron po prostu upiera się przy swoim?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5625
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:23, 18 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Czemu non stop łżesz? |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:41, 18 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | Czemu non stop łżesz? |
|
Jesteś przegrywem z białostockiego zadupia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14200
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:04, 19 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Toteż Ci właśnie wytłumaczyłem, skąd wszystko się wzięło. Możesz podawać dowolny link, twierdząc, iż to właśnie tam ja "zawęziłem dyskusję", podczas gdy moja interpretacja będzie taka, że próbowałem nadać jej sensowność, poprzez sprostowanie sugestii o rzekomym "fakcie", który okazał się tylko możliwością, a czego ostatecznie nie przyznałeś, aby wybrnąć z tych rekurencji wzajemnych obwiniań |
To się trochę nie spina z tym, co niedawno pisałeś. Otóż stwierdziłeś, że dyskusja o tych "faktach" i "możliwościach" to pierdoły, a wolałbyś dyskutować o ideach, filozofii itd. Teraz z kolei piszesz, że ten poboczny wątek jest po to, by "nadać dyskusji sensowność". Się zdecyduj w końcu.
Druga sprawa - znowu zaczyna się piekło twojego nierozumienia, co się do ciebie pisze. A pisałem już niejednokrotnie, że nigdzie nie twierdziłem, że istnieje tożsamość faktu i możliwości. Istnieje pomiędzy nimi relacja - a to co innego.
Ciekawe, czy to w końcu ogarniesz, czy tak będziesz gadał w kółko sam ze sobą. Obstawiam, że wygłosisz manifest, jaki to jesteś niezrozumiany.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ciekaw jestem, CZY WIDZISZ JAKĄKOLWIEK ŚCIEŻKĘ dyskusji, która nie sprowadzałaby się do postawy, w której każda ze stron po prostu upiera się przy swoim?... |
Problem jest taki, że u ciebie "upieranie się przy swoim" polega na dyskutowaniu nie ze mną, lecz z samym sobą.
Jakkolwiek niedawno mieliśmy przykład, gdzie faktycznie dyskusja została zakończona, gdyż doszliśmy do rozjadu swoich zdań. Ty twierdziłeś, że pytanie oraz podanie możliwych odpowiedzi na to pytanie są zdanianiami niezwiązanymi ze sobą, a ja twierdziłem, że są.
Ale to nie ten przypadek - teraz po prostu gadasz ze sobą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:07, 19 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Toteż Ci właśnie wytłumaczyłem, skąd wszystko się wzięło. Możesz podawać dowolny link, twierdząc, iż to właśnie tam ja "zawęziłem dyskusję", podczas gdy moja interpretacja będzie taka, że próbowałem nadać jej sensowność, poprzez sprostowanie sugestii o rzekomym "fakcie", który okazał się tylko możliwością, a czego ostatecznie nie przyznałeś, aby wybrnąć z tych rekurencji wzajemnych obwiniań |
To się trochę nie spina z tym, co niedawno pisałeś. Otóż stwierdziłeś, że dyskusja o tych "faktach" i "możliwościach" to pierdoły, a wolałbyś dyskutować o ideach, filozofii itd. Teraz z kolei piszesz, że ten poboczny wątek jest po to, by "nadać dyskusji sensowność". Się zdecyduj w końcu.
Druga sprawa - znowu zaczyna się piekło twojego nierozumienia, co się do ciebie pisze. A pisałem już niejednokrotnie, że nigdzie nie twierdziłem, że istnieje tożsamość faktu i możliwości. Istnieje pomiędzy nimi relacja - a to co innego.
Ciekawe, czy to w końcu ogarniesz, czy tak będziesz gadał w kółko sam ze sobą. Obstawiam, że wygłosisz manifest, jaki to jesteś niezrozumiany.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ciekaw jestem, CZY WIDZISZ JAKĄKOLWIEK ŚCIEŻKĘ dyskusji, która nie sprowadzałaby się do postawy, w której każda ze stron po prostu upiera się przy swoim?... |
Problem jest taki, że u ciebie "upieranie się przy swoim" polega na dyskutowaniu nie ze mną, lecz z samym sobą.
Jakkolwiek niedawno mieliśmy przykład, gdzie faktycznie dyskusja została zakończona, gdyż doszliśmy do rozjadu swoich zdań. Ty twierdziłeś, że pytanie oraz podanie możliwych odpowiedzi na to pytanie są zdanianiami niezwiązanymi ze sobą, a ja twierdziłem, że są.
Ale to nie ten przypadek - teraz po prostu gadasz ze sobą. |
Kto cię nauczył tak kłamać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5625
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:11, 19 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Kto cię nauczył tak kłamać? |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:30, 19 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: |
Kto cię nauczył tak kłamać? |
|
Jesteś przegrywem z białostockiego zadupia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31427
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:56, 19 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Toteż Ci właśnie wytłumaczyłem, skąd wszystko się wzięło. Możesz podawać dowolny link, twierdząc, iż to właśnie tam ja "zawęziłem dyskusję", podczas gdy moja interpretacja będzie taka, że próbowałem nadać jej sensowność, poprzez sprostowanie sugestii o rzekomym "fakcie", który okazał się tylko możliwością, a czego ostatecznie nie przyznałeś, aby wybrnąć z tych rekurencji wzajemnych obwiniań |
To się trochę nie spina z tym, co niedawno pisałeś. Otóż stwierdziłeś, że dyskusja o tych "faktach" i "możliwościach" to pierdoły, a wolałbyś dyskutować o ideach, filozofii itd. Teraz z kolei piszesz, że ten poboczny wątek jest po to, by "nadać dyskusji sensowność". Się zdecyduj w końcu. |
Ostatecznie każda sensowna dyskusja powinna być O ZNACZENIACH. Czasem trzeba w dyskusji poświęcić uwagi sprawom formalnym, sformułowaniom jako takim, ale to będzie etap przejściowy, który rozkminia się przecież tylko po to, aby WRÓCIĆ DO KWESTII ZNACZEŃ, które właśnie SĄ TEMATEM danej dyskusji. Ugrzęźnięcie dyskusji w kwestiach formalnych powoduje, że się ona wyradza, tracąc sens. Podobnie traci wg mnie sens dyskusja, w której zaczynają dominować aspekty AMBICJONALNE, w tym rywalizacyjne, bo też nie odniesie się ona do tematu dyskusji, tylko do pierdół emocjonalnych.
Teraz, niestety, nie mam dobrej wieści, jak odróżnić jednoznacznie dyskusję sensowną w opisywanym znaczeniu od bezsensownej. Można bowiem symulować w dowolnym stopniu zainteresowanie znaczeniami, a w istocie procedować głównie pierdoły formalne i ambicjonalne. Poza tym mając nawet tę dobrą intencję zajęcia się tematem, czasem trzeba wyjaśnić właśnie kwestię formalną. Zatem nie należy się spodziewać jakiegoś dowodu, jednoznacznego wskazania, kto dyskusję na pierdoły sprowadza, a kto próbuje jej nadać sensowność. To już się rozgrywa w obszarze właśnie znaczeń - rozumienia. Ten obszar jest w znacznym stopniu subiektywny.
Poza tym, wskazując praktycznie dowolną uwagę oponenta, najczęściej będziemy w niej mieć zarówno jakiś aspekt ideowe, jak i formalny. Bo tak idealnie nie da się tego rozdzielić.
Wg mnie chyba najsilniejszym objawem DOBREJ WOLI dyskutanta, jest ZAJĘCIE SIĘ IDEĄ PRZEDSTAWIONĄ PRZEZ OPONENTA. Zajęcie się powinno polegać nie na wzięciu tej idei, a potem odwróceniu kota ogonem, aby dopiec oponentowi, ale właśnie powinno skupić się dokładnie na tej intencji, jaką oponent chciałby zasugerować. Bez tego w dyskusji będziemy mieli tylko mijanie się, przekomarzanki.
Ale w kontekście tej dyskusji dostrzegłem właściwie jeszcze jeden poziom problemu - ZAŁOŻENIA METODOLOGICZNE, nawet w jakiejś części światopoglądowe, które mogą nieraz decydować o tym, CO W OGÓLE UZNAJEMY ZA ZNACZENIE. Przyszło mi do głowy, że w takiej dyskusji jak nasza może być sytuacja polegająca na tym, że ja nie rozpoznaję w ogóle sensu/tematu, o którym Ty myślisz, zaś Ty nie rozpoznajesz (omijasz mentalnym spojrzeniem) tego, o czym ja myślę. Wtedy ja nie rozumiem o co Tobie chodzi, a Ty nie rozumiesz, o co mi chodzi. Ja mogę się denerwować, że ściągasz dyskusję na pierdoły, bo wg mnie "niemożliwe jest, aby kogoś interesowały takie nieistotne rzeczy" w tej dyskusji, zaś Twoje odczucie może być dokładnie odwrotne względem tego, co mnie interesuje. Tak chyba też może być.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14200
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:21, 19 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Toteż Ci właśnie wytłumaczyłem, skąd wszystko się wzięło. Możesz podawać dowolny link, twierdząc, iż to właśnie tam ja "zawęziłem dyskusję", podczas gdy moja interpretacja będzie taka, że próbowałem nadać jej sensowność, poprzez sprostowanie sugestii o rzekomym "fakcie", który okazał się tylko możliwością, a czego ostatecznie nie przyznałeś, aby wybrnąć z tych rekurencji wzajemnych obwiniań |
To się trochę nie spina z tym, co niedawno pisałeś. Otóż stwierdziłeś, że dyskusja o tych "faktach" i "możliwościach" to pierdoły, a wolałbyś dyskutować o ideach, filozofii itd. Teraz z kolei piszesz, że ten poboczny wątek jest po to, by "nadać dyskusji sensowność". Się zdecyduj w końcu. |
Ostatecznie każda sensowna dyskusja powinna być O ZNACZENIACH. Czasem trzeba w dyskusji poświęcić uwagi sprawom formalnym, sformułowaniom jako takim, ale to będzie etap przejściowy, który rozkminia się przecież tylko po to, aby WRÓCIĆ DO KWESTII ZNACZEŃ, które właśnie SĄ TEMATEM danej dyskusji. Ugrzęźnięcie dyskusji w kwestiach formalnych powoduje, że się ona wyradza, tracąc sens. Podobnie traci wg mnie sens dyskusja, w której zaczynają dominować aspekty AMBICJONALNE, w tym rywalizacyjne, bo też nie odniesie się ona do tematu dyskusji, tylko do pierdół emocjonalnych.
Teraz, niestety, nie mam dobrej wieści, jak odróżnić jednoznacznie dyskusję sensowną w opisywanym znaczeniu od bezsensownej. Można bowiem symulować w dowolnym stopniu zainteresowanie znaczeniami, a w istocie procedować głównie pierdoły formalne i ambicjonalne. |
Sam skupiłeś się na tym temacie - zatem przyznam, iż twoja autorefleksja jest nawet interesująca.
| Michał Dyszyński napisał: | | Wg mnie chyba najsilniejszym objawem DOBREJ WOLI dyskutanta, jest ZAJĘCIE SIĘ IDEĄ PRZEDSTAWIONĄ PRZEZ OPONENTA. Zajęcie się powinno polegać nie na wzięciu tej idei, a potem odwróceniu kota ogonem, aby dopiec oponentowi, ale właśnie powinno skupić się dokładnie na tej intencji, jaką oponent chciałby zasugerować. Bez tego w dyskusji będziemy mieli tylko mijanie się, przekomarzanki. |
Np. można by wprost określić, o co chodziło, dodatkowo argumentując że np. nie mogło chodzić o nic innego, prawda?
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale w kontekście tej dyskusji dostrzegłem właściwie jeszcze jeden poziom problemu - ZAŁOŻENIA METODOLOGICZNE, nawet w jakiejś części światopoglądowe, które mogą nieraz decydować o tym, CO W OGÓLE UZNAJEMY ZA ZNACZENIE. Przyszło mi do głowy, że w takiej dyskusji jak nasza może być sytuacja polegająca na tym, że ja nie rozpoznaję w ogóle sensu/tematu, o którym Ty myślisz, zaś Ty nie rozpoznajesz (omijasz mentalnym spojrzeniem) tego, o czym ja myślę. Wtedy ja nie rozumiem o co Tobie chodzi, a Ty nie rozumiesz, o co mi chodzi. Ja mogę się denerwować, że ściągasz dyskusję na pierdoły, bo wg mnie "niemożliwe jest, aby kogoś interesowały takie nieistotne rzeczy" w tej dyskusji, zaś Twoje odczucie może być dokładnie odwrotne względem tego, co mnie interesuje. Tak chyba też może być. |
To nie to. Po prostu czytasz 5/10 i resztę sobie dopowiadasz. Być może wynika to z tego, że lubisz polemizować z takimi a nie innymi kwestiami - a że ja akurat o czym innym piszę, to ci absolutnie nie przeszkadza ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:26, 19 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
To nie to |
Kto nauczył cię tak kłamać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31427
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:16, 19 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale w kontekście tej dyskusji dostrzegłem właściwie jeszcze jeden poziom problemu - ZAŁOŻENIA METODOLOGICZNE, nawet w jakiejś części światopoglądowe, które mogą nieraz decydować o tym, CO W OGÓLE UZNAJEMY ZA ZNACZENIE. Przyszło mi do głowy, że w takiej dyskusji jak nasza może być sytuacja polegająca na tym, że ja nie rozpoznaję w ogóle sensu/tematu, o którym Ty myślisz, zaś Ty nie rozpoznajesz (omijasz mentalnym spojrzeniem) tego, o czym ja myślę. Wtedy ja nie rozumiem o co Tobie chodzi, a Ty nie rozumiesz, o co mi chodzi. Ja mogę się denerwować, że ściągasz dyskusję na pierdoły, bo wg mnie "niemożliwe jest, aby kogoś interesowały takie nieistotne rzeczy" w tej dyskusji, zaś Twoje odczucie może być dokładnie odwrotne względem tego, co mnie interesuje. Tak chyba też może być. |
To nie to. Po prostu czytasz 5/10 i resztę sobie dopowiadasz. Być może wynika to z tego, że lubisz polemizować z takimi a nie innymi kwestiami - a że ja akurat o czym innym piszę, to ci absolutnie nie przeszkadza ... |
A ja obstawiam właśnie głównie to.
Przykład jest choćby w tym samym Twoim poście:
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Toteż Ci właśnie wytłumaczyłem, skąd wszystko się wzięło. Możesz podawać dowolny link, twierdząc, iż to właśnie tam ja "zawęziłem dyskusję", podczas gdy moja interpretacja będzie taka, że próbowałem nadać jej sensowność, poprzez sprostowanie sugestii o rzekomym "fakcie", który okazał się tylko możliwością, a czego ostatecznie nie przyznałeś, aby wybrnąć z tych rekurencji wzajemnych obwiniań |
To się trochę nie spina z tym, co niedawno pisałeś. Otóż stwierdziłeś, że dyskusja o tych "faktach" i "możliwościach" to pierdoły, a wolałbyś dyskutować o ideach, filozofii itd. Teraz z kolei piszesz, że ten poboczny wątek jest po to, by "nadać dyskusji sensowność". Się zdecyduj w końcu. |
Ostatecznie każda sensowna dyskusja powinna być O ZNACZENIACH. Czasem trzeba w dyskusji poświęcić uwagi sprawom formalnym, sformułowaniom jako takim, ale to będzie etap przejściowy, który rozkminia się przecież tylko po to, aby WRÓCIĆ DO KWESTII ZNACZEŃ, które właśnie SĄ TEMATEM danej dyskusji. Ugrzęźnięcie dyskusji w kwestiach formalnych powoduje, że się ona wyradza, tracąc sens. Podobnie traci wg mnie sens dyskusja, w której zaczynają dominować aspekty AMBICJONALNE, w tym rywalizacyjne, bo też nie odniesie się ona do tematu dyskusji, tylko do pierdół emocjonalnych.
Teraz, niestety, nie mam dobrej wieści, jak odróżnić jednoznacznie dyskusję sensowną w opisywanym znaczeniu od bezsensownej. Można bowiem symulować w dowolnym stopniu zainteresowanie znaczeniami, a w istocie procedować głównie pierdoły formalne i ambicjonalne. |
Sam skupiłeś się na tym temacie - zatem przyznam, iż twoja autorefleksja jest nawet interesująca. |
To jest wg mnie całkiem niezły przykład FUNDAMENTALNEJ RÓŻNICY W TRAKTOWANIU DYSKUSJI pomiędzy Tobą i mną.
Ty, jak widzę z ostatniego Twojego komentarza, dążysz do tego, aby mi tu udowodnić, jak to ja nie tak jak powinien potraktowałem tę dyskusję. Jakbyś mi wykazał, ze sam ciągnąłem tę dyskusję w obszary, które krytykowałem, to byś tu wygrał. To byś udowodnił! To byś cel spełnił! Przecież to o to (wg Ciebie jak sądzę) chodzi - WYKAZYWAĆ OPONENTOWI UCHYBIENIA.
Pewnie się nigdy nawet nie zastanawiałeś, że domyślnie (bezwiednie) ten cel przyjmujesz. Bo przecież to jest cel taki oczywisty...
Z fedorem świetnie się rozumiecie, bo on też ów cel przyjmuje jako niezbywalny i automatyczny.
Bo czy o coś innego może w dyskusji chodzić?...
- No przecież nie może... 
Więc jak mi coś wykażesz, że źle napisałem, to się (po Twojemu) dyskusja wypełni. Będzie to, o co chodzi.
Nie sądzę, abyś kiedykolwiek to zrozumiał, czy zaakceptował, że ja ten cel...
mam głęboko w dupie. Z wielu powodów mnie on zupełnie nie interesuje. W jakimś sensie nawet gotów jestem przyznać Ci rację, że tłumacząc pracowicie pewne rzeczy (to co wyżej), jakbym sam sobie przeczył, bo to też - w kontekście tematu wątku - były już "pierdoły". Mógłbym nawet Ci przyznać (część!) racji.
Ciekawe jest jednak coś dalej - jaką ja mam dalszą ocenę całej tej dyskusji. Mam ocenę SAMOKRYTYCZNĄ - może w ogóle nie powinienem zaczynać dyskusji z kimś, kto mnie jest w stanie naciągać na rozmowę o pierdołach?... Bo po co tracę w niej czas?... Bo akurat ja do wygrania (w tym sensie co Ty masz) tu nic nie mam. Wykazanie Ci uchybienia, JEŚLI I TAK NIE MA SZANSY DOPROWADZIĆ DO LEPSZEGO ZROZUMIENIA i tak nie jest żadnym moim celem. Bo ja w dyskusji NAPRAWDĘ nie mam nic do wygrania poza OSIĄGNIĘCIEM ZROZUMIENIA. Ambicjonalne cele sam sobie poblokowałem jako niegodne mojego umysłu, wygrywaniem w sensie "ależ mu wykazałem, ze się pomylił" traktuję zaś jako znieważenie sensu dyskusji poprzez głupie oddanie swojego osądu na pastwę rywalizacyjnej ambicji. A jeśli widzę, że i tak zrozumienia tu nie będzie...
...to kurczę, Michale, po co traciłeś czas?...
Przecież i tak KOMPLETNIE NIC WARTOŚCIOWEGO NIE OSIĄGASZ...
Takie mam do samego siebie pretensje...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
