Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Fałsz, nieuczciwość i reagowanie zdenerwowaniem
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:33, 23 Kwi 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Po prostu poznając intelektualnie i zaangażowanie emocjonalnie POZNAJEMY COŚ INNEGO.

Chciałbym wyjść od tego, ze sie zgadzam z tym wnioskiem końcowym, jednak zmuszona jestem polemizować nieco z Twoim podejściem OTOCZKA + TREŚĆ, które sugeruje, że tym meritum jest to co intelektualne, a otoczką to co emocjonalne.
Podałeś przykład ze szkoła i emocjonalnym stosunkiem ucznia do przedmiotu, który postrzegany jest przez pryzmat emocjonalnego stosunku do nauczyciela. Rzeczywiscie, w tym kontekście uprawnione jest sprowadzenie tego emocjonalnego stosunku do ucznia do otoczki, a treści samego przedmiotu do meritum. Jednak zauważ, że pozostajesz w obszarze poznania czysto intelektualnego. Kształcenie w szkole, na uniwersytecie w soim rdzeniu skupia się na samej warstwie intelektualnej. To akademia. Emocje odkłada się na bok.
Ten drugi przykład z JP2 jest już bardziej złożony, ponieważ wkraczamy w sferę światopoglądową. Porównajmy dwie osoby, które postrzegają JPII jako autorytet. Jedna z nich jest oczytana w nauczaniu papieża, zapoznała się z encyklikami, dobrze też zna różne opracowania syntezujące filozofię JPII, ale nie "czuje" samej postaci JPII. Nie postrzega papieża przez pryzmat jego charyzmy, kontekstu społecznego ,w którym rozgrywał się jego pontyfikat, słuchając przemówień JPII nie czuje żadnego uniesienia. Dla niej papież to przede wszystkim ciekawy poznawczo myśliciel chrześcijański. Druga osoba natomiast praktycznie w ogóle nie zna myśli papieża, nic nie czytała, ma w głowie jakieś hasła, anegdotki, pojedyncze kultowe frazy, ale duchowo, emocjonalnie odbiera samo znaczenie papieża. Wyznaje mit papieża Polaka.
Zarówno podejście osoby nr 1, jak i osoby nr 2 jest w pewnym sensie redukcjonistyczne. Pierwsza podchodzi do JPII bez zaangażowania (ogołaca papieża z jego mitu), a druga z kolei nie interesuje się "nagą" (obiektywną?) prawdą o papieżu, ograniczając się do samego mitu. Jednak ciężko stwierdzić, co w tym kontekście jest meritum, a co jest otoczką, biorąc pod uwagę fakt, że kult Jana Pawła II, jego sława i znaczenie wcale nie opiera się na dogłębnej analizie jego nauczania, chrześcijanie w swojej masie niewiele przecież wiedzą o jego intelektualnym dorobku. Czy można dotrzeć do sedna JPII odzierając go z mitu? Wydaje mi się, że nie. Czy można dotrzeć do sedna JPII sprowadzając go do mitu? Chyba też nie, ale mimo wszystko gdybym miała wybierać, co jest tutaj otoczką, a co treścią, to bym zaryzykowała tezę, że to jednak ten mit jest treścią, a bogactwo myśli filozoficzno-teologicznej jest otoczką.

Są dwa najważniejsze przedmioty poznania:
- poznanie odczuć, wrażeń, emocji ale tez i osób - w większości pozakonceptualne
- poznanie idei - przede wszystkim konceptualne.
Z dyskusji mi wynika, że Ty skupiasz się na poznaniu osób, czy przeżyciu, także zmysłowym, czegoś tam, a ja z kolei raczej myślę o poznaniu idei.

Jest to więc po prostu kwestia OKREŚLENIA CELU, do którego dążymy, o co nam chodzi. Ja skupiam się na tym poznaniu idei, bo tę pierwszą część - poznanie osób wrażeń, mam niejako gratis, a do tego Z PRZYMUSU. Z racji na to, ze żyję, muszę odbierać bodźce, kontaktować się z ludźmi, to ten aspekt poznania i tak będzie na mnie działał, więc próbuję się od niego jakoś odseparować, wziąć go na dystans. Dlaczego chcę tego dystansu?
Aby jakoś swoje doznania ZOBIEKTYWIZOWAĆ, uczynić "klockami myśli". Wtedy będę mógł je sobie układać w różnych konfiguracjach w głowie, budować z nich konstrukcje myślowe.
Poznanie intuicyjne, emocjonalne, osobowe jest POZNANIEM CHWILI. Jednak za chwilę ta chwila zostanie zastąpiona kolejną chwilą, a ta kolejną...
Nie ma właściwie dwóch takich samych odczuć wrażeń, są co najwyżej podobne. Nie wiadomo właściwie jak to co odczute teraz, ma się do czegoś podobnego odczutego trzy godziny temu. Jedno i drugie jakoś w sobie jest, zaistniewa, a potem zostaje z nich (BLIŻEJ NIEOKREŚLONA!) reprezentacja we wspomnieniach.
Ja SZUKAM TRWAŁOŚCI, a jedyny sposób na tej trwałości osiągnięcie jaki widzę, to przeniesienie rzeczywistości wrażeń, do świata idei. W tym drugim świecie jest porządek - są precyzyjne odniesienia, definicje (może nie tak do końca precyzyjne, ale jakoś tam) już jednak bardziej precyzyjne, niż to co dają nam "pływające" w przestrzeni wspomnień i odniesień. Wspomnienia rzeczy tylko doznanych, a nie nazwanych, nie zdefiniowanych, jawią nam się praktycznie zawsze arbitralnie i zawsze nieporównywalnie. Bo nawet bardzo próbując coś sobie przypomnieć w naszych doznaniach, nawet próbując maksymalnie odwzorować jakąś przeszłą chwilę doznaniową, to praktycznie nie mamy szans wrócić do niej, a im bardziej się staramy ją przywrócić, tym bardziej SAMO TO STARANIE ZAKŁÓCA czystość odbioru owej wcześniejszej chwili, która właśnie żadnym takim staraniem "zabrudzona" nie była.

Tak więc dla mnie poznanie przeżyciem i poznanie osób nie jest czymś, co byłbym w stanie uznać kompletne. Takie poznanie czyni nas trochę zwierzątkami - bo one tez COŚ doznają, jedno coś, względem drugiego cosia jest w relacji niejasnej, nieokreślonej. Dopiero warstwa ideowa czyni poznanie kompletnym o tyle, że buduje SCHEMATY UTRWALANIA tego co w doznaniach, na coś, o czym daje się mówić, obracać w myślach - co jest zobiektywizowane, czyli ma formę pewnych całościowych "klocków" , właśnie "obiektów", czyli czegoś co można "wziąć w rękę i wyjąć" z bieżącego kontekstu, a potem umieszczać w kontekście docelowym.
Zatem, co słusznie zauważyłaś, że jakbym pomijał nieco ten aspekt doznaniowy, jednak czynię to z dość konkretnego powodu - z chęci odejścia od tego co oczywiste, a dotarcia do tego co buduję trwałość i obiektywizm. Dopiero takie poznanie uważam za kompletne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Wto 19:21, 23 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Są dwa najważniejsze przedmioty poznania:
- poznanie odczuć, wrażeń, emocji ale tez i osób - w większości pozakonceptualne
- poznanie idei - przede wszystkim konceptualne.
Z dyskusji mi wynika, że Ty skupiasz się na poznaniu osób, czy przeżyciu, także zmysłowym, czegoś tam, a ja z kolei raczej myślę o poznaniu idei.

Ja widzę jeszcze trzecią drogę: przedmiotem poznania uczynić rzeczywistość w jej złożoności, a w tym celu trzeba połączyć to podejście ideowe z podejściem konkretnym. To konkret jest treścią idei. Jednak bez idei nie da się zrozumieć konkretu. Dlatego z samego przeżywania świata w jego wymykającym się konceptualizacji konkrecie bez obróbki rozumowej (próby przeniesienia treści doświadczenia na poziom konceptualny) nic poznawczo nie wynika (żyjemy trochę jak zwierzęta), natomiast z samego teoretyzowania w oderwaniu od tego co konkretne nic nie wynika praktycznie (może to nas rozwijać intelektualnie jak sudoku czy szachy, ale ta wiedza nie ma przełożenia na życie praktyczne).
Nie da się poznać znaczenia idei (tego co konceptualne) w oderwaniu od tego co doświadczalne (pozakonceptualne). Jeśli w sztuczny sposób odseparujemy ideę od konktekstu, w którym powstała, to pozbawimy tę ideę treści. A to co nam z tego pozostanie to jakaś martwa abstrakcja, której nie ma jak odnieść do rzeczywistości. W konsekwencji zamiast poznawać świat będziemy się intelektualnie onanizować. Stworzymy sobie jakąś nadrzeczywistość idei, świat, który rządzi się zupełnie innymi prawami niż ten świat tam na dole, z krwi i kości.
Żeby było jasne, ten Twój nakierowany na obiektywizm sposób poznawania świata sam w sobie uważam za poprawny, tylko obawiam się, że jeśli te idee nie będą trwale przytwierdzone korzeniami do tego konkretnego, wymykającego się konceptualizacji świata, to przedmiotem poznania uczynisz jakiś swój świat fantazji, a nie rzeczywistość.
Cytat:
Aby jakoś swoje doznania ZOBIEKTYWIZOWAĆ, uczynić "klockami myśli". Wtedy będę mógł je sobie układać w różnych konfiguracjach w głowie, budować z nich konstrukcje myślowe.

Wyrwane z kontekstu idee możesz z większą swobodą sobie obracać w głowie, układać w różnych konfiguracjach, nie odczuwając żadnego oporu ze strony rzeczywistości. Tak jak przenośne, bezprzewodowe sprzęty zapewniają nam większą wygodę, swobodę użytkowania niż stacjonarne i okablowane. Jednak w rzeczywistości wszystko ma jakiś kabel i jakąś stację. I ten Twój zobiektywizowany myślotwór, jeśli go nie odniesiesz do tego świata konkretu (doświadczalnej rzeczywistości), może się okazać takim bytem urojonym. Ideą, która istnieje i ma się dobrze w Twojej głowie, fajnie pasuje do innych idei, wkoponowuje się w Twój model, ale brak w niej zaczepienia w rzeczywistości.
Cytat:
Tak więc dla mnie poznanie przeżyciem i poznanie osób nie jest czymś, co byłbym w stanie uznać kompletne. Takie poznanie czyni nas trochę zwierzątkami - bo one tez COŚ doznają, jedno coś, względem drugiego cosia jest w relacji niejasnej, nieokreślonej. Dopiero warstwa ideowa czyni poznanie kompletnym o tyle, że buduje SCHEMATY UTRWALANIA tego co w doznaniach, na coś, o czym daje się mówić, obracać w myślach - co jest zobiektywizowane, czyli ma formę pewnych całościowych "klocków" , właśnie "obiektów", czyli czegoś co można "wziąć w rękę i wyjąć" z bieżącego kontekstu, a potem umieszczać w kontekście docelowym.
Zatem, co słusznie zauważyłaś, że jakbym pomijał nieco ten aspekt doznaniowy, jednak czynię to z dość konkretnego powodu - z chęci odejścia od tego co oczywiste, a dotarcia do tego co buduję trwałość i obiektywizm. Dopiero takie poznanie uważam za kompletne.

Pełna zgoda co do tego, że samo poznanie bezrozumne/odkonceptualizowane nie jest w żaden sposób pełne. Pełnia właśnie się wyłania w połączeniu ze sobą tych dwóch elementów w jedną harmonijną całość. Jest teoria i jest praktyka. Teoria wynika z praktyki, ale i praktyka się odnosi do teorii. Teoria w zetknięciu z rzeczywistością wymaga od nas nieustannej aktualizacji, zmiany tej teorii na lepszą, a lepsza teoria jest podstawą naszej nowej praktyki itd. Tak widzę takie holistyczne podejście poznawcze.
Być może piszemy tak naprawdę o tym samym, tylko stosujemy inną metodę dla osiągnięcia tego samego celu? Może to wynika z różnic w funkcjonowaniu/budowie mózgu? U mężczyzn podobno sfera odczuć jest wyraźnie oddzielona od sfery myśli, a u kobiet wszystko jest wymieszane. Dla mnie takie rozdzielanie świata idei od świata konkretu i potem praca nad ideami przy zdystansowaniu się od konkretu jest sztuczne. U mnie to wszystko się odbywa równocześnie. Jako mężczyzna (z wyraźnie męskim mózgiem?) możesz wobec tego mylnie zakładać, że jeśli ktoś zdradza jakieś emocje, uczucia, to jednocześnie wyłącza w sobie myślenie, przechodzi w tryb emocjonalny, antypoznawczy, zorientowany na samo zwierzęce czucie, a nie dochodzenie do prawdy. Tymczasem jedno nie wyklucza drugiego. Można się spierać o to, co jest bardziej efektywne, ale istotne jest dostrzeżenie tego, ze oba podejścia są zorientowane na ten sam cel. W takim ujęciu jesteśmy partnerami grającymi do tej samej bramki, a nie wrogami reprezentującymi sprzeczne interesy (emocjonalny vs. intelektualny) :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:48, 24 Kwi 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
bezrozumne/odkonceptualizowane nie jest w żaden sposób pełne. Pełnia właśnie się wyłania w połączeniu ze sobą tych dwóch elementów w jedną harmonijną całość. Jest teoria i jest praktyka. Teoria wynika z praktyki, ale i praktyka się odnosi do teorii. Teoria w zetknięciu z rzeczywistością wymaga od nas nieustannej aktualizacji, zmiany tej teorii na lepszą, a lepsza teoria jest podstawą naszej nowej praktyki itd. Tak widzę takie holistyczne podejście poznawcze.
Być może piszemy tak naprawdę o tym samym, tylko stosujemy inną metodę dla osiągnięcia tego samego celu? Może to wynika z różnic w funkcjonowaniu/budowie mózgu? U mężczyzn podobno sfera odczuć jest wyraźnie oddzielona od sfery myśli, a u kobiet wszystko jest wymieszane. Dla mnie takie rozdzielanie świata idei od świata konkretu i potem praca nad ideami przy zdystansowaniu się od konkretu jest sztuczne. U mnie to wszystko się odbywa równocześnie. Jako mężczyzna (z wyraźnie męskim mózgiem?) możesz wobec tego mylnie zakładać, że jeśli ktoś zdradza jakieś emocje, uczucia, to jednocześnie wyłącza w sobie myślenie, przechodzi w tryb emocjonalny, antypoznawczy, zorientowany na samo zwierzęce czucie, a nie dochodzenie do prawdy. Tymczasem jedno nie wyklucza drugiego. Można się spierać o to, co jest bardziej efektywne, ale istotne jest dostrzeżenie tego, ze oba podejścia są zorientowane na ten sam cel. W takim ujęciu jesteśmy partnerami grającymi do tej samej bramki, a nie wrogami reprezentującymi sprzeczne interesy (emocjonalny vs. intelektualny) :)

Czuję, że raczej się rozumiemy.
Choć jedno chciałbym uzupełnić, może sprostować. Bo mylnym byłoby przekonanie, że lekceważę pozakonceptualną, bezpośrednią warstwę poznania. Jest inaczej, nieraz też staję w opozycji do osób, które intelektualne rozumowanie zbytnio (...?) postawią na piedestale, lekceważąc to, co z bezpośredniego doznawania. Bez tego pozakonceptualnego, intelekt nie miałby na czym pracować, a poza tym, zagubiłby się zapętlił w owej pracy.
Pragnę jednak w myśleniu zaprowadzić pewien porządek, nie gonić w nim własnego ogona. Niestety, gonienie własnego ogona można zaobserwować zarówno wtedy, gdy umysł skupi się przesadnie na warstwie intelektualnej, jak też na warstwie uczuciowej, doznaniowej. Dopiero połączenie obu tych warstw daje efekt stabilnego myślenia. Problem w obu przypadkach jest z tym, aby nie oceniać tym, co ma być oceniane, aby nie popadać w błędnokołowość myślenia. Ta błędnokołowość polega na skupieniu się na samym pierwotnym impulsie - założeniu, które to założenie jest zawsze sędzią we własnej sprawie. Jeśli emocjonalnie założymy, że ktoś jest nam wrogi, to zaczniemy interpretować jego działania, jako motywowane wrogimi pobudkami, składać efekty tych działań w zło, co nam z kolei... potwierdzi naszą pierwotną hipotezę, że ów ktoś rzeczywiście jest wrogi, bo przecież zło z jego działań wyszło. Tymczasem zarówno owa wrogość, jaki i powstałe zło mogły być wyłącznie projekcją umysłu.
W gruncie rzeczy to, czego szukamy (albo szukać powinniśmy) aby się odbić myślowo od tego gonienia własnego ogona, jest ODNALEZIENIE TWARDYCH PUNKTÓW OPORU. Inaczej mówiąc, wszechmoc jest przereklamowana... :rotfl:
Co prawda chcielibyśmy - tu na świecie - móc wszystko. Myślimy sobie, że wtedy dopiero byłoby nam dobrze, bo byśmy naszych oponentów spacyfikowali, sobie dali wszystko co nam jest potrzebne, wymusili na otoczeniu docenienie nas i miłość do nas, no i w ogóle byłaby z tego chwała i szczęście.
Rzeczywistość byłaby w takim układzie znacznie mniej różowa. Brak oponentów pozbawiłby nas jakiejkolwiek szansy na zdobywanie czegoś, czyli na emocjonalnie uzasadnione działanie. Wymuszona miłość, czyli miłość wynikająca nie z WOLNEGO wyboru SAMODZIELNEJ istoty byłaby nie miłością prawdziwą, ale jedynie SAMOSTWIERDZENIEM (to tak, jakbyśmy my sami sobie byśmy powiedzieli "kocham się", a zniewolony inny umysł po drodze byłby tylko pośrednikiem tej operacji - z resztą pośrednikiem nie specjalnie istotnym, bo totalnie biernym). Wreszcie wszelka chwała, jeśli byłaby przez nas zainicjowana i wymuszona też ostatecznie musiałaby zostać uznana za rodzaj myślowego samogwałtu - grą uprawianą z samym sobą, aby ukryć to, że tak naprawdę żadnego daru niezależnej oceny nie otrzymaliśmy, tylko sami sami sobie coś stwierdziliśmy. Gdybyśmy stwierdzili coś przeciwnego, to też by to funkcjonowało - dając dokładnie odwrotne odczyty. To zaś oznacza, że takie - wymuszone wszechmocą - ocenianie siebie jest po prostu kompletnie nic nie warte.
Jednak umysł wielu ludzi tego nie przejrzał, prowadzi ze sobą nieustanną grę w ukrywanie przed sobą jednych aspektów sprawy, a uwypuklanie innych. Nasza natura domaga się od nas udowodnienia sprawczości, wykazania się, że potrafimy postawić na swoim. Więc to robimy, uważając to za sukces. Potem powstaje stąd przekonanie, że owa sprawczość można też rozciągnąć na ocenę rzeczywistości (wiedzę - ustalenie co dobre, a co złe). Problem w tym, że jak oceny przestaną być (od nas) niezależne, to cała układanka się wali w gruzy, zaczynamy gonić własny ogon. Wtedy zaczynamy tworzyć oceny pod efekt, czyli efekt przestaje być prawdziwym efektem, bo stworzy go - dopasowana do niego - nasza ocena.
Wyplątać się z wszechmocy
Umysł, aby przestał gonić własny ogon, powinien wyplątać się z pragnienia wszechmocy, z przekraczania naturalnych granic swojej sprawczości. Im więcej ograniczeń buduje to, co od nas niezależne, zewnętrzne, tym większa szansa dla tego umysłu na PRAWDZIWE DOKONANIA.
Na przeciwnym biegunie jest koszmar wszechmocnego - który de facto niczego satysfakcjonującego nie jest w stanie uczynić, bo w nim samym jest dokładnie tyle samo przeciwmocy do tego, co uczynił, że wszystko co zrobi, JEGO WŁASNĄ MOCĄ może być podważone.
Dlatego świat bytujących razem umysłów może byc stabilny i satysfakcjonujący tylko przy POSZANOWANIU, UZNANIU, DOCENIENIU ODRĘBNOŚCI I NIEZALEŻNOŚCI UMYSŁÓW.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin