Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Impactor i jego tezy....
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:18, 19 Sie 2018    Temat postu: Impactor i jego tezy....

W jednym ze starych wątków, krótko pojawiający się na naszym forum osobnik o nicku Impactor zaprezentował pewien zbiór swoich przekonań, które miały niejako obalić to co ja (i inni teiści sfinii) zgłaszali w kwestiach ateistycznej racjonalności. Wtedy jakoś nie skomentowałem posta Impactora. Do końca nie pamiętam już dlaczego - chyba trochę dlatego, ze pociągnęła mnie dalsza część dyskusji z Irbisolem, a dodatkowo dlatego, że post Impactora był długi bogaty w zarzuty i sformułowania, wiec jego skomentowanie wymagłoby sporo pracy. Na koniec też chyba nie uznałem owego głosu za jakoś szczególnie spójny, ani znaczący - doszedłem do wniosku, że Impactor mówi "tak, czyli nie" - tzn. z jednej strony jakby się niby wycofywał z tego, że wszystko trzeba koniecznie móc umieć udowodnić, a z drugiej strony jakoś wybiórczo ową tezę głosi (przynajmniej wciąż teiści mają ten obowiązek udowadniania istnienia Boga). Więc (o ile dobrze pamiętam) uznałem, że bystry czytelnik sam się zorientuje, że te myśli Impactora "nie trzymają się kupy". Ze zdziwieniem jednak się przekonałem, że tamten głos został przez niektórych wzięty za dobrą monetę - katolikus mi przypomniał o owym poście w jednym z wątków. Dodatkowo ostatnio pojawił się tez link do wideo, na którym wspomniany Impactor w formie wywiadu "rozprawia się" z poglądami teistów z naszego forum. Dość bogato przy tym szafuje pojęciem uczciwości intelektualnej. Doszedłem więc do wniosku, że jednak powinienem się wysilić, zmusić do skomentowania tamtego postu Impactora. Bo co dla mnie wydaje sie oczywiste, może nie dla każdego jest tak samo jasne. Może warto jednak owe zarzuty wyjaśnić, sformułowania skomentować.
Najpierw zacytuję post Impactora w całości (żeby już nie było potrzeby skakać do tamtego wątku. W komentarzu ustosunkuję się bardziej detalicznie.

impactor napisał:
Jeszcze raz przepraszam za zwłokę z odpowiedzią na post Katolikusa. Tak mi się sprawy poukładały, że nie miałem na to czasu. Pierwszą część tego postu napisałem już dawno temu, ale dopiero teraz miałem chwilę aby skończyć go tak, jak winienem.

Nie czytałem wszystkich postów w tym wątku, ale po pobieżnym przeskanowaniu widzę że Irbisol skutecznie omówił już tutaj niejedną kwestię, być może więc niewiele zostało do omówienia, niemniej odniosę się do naczelnego argumentu, dla którego zostałem tutaj przywołany.


▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ஜ۩☆۩ஜ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
☆★☆★ Dekonstrukcja argumentu Michała Dyszyńskiego ☆★☆★
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ஜ۩☆۩ஜ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬



To co pan Dyszyński twierdzi sprowadza się do tego, że skoro niczego nie możemy jednoznacznie dowieść na 100%, to standard dowodowy jest niewiele warty i należy go porzucić, bo - w domyśle - skoro żadnego twierdzenia n/t rzeczywistości nie da się udowodnić na 100%, to znaczy że wszystkie twierdzenia są równie nie/uzasadnione. Dlatego nasz pożądany wniosek zawrzemy w aksjomacie wyjściowym - et voila, mamy dowód na istnienie boga!
Genialne! Gdyby tylko ktoś wcześniej wpadł na i nazwał ten złoty samorodek myśli apologetycznej!

Ale o tym za chwilę...


Jeżeli nie jesteśmy w stanie dostrzec błędów w danym argumencie, zawsze pozostaje najprostsza metoda sprawdzenia czy ma on jakąkolwiek wartość. Wystarczy zadać sobie pytanie "Czy ten dowód w niezmienionej formie w równie silnym stopniu dowodzi istnienia Tatusia Muminka*?"
(* - Tatuś Muminka to oczywiście przykład na byt niekompatybilny z tym, czego argument ma dowodzić.)

No więc sprawdźmy.

Cytat:
Ponieważ żaden amuminista nie jest w stanie przedstawić modelu, w którym można by dowieść istnienia Tatusia Muminka, to przyjmujemy prosty model z jednym aksjomatem "Tatuś Muminka istnieje". I proszę, dowiedliśmy istnienia Tatusia Muminka!


Mówiąc oględnie: niezbyt mądre, prawda?

Mielibyśmy tutaj do czynienia z najbardziej banalnie bezużytecznym argumentem - błędem logicznym materialnym nieformalnym zwanym "myśleniem błędnego koła".
Tyle że ludzie (czytaj: apologeci teistyczni) popełniający błędy logiczne zazwyczaj albo nie są ich świadomi, albo uciekają się do intelektualnej nieszczerości i się do tego nie przyznają, licząc że publika tego nie zauważy i je łyknie. Natomiast Michał Dyszyński jest ewenementem, ponieważ wprost przyznaje że to właśnie robi i w dodatku nazywa to argumentem!
Niebywałe.

Ale, ale... To jeszcze nie koniec!

Co więcej, Michał Dyszyński doskonale zdaje sobie sprawę z bezwartościowości swojego argumentu! Skąd to wiemy? Bo sam przedstawia przykład w którym jego argument poprawnie przeprowadzony przez ateistę kończy się wnioskiem odwrotnym do wniosku Michała: "bóg nie istnieje".

Przypominam: argument, który w niezmienionej formie w ten sam sposób prowadzi do wzajemnie wykluczającym się wniosków, jest z natury rzeczy bezwartościowy.

Przyznam, że pierwszy raz spotykam się z czymś takim. Rozumiem apologetów, którzy nie zdają sobie sprawy z popełnionego błędu logicznego, rozumiem też tych którzy sobie z tego zdają sprawę, ale uciekają się do intelektualnej nieszczerości aby oszukać słuchaczy - w myśl tego, o czym mówi św. Paweł: "Jeżeli kłamstwo moje przyczyni się do większej chwały boga, dlaczegóż miałbym być sądzony jako grzesznik?"
Ba, rozumiem nawet tych, którzy robią to by nabrać samych siebie - owijając absurd w wystarczającą ilość warstw intelektualizacji, by przestać ten absurd dostrzegać - tak jak pisałem w pierwszym poście w tym wątku.

Ale wydaje mi się, że tutaj mamy do czynienia z czymś, co wygląda na świadome i celowe oszukanie samego siebie, bez żadnych mechanizmów maskujących (warstw intelektualizacji bzdury celem jej zasłonięcia), które skutkuje skutecznym (!) nabraniem siebie samego oraz nagłym i całkowitym zanikiem części osobowości świadomie i otwarcie nabierającej, oraz zastąpieniem jej przez osobowość nabraną...
Nie jestem pewien czy coś takiego jest w ogóle możliwe bez zaburzenia dysocjacyjnego tożsamości.

Lecz to tylko wyrażenie mojego zdumienia sytuacją.
Wróćmy do konkretów, z którym wiąże się moje drugie zaskoczenie - to, że na forum mieniącym się filozoficznym apologetyka Dyszyńskiego wzbudziła taki entuzjazm.

To, co Michał Dyszyński zaprezentował, to nie jest jakiś nowy przebłysk geniuszu, tylko w gruncie rzeczy stary pierd umysłowy zwana apologetyką presupozycyjną. Jest to tak przejrzyście bezwartościowy rodzaj apologetyki, że ze świeczką szukać zawodowych apologetów, którzy używają jej jako oręża w "dowodzeniu" boga, bo każdy zdaje sobie sprawę, że aby mieć jakąkolwiek wiarygodność musi przynajmniej sprawiać wrażenie, że jego argumentacja nie jest odrzuceniem rozumu.




Michał Dyszyński napisał:
"Błędem zakładanie dowodu jako standardu."


:shock:
Padłem.

Zacznijmy od podstawy.

Aby móc dochodzić do jakichkolwiek wniosków, musimy aksjomatycznie przyjąć minimalny zestaw podstawowych założeń. Założeń których nie możemy ostatecznie udowodnić (i dowieść np. fałszywości solipsyzmu), ale których przyjęcie jest absolutnie niezbędne, aby móc dochodzić do wniosków i na ich podstawie działać. Są to:

➊ rzeczywistość istnieje i w jej ramach funkcjonujemy
➋ prawdziwe są trzy filary logiki:
Zasada sprzeczności jako prawo logiczne mówi, że z dwóch zdań sprzecznych co najwyżej jedno jest prawdziwe.
Zasada tożsamości mówi, że to, co jest prawdziwe, musi się pod każdym względem zgadzać ze sobą samym (każdy przedmiot jest identyczny z samym sobą).
Zasada wyłączonego środka mówi, że dla dowolnego zdania (w sensie logiki) albo ono samo jest prawdziwe, albo prawdziwe jest jego zaprzeczenie, dla dwóch zdań sprzecznych (p i nie-p) nie może istnieć żadne trzecie zdanie.

Zestaw ten nazywa się Wierzeniami Prawidłowo Fundamentalnymi (Properly Basic Beliefs).
Te, i TYLKO te twierdzenia przyjmujemy aksjomatycznie.
WSZYSTKIE inne twierdzenia podlegają dowodzeniu na podstawie powyższych.



To jest absolutny fundament epistemologii, czyli dochodzenia do wniosków n/t rzeczywistości. I sprawę z tego zdaje sobie każdy, kto ma trochę oleju w głowie i poświęcił tej kwestii chwilę refleksji. Nie ważne, czy ateista, czy filozof, czy mormoński kierowca ciężarówki, czy św. Augustyn, czy William Lane Craig, czy Zakir Naik - każdy zdrowy na umyśle człowiek, który dysponuje dostateczną inteligencją i wiedzą tego prawidła nie kwestionuje, bo rozumie że jest to absolutnie konieczne do tego, by jakiekolwiek sądy mogły być uzasadnione.

Dlatego też ze świecą szukać poważnych apologetów, którzy głoszą ogłuszające głupoty pokroju: "Błędem zakładanie dowodu jako standardu."

TO JEST WŁAŚNIE MODEL I AKSJOMATYKA, WG KTÓREGO WSZYSTKO, ŁĄCZNIE Z PROPONOWANYM BOGIEM, WINNO BYĆ DOWIEDZIONE.

I kłamstwem jest twierdzenie, że "żaden ateista nie potrafi tego sformułować", bo albo Michał Dyszyński wybiera sobie za rozmówców wyłącznie ignorantów, albo po prostu kłamie. Jedno co wiemy na pewno, to to że sam dopuszcza się intelektualnej nieszczerości, bo sam DOSKONALE ZNA TEN MODEL, wg niego żyje i tworzy niemal całość swojego światopoglądu!!! Ale ponieważ nie jest w stanie wyprowadzić z niego swojego boga, to oddaje się temu całemu przedsięwzięciu w antylogice i próbie oszustwa tak siebie samego, jak i innych. Każdego, kto dla uzasadnienia swojego twierdzenia o istnieniu boga jest gotów poświęcić wszelką uczciwość i integralność intelektualną.



Michał Dyszyński napisał:
"W odniesieniu do dowodzenia istnienia Boga mielibyśmy więc taki problem, że MUSIMY SKĄDŚ WZIĄĆ MODEL ZAWIERAJĄCY W SOBIE PRZYPADEK WYMODELOWANIA NAJPIERW SAMEGO BOGA, A POTEM DOWÓD JEGO ISTNIENIA.
Takiego modelu nie posiadamy. Tzn. nie posiadają go ani teiści, ani ateiści."


:nie:
Kolejny nonsens w służbie nieszczerości intelektualnej.

Teista, aby móc w ogóle stwierdzić że w boga wierzy, musi taki model, czyli koncept tego boga zaproponować/poznać, ponieważ nie da się wierzyć w rzeczy, których konceptu się nie ma. Ten koncept składa się z cech takich jak np. stworzyciel, ojciec, opiekun, sędzia, sprawiedliwy, miłosierny, itd itp; oraz cech meta, wyprowadzanych ze znanych z życia cech: moc->wszechmoc, długowieczność->wieczność, itd.
Tak więc teista buduje sobie ten model z rzeczy mu znanych z rzeczywistości, w której żyje. Nomen-omen to jest też całą przyczyną powstania konceptu boga - dopatrywanie się w zjawiskach naturalnych cech świadomych bytów intencjonalnych znanych z życia.

Teista skleca sobie tego boga z dostępnych materiałów, przedstawia sklecony koncept tego bytu jako byt faktycznie istniejący, po czym zaczyna doznawać frustracji, ponieważ w dzisiejszym świecie świadomość filozoficzno-logiczna oraz wiedza o świecie jest na tyle powszechna, że całkiem spora część społeczeństwa wskazuje na bezpodstawność twierdzenia takiego bytu. Teista zaczyna czuć presję wymogu przedstawienia dowodu. Wymogu, którego spełnić nie jest w stanie. Ale ponieważ jego celem nie jest utrzymywanie możliwie dużej ilości wierzeń prawdziwych, oraz unikanie wierzeń fałszywych, ale utrzymywanie wierzenia w boga za wszelką cenę - to w wyniku rosnącej frustracji zaczyna zagrzebywać ten koncept boga pod dostatecznie głęboką warstwą przekłamań filozoficznych, aby zasłonić jego bezpodstawność i nonsens przed publiką. A jeśli to się nie uda, to przynajmniej przed sobą samym.

To właśnie czyni Michał Dyszyński w swoim argumencie.


Michał Dyszyński napisał:
"Oczywiście ateista może spróbować się wykręcać - np. mówiąc: to ty przedstaw swój model, taki jaki uważasz za właściwy. Z takim wyzwaniem nie ma problemu, bo jak mogę przedstawić choćby model trywialny - z jednym aksjomatem "istnieje Bóg". Dowód istnienia Boga w tym modleu polega na wskazaniu aksjomatu i napisanie "cbdo"."


To już ostatni samobój.

Podciągnięcie twierdzenia o istnieniu boga pod miano aksjomatu, czyli Wierzenia Poprawnie Fundamentalnego, jest przyznaniem, że twierdzenia tego nie da się uzasadnić, ale i tak będzie w nie wierzył. Skoro taka osoba nie jest w stanie zaoferować nic, aby to twierdzenie uzasadnić, to jaka rozmowa jest z kimś takim możliwa?
Taka osoba wierzy, że bóg istnieje, i stosuje ona w każdej dziedzinie życia poprawny, racjonalny standard dowodowy by dochodzić do wniosków n/t wszystkiego innego w ramach rzeczywistości, ALE boga umieści w osobnej kategorii, ponieważ tym standardem nie dotrze ani do boga, ani do muminków, ale do boga chce dotrzeć za wszelką cenę.

To nie jest wina racjonalności, logiki czy nauki, że nie jesteś w stanie potwierdzić istnienia swojego boga. Ale publikując swoje argumenty, takie jak ten przytoczony przez Katolikusa, ogłaszasz publicznie, że nie masz możliwości uzasadnienia twierdzenia o istnieniu boga, a i tak będziesz w niego wierzył.

Nie widzę absolutnie żadnego powodu by sądzić, że ludzie którzy robią coś takiego dbają o to czy ich wierzenie jest prawdą. W dodatku wg modelu Michała mamy jednakowe uzasadnienie, aby utrzymywać nieograniczony zestaw wzajemnie sprzecznych wierzeń o których wiemy nie tylko to, że wszystkie są równoprawne, ale - z racji ich wzajemnego wykluczania się - że część z nich MUSI być fałszywa.

Jeżeli bóg umieścił się w kategorii twierdzeń, której prawdziwość bądź fałszywość nie podlega racjonalnemu, rzetelnemu badaniu i ocenie, to znaczy że nie tylko NIE MAMY dobrego uzasadnienia by przyjąć że istnieje, ale wg Michała Dyszyńskiego NIE MOŻEMY mieć takiego uzasadnienia!


C.B.D.O.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:56, 19 Sie 2018    Temat postu: Re: Impactor i jego tezy....

impactor napisał:
To co pan Dyszyński twierdzi sprowadza się do tego, że skoro niczego nie możemy jednoznacznie dowieść na 100%, to standard dowodowy jest niewiele warty i należy go porzucić, bo - w domyśle - skoro żadnego twierdzenia n/t rzeczywistości nie da się udowodnić na 100%, to znaczy że wszystkie twierdzenia są równie nie/uzasadnione.

W skrócie - NADINTERPRETACJA.
Nie twierdzę, ze standard dowodowy jest "niewiele warty", ale że standard dowodowy jest wart co najwyżej tyle, ile są warte założenia poczynione w modelu, jaki w dowodzie stosujemy. Jest to fundamentalna różnica w interpretacji:
- mamy dobry model - będziemy mieli dobry dowód
- mamy kiepski model - z dowodu będziemy mieli kiepskie wnioski
- w ogóle nie mamy modelu... (albo model jest tak słaby, że nie pozwala na ścisłość rozumowania wymagana przy dowodzeniu) - to w ogóle z dowodu będą nici.
Z tego co kojarzę, zarzut ateistów względem teizmu jest stylu: konieczne jest aby na stwierdzenie o istnieniu Boga było dowód! To ma szanse się ziścić dopiero wtedy, gdy UZGODNIMY MODEL. Jak modelu nie będzie, to i dowodu nie będzie. Jak model będzie prywatny (np. oparty o aksjomaty akceptowane jedynie przez teistę), to dowód nawet może się pojawić, ale ateista uzna (zasadnie w swoim przekonaniu), że jest niewiele wart, a przynajmniej, że nie jest przekonywujący.
I, niestety, nie pomaga tu wcale owa okoliczność, o której wspomina Impactor - to grożenie, że w takim razie: skoro żadnego twierdzenia n/t rzeczywistości nie da się udowodnić na 100%, to znaczy że wszystkie twierdzenia są równie nie/uzasadnione. Po pierwsze to nie jest prawda DOWÓD NIE JEST JEDYNĄ MOŻLIWĄ DO ZASTOSOWANIA POSTACIĄ UZASADNIENIA. Żyjemy na tym świecie uzasadniając sobie różne nasze przekonania, podejmując decyzje (całkiem skuteczne i użyteczne) bez ich dowodzenia. Robimy to czasem intuicyjnie, czasem w oparciu o czyjąś radę, autorytet, wiarę. i to DZIALA. Nie jest tak jednoznaczne jak dowód, ale... PO PROSTU NAJCZĘŚCIEJ SYTUACJE SĄ TAKIE, ŻE SZANS NA SKONSTRUOWANIE DOWODU (akceptowalnego!) NIE MAMY. Więc oczywiście dowodu wtedy domagać się można, ale domagać się można wszystkiego; spełnienie wymagań najczęściej jest po prostu niemożliwe.
Po drugie: niekoniecznie musimy mieć od razu 100% potwierdzenia. Można mieć 99%, albo nawet jaką opcjonalność w rozliczeniu poglądów (utrzymywać konkurencyjne poglądy jako prawdopodobne, bez ostatecznego decydowania się na jedne z nich). Ta druga możliwość nie zawsze da się zastosować (czasem wyboru musimy dokonać), ale jednak bardzo często jest całkiem użyteczna i stosowalna.

impactor napisał:
Jeżeli nie jesteśmy w stanie dostrzec błędów w danym argumencie, zawsze pozostaje najprostsza metoda sprawdzenia czy ma on jakąkolwiek wartość. Wystarczy zadać sobie pytanie "Czy ten dowód w niezmienionej formie w równie silnym stopniu dowodzi istnienia Tatusia Muminka*?"
(* - Tatuś Muminka to oczywiście przykład na byt niekompatybilny z tym, czego argument ma dowodzić.)

No więc sprawdźmy.

Cytat:
Ponieważ żaden amuminista nie jest w stanie przedstawić modelu, w którym można by dowieść istnienia Tatusia Muminka, to przyjmujemy prosty model z jednym aksjomatem "Tatuś Muminka istnieje". I proszę, dowiedliśmy istnienia Tatusia Muminka!


Mówiąc oględnie: niezbyt mądre, prawda?

Mielibyśmy tutaj do czynienia z najbardziej banalnie bezużytecznym argumentem - błędem logicznym materialnym nieformalnym zwanym "myśleniem błędnego koła".
Tyle że ludzie (czytaj: apologeci teistyczni) popełniający błędy logiczne zazwyczaj albo nie są ich świadomi, albo uciekają się do intelektualnej nieszczerości i się do tego nie przyznają, licząc że publika tego nie zauważy i je łyknie. Natomiast Michał Dyszyński jest ewenementem, ponieważ wprost przyznaje że to właśnie robi i w dodatku nazywa to argumentem!
Niebywałe.

Słuszne uwagi! Dowód w postaci, o której pisze może też uzasadnić istnienie tatusia Muminka. I dowolnej innej bzdury. Impactor nie załapał w ogóle intencji tego, o czym piszę, "demaskuje" mój błąd w stwierdzeniu, którego nie głoszę. A wręcz przeciwnie - głoszę to, co właśnie Impactor tu dostrzega - że stosując wybrane pod tezę założenia (tak - też można mówić o "błędnym kole") da się dowieść dowolne stwierdzenie. Tak - ja też to twierdzę!
Impactor zadowolil się "odkryciem" tego, co chciałem swoim rozumowaniem zasugerować i chyba tak się tym ucieszył, że przeoczył GŁÓWNĄ TEZĘ, KTÓRA JEST POWODEM POWSTANIA TAMTEGO TEKSTU. A teza ta z grubsza dałaby się sformułować jako: sam formalnie zastosowany standard rozumowania spełniający wymogi pojęcia "dowód" nie jest wystarczającym argumentem, aby uznawać tezy, które zostały udowodnione.
Pytanie jest proste: po czym poznajemy, że w ogóle był dowód?
- Odpowiedź da się sformułować: dowód jest wtedy, gdy powiążemy ściśle logicznie dowodzoną tezę z założeniami teorii. Kropka. Dowód z kiepskiej teorii też będzie dowodem!
Z tego dalej wynika wniosek, który Impactorowi już totalnie umyka, domaganie się "dowodu tak w ogóle" (czyli bez wcześniejszej dyskusji o modelu, w którym dowód miałby zafunkcjonować) jest dyskusją o oczekiwaniach wyrosłej z magicznej (niezgodnej z tym, jak dowód definiujemy w logice) koncepcji dowodu, która opiera się na intuicji "jak będzie dowód, to będziemy tego pewni, a jak nie ma dowodu, to jesteśmy niepewni, a że chcielibyśmy być pewni, to żądamy sobie dowodu".
Coż, chcieć, oczekiwać można różnych rzeczy. Trudniej jest owe chcenia przekuć w sensowny kształt intelektualny.


impactor napisał:
Zacznijmy od podstawy.

Aby móc dochodzić do jakichkolwiek wniosków, musimy aksjomatycznie przyjąć minimalny zestaw podstawowych założeń. Założeń których nie możemy ostatecznie udowodnić (i dowieść np. fałszywości solipsyzmu), ale których przyjęcie jest absolutnie niezbędne, aby móc dochodzić do wniosków i na ich podstawie działać. Są to:

➊ rzeczywistość istnieje i w jej ramach funkcjonujemy
➋ prawdziwe są trzy filary logiki:
Zasada sprzeczności jako prawo logiczne mówi, że z dwóch zdań sprzecznych co najwyżej jedno jest prawdziwe.
Zasada tożsamości mówi, że to, co jest prawdziwe, musi się pod każdym względem zgadzać ze sobą samym (każdy przedmiot jest identyczny z samym sobą).
Zasada wyłączonego środka mówi, że dla dowolnego zdania (w sensie logiki) albo ono samo jest prawdziwe, albo prawdziwe jest jego zaprzeczenie, dla dwóch zdań sprzecznych (p i nie-p) nie może istnieć żadne trzecie zdanie.

Zestaw ten nazywa się Wierzeniami Prawidłowo Fundamentalnymi (Properly Basic Beliefs).
Te, i TYLKO te twierdzenia przyjmujemy aksjomatycznie.
WSZYSTKIE inne twierdzenia podlegają dowodzeniu na podstawie powyższych.


Poświęciłem osobny wątek koncepcji Properly Basic Beliefs. Jest w dziale filozofia. Więc nie będę tutaj się rozwodził nad samą tą koncepcją. Skomentuję tylko ostatnie zdanie: jestem bardzo ciekaw KONKRETNEGO WNIOSKOWANIA, które pokaże, jak to z wyżej wymienionych wierzeń fundamentalnych nasz mądry Przedpisca dowodzi DOWOLNEGO twierdzenia znanego z nauki. Przychodzą mi do głowy najprostsze - np wykazanie cechy podzielności przez 3, twierdzenia Pitagorasa, może jakiegoś modelu fizycznego. Niech sobie Przedpisca by wybrał, a potem pokazał przejście jak to z owych zasad wynikają te pozostałe zasady (np. teoria zbiorów, potrzebna do skonstruowania logiki, metodologia naukowa, cokolwiek). :)


impactor napisał:
Dlatego też ze świecą szukać poważnych apologetów, którzy głoszą ogłuszające głupoty pokroju: "Błędem zakładanie dowodu jako standardu."

TO JEST WŁAŚNIE MODEL I AKSJOMATYKA, WG KTÓREGO WSZYSTKO, ŁĄCZNIE Z PROPONOWANYM BOGIEM, WINNO BYĆ DOWIEDZIONE.

I kłamstwem jest twierdzenie, że "żaden ateista nie potrafi tego sformułować", bo albo Michał Dyszyński wybiera sobie za rozmówców wyłącznie ignorantów, albo po prostu kłamie. Jedno co wiemy na pewno, to to że sam dopuszcza się intelektualnej nieszczerości, bo sam DOSKONALE ZNA TEN MODEL, wg niego żyje i tworzy niemal całość swojego światopoglądu!!! Ale ponieważ nie jest w stanie wyprowadzić z niego swojego boga, to oddaje się temu całemu przedsięwzięciu w antylogice i próbie oszustwa tak siebie samego, jak i innych. Każdego, kto dla uzasadnienia swojego twierdzenia o istnieniu boga jest gotów poświęcić wszelką uczciwość i integralność intelektualną.

To w końcu gdzie jest ten model Impactorze?
Dyszyński go zna, ale nieuczciwie ukrywa?... Strasznie przebiegły z tego Dyszyńskiego apologeta. Przyjmijmy taką opcję roboczo (nie zgadzam się z nią, bo owego modelu rzeczywiście nie znam, a nawet nie wiem jak miałby powstać, ale gotów jestem rozważyć nawet taki wariant rozumowania, w którym ja model znam, ale go ukrywam). Jak rozumiem Przedpisca też ten model zna. Przedstawił jak na razie jedynie swoje "properly basic beliefs", z których wynikanie jest bliżej nieokreślone (to taki zbiór luźnych mniemań, z których właściwie wynika prawie wszystko i nic jednocześnie). Ale może się mylę - mądry Impactor mnie oświeci, więc oczekuję wskazania jawnego podania aksjomatów, definicji, reguł przejścia w owym modelu. Ja sobie mogę ten model złośliwie ukrywać, ale jak ktoś coś (pozytywnie) twierdzi - tutaj o istnieniu takiego modelu - to powinien go przedstawić w możliwie najbardziej spójnej postaci. Bo chyba jednak wygrażanie przeciwdyskuntantom od "nieuczciwych" przedstawieniem owego modelu nie jest.
To gdzie jest ten model?

impactor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
"W odniesieniu do dowodzenia istnienia Boga mielibyśmy więc taki problem, że MUSIMY SKĄDŚ WZIĄĆ MODEL ZAWIERAJĄCY W SOBIE PRZYPADEK WYMODELOWANIA NAJPIERW SAMEGO BOGA, A POTEM DOWÓD JEGO ISTNIENIA.
Takiego modelu nie posiadamy. Tzn. nie posiadają go ani teiści, ani ateiści."


:nie:
Kolejny nonsens w służbie nieszczerości intelektualnej.

Teista, aby móc w ogóle stwierdzić że w boga wierzy, musi taki model, czyli koncept tego boga zaproponować/poznać, ponieważ nie da się wierzyć w rzeczy, których konceptu się nie ma. Ten koncept składa się z cech takich jak np. stworzyciel, ojciec, opiekun, sędzia, sprawiedliwy, miłosierny, itd itp; oraz cech meta, wyprowadzanych ze znanych z życia cech: moc->wszechmoc, długowieczność->wieczność, itd.
Tak więc teista buduje sobie ten model z rzeczy mu znanych z rzeczywistości, w której żyje. Nomen-omen to jest też całą przyczyną powstania konceptu boga - dopatrywanie się w zjawiskach naturalnych cech świadomych bytów intencjonalnych znanych z życia.

Akurat ten fragment postu Impactora muszę uznać za ciekawy, wnoszący coś realnie do dyskusji.
Słusznie Przedpisca zauważył, że teiści coś w rodzaju intuicyjnego modelu Boga sugerują. Problem jest, że ateista chce mieć dowód W MODELU, KTÓRY ON TEŻ AKCEPTUJE. Czyli teista ma swój model, a ateista - swój (albo żaden, bo może w ogóle koncepcje teistyczne odrzucać w całości).
Cennym też wydaje mi się stwierdzenie: przyczyną powstania konceptu boga - dopatrywanie się w zjawiskach naturalnych cech świadomych bytów intencjonalnych znanych z życia. W nim coś jest - faktycznie teista, wraz z koncepcją Boga włącza do epistemologiczno - ontologicznej układanki intencjonalność, celowość. Tak właśnie jest - teista widzi w świecie zapisaną celowość. Czy to jest jednak wada, czy zaleta podejścia teistycznego? - to już jest pytanie na inną okazję.

impactor napisał:
Teista skleca sobie tego boga z dostępnych materiałów, przedstawia sklecony koncept tego bytu jako byt faktycznie istniejący, po czym zaczyna doznawać frustracji, ponieważ w dzisiejszym świecie świadomość filozoficzno-logiczna oraz wiedza o świecie jest na tyle powszechna, że całkiem spora część społeczeństwa wskazuje na bezpodstawność twierdzenia takiego bytu. Teista zaczyna czuć presję wymogu przedstawienia dowodu. Wymogu, którego spełnić nie jest w stanie. Ale ponieważ jego celem nie jest utrzymywanie możliwie dużej ilości wierzeń prawdziwych, oraz unikanie wierzeń fałszywych, ale utrzymywanie wierzenia w boga za wszelką cenę - to w wyniku rosnącej frustracji zaczyna zagrzebywać ten koncept boga pod dostatecznie głęboką warstwą przekłamań filozoficznych, aby zasłonić jego bezpodstawność i nonsens przed publiką. A jeśli to się nie uda, to przynajmniej przed sobą samym.

To właśnie czyni Michał Dyszyński w swoim argumencie.

Domniemania na temat rzekomych teistycznych frustracji nie pchają intelektualnie dyskusji do przodu, więc nie poświęcę im uwagi. Nie czuję tez żadnej presji przedstawiania dowodu. Pytam się Przedpiscę (może innego Czytelnika, który tu zabłądził czytaniem): ileż to dowodów przeprowadził w ostatnim tygodniu, miesiącu, roku?...
Obstawiam, że nieliczni przeprowadzili JAKIKOLWIEK dowód (może pracownicy naukowi, szczególnie akademiccy, będą tu owym wyjątkiem). Większość ludzi nie przeprowadziła samodzielnie, świadomie dowodu formalnie intelektualnie skonstruowanego PRZEZ CAŁE SWOJE ŻYCIE. Ale życie przeżyli, mają się dobrze, wyciągnęli całą masę wniosków, które się potwierdziły (część się nie potwierdziła). I nie czują jakiejś szczególnej "presji", czy może wyrzutów sumienia, że oto powinni coś zacząć dowodzić.
Sorry Impactorze, z tą frazą "Teista zaczyna czuć presję wymogu przedstawienia dowodu." raczej mnie rozbawiłeś rozpaczliwym poszukiwaniem motywów emocjonalnych, od których jestem daleki, niż jakoś przyparłeś do muru. Ale oczywiście wiem, że uważasz, iż jestem bardzo przebiegłym apologetą :wink: , który ukrywa swoje prawdziwe motywy, więc pewnie teraz się skręcam wewnętrznie z owej presji na dowód.... :rotfl: :rotfl:
Tu już ogólnemu wyczuciu ogółu Czytelników trzeba zostawić ocenę, czy Dyszyński rzeczywiście się ową presją na dowód tak bardzo mógł przejąć... :think:


[quote-"Impactor"]Podciągnięcie twierdzenia o istnieniu boga pod miano aksjomatu, czyli Wierzenia Poprawnie Fundamentalnego, jest przyznaniem, że twierdzenia tego nie da się uzasadnić, ale i tak będzie w nie wierzył. Skoro taka osoba nie jest w stanie zaoferować nic, aby to twierdzenie uzasadnić, to jaka rozmowa jest z kimś takim możliwa?
Taka osoba wierzy, że bóg istnieje, i stosuje ona w każdej dziedzinie życia poprawny, racjonalny standard dowodowy by dochodzić do wniosków n/t wszystkiego innego w ramach rzeczywistości, ALE boga umieści w osobnej kategorii, ponieważ tym standardem nie dotrze ani do boga, ani do muminków, ale do boga chce dotrzeć za wszelką cenę.

To nie jest wina racjonalności, logiki czy nauki, że nie jesteś w stanie potwierdzić istnienia swojego boga. Ale publikując swoje argumenty, takie jak ten przytoczony przez Katolikusa, ogłaszasz publicznie, że nie masz możliwości uzasadnienia twierdzenia o istnieniu boga, a i tak będziesz w niego wierzył.

Nie widzę absolutnie żadnego powodu by sądzić, że ludzie którzy robią coś takiego dbają o to czy ich wierzenie jest prawdą. W dodatku wg modelu Michała mamy jednakowe uzasadnienie, aby utrzymywać nieograniczony zestaw wzajemnie sprzecznych wierzeń o których wiemy nie tylko to, że wszystkie są równoprawne, ale - z racji ich wzajemnego wykluczania się - że część z nich MUSI być fałszywa.

Jeżeli bóg umieścił się w kategorii twierdzeń, której prawdziwość bądź fałszywość nie podlega racjonalnemu, rzetelnemu badaniu i ocenie, to znaczy że nie tylko NIE MAMY dobrego uzasadnienia by przyjąć że istnieje, ale wg Michała Dyszyńskiego NIE MOŻEMY mieć takiego uzasadnienia! [/quote]
Ten cytat znowu jest dość fajnym tekstem Impactora (nierówny ten gość, ma swoje lepsze i gorsze momenty... pewnie dałby się lubić :* ). Na koniec Impactor "wygadał się", że jednak choć trochę załapał ten problem, iż teza, którą mielibyśmy dowodem potwierdzać, może zostać po prostu zaszyta w aksjomaty (czy owe podstawowe wierzenia - stwierdzenia). Niestety, nasz Impactor chciałby "zjeść ciastko i mieć ciastko" - tzn. z jednej strony już chyba się pogodził jakby z tym, że coś musi przyjąć bez dowodu, ale za chwilę....
robi zarzut z tego, że owo coś jest przyjmowane bez dowodu. :rotfl:
Niektórzy mają takie problemy z samookreśleniem się, czego właściwie chcą, jaką definicję pojęcia stosują. Spróbuję to jakoś minimalnie uporządkować, przypominając, że jak coś definiujemy, to powinniśmy się tego trzymać. Co w tym przypadku oznacza, iż jeśli
- coś przyjmujemy na wiarę/jako aksjomat/bez dowodu - to znaczy, że to jest bez dowodu...
- jak coś dowodzimy, to powinniśmy wiedzieć na co się dowodem powołujemy. Jak mamy coś założonego/uwierzonego, to dowodzić tego nie potrafimy, a nawet z założenia tego nie chcemy dowodzić.
Trudne do zaakceptowania?...
Czasem trzeba trochę siąść i się samemu z sobą intelektualnie rozliczyć. Pomocny jest taki jakby wgląd, forma zmuszenia się do ostatecznej decyzji i prześledzenia, gdzie sami sobie przeczymy w rozumowaniu. Bo tolerowanie sprzeczności na dłuższą metę generuje tylko chaos.

Ale odniosę się jeszcze do sformułowania: Jeżeli bóg umieścił się w kategorii twierdzeń, której prawdziwość bądź fałszywość nie podlega racjonalnemu, rzetelnemu badaniu i ocenie, to znaczy że nie tylko NIE MAMY dobrego uzasadnienia by przyjąć że istnieje, ale wg Michała Dyszyńskiego NIE MOŻEMY mieć takiego uzasadnienia!
Znowu - on mi się dość PODOBA, jako że wyraziście stawia problem. Tyle, że sprawa tutaj jest nieco bardziej złożona, związana z pojęciem "racjonalności i rzetelnego badania". Co jest racjonalne?... Co to znaczy "rzetelnie coś zbadać"?...
W swoim czasie grupa ateistów zawłaszczyła sobie termin "racjonalizm" i dzisiaj wydaje się on wielu ludziom być mocno powiązany z odrzuceniem wiary w Boga. W źródłosłowie "racjonalny" oznacza "rozumowy". Rozum jest jednak czymś szerszym, niż skupieniem się na jednym ze światopoglądów. Rozum wypracował sobie całą masę uzasadnień, które działają, są skuteczne, niekoniecznie będąc od razu dowodami, albo czymś spełniającym ateistyczne paradygmaty.
Myślę, że warto jest dyskutować o argumentach i uzasadnieniach dla teizmu. To nie jest tak, że teizm miałby polegać na jakimś takim zerojedynkowym "uwierzyłem, to znaczy, że teraz jestem absolutnie pewien, iż istnieje Bóg". To tak nie zadziała. Można się oszukiwać, że ktoś na swoim rozumie taką operację przełączenia się w stronę zakładanego przekonania jest w stanie dokonać, ale realnie w jego umyśle stosowne "przełączniki" wcale nie muszą "zaskoczyć". Mamy WYZNAWCÓW - ludzi, którzy TWIERDZĄ, że wierzą w Boga. Na ile naprawdę wierzą?...
Ale mam też podobne wątpliwości nawet co do niewiary w Boga. Niektórzy deklarują się jako ateiści - z różnych powodów, może mają jakieś złe doświadczenia z duchownymi, może drażni ich liturgia kościelna, może stawiają bardzo wysokie standardy samemu pojęciu wiary, a więc takie mało sprecyzowane intuicje na temat Boga traktują jako niewystarczające do nazwania się teistą. Niektórzy z nich pewnie (tam w środku) są bardziej realnie wierzącymi, niż wyznawcy.
Moja wiara w Boga ma LICZNE UZASADNIENIA. Niestety, ogromna cześć z nich jest mocno SUBIEKTYWNA, więc zdaję sobie sprawę, że nieprzekonywująca dla krytykantów. Dla mnie jednak są to jak najbardziej ważne uzasadnienia. Bo uważam też, że Bóg SPECJALNIE JAKBY UKRYŁ SIĘ PRZED PRÓBAMI OBIEKTYWNEGO GO POCHWYCENIA UMYSŁEM. Tak - specjalnie i z premedytacją Bóg ukrywa się przed tymi, którzy chcą Go potraktować jak fenomeny świata - czyli zażądać od Niego:
- powtarzalności
- modelowalności
- zgodności z wymyśloną przez ludzi metodologią
- odseparować się od aspektu subiektywnego.
Akurat uważam, że tego wszystkiego Bóg nie chce i ma do tego FUNDAMENTALNE POWODY. Bo jestem przekonany, że Bóg pragnie odkryć i wywyższyć człowieka. Bóg tego pragnie, czyli chce WYŁONIĆ TO CO INDYWIDUALNE, OSOBOWE, TAKŻE CAŁKIEM SUBIEKTYWNE w człowieku. Kto szuka Boga, ten znajdzie w jakis sposób siebie - bo ścieżka dochodzenia do Boga jest ścieżką analizy samego siebie, własnej świadomości. Dlatego, gdyby Bóg się ukazał w sposób niezaprzeczalny, gdyby po prostu nagle stało się wiadomo gdzie jest, od którego miejsca się zaczyna i gdzie się kończy, to człowiek oczywiście by to przyjął i zaprzestał poszukiwań. W ten sposób tenże człowiek nie wyłoniłby SIEBIE. A to o człowieka najbardziej tu chodzi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:16, 19 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 11:08, 20 Sie 2018    Temat postu: Re: Impactor i jego tezy....

Michał Dyszyński napisał:
Ale mam też podobne wątpliwości nawet co do niewiary w Boga. Niektórzy deklarują się jako ateiści - z różnych powodów, może mają jakieś złe doświadczenia z duchownymi, może drażni ich liturgia kościelna, może stawiają bardzo wysokie standardy samemu pojęciu wiary, a więc takie mało sprecyzowane intuicje na temat Boga traktują jako niewystarczające do nazwania się teistą.

Piszesz tak, jak by teizm był naturalny. Tymczasem teizm to stan nadmiarowy, a ateizm jest naturalny.
Powodem, dla którego ateiści są ateistami, jest brak powodów do bycia teistą.

Cytat:
Moja wiara w Boga ma LICZNE UZASADNIENIA. Niestety, ogromna cześć z nich jest mocno SUBIEKTYWNA, więc zdaję sobie sprawę, że nieprzekonywująca dla krytykantów.

To mnie zawsze ciekawiło - na czym ten subiektywizm polega, że wierzysz?
Bo tak ci się podoba?
Bo się lepiej czujesz?
Bo ci to "tłumaczy" pewne kwestie filozoficzne?
Jeżeli te powody są wyłącznie subiektywne, to samo to - przy minimalnej uczciwości intelektualnej - powinno powodować, że zdajesz sobie sprawę iż tezy tej wiary nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. To powinno każdemu wystarczyć, by przestać się oszukiwać.

Nawet zakładając, że Bóg nie chce żeby go odkrywać - to po jaką cholerę w niego wierzyć i zachowywać się tak, jak by się nie ukrywał?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:43, 20 Sie 2018    Temat postu: Re: Impactor i jego tezy....

Irbisol napisał:
Cytat:
Moja wiara w Boga ma LICZNE UZASADNIENIA. Niestety, ogromna cześć z nich jest mocno SUBIEKTYWNA, więc zdaję sobie sprawę, że nieprzekonywująca dla krytykantów.

To mnie zawsze ciekawiło - na czym ten subiektywizm polega, że wierzysz?
Bo tak ci się podoba?
Bo się lepiej czujesz?
Bo ci to "tłumaczy" pewne kwestie filozoficzne?
Jeżeli te powody są wyłącznie subiektywne, to samo to - przy minimalnej uczciwości intelektualnej - powinno powodować, że zdajesz sobie sprawę iż tezy tej wiary nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. To powinno każdemu wystarczyć, by przestać się oszukiwać.

Nawet zakładając, że Bóg nie chce żeby go odkrywać - to po jaką cholerę w niego wierzyć i zachowywać się tak, jak by się nie ukrywał?

Mój subiektywizm w kwestii Boga:
na czym ten subiektywizm polega, że wierzysz?
Bo tak ci się podoba? - tak to ogólnie można nazwać
Bo się lepiej czujesz? - niekoniecznie. Uważam, że chrześcijańska wizja wiecznej męki w piekle jest na tyle przerażająca, że chyba lepiej bym się czuł postrzegając śmierć jako zwykłe "wyłączenie zasilania".
Bo ci to "tłumaczy" pewne kwestie filozoficzne? - to chyba najbardziej. Dzisiaj filozoficznie religia buduje mi coś w rodzaju spójnej całości - hierarchie od szczytu (na którym jest Bóg), poprzez rozmaite formy bytu - wolność istnienia. Bóg jest w tym ujęciu niejako "synchronizatorem jestestwa".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:44, 20 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 475
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Pon 16:42, 20 Sie 2018    Temat postu: Re: Impactor i jego tezy....

Irbisol napisał:

Piszesz tak, jak by teizm był naturalny. Tymczasem teizm to stan nadmiarowy, a ateizm jest naturalny.
Powodem, dla którego ateiści są ateistami, jest brak powodów do bycia teistą.



Wbrew pozorom, to ateizm jest nadmiarowy. O czym sami ateiści podświadomie wiedzą. Dlatego w ogóle powstał ateizm, jako opozycja do pewnej głębokiej intuicji. Najpierw był teizm, a potem ateizm.

Tutaj w tekście przewijała się tematyka racjonalizmu. Tak, właśnie kult racjonalizmu (a więc kultywowania myślenia tylko połową swojego mózgu) wyniósł ateizm do rangi tego bardziej stosownego światopoglądu.

Ateiści deprecjonują połowę swojego mózgu, tę odpowiadającą m.in. za intuicję. Dlatego im się wydaje, że ateizm jest bardziej naturalny ;-P


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 16:44, 20 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:18, 20 Sie 2018    Temat postu:

Irblisol??
Cytat:
Piszesz tak, jak by teizm był naturalny. Tymczasem teizm to stan nadmiarowy, a ateizm jest naturalny.
Powodem, dla którego ateiści są ateistami, jest brak powodów do bycia teistą.


W pewnym sensie teizm JEST bardziej naturalny dla człowieka.Człowiek szuka relacji a jedna z funkcji religii JEST właśnie relacja z człowiekiem, Bogiem.
Patrząc na mlodych ateistów caly czas ma wrażenie ze to krk cos zabalaganil, że ludzie odchodzą.
Ja jestem ateistą od urodzenia potrzebę relacji miałam zaspokojona. W moim domu rodzinnym było dużo duchowosci. Doskonale rozumiem tę potrzebę. Tak naprawdę to jest potrzeba bycia wśród ludzi, relacji z człowiekiem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 17:26, 20 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 475
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Pon 17:26, 20 Sie 2018    Temat postu:

Zobacz, Semele, nawet sama nazwa ateizm już wskazuje na nadmiarowość w stosunku do teizmu. W słowie ateizm masz 6 liter, a w słowie teizm masz 5 liter.

Powodem ateizmu jest brak rozpoznania tego, czym/Kim jest Bóg.

Rozmawiam codziennie z ateistami. Wszyscy walczą z chochołem, w którego nikt normalny nie wierzy.

Ateiści wierzą w Boga, ale mają awersję do słowa Bóg. Dlatego bardzo się wzdrygają przed nazywaniem Bogiem tego, w co wierzą.

Np. wierzą w siebie. I ta "soba" to nie żaden efekt mutacji, tylko nadrzędny aktor ich życia.

Maria Peszek, ateistka, w poniższym utworze oddaje istotę wiary w Boga:
https://www.youtube.com/watch?v=_e1pADu6VvI

Całe clue wiary w Boga to zwrot ku sobie.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 17:27, 20 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:34, 20 Sie 2018    Temat postu:

Jednak wuj się z tym nie zgadza. Peszek strasznie cierpi. Nie wiem dlaczego.
Jezus jest tak ogólnie dosyć pozytywną osobą. Jej piosenka w ogóle do mnie nie przemawia.
Po prostu mozna żyć bez chochola. Odpowiedzią JEST humanizm.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 475
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Pon 17:46, 20 Sie 2018    Temat postu:

Jak rozumiesz humanizm?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:06, 21 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Jednak wuj się z tym nie zgadza. Peszek strasznie cierpi. Nie wiem dlaczego.
Jezus jest tak ogólnie dosyć pozytywną osobą. Jej piosenka w ogóle do mnie nie przemawia.
Po prostu mozna żyć bez chochola. Odpowiedzią JEST humanizm.
Narzucany humanizm byłby niehumanistyczny. Nadeszła pora aby każdy człowiek miał prawo do własnego przepisu na życie tak daleko jak szanuje siebie i przez ten stan szanuje innych i srodowisko. Kwestia jest czy dojrzejemy życiowo to tego statusu osoby stanu .

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 5:49, 21 Sie 2018    Temat postu:

Ja piszę o sobie i nikomu nie narzucam. Sa różne humanizmy to fakt.
Co jest wspólnego. Człowiek jako cel a NIE srodek. To może się realizować także w humanizmie chrześcijańskim.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 5:56, 21 Sie 2018    Temat postu:

głoszonej przez nas autonomii poznawczej i moralnej człowieka, wolności osobistej i racjonalności, znajdują się wśród nas także osoby wierzące o liberalnych przekonaniach. Pytany czasem na Zachodzie (po raz pierwszy w Brukseli w rozmowie z francuskim zakonnikiem i szkockim pastorem protestantem), czy w naszym stowarzyszeniu akceptujemy osoby wierzące, odpowiedziałem żartobliwie, że owszem, przyjmujemy tych, którzy deklarują wiarę w Boga, ale już nie tych, którzy wierzą w istnienie piekła, jako miejsca wiecznego potępienia. Wiarę w Boga bowiem uważamy za błąd (któż z nas nie popełnia błędów!), podczas gdy idea wiecznego potępienia wydaje się nam nie do pogodzenia z humanistycznym systemem wartości. Ta żartobliwa odpowiedź - naprawdę przecież nikogo o to nie pytamy - rozbawiła uczestników rozmowy, pokazując (nie po raz pierwszy zresztą, że dialog między niewierzącymi i liberalnie usposobionymi wierzącymi jest nie tylko możliwy, ale wręcz przyjemny. Podstawowym warunkiem jest istnienie rozwiniętej kultury demokratycznej we wszytskich kręgach i grupach społecznych.
To na pewno spodoba się wujowi. :-)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 475
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Wto 7:26, 21 Sie 2018    Temat postu:

Sam humanizm już implikuje transcendencję, przekroczenie samego siebie i oddanie idei człowieczeństwa.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 11:40, 21 Sie 2018    Temat postu: Re: Impactor i jego tezy....

Michał Dyszyński napisał:
Bo ci to "tłumaczy" pewne kwestie filozoficzne? - to chyba najbardziej. Dzisiaj filozoficznie religia buduje mi coś w rodzaju spójnej całości - hierarchie od szczytu (na którym jest Bóg), poprzez rozmaite formy bytu - wolność istnienia. Bóg jest w tym ujęciu niejako "synchronizatorem jestestwa".

Tylko że nadal jest to jedno z wielu możliwych wyjaśnień.

@pelikan
Ja tam nie mam żadnej opozycji do głębokiej intuicji - moja intuicja nic nie wspomina o Bogu.
Poza tym kiedyś intuicja podpowiadała, że bez eteru światło nie może się rozchodzić.

@Semele
Relacje z człowiekiem nie wymagają religii. O relacjach z bóstwami nic mi nie wiadomo.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 11:42, 21 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:49, 21 Sie 2018    Temat postu: Re: Impactor i jego tezy....

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo ci to "tłumaczy" pewne kwestie filozoficzne? - to chyba najbardziej. Dzisiaj filozoficznie religia buduje mi coś w rodzaju spójnej całości - hierarchie od szczytu (na którym jest Bóg), poprzez rozmaite formy bytu - wolność istnienia. Bóg jest w tym ujęciu niejako "synchronizatorem jestestwa".

Tylko że nadal jest to jedno z wielu możliwych wyjaśnień.

Jak to w życiu. Gdyby była tylko jedna opcja, to od razu byśmy ją zastosowali, nie byłoby problemu, dyskusji, pytania. Jeśli w ogóle o coś pytamy, do czego próbujemy dojść, to znaczy, że na starcie sprawa nie nieoczywista. Zatem zawsze można postawić wtedy zarzut "jest to jedno z wielu możliwych wyjaśnień". Zawsze ten zarzut będzie.
A skoro jest zawsze, to to właściwie żaden zarzut. :rotfl:
Stawiając taki zarzut w tak ogólnej postaci ZRÓWNUJESZ ten problem ze wszystkimi innymi problemami. Spróbuj poszukać czegoś, co różnicuje - wtedy może być dyskusja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:14, 21 Sie 2018    Temat postu: Re: Impactor i jego tezy....

Cytat:


@Semele
Relacje z człowiekiem nie wymagają religii. O relacjach z bóstwami nic mi nie wiadomo.


Tu chodzi o aspekt psychologiczny. Krótko Bóg to taki boski tata... :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 13:15, 21 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:18, 21 Sie 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Sam humanizm już implikuje transcendencję, przekroczenie samego siebie i oddanie idei człowieczeństwa.


Tak zapewne człowiek ma takie potrzeby.

Gdzie je umieścimy w piramidzie potrzeb to sprawa dyskusyjna...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 14:56, 21 Sie 2018    Temat postu: Re: Impactor i jego tezy....

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo ci to "tłumaczy" pewne kwestie filozoficzne? - to chyba najbardziej. Dzisiaj filozoficznie religia buduje mi coś w rodzaju spójnej całości - hierarchie od szczytu (na którym jest Bóg), poprzez rozmaite formy bytu - wolność istnienia. Bóg jest w tym ujęciu niejako "synchronizatorem jestestwa".

Tylko że nadal jest to jedno z wielu możliwych wyjaśnień.

(...) A skoro jest zawsze, to to właściwie żaden zarzut. :rotfl:
Stawiając taki zarzut w tak ogólnej postaci ZRÓWNUJESZ ten problem ze wszystkimi innymi problemami. Spróbuj poszukać czegoś, co różnicuje - wtedy może być dyskusja.

Muszę pisać precyzyjniej.
Tylko że nadal jest to jedno z wielu tak samo udowodnionych możliwych wyjaśnień.
Nie ma więc powodu, poza zwykłym chciejstwem, by skłaniać się ku jakiemuś konkretnemu z tych wyjaśnień.
To jest ta różnica - gdy przesłanki są różne, to ten problem nie występuje. Tu przesłanki są TAKIE SAME.

@Semele
To, że psychologicznie człowiek jest skłonny do wiary nie powinno oznaczać, że będzie wierzył. Przecież każdy powinien być na tyle ogarnięty by zrozumieć, że życzeniowość bardzo rzadko wpływa na rzeczywistość. Zwłaszcza ta, że wszystko jest "naj".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:45, 21 Sie 2018    Temat postu: Re: Impactor i jego tezy....

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo ci to "tłumaczy" pewne kwestie filozoficzne? - to chyba najbardziej. Dzisiaj filozoficznie religia buduje mi coś w rodzaju spójnej całości - hierarchie od szczytu (na którym jest Bóg), poprzez rozmaite formy bytu - wolność istnienia. Bóg jest w tym ujęciu niejako "synchronizatorem jestestwa".

Tylko że nadal jest to jedno z wielu możliwych wyjaśnień.

(...) A skoro jest zawsze, to to właściwie żaden zarzut. :rotfl:
Stawiając taki zarzut w tak ogólnej postaci ZRÓWNUJESZ ten problem ze wszystkimi innymi problemami. Spróbuj poszukać czegoś, co różnicuje - wtedy może być dyskusja.

Muszę pisać precyzyjniej.
Tylko że nadal jest to jedno z wielu tak samo udowodnionych możliwych wyjaśnień.

Cóż, odbieram to jako mocno gołosłowne stwierdzenie. Właściwie to nie przypominam sobie ani jednego - takiego formalnie ścisłego - DOWODU w dyskusjach światopoglądowych. W tym sensie może i miałbyś rację o tyle, że wszystko może i jest "tak samo udowodniony", czyli de facto "tak samo nie posiadające dowodów". Ale chyba nie o to Ci chodziło...

Irbisol napisał:
Nie ma więc powodu, poza zwykłym chciejstwem, by skłaniać się ku jakiemuś konkretnemu z tych wyjaśnień.
To jest ta różnica - gdy przesłanki są różne, to ten problem nie występuje. Tu przesłanki są TAKIE SAME.

Stwierdzenie o tym, że przesłanki są takie same...
...uzyskałeś ARBITRALNYM CHCIEJSTWEM (swoim arbitralnym chciejstwem). Dlaczego tak uważam?
- Bo ani nie podałeś jakie to byłyby przesłanki (aby można było je przedyskutować, może potem jakoś zobiektywizować metodą uzgadniania kryteriów)
- Ani nie podałeś KRYTERIUM, które by owe przesłanki miały różnicować (albo może nie różnicować, jak twierdzisz).
Rzuciłeś "na rybkę" stwierdzenie, które jest bardzo słabo uzasadnioną opinią, wysoce niekonkretną, opartą o własną intuicję i wyczucie, a przez to właściwie niedyskutowalną. Tak to tym swoim chciejstwem próbujesz udowodnić, że zasada oparcia się na chciejstwie jest niepoprawna... :rotfl:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:22, 21 Sie 2018    Temat postu:

Cytat:
Tymczasem teizm to stan nadmiarowy, a ateizm jest naturalny.
Powodem, dla którego ateiści są ateistami, jest brak powodów do bycia teistą.


Ładnie to ująłeś, choć teista też mógłby odpowiedzieć, że nie widzi powodów do przyjęcia postawy braku wiary. :wink:
Choć ostatecznie rozumiem, co masz namyśli. Był tu taki przełomowy dla mnie moment, kiedy zrozumiałem siłę waszej argumentacji i nie rozumiem dlaczego inni teiści tego nie rozumieją.

A ten przełomowy monet, był wtedy jak w jednym z wątków zadałem pytanie
Cytat:
skoro ateiści nie widzą żadnych dowodów/przesłanek za istnieniem Boga to jestem ciekaw jakie uważają argumenty przemawiające za nieistnieniem Boga?


Wasze odpowiedzi były kluczowe dla mojego małego oświecenia :) Niestety nie ma między nami prostej symetrii. Przyjmuję tę krytykę i mówię trudno. Choć miejscami da się z tym polemizować, ale to i tak nigdy pełnej symetrii się nie wywalczy. Zdaje sobie sprawę z tego, ze to na religijnym teiście ciąży obowiązek wydźwignięcia swojej wiary nad inne głupoty.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 20:24, 21 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:37, 21 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Tymczasem teizm to stan nadmiarowy, a ateizm jest naturalny.
Powodem, dla którego ateiści są ateistami, jest brak powodów do bycia teistą.


Ładnie to ująłeś, choć teista też mógłby odpowiedzieć, że nie widzi powodów do przyjęcia postawy braku wiary. :wink:
Choć ostatecznie rozumiem, co masz namyśli. Był tu taki przełomowy dla mnie moment, kiedy zrozumiałem siłę waszej argumentacji i nie rozumiem dlaczego inni teiści tego nie rozumieją.

A ten przełomowy monet, był wtedy jak w jednym z wątków zadałem pytanie
Cytat:
skoro ateiści nie widzą żadnych dowodów/przesłanek za istnieniem Boga to jestem ciekaw jakie uważają argumenty przemawiające za nieistnieniem Boga?


Wasze odpowiedzi były kluczowe dla mojego małego oświecenia :) Niestety nie ma między nami prostej symetrii. Przyjmuję tę krytykę i mówię trudno. Choć miejscami da się z tym polemizować, ale to i tak nigdy pełnej symetrii się nie wywalczy. Zdaje sobie sprawę z tego, ze to na religijnym teiście ciąży obowiązek wydźwignięcia swojej wiary nad inne głupoty.


Ciekawy głos teisty. Choć fedor pewnie by Cię przeklął jako kryptoateistę, to ja rozumiem ten głos za ateizmem. Choć ostatecznie też nie rozumiem, dlaczego nie przyjmujesz w tym miejscu mojego argumentu, który powtarzam nie wiadomo od kiedy. Argument jest prosty - być może rzeczywiście CZYSTO INTELEKTUALNYCH argumentów decydujących za teizmem nie mamy. Może nawet słuszny jakoś jest ten argument o nadmiarowość, bo faktycznie, gdybyśmy się urodzili poza społeczeństwem i tylko patrzyli na zjawiska świata, to pomysł o istnieniu osobowego Stwórcy zapewne nie przyszedłby nam do głowy. Jednak, skoro problem Stwórcy jakoś został postawiony, to już jest.
Po drugie (tu jest ten główny argument) CZŁOWIEK TO NIE SAMA KALKULACJA, człowiek nie stawia samych pytań o świat i zależności materialne, człowiek pyta się O JEGO WŁASNĄ NATURĘ, pragnienie, spełnienie, o człowieczeństwo, o jestestwo.
W tej materii ateizm nie ma do zaoferowania właściwie nic - może powiedzieć: nie wiem, nie wypowiadam się, nie moja bajka. Oczywiście jeśli ktoś sobie owych pytań o siebie nie stawia, to go nie przekonam. Wtedy ktoś pewnie naturalnie powinien pozostać ateistą. Jednak przynajmniej taki człowiek jak ja - te pytania stawia sobie naturalnie - czuje, że nie chodzi tylko o to, aby się najeść, przeżyć parę życiowych przyjemności i umrzeć. Teizm może i naturalnie nie jest dla ludzi przyziemnych, którzy żyją zewnętrzem, "światem", którzy nie szukają powodów swojego jestestwa.
Jednak są ludzie, dla których pytania o jestestwo są naturalnością, wręcz mentalnym przymusem. Dla nich postawienie sprawy "nie pytaj się o naturę świadomości" jest czymś dziwnym, sprzecznym z odczuwanym stanem emocji i pragnień.
Dla mnie dość przekonywujące jest to, co uważam za boży plan względem człowieka - wymuszenie na tym człowieku odkrycie Jego - Boga i jednocześnie odkrycie samego siebie - człowieka. To odkrycie nie może się dokonać na sposób podobny do odkrycia rzeczy świata - niczym odkrycie dalekiej galaktyki, nieznanego gatunku motyla, czy prawa fizyki. Te rzeczy świata są SPOZA OSOBY, SPOZA CZŁOWIEKA. One oczywiście też są fajne, też warte odkrycia, ale ta wartość jest znacząco niższa, niż to, aby odkryć kim się jest.
A odkrywać siebie musimy też SOBĄ, czyli nie zewnętrznym modelowaniem, nie odchodzeniem od swoich uczuć, pragnień, lecz właśnie w łączności z nimi. Dlatego metoda naukowa, której istotą jest zwalczenie tego co indywidualne, subiektywne, a pozostawienie tego, co daje się dzielić DLATEGO właśnie, że pomija owe aspekty indywidualne (czyli nie będące aspektem współdzielenia) - ta metoda naukowa w odniesieniu do osoby, człowieczeństwa, do jestestwa po prostu NIE MA PRAWA ZADZIAŁAĆ. Przy czym, to że metoda nie zadziała w całości, nie oznacza jednak, że pewne wnioski z jej stosowanie nie mogć być użyteczne. Wręcz przeciwnie - te wnioski, brane na podobieństwo (!) rzeczy świata są jak najbardziej cenne i godne rozważenia. Ale nie dadzą się zastosować jako całość, bo zostały zaprojektowane do dokładnie przeciwnego celu, niż odkrywanie tego indywidualne, jedyne, niepowtarzalne, niedzielone z niczym, ale przez to właśnie tak nieskończenie cenne, takie cudowne i wołające o uznanie, miłość, podziw.
Jak się to zbierze razem do kupy, to wychodzi układanka idealnie pasująca w poszczególnych elementach:
- życie, jako motyw, jako PRZYMUS SZUKANIA, WYKAZYWANIA SIĘ, OSIĄGANIA CELÓW, SPRAWDZANIA SIĘ WOBEC NIEBEZPIECZEŃSTW I MOŻLIWOŚCI ZDOBYCIA CZEGOŚ CENNEGO.
- dźgające pytanie - Czemu to służy? Dlaczego ja? Kim jestem ten ja?...
- Zdobyte doświadczenie z życia - podpowiedzi rozwiązań, kontekst, wpasowywanie go w to pytanie o swoje jestestwo.
- w końcu Bóg, ale odkryty w SOBIE - nie jako zewnętrzna siła, którą się wpasowuje w hierarchię wypracowanych celowości, dążenia do przyjemności, sukcesu. Bóg musi być odkryty nie jako rzecz jednostkowa, jako coś dającego się definiować poprzez te, a nie inne doznania, lecz PRZENIKAJĄCY, WE MNIE. Dlatego rozpoznanie Boga nie może się brać ze świata, a z siebie. Dlatego poszukiwanie Boga metodami świata zawsze musi okazać się niekompletne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:06, 21 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Po drugie (tu jest ten główny argument) CZŁOWIEK TO NIE SAMA KALKULACJA, człowiek nie stawia samych pytań o świat i zależności materialne, człowiek pyta się O JEGO WŁASNĄ NATURĘ, pragnienie, spełnienie, o człowieczeństwo, o jestestwo.
W tej materii ateizm nie ma do zaoferowania właściwie nic - może powiedzieć: nie wiem, nie wypowiadam się, nie moja bajka.

To prawda, w tej materii ateizm nie ma do zaoferowania nic, ale to przecież nie jego rola. To jest rola etyki, filozofii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:04, 21 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Po drugie (tu jest ten główny argument) CZŁOWIEK TO NIE SAMA KALKULACJA, człowiek nie stawia samych pytań o świat i zależności materialne, człowiek pyta się O JEGO WŁASNĄ NATURĘ, pragnienie, spełnienie, o człowieczeństwo, o jestestwo.
W tej materii ateizm nie ma do zaoferowania właściwie nic - może powiedzieć: nie wiem, nie wypowiadam się, nie moja bajka.

To prawda, w tej materii ateizm nie ma do zaoferowania nic, ale to przecież nie jego rola. To jest rola etyki, filozofii.

Problem w tym, że nie da się tego oddzielić także od religii, a z nią dalej pytania o jej zaprzeczenie - ateizm.
Zupełnie inny obraz człowieka mamy w ateistycznym naturalizmie - to po prostu inteligentniejsza małpa, która nie posiada żadnych szczególnych atrybutów względem świata zwierząt, a czym innym jest człowiek w w wizji teistycznej - umiłowanym dzieckiem Boga, mającym misję połączenia się ze Stwórcą.
Etyka ateistyczna i teistyczna też będzie znacząco różna, bo jest bardzo różna perspektywa życia człowieka. Cierpienie w chrześcijaństwie jest postrzegane jako forma inwestycji w przyszłe życie, podczas gdy w ateistycznej etyce trudno jest cierpienie usprawiedliwić tak w ogóle.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 7:28, 22 Sie 2018    Temat postu: Re: Impactor i jego tezy....

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo ci to "tłumaczy" pewne kwestie filozoficzne? - to chyba najbardziej. Dzisiaj filozoficznie religia buduje mi coś w rodzaju spójnej całości - hierarchie od szczytu (na którym jest Bóg), poprzez rozmaite formy bytu - wolność istnienia. Bóg jest w tym ujęciu niejako "synchronizatorem jestestwa".

Tylko że nadal jest to jedno z wielu możliwych wyjaśnień.

(...) A skoro jest zawsze, to to właściwie żaden zarzut. :rotfl:
Stawiając taki zarzut w tak ogólnej postaci ZRÓWNUJESZ ten problem ze wszystkimi innymi problemami. Spróbuj poszukać czegoś, co różnicuje - wtedy może być dyskusja.

Muszę pisać precyzyjniej.
Tylko że nadal jest to jedno z wielu tak samo udowodnionych możliwych wyjaśnień.

Cóż, odbieram to jako mocno gołosłowne stwierdzenie. Właściwie to nie przypominam sobie ani jednego - takiego formalnie ścisłego - DOWODU w dyskusjach światopoglądowych. W tym sensie może i miałbyś rację o tyle, że wszystko może i jest "tak samo udowodniony", czyli de facto "tak samo nie posiadające dowodów". Ale chyba nie o to Ci chodziło...

Właśnie o to mi chodziło. Często dodaję, że identyczność tych dowodów polega na ich braku.
Skoro zatem rozumiesz, co chciałem napisać, to teraz wreszcie odpowiedz na temat.

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie ma więc powodu, poza zwykłym chciejstwem, by skłaniać się ku jakiemuś konkretnemu z tych wyjaśnień.
To jest ta różnica - gdy przesłanki są różne, to ten problem nie występuje. Tu przesłanki są TAKIE SAME.

Stwierdzenie o tym, że przesłanki są takie same...
...uzyskałeś ARBITRALNYM CHCIEJSTWEM (swoim arbitralnym chciejstwem). Dlaczego tak uważam?
- Bo ani nie podałeś jakie to byłyby przesłanki (aby można było je przedyskutować, może potem jakoś zobiektywizować metodą uzgadniania kryteriów)
- Ani nie podałeś KRYTERIUM, które by owe przesłanki miały różnicować (albo może nie różnicować, jak twierdzisz).

Podawałem wcześniej, jakie to przesłanki. Ale podam jeszcze raz. Przy okazji będzie też kryterium.
Nieweryfikowalne twierdzenia.
Wszystkie twierdzenia wszystkich religii są TAK SAMO nieweryfikowalne.
Pomijam kontekst historyczny, bo nie o takich twierdzeniach piszę.
Prawda, jakie proste?
I ciekawe, do czego jeszcze się przyczepisz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:03, 22 Sie 2018    Temat postu: Re: Impactor i jego tezy....

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Nie ma więc powodu, poza zwykłym chciejstwem, by skłaniać się ku jakiemuś konkretnemu z tych wyjaśnień.
To jest ta różnica - gdy przesłanki są różne, to ten problem nie występuje. Tu przesłanki są TAKIE SAME.

Stwierdzenie o tym, że przesłanki są takie same...
...uzyskałeś ARBITRALNYM CHCIEJSTWEM (swoim arbitralnym chciejstwem). Dlaczego tak uważam?
- Bo ani nie podałeś jakie to byłyby przesłanki (aby można było je przedyskutować, może potem jakoś zobiektywizować metodą uzgadniania kryteriów)
- Ani nie podałeś KRYTERIUM, które by owe przesłanki miały różnicować (albo może nie różnicować, jak twierdzisz).

Podawałem wcześniej, jakie to przesłanki. Ale podam jeszcze raz. Przy okazji będzie też kryterium.
Nieweryfikowalne twierdzenia.
Wszystkie twierdzenia wszystkich religii są TAK SAMO nieweryfikowalne.
Pomijam kontekst historyczny, bo nie o takich twierdzeniach piszę.
Prawda, jakie proste?
I ciekawe, do czego jeszcze się przyczepisz.

Usunąłeś z weryfikowalności czynnik subiektywny - chciejstwo (tak go też ogólnie nazywamy). Dla Ciebie weryfikacja chciejstwem/wiarą/aspektem subiektywnym zdaje się być brakiem weryfikacji. Dla mnie religie SĄ WERYFIKOWALNE - właśnie moim chciejstwem. Dlatego mamy - niejako z definicji - odrębne zdania na ten sam temat.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin