Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Impactor i jego tezy....
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 13:43, 22 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Podawałem wcześniej, jakie to przesłanki. Ale podam jeszcze raz. Przy okazji będzie też kryterium.
Nieweryfikowalne twierdzenia.
Wszystkie twierdzenia wszystkich religii są TAK SAMO nieweryfikowalne.
Pomijam kontekst historyczny, bo nie o takich twierdzeniach piszę.
Prawda, jakie proste?
I ciekawe, do czego jeszcze się przyczepisz.

Usunąłeś z weryfikowalności czynnik subiektywny - chciejstwo (tak go też ogólnie nazywamy). Dla Ciebie weryfikacja chciejstwem/wiarą/aspektem subiektywnym zdaje się być brakiem weryfikacji.

Bo to jest brak weryfikacji.
Chyba że weryfikujesz, co ci się podoba.
Ale stwierdzanie, że rzeczywistość jest taka a nie inna, bo tak ci się podoba, uczciwe intelektualnie już nie jest.
A to właśnie robisz - mimo że TAK SAMO udowodnionych wyjaśnień (czyli brak choćby cienia dowodu) jest więcej.

--------

Katolikus napisał:
teista też mógłby odpowiedzieć, że nie widzi powodów do przyjęcia postawy braku wiary.

Powód jest trywialny: będąc uczciwym intelektualnie, powinien w takim razie przyjąć wszystkie wiary, które mają tak samo słabe przesłanki. I tu będzie problem, bo są one pomiędzy sobą sprzeczne.
Chyba że przyznaje, że to czyste chciejstwo - co zresztą Michał zaczyna wyżej w końcu robić.
To jest właśnie ten brak symetrii, o którym wspominałeś.

--------

Michał Dyszyński napisał:
CZŁOWIEK TO NIE SAMA KALKULACJA, człowiek nie stawia samych pytań o świat i zależności materialne, człowiek pyta się O JEGO WŁASNĄ NATURĘ, pragnienie, spełnienie, o człowieczeństwo, o jestestwo.
W tej materii ateizm nie ma do zaoferowania właściwie nic

I tu się baaaardzo mocno mylisz.
Ateizm więcej odkrył o człowieku niż religie.
Choćby sama sztuka - niekoniecznie sakralna.
Opowieści i filmy z dylematami moralnymi - wszystkie są religijne?
A może matematycznie rozpatrywane kwestie moralne - gdzie tam jest Bóg? Autonomiczne auta mają np. z tym problem (wybór w co przywalić w sytuacji awaryjnej). I religia tu absolutnie nie pomaga.

Lem poruszał kwestie jestestwa wiele razy - paradosky kopii, sztucznej świadomości, czy kryterium odratowania człowieka (np. fakt, że odratowany człowiek był sprawny intelektualnie ale bez swojej tożsamości uznano de facto za śmierć).

Cały czas dziwi mnie, dlaczego dajesz miernej religii taki monopol na kwestie duchowe.
W których to kwestiach raz, że orzeka arbitralnie, a dwa - porusza je dosyć płytko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:56, 22 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Podawałem wcześniej, jakie to przesłanki. Ale podam jeszcze raz. Przy okazji będzie też kryterium.
Nieweryfikowalne twierdzenia.
Wszystkie twierdzenia wszystkich religii są TAK SAMO nieweryfikowalne.
Pomijam kontekst historyczny, bo nie o takich twierdzeniach piszę.
Prawda, jakie proste?
I ciekawe, do czego jeszcze się przyczepisz.

Usunąłeś z weryfikowalności czynnik subiektywny - chciejstwo (tak go też ogólnie nazywamy). Dla Ciebie weryfikacja chciejstwem/wiarą/aspektem subiektywnym zdaje się być brakiem weryfikacji.

Bo to jest brak weryfikacji.
Chyba że weryfikujesz, co ci się podoba.
Ale stwierdzanie, że rzeczywistość jest taka a nie inna, bo tak ci się podoba, uczciwe intelektualnie już nie jest.
A to właśnie robisz - mimo że TAK SAMO udowodnionych wyjaśnień (czyli brak choćby cienia dowodu) jest więcej.

Proponuję zamknąć kwestię, podpisując protokół rozbieżności. Dla mnie czynnik subiektywny JEST wyjaśnieniem, różnicuje światopogląd. Czyli dwa światopoglądy różniące się aspektami subiektywnymi nie są "TAK SAMO udowodnione" (właściwie znowu bym się czepnął zastosowania słowa "udowodnione", bo w tym kontekście jest ono mylące, jako że dowód - rozumiany jako ścisłe logicznie sprawdzenie zgodności z modelem formalnym nie jest tu po prostu możliwy z przyczyn braku owego modelu formalnego dla światopoglądów). Teraz możemy sobie nawzajem tworzyć posty w rodzaju:
JEST - NIE JEST
Udowodnione - nie udowodnione
Tysiąc razy "jest", bilion razy "nie jest"... itp.
Nie sposób takiej "dyskusji" skwitować inaczej, niż jako zabawę dla przedszkolaków, czy demagogię obliczoną na to, że coś powtórzone wiele razy - bez względu na poprawność - zostanie zaakceptowane przez słuchacza.
W moim modelu, brak uwzględnienia aspektów subiektywnych w odniesieniu do światopoglądu po prostu nie ma sensu. Ty w swoim modelu najwyraźniej tu sens dostrzegasz. Poprzestańmy na tym, że każdy uważa coś innego.
Temat z resztą ostatnio doświetliłem także tu: http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/obiektywny-swiatopoglad,11529.html#401337.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:01, 22 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:20, 22 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Etyka ateistyczna i teistyczna też będzie znacząco różna, bo jest bardzo różna perspektywa życia człowieka.

Nie ma czegoś takiego jak "etyka ateistyczna", tak jak nie ma "etyki akrasnoludkowej". Ateiści mogą i mają skrajnie różne pojęcia etyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:23, 23 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Etyka ateistyczna i teistyczna też będzie znacząco różna, bo jest bardzo różna perspektywa życia człowieka.

Nie ma czegoś takiego jak "etyka ateistyczna", tak jak nie ma "etyki akrasnoludkowej". Ateiści mogą i mają skrajnie różne pojęcia etyki.

Trochę masz rację. W tym sensie też nie ma jednej ogólnej etyki także teistycznej. Jednak język daje się używać w sposób dość elastyczny. W jednym ze znaczeń etyka ateistyczna byłby to ZBIÓR etyk, których wspólną cechą jest to, że nie opierają się o założenia istnienia bytów pozamaterialnych typu: bogowie, aniołowie, dusze zmarłych itp. Nie ma w takich etykach w szczególności pojęcia odpłaty po śmierci za czyny popełnione w życiu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:23, 23 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 13:49, 23 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie czynnik subiektywny JEST wyjaśnieniem, różnicuje światopogląd. Czyli dwa światopoglądy różniące się aspektami subiektywnymi nie są "TAK SAMO udowodnione"

Oczywiście - pierwszy jest prawdziwszy od drugiego, a drugi od pierwszego.
Taka mała sprzeczność logiczna na deser, skoro się upierasz.

---

Cytat:
etyka ateistyczna byłby to ZBIÓR etyk, których wspólną cechą jest to, że nie opierają się o założenia istnienia bytów pozamaterialnych typu: bogowie, aniołowie, dusze zmarłych itp. Nie ma w takich etykach w szczególności pojęcia odpłaty po śmierci za czyny popełnione w życiu.

Znowu w nieuprawniony sposób przypisujesz religii monopol na duchowość oraz nadrzeczywistość, a ateizm sprowadzasz do materializmu.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 13:51, 23 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:07, 23 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie czynnik subiektywny JEST wyjaśnieniem, różnicuje światopogląd. Czyli dwa światopoglądy różniące się aspektami subiektywnymi nie są "TAK SAMO udowodnione"

Oczywiście - pierwszy jest prawdziwszy od drugiego, a drugi od pierwszego.
Taka mała sprzeczność logiczna na deser, skoro się upierasz.

To Twoja (nad)interpretacja.
Bolesna prawda jest taka, że i tak wszystko się zaczyna od tego co subiektywne, bo każdy kto coś twierdzi będzie myślał, zbierał doświadczenia, odbierał bodźce SOBĄ. Oczywiście może taki ktoś starać się synchronizować swoje przekonania w społeczności, jakoś współdzielić je z innymi ludźmi. Ale nie łudźmy się, że powstanie z tego coś innego, niż ROZMYTY ZBIOROWY KONSTRUKT UTRZYMYWANY MOCĄ ŚWIADOMOŚCI GRUPY LUDZI wyznających ów konstrukt. Nie ma nigdzie NOŚNIKA dla obiektywności. I tak każdy obiektywny światopogląd - przy analizie, jak on funkcjonuje - rozpadnie nam się na stany myślowe X ludzi, którzy między sobą (z grubsza) się dogadali, że widzą dane zagadnienie w ramach uzgodnionego systemu pojęciowego. Ale nie ma tu żadnego innego nośnika dla owego światopoglądu, jak sieć umysłów ludzi. Jakby ci ludzie poumierali, nie przekazując swoich przekonań, to ten światopogląd też umrze wraz z nimi.
Sprzeczność, albo i niesprzeczność jest w istocie tu kwestia uzgodnienia i synchronizacji pomiędzy umysłami współdzielącymi światopogląd. Jeśli ludzie dogadają się, jak spójnie traktować pojęcia w jeden sposób, a nie w inny, to to będzie działało. I nie ma tu niczego nad nimi! Nie ma żadnego miejsca, procedury, punktu zaczepienia, który dałby się skonfrontować za tą KONSTRUKCJĄ ZBIOROWEJ ŚWIADOMOŚCI. Jeśli ktoś nawet posiada wizję, że coś takiego ponad jest, że jest decydujące, jedynie słuszne, absolutne to I TAK NIE MA JAK TEGO CZEGOŚ SPROWADZIĆ NA ZIEMIĘ - DO UMYSŁÓW. To, że takie coś absolutne "jest" stanowi domniemanie o identycznej potwierdzalności i mocy jak czajniczek Russela, czy szestastogłowy smok, który pojawia się zawsze z tyłu głowy tych, którzy gdzieś patrzą, a znika gdy ktoś przenosi wzrok odwracając się. Można sobie roić sto koncepcji na temat "obiektywnego" światopoglądu - każdy na inną modłę, każdy tak samo niesprawdzalny "obiektywnie". Bo jedyna sprawdzalność w tym układzie TO TA SUBIEKTYWNA, czyli taka, gdy dany pogląd zaświta w głowie KONKRETNEJ OSOBY, ta osoba podzieli się owym poglądem z innymi umysłami, a te umysły z kolei rozważą daną kwestię, być może zgadzając się, że warto widzieć sprawy na dany sposób.
Jeśli usuniesz aspektu subiektywny, to usuniesz JAKĄKOLWIEK szansę na weryfikację!

Irbisol napisał:
Znowu w nieuprawniony sposób przypisujesz religii monopol na duchowość oraz nadrzeczywistość, a ateizm sprowadzasz do materializmu.

Sorry, ale sami ateiści mnie do tego przyzwyczaili, że na dźwięk słowa zawierającego "ducha"a w nazwie robią się nieufni i zaczynają odmieniać na wiele sposobów słowa "bzdura", albo i "zabobon".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 11:16, 24 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie czynnik subiektywny JEST wyjaśnieniem, różnicuje światopogląd. Czyli dwa światopoglądy różniące się aspektami subiektywnymi nie są "TAK SAMO udowodnione"

Oczywiście - pierwszy jest prawdziwszy od drugiego, a drugi od pierwszego.
Taka mała sprzeczność logiczna na deser, skoro się upierasz.

To Twoja (nad)interpretacja.
Bolesna prawda jest taka, że i tak wszystko się zaczyna od tego co subiektywne, bo każdy kto coś twierdzi będzie myślał, zbierał doświadczenia, odbierał bodźce SOBĄ.

Ale ta bolesna prawda nie pokazuje, że cokolwiek nadinterpretowałem - btw. znowu tłumaczysz oczywistości, a temat olewasz.
Skoro światopogląd jest subiektywny (wiwat zrównywanie wiar - cały czas to robisz i cały czas twierdzisz, że tego nie robisz), a mimo to twierdzisz, że światopoglądy są jednak JAKOŚ udowodnione, to te dowody są różne dla każdego, więc jednocześnie światopogląd A jest prawdziwszy od B a B od A. Czyli B jest prawdziwszy od samego siebie.

Cytat:
Sprzeczność, albo i niesprzeczność jest w istocie tu kwestia uzgodnienia i synchronizacji pomiędzy umysłami współdzielącymi światopogląd. Jeśli ludzie dogadają się

A co mają do tego ludzie?
Światopogląd to zbiór tez, do którego żadni ludzie nie są potrzebni.
Albo światopogląd ma jakieś tezy prawdziwe, albo fałszywe. Niezależnie od tego, jak się ludzie dogadają.

I przestań w kółko tłumaczyć niczym Kubuś o niemożliwości obiektywnego światopoglądu, każdy i tak to rozumie.
Zacznij w końcu pisać NA TEMAT.

Cytat:
Jeśli usuniesz aspektu subiektywny, to usuniesz JAKĄKOLWIEK szansę na weryfikację!

No to weryfikuj, powodzenia.

Cytat:
Irbisol napisał:
Znowu w nieuprawniony sposób przypisujesz religii monopol na duchowość oraz nadrzeczywistość, a ateizm sprowadzasz do materializmu.

Sorry, ale sami ateiści mnie do tego przyzwyczaili, że na dźwięk słowa zawierającego "ducha"a w nazwie robią się nieufni i zaczynają odmieniać na wiele sposobów słowa "bzdura", albo i "zabobon".

Bo piszesz o tym jak o fakcie, a nie jak o hipotezie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:49, 24 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ale ta bolesna prawda nie pokazuje, że cokolwiek nadinterpretowałem - btw. znowu tłumaczysz oczywistości, a temat olewasz.
Skoro światopogląd jest subiektywny (wiwat zrównywanie wiar - cały czas to robisz i cały czas twierdzisz, że tego nie robisz), a mimo to twierdzisz, że światopoglądy są jednak JAKOŚ udowodnione, to te dowody są różne dla każdego, więc jednocześnie światopogląd A jest prawdziwszy od B a B od A. Czyli B jest prawdziwszy od samego siebie.

Wcale tak nie wynika, bo "światopogląd prawdziwszy" to oksymoron. Nie ma czegoś takiego jak "światopogląd prawdziwszy". Wnioskujesz podstawiając intuicje, które nie stosują się do bytów myślowych, o jakich mówimy.
Równie dobrze możesz zacząć opowiadać, że jeden światopogląd jest "zieleńszy" od drugiego.
Słowa można sobie łączyć dowolnie - można tworzyć zbitki w rodzaju "sprawiedliwa góra", bądź "zdziwiony kamień". Ilość sposobów na które znane przymiotniki można zestawiać ze znanymi rzeczownikami jest gigantyczna. Jednak zestawienie ze sobą losowo wybranego przymiotnika z rzeczownikiem nie spowoduje, że takie złożenie będzie niosło treść informacyjną. Zbitki słowne można tworzyć dowolnie, bowiem nazywanie jest arbitralne. Po polsku słowo "puszka" znaczy coś innego, a po rosyjsku co innego. [link widoczny dla zalogowanych]
Jaki stąd wniosek?
Ano taki, że stworzenie jakiegoś układu dwóch słów może wygenerować nam bardzo niejasną sytuację pod względem podpięcia pod nie desygnatu. Tu Ci się pewnie umysł zbuntuje, bo przecież Ty "wiesz" co to jest "światopogląd prawdziwy". Jednak realnie owa "wiedza" polega na tym, że arbitralnie, intuicyjnie podstawisz pod tą nazwę to co Ci się spodobało. Bo NIE ZNAMY UZGODNIONYCH (społecznie) WIĘZÓW ZNACZENIOWYCH dla idei prawdziwości światopogladu. Jeśli ktoś już tej nazwy "prawdziwy światopogląd" użyje, to zrobi to na gruncie prywatnym - własnego chciejstwa i widzimisię. I tak Ty to właśnie robisz, choć przyznać się do tego nie jesteś w stanie. Tak więc to powyższe Twoje rozważanie może mieć sens jedynie ograniczony do Twojej głowy (jest subiektywne) - Ty nadałeś (jakoś tam po swojemu) znaczenie owym słowom (obstawiam, że zrobiłeś to bardzo niechlujnie, bez ścisłości, łącząc intuicje, pomijając weryfikację na ile ma to sens).
Ale do końca nie mam oczywiście pewności, bo nie siedzę w Twojej głowie. Mogę jakiś minimalny poziom szansy nawet dać takiej hipotezie, że oto wymyśliłeś jakąś wartą upowszechnienia ideę prawdziwości światopoglądu (filozofowie pewnie byliby zaciekawieni). Problem w tym, że póki co więzów znaczeniowych nie przedstawiłeś, a nie ma także takich uzgodnionych więzów znaczeniowych w kulturze, nauce, więc coś takiego jak "prawdziwy światopogląd" jest wyrażeniem w rodzaju "sprawiedliwa latarnia", bądź "wesołe jądro Ziemi". I można sobie długo i namiętnie owych określeń używać, nawet się pokłócić o nie, nawet z emfazą je wplatać w komentarze, ale to nie zmieni stanu rzeczy, że nikt nie będzie wiedział, o co Ci chodzi. Jedyny sens "prawdziwego światopoglądu" może nadać ewentualnie poezja - dziedzina, która z dowolności budowania reguł znaczeniowych uczyniła zasadę swojego funkcjonowania. Tyle, że poezja służy po prostu innym celom - takiego "myślowo emocjonalnego rozruszania" umysłu, wywołania wrażeń, które mają być dowolne (jakie by nie były, będzie Ok.) a nie twardych, logicznych ustaleń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 16:45, 24 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wcale tak nie wynika, bo "światopogląd prawdziwszy" to oksymoron.

W takim razie "udowodniony" to też oksymoron. A takiego określenia użyłeś.

Cytat:
przecież Ty "wiesz" co to jest "światopogląd prawdziwy". Jednak realnie owa "wiedza" polega na tym, że arbitralnie, intuicyjnie podstawisz pod tą nazwę to co Ci się spodobało. Bo NIE ZNAMY UZGODNIONYCH (społecznie) WIĘZÓW ZNACZENIOWYCH dla idei prawdziwości światopogladu.

Mamy, tzn. wszyscy ludzie wiedzą, o co chodzi, tylko ty znowu robisz problem tam, gdzie go nie ma.
Zaczynasz fedoryzować w takim kierunku, że niedługo zaczniesz kwestionować każde słowo, w tym przyimki. Jak napiszę "A i B", to odpowiesz, że arbitralnie sobie ustaliłem, co znaczy "i".

"Światopogląd prawdziwy" to światopogląd, którego tezy są zgodne z rzeczywistością.
Niesamowite - kto by pomyślał?
Zapytaj ludzi na ulicy to każdy ci powie, że to oksymoron - czyż nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:08, 24 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wcale tak nie wynika, bo "światopogląd prawdziwszy" to oksymoron.

W takim razie "udowodniony" to też oksymoron. A takiego określenia użyłeś.

Gdzie? Może powinienem sprostować... :think:

Irbisol napisał:
Cytat:
przecież Ty "wiesz" co to jest "światopogląd prawdziwy". Jednak realnie owa "wiedza" polega na tym, że arbitralnie, intuicyjnie podstawisz pod tą nazwę to co Ci się spodobało. Bo NIE ZNAMY UZGODNIONYCH (społecznie) WIĘZÓW ZNACZENIOWYCH dla idei prawdziwości światopogladu.

Mamy, tzn. wszyscy ludzie wiedzą, o co chodzi, tylko ty znowu robisz problem tam, gdzie go nie ma.
Zaczynasz fedoryzować w takim kierunku, że niedługo zaczniesz kwestionować każde słowo, w tym przyimki. Jak napiszę "A i B", to odpowiesz, że arbitralnie sobie ustaliłem, co znaczy "i".

Nic nie "fedoryzuję". Ja po prostu NAPRAWDĘ nie umiem podpiąć pod słowa "prawdziwy światopogląd" niczego co jest wystarczająco ścisłe, zrozumiałe, odległe od gdybań naiwno - intuicyjnych.
Oto część moich wątpliwości:
1. jeśli światopogląd miałby być obiektywny, to chyba powinien być jakoś weryfikowalny. A skąd wziać regułę dla tej weryfikacji?...
2. jeśli światopogląd miałby być obiektywny, to w ogóle należałoby go jakoś ściśle zdefiniować. Tymczasem nawet definicji pewnej i ścisłej nie bardzo widać na horyzoncie - np. weźmy najbardziej narzucające się źródło:
Wikipedia napisał:
Światopogląd – względnie stały zespół przekonań i opinii (często wartościujących) na temat otaczającego świata, czerpanych z rozmaitych dziedzin kultury, głównie z nauki, sztuki, religii i filozofii.

Mamy tu właściwie wszystko jako źródło - naukę, sztukę, religię, filozofię, nie ma reguł gdzie coś się zaczyna, gdzie się kończy. A jeśli w ogóle jest tu filozofia i religia, to jest wszystko co ludzie na ten temat mniemali - bez jasnego oddzielenia, które poglądy w tym wszystkim uznajemy za element światopogladu, a które odrzucamy. Musimy przyjąć, że jak jedna osoba/grupa coś uważała, a druga miała przeciwne zdanie, to obie są tak samo uprawnione do definiowania tym światopoglądu.
3. jeśli światopogląd miałby być obiektywny, to w ogóle należałoby mieć coś w rodzaju mechanizmu pomiaru - zapisania cech w postaci wartości liczbowych. Wtedy coś możemy porównywać. Ja nie widzę nawet śladu na pomysł ku temu.


Sorry, jako fizyk trochę mam doświadczenia, jak się robi obiektywizację obserwacji. Stosuje sie metody statystyczne, uzgadnia mechanizmy pomiaru. To co jest zdefiniowane (np. w Wikipedii, ale nie tylko tam) jako światopogląd, nijak nawet NIE ZBLIŻA SIĘ do tych koncepcji, jakie poznałem. Akurat fizyka to jest taka bardzo szczególna dziedzina wiedzy, której istotą jest właśnie idea obiektywizowania fenomenów świata. Ja wiem jakie to jest trudne, niejako "czuję" te ograniczenia, które się pojawiają, potrafiłbym procedurę obiektywizacji w przypadku wielkości fizycznych opisać krok po kroku. Ale dzięki temu też wiem, jakie tu są ograniczenia, wiem KIEDY SIĘ NIE DA. Właściwie ŻADNYCH PSYCHOLOGICZNO - SPOLECZNO - FILOZOFICZNYCH idei nie widzę w kontekście możliwości obiektywizacji. Żadnych! Tzn. próbować to można, bo definicje są arbitralne, więc za chwilę, ktoś może coś takiego "zrobić" metodą zawłaszczenia jakoś nazwy pojęcia i podpięcia go pod coś, co faktycznie da się wstawić w procedure obiektywizującą. Tyle, że wtedy oderwiemy owo pojęcie od tych kontekstów językowych, jakie znamy, jakimi się normalnie ludzkość posługuje. A one wszystkie są totalnie rozmyte, wysoce kontekstowe, dalekie od ścisłości. Weźmy słowo miłość - mamy użycie w stylu "płatna miłość", czyli coś określającego prostytucję, a jednocześnie cała masa ludzi powie, że to jest właśnie sztandarowy przykład na to, że to "nie jest miłość, tylko rozładowanie napięcia seksualnego". Ale słowo "miłość" w obu kontekstach jest stosowane, więc wybór właściwego musi być arbitralny. To, czym w ogóle jest idea prawdy jest domeną dociekań filozofów od tysięcy lat - tworzy CAŁY DZIAŁU FILOZOFII. Skoro ludzie tu się spierają, dociekają, mają RÓŻNE POGLĄDY, to Twoje podejście w stylu "sprawdzić co jest prawdziwe" jest czczym pustosłowiem. Podobnie jest z ideą obiektywizacji, która do prawdziwości ma "o rzut beretem", ale obiektywizacja (podobnie jak prawdziwość) przynajmniej w naukach matematycznych ma jakieś względnie jasne uzgodnione wcielenie. Poza naukami matematycznymi może sobie znaczyć, co tam ktoś zawoła, uzna, albo mu się zdawało.
Prezentujesz TOTALNE EPISTEMOLOGICZNE CHCIEJSTWO (chociaż deklarujesz, że chciejstwem walczysz). Ignorujesz problem nieskodyfikowanych niejasnych więzów między znaczeniami pojęć, bo...
... bo Ci właśnie nie odpowiada (nie chcesz - chciejstwo w czystej postaci), aby ten problem występował. Dlatego tym chciejstwem arbitralnie ogłaszasz, że wszystko co zechcesz JEST weryfikowalne i obiektywizowalne, CHCIEJSTWEM ignorujesz zgłaszane niespójności (na zasadzie: nie ma, bo nie CHCĘ ich dostrzegać...), chciejstwem na koniec ogłaszasz oczywistość tego, czemu do oczywistości daleko o lata świetlne.
Nie twierdzę jednak, że nic nie da się ustalić (bo pewnie znowu do zarzucisz, jako "fedoryzację"). Wręcz przeciwnie - uważam, że da się ustalić, ale droga do ustalenia jest WYŁĄCZNIE PRZEZ UZGODNIENIE, a nie przez uparte deklarowania "da się, da się, mówię ci da się...". Apelowanie, że owa obiektywna prawda JEST (bo ja ją widzę, a nie zamierzam zważać na to, że jest tu równoprawność, więc jak ktoś widzi rzeczy inaczej, to na pewno to ten ktoś nie ma racji), bo... tutaj będzie dowolny, ale zawsze życzeniowy pseudoargument, jest jałową żonglerką słowami. Weryfikacja, jaka ma szansę się pojawić będzie miała jednak wyłącznie ZASIĘG LOKALNY - zadziała tam, gdzie STRONY SIĘ DOGADAŁY i przetestowały, że zachodzi wyraźna zgodność w traktowaniu definicji, jak i rozpoznaniu reguł przejścia pomiędzy pojęciami.
Jeśli coś ma w dyskusji być obiektywne, a dalej miałoby zmierzać do obiektywnej prawdziwości, to wyjście poza subiektywizm (który nam tak obficie serwujesz) jest JEDYNIE UZGODNIENIEM.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:29, 25 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 5:57, 25 Sie 2018    Temat postu:

Michał
Cytat:
Wikipedia napisał:
Światopogląd – względnie stały zespół przekonań i opinii (często wartościujących) na temat otaczającego świata, czerpanych z rozmaitych dziedzin kultury, głównie z nauki, sztuki, religii i filozofii.

Mamy tu właściwie wszystko jako źródło - naukę, sztukę, religię, filozofię, nie ma reguł gdzie coś się zaczyna, gdzie się kończy. A jeśli w ogóle jest tu filozofia i religia, to jest wszystko co ludzie na ten temat mniemali - bez jasnego oddzielenia, które poglądy w tym wszystkim uznajemy za element światopogladu, a które odrzucamy. Musimy przyjąć, że jak jedna osoba/grupa coś uważała, a druga miała przeciwne zdanie, to obie są tak samo uprawnione do definiowania tym światopoglądu.
3. jeśli światopogląd miałby być obiektywny, to w ogóle należałoby mieć coś w rodzaju mechanizmu pomiaru - zapisania cech w postaci wartości liczbowych. Wtedy coś możemy porównywać. Ja nie widzę nawet śladu na pomysł ku temu.


Światopogląd też od mamy i taty. Można spróbować z liczbami..:-)

Michał co to jest duch? Żaden z religiantow NIE chce tego prosto napisać.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 6:01, 25 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 6:05, 25 Sie 2018    Temat postu:

Michał Ty masz na myśli wzorzec światopoglądu tak jak jest wzorzec metra czy kilograma??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:54, 25 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Ty masz na myśli wzorzec światopoglądu tak jak jest wzorzec metra czy kilograma??

Jeśli chcielibyśmy ustalać prawdziwość światopoglądu, to właśnie coś takiego byłoby potrzebne - w takiej albo innej formie. Ale że tego nie mamy, to nie jesteśmy w stanie ustalać prawdziwości dla światopoglądów.

Tu w dyskusjach obok, jakby mając choćby częściową świadomość tego, że nie mamy wzorca dla pradziwości światopoglądu, rozwinęła się dyskusja nad agnostycyzmem, czyli cechą "agnostyczności" światopoglądu. Jest to swego rodzaju zamiennik prawdziwości, już bardziej określony, bo faktycznie można tu choćby formalnie (dla światopoglądów dających się formalnie sformułować) policzyć liczbę postulatów i zobaczyć, który światopogląd ma ich więcej. Już kwestią dyskusyjną jest sama jakość owych postulatów - czyli pytanie: który jest bardziej ad hoc, mniej uzasadniony. Ale oczywiście to też dyskusyjna metoda, bo postulatu postulatowi nie równy, zaś ocenianie "pojemności" postulatów pod względem wprowadzania nowych idei samo w sobie wymaga juz kryteriów (których nie da się wprowadzić inaczej, jak znowu jakimś światopoglądem). Ostatecznie, choć rozważanie cechy światopoglądu - obiektywizm - jest już nieco bliższe idei obiektywizacji, niz prawdziwość światopogladu, to dalej daleko jesteśmy od tejże idei spełnienia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:15, 25 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 12:18, 28 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wcale tak nie wynika, bo "światopogląd prawdziwszy" to oksymoron.

W takim razie "udowodniony" to też oksymoron. A takiego określenia użyłeś.

Gdzie? Może powinienem sprostować... :think:


Dla mnie czynnik subiektywny JEST wyjaśnieniem, różnicuje światopogląd. Czyli dwa światopoglądy różniące się aspektami subiektywnymi nie są "TAK SAMO udowodnione"
Podałeś kryterium stopnia udowodnienia.

Cytat:
Ja po prostu NAPRAWDĘ nie umiem podpiąć pod słowa "prawdziwy światopogląd" niczego co jest wystarczająco ścisłe, zrozumiałe, odległe od gdybań naiwno - intuicyjnych.

Jest to światopogląd, którego tezy są zgodne z rzeczywistością.
To, w jaki sposób taki światopogląd osiągnąć, w jaki sposób go weryfikować, nie ma tu absolutnie żadnego, najmniejszego znaczenia.
Taki światopogląd wcale nie musi być osiągalny. Osiągalność jest cechą bez znaczenia.
Źródło takiego światopoglądu też jest bez znaczenia.

Ma on po prostu stwierdzać prawdę - tylko i aż tyle.

I niepotrzebnie znowu tłumaczysz coś, co każdy wie.

Cytat:
Właściwie ŻADNYCH PSYCHOLOGICZNO - SPOLECZNO - FILOZOFICZNYCH idei nie widzę w kontekście możliwości obiektywizacji. Żadnych!

Czyli co? Można twierdzić cokolwiek?

Cytat:
Twoje podejście w stylu "sprawdzić co jest prawdziwe"(...) arbitralnie ogłaszasz, że wszystko co zechcesz JEST weryfikowalne i obiektywizowalne

Nie mam nawet siły tego korygować. Znowu się rozpędzasz w dyskusji w swoim wirtualnym świecie.
Jeżeli chcesz tego uzgodnienia, o którym tyle piszesz, to dostałeś je dawno temu. To logika. Możesz ją odrzucić - nie byłbyś pierwszym teistą, który w ten sposób broni ... LOGICZNOŚCI swoich poglądów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:07, 28 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Ja po prostu NAPRAWDĘ nie umiem podpiąć pod słowa "prawdziwy światopogląd" niczego co jest wystarczająco ścisłe, zrozumiałe, odległe od gdybań naiwno - intuicyjnych.

Jest to światopogląd, którego tezy są zgodne z rzeczywistością.
To, w jaki sposób taki światopogląd osiągnąć, w jaki sposób go weryfikować, nie ma tu absolutnie żadnego, najmniejszego znaczenia.
Taki światopogląd wcale nie musi być osiągalny. Osiągalność jest cechą bez znaczenia.
Źródło takiego światopoglądu też jest bez znaczenia.

Ma on po prostu stwierdzać prawdę - tylko i aż tyle.

Tłumaczyłem, tłumaczyłem, że tworzysz pustosłowie. Nawet jakbyś się sam do tego przyznawał, pisząc, żę osiągalność jest dla Ciebie cechą bez znaczenia.
Nie ma co mielić zdań po próżnicy. Dla mnie osiągalność jest niezbywalna, wymagana, postulowanie rzeczy nieosiągalnych jest postulowaniem sprzeczności, błędem logicznym. Po tym rozpoznaję poprawność utworzonych w umyśle pojęć, że jestem w stanie im nadawać spójne, osiągalne znaczenia, po tym właśnie je odróżniam od fraz nieinformujących tylu "kot jest j4ut98". Tak więc, zaakceptowanie podejścia, którego bronisz, byłoby dla mnie zaakceptowaniem obrony bełkotu, zamiast wymiany informacji mających znaczenia.
Tu podpisuję protokół rozbieżności, bo dalej nie ma jak prowadzić dyskusji. Ja nie zamierzam wycofywać się z owego wymogu osiągalności znaczenia przez słowa, osiągalności znaczenia przez światopogląd. Tobie to może nie przeszkadzać. Twój wybór, Twoja wiara że ostatecznie da się to spiąć w sensowne rozumowanie (nie wykluczam nawet, że na jakichś subiektywnych - Tobie znanych - zasadach to Ci się uda, tylko ze mną takiego podejścia myślowego nie zsynchronizujesz). Ja wiary w sensowność w takich warunkach nie podzielam. Tu nasze drogi się rozchodzą, ja nie mam nawet ochoty tracić czasu na dyskusję o tym co nie spełnia tych minimalnych wymogów dla osiągalności, a więc DLA MNIE OSOBIŚCIE ZROZUMIAŁOŚCI, czyli z mojej perspektywy jest bełkotem nie niosącym znaczeń, nie przekazujących informacji układających się w odniesienia myślowe.
Jeśli w Twojej głowie to się układa w rozsądną całość, to nadszedł czas, aby ograniczyć taki styl myślenia właśnie do własnej głowy, bo ze mną się na tych zasadach myśleniem nie podzielisz, ja tego nie zrozumiem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:46, 28 Sie 2018, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 12:26, 29 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie osiągalność jest niezbywalna, wymagana, postulowanie rzeczy nieosiągalnych jest postulowaniem sprzeczności, błędem logicznym.

Błędem logicznym - bo co?
Gdzie masz sprzeczność w ZDEFINIOWANIU czegoś nieosiągalnego?
Pojęcie nieskończoności jest sprzeczne?

Cytat:
osiągalne znaczenia, po tym właśnie je odróżniam od fraz nieinformujących tylu "kot jest j4ut98".

Nie odróżniasz osiągalności od informowania.

Co ciekawe, sami teiści twierdzą, że zrozumienie Boga jest nieosiągalne, ale jakoś w idei Boga im to nie przeszkadza. O weryfikowalności z litości nie wspomnę.
A więc da się.

Tylko - jak już pisałem - ideę Boga traktujesz wybiórczo i ją faworyzujesz. Tam, gdzie coś dla ciebie "nie działa", w przypadku Boga już działa jak gdyby nigdy nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:22, 29 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie osiągalność jest niezbywalna, wymagana, postulowanie rzeczy nieosiągalnych jest postulowaniem sprzeczności, błędem logicznym.

Błędem logicznym - bo co?
Gdzie masz sprzeczność w ZDEFINIOWANIU czegoś nieosiągalnego?
Pojęcie nieskończoności jest sprzeczne?
...
Nie odróżniasz osiągalności od informowania.

Właśnie chodzi o ten aspekt informowania.
Muszę doprecyzować, bo słusznie wskazałeś na nieskończoność jako przykład nieosiągalności logicznie uzasadnionej.
Wychodzi na to, że nie bardzo jest tu idealne słowo, które przekazałoby ideę, o której myślę. Chodziło mi o osiągalność w znaczeniu bardziej logicznym, niż związanym ze wskazaniem bytu. Zamiast osiągalność może należałoby pisać "zapewnienie minimalnego poziomu informacyjności i różnicowalności" dla pojęcia. Są wyrażenia słowne, które z wierzchu wyglądają sensownie, jednak są nieinformujące o niczym, nie powodują w umyśle osoby odbierającej komunikat szansy na wytworzenie stanu oddzielającego to, co zgodne z intencją twórcy komunikatu, od tego co tej intencji przeciwne. Dzieje się tak m.in. wtedy, gdy użyje się naraz dwóch pojęć, które mają niekompatybilne więzy znaczeniowe. Jeśli powiem "twarde drewno", to komunikat jest względnie jasno odczytywany przez kogoś, bo wyobrażany byt - drewno - obsługuje własność bycia twardym, albo miękkim. Jeśli jednak użyję zbitka słownego "rozweselające drewno", to wygeneruję sytuację, w której nie wiadomo o co chodzi, bo drewno natywnie nie obsługuje w żaden sposób funkcji rozweselania. Przy czym piszę o trybie komunikacji jakoś tam standardowym, nie uwzględniam trybu poezji, gdzie takie dziwaczne zbitki słowne są jak najbardziej na miejscu.
To porównanie dwóch trybów - poetyckiego i dążącego do jednoznacznego efektu informującego jest chyba dobrym spuentowaniem idei, o którą mi tu chodzi. Dla mnie "prawdziwy światopogląd" to coś dającego się logicznie umieścić jedynie w kategorii poezja. Taki zbitek słowny natywnie nie obsługuje żadnej jasno rozpoznawanej sytuacji/funkcjonalności myśli, której odtworzenie w umyśle odbiorcy przybliża stan rozumienia do tego, jaki wystąpił w umyśle nadawcy komunikatu. Pisząc "prawdziwy światopogląd" wskazujemy właściwie na takie wszystko i nic. Ludzie może tak nazwą światopogląd, który sami wyznają - aby podkreślić jaki on jest dla nich ważny, albo jak go cenią ponad konkurencyjne światopoglądy. Jednak poza spełnieniem roli niebezpośredniej, czyli jakoś poetyckiej, wychodzącej poza zakres informacyjny pojęcia "prawdziwość", ten zbitek słowny "prawdziwy światopogląd" nie jest w stanie wykroczyć. On nie ma mocy uruchamiania "jednoznacznego konstruktora w umyśle" osoby, która odebrała komunikat. Efekt jest taki, że nie wiadomo o co właściwie chodzi.
Przy czym dodatkowy problem z opisem tej sytuacji jest też i taki, że w ludzkich umysłach konkurują dwa tryby komunikacji: logiczno-znaczeniowy i emocjonalny. W trybie emocjonalnym, odpowiadającym właśnie trybowi poezji dozwolone jest łamanie więzów wymaganych w trybie logicznym. Dlatego wiele osób odczyta zbitek słowny "prawdziwy światopogląd", jako poprawny, odczyta posługując się trybem emocjonalnym, podkładając znaczenie spoza katalogu logicznego pojęcia prawdziwość. Emocjonalnie odczytają ten zbitek jako: światopogląd taki, jaki powinien być, światopogląd właściwy, światopogląd wyróżniony na plus przez nadawcę komunikatu. Ale będą to znaczenia bardzo ogólne, luźne, nie poddające się już analizie pod katem znaczeń i WIĘZÓW. To jest właśnie tryb poezji.


Irbisol napisał:
Co ciekawe, sami teiści twierdzą, że zrozumienie Boga jest nieosiągalne, ale jakoś w idei Boga im to nie przeszkadza. O weryfikowalności z litości nie wspomnę.
A więc da się.

Tylko - jak już pisałem - ideę Boga traktujesz wybiórczo i ją faworyzujesz. Tam, gdzie coś dla ciebie "nie działa", w przypadku Boga już działa jak gdyby nigdy nic.

Idea Boga rzeczywiście jest jakoś na szczycie, więc trudno jest ją wywieść z innych idei, uzasadnić innymi ideami. Tak więc masz tu rację, że jest jakoś wyjątkowa. Ale owa wyjątkowość ma też swoje uzasadnienia, związane najbardziej z tym, że I TAK COŚ musi być NA SZCZYCIE HIERARCHII WNIOSKOWANIA. Można na tym szczycie umieścić osobę - Boga, można próbować na szczycie umieścić jakieś paradygmaty myślowe (np. choćby ten paradygmat, którym tu się posługujesz, czyli aby rzeczy traktować tak samo). W obu przypadkach owo umieszczenie będzie arbitralne, będzie wyjątkiem względem tych rzeczy. I tak COŚ owym wyjątkiem musi się stać!

Semele napisał:
Michał co to jest duch? Żaden z religiantow NIE chce tego prosto napisać.

Bo to nie bardzo daje się zdefiniować. Ja bym określił (nie będzie to precyzyjne, takie poglądowe i "po mojemu") ducha jak swego rodzaju "pozamaterialną spójność intelektualno - emocjonalną, połączoną w trwały aspekt osobowy, koncentrującą się na jakiejś idei, albo na zbiorze idei".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:23, 29 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:10, 29 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Etyka ateistyczna i teistyczna też będzie znacząco różna, bo jest bardzo różna perspektywa życia człowieka.

Nie ma czegoś takiego jak "etyka ateistyczna", tak jak nie ma "etyki akrasnoludkowej". Ateiści mogą i mają skrajnie różne pojęcia etyki.


Skarajnie rózne to znaczy jakie?

Podaj przykłady.
Tak ogólnie to większość ateistów chyba kieruje się w życiu ogólnie przyjętymi zasadami i normami w danym społeczeństwie. Ateista ma łatwiej bo nie musi się rozdwajać.
Może w zasadzie brać ślub nawet 10 razy i to nie dyskwalifikuje go pod względem moralnym. Teista ma gorzej bo zobowiązuje się nie tylko przed człowiekiem ale i przed Bogiem....


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 14:15, 29 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:00, 30 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Etyka ateistyczna i teistyczna też będzie znacząco różna, bo jest bardzo różna perspektywa życia człowieka.

Nie ma czegoś takiego jak "etyka ateistyczna", tak jak nie ma "etyki akrasnoludkowej". Ateiści mogą i mają skrajnie różne pojęcia etyki.


Skarajnie rózne to znaczy jakie?

Podaj przykłady.
Tak ogólnie to większość ateistów chyba kieruje się w życiu ogólnie przyjętymi zasadami i normami w danym społeczeństwie. Ateista ma łatwiej bo nie musi się rozdwajać.
Może w zasadzie brać ślub nawet 10 razy i to nie dyskwalifikuje go pod względem moralnym. Teista ma gorzej bo zobowiązuje się nie tylko przed człowiekiem ale i przed Bogiem....
Może najpierw zdefiniujmy roboczo etykę jako dźwignię wartości człowieka czyli ucieleśnianie wartości/wprowadzanie je w czyn. W tym kontekście albo ktoś, bez względu na przynależność do grupy, używa etyki lub nie. Wartości określa społeczność a miarą ich są normy socjalne. Jeśli ktoś nie stosuje się do norm socjalnych czyli nie używa etyki aby te normy wprowadzać w czyn, nie może być okreslny jako człowiek z charakterem moralnym. Jest to człowiek zagubiony w życiu, który dryfuje bez kompasu moralnego pomiędzy przyjemnością ego i cierpieniem w chwilach gdy jej/jego ego nie "krzyczy", bo jak przekazał nam Blaise Pascal "największym problemem człowieka jest jego brak możliwości posiedzenia w ciszy z samym sobą." Dlaczego? Bo człowiek nie poddający się samorefleksji obawia się swoich "potworów". :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:08, 30 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Tylko - jak już pisałem - ideę Boga traktujesz wybiórczo i ją faworyzujesz. Tam, gdzie coś dla ciebie "nie działa", w przypadku Boga już działa jak gdyby nigdy nic.
Wynika to z procesu myślowego, jego dysonansów, poczucia niepełności i poszukiwania doskonałości. Medytacja transcenduje umysł wraz z jego limitowanymi percepcjami i dualnoscia rzeczywistości percepcyjnej do odczuwania jedności. Myślenie rozpoczyna się od braku i jego celem jest znaleznienie odpowiedzi na ten brak. W jedności, niczego nie brakuje. Nadużywanie funkcji mózgu intelektualnego prowadzi do nerwic. Medytacja do spokoju wewnętrznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 9:04, 30 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zamiast osiągalność może należałoby pisać "zapewnienie minimalnego poziomu informacyjności i różnicowalności" dla pojęcia.

Mamy tezy, które są zdaniami logicznymi. Te zdania mogą być zgodne z rzeczywistością lub niezgodne. Gdzie tu masz "rozweselajace drewno"?
Które cechy nie pasują ci do podmiotów?

Cytat:
Irbisol napisał:
Tylko - jak już pisałem - ideę Boga traktujesz wybiórczo i ją faworyzujesz. Tam, gdzie coś dla ciebie "nie działa", w przypadku Boga już działa jak gdyby nigdy nic.

I TAK COŚ musi być NA SZCZYCIE HIERARCHII WNIOSKOWANIA.

Mylisz tu sam mechanizm wnioskowania od przyjęcia założenia, pomimo istnienia innych, TAK SAMO uzasadnionych, konkurencyjnych założeń.
Ty to założenie w nieuprawniony sposób faworyzujesz względem innych.
I pierwsze słyszę o arbitralnym paradygmacie, by rzeczy traktować tak samo.
Masz uzasadnienie, by traktować je inaczej?

Z innej strony - dlaczego w życiu nie traktujesz pewnej równoprawnej kwestii inaczej, niż pozostałych? Tu jesteś uczciwy intelektualnie, a w przypadku Boga - już nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:31, 30 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zamiast osiągalność może należałoby pisać "zapewnienie minimalnego poziomu informacyjności i różnicowalności" dla pojęcia.

Mamy tezy, które są zdaniami logicznymi. Te zdania mogą być zgodne z rzeczywistością lub niezgodne. Gdzie tu masz "rozweselajace drewno"?
Które cechy nie pasują ci do podmiotów?

Nie znasz w ogóle takich sytuacji, gdy cechy nie pasują do podmiotów?


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Tylko - jak już pisałem - ideę Boga traktujesz wybiórczo i ją faworyzujesz. Tam, gdzie coś dla ciebie "nie działa", w przypadku Boga już działa jak gdyby nigdy nic.

I TAK COŚ musi być NA SZCZYCIE HIERARCHII WNIOSKOWANIA.

Mylisz tu sam mechanizm wnioskowania od przyjęcia założenia, pomimo istnienia innych, TAK SAMO uzasadnionych, konkurencyjnych założeń.
Ty to założenie w nieuprawniony sposób faworyzujesz względem innych.
I pierwsze słyszę o arbitralnym paradygmacie, by rzeczy traktować tak samo.
Masz uzasadnienie, by traktować je inaczej?

Z innej strony - dlaczego w życiu nie traktujesz pewnej równoprawnej kwestii inaczej, niż pozostałych? Tu jesteś uczciwy intelektualnie, a w przypadku Boga - już nie.


Problem jest to, CZYM REALNIE DYSPONUJĘ. Można sobie spekulować o logice, prawdach wielkich i większych, ale ostatecznie ośrodkiem procesującym decyzje, uznanie czegoś za jakieś, jest umysł. Droga do tego umysłu wiedzie przez doznania. Ty w swoim rozumowaniu dekretujesz co rzekomo jakie jest, bo jest, bo logika, bo coś tam. Możesz oczywiście takie domniemania sobie tworzyć, ale i tak wyżej tyłka nie podskoczysz, czyli jako czegoś nie jesteś w stanie rozpoznać (czy to zmysłami, czy intelektem - bez różnicy) to tego nie rozpoznasz, nie będziesz o tym w stanie nic powiedzieć, nie pojawi się to w Twoich "prawdach" i "logice".
Właśnie dlatego włączenie do owej całej układanki epistemologicznej siebie - jako odbiornika, jako też czegoś co zakłóca odczyty (czasem wręcz je tworzy bez udziału czegoś z zewnątrz) wydaje mi się ABSOLUTNIE NIEZBĘDNYM AKTEM UCZCIWOŚCI INTELEKTUALNEJ.
Dla mnie postawa, którą prezentujesz, jawi się jako JAWNE WYPIERANIE faktu, że nie masz w tym całym procesie myślenia ani chwili, w której odejdziesz od siebie, w której wszystko robisz sobą. Stworzyłeś sobie miraż w zakresie myśli - oto próbujesz wmawiać, że rozumujesz jakoś tak "ogólnie", obiektywnie, nie procesując WŁASNYCH doznań, opierając się na własnych założeniach, nie używając własnych filtrów poznawczych i funkcjonalności myśli. To jest dla mnie totalnie nieuczciwe intelektualnie. Robisz to na swój użytek. Oczywiście masz do tego prawo, które wynika z tego, że właśnie tak subiektywnie każdy myśli. Więc akurat Twój subiektywizm przyjął postać przekonania o tym, że rozumujesz obiektywnie, co uzasadniasz po prostu mocą chciejstwa, upartą deklaracją, przekonaniem, że tak powinno być. Ale od tego co powinno być, do tego co REALNIE DA SIĘ ZREALIZOWAĆ droga jest daleka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 13:06, 30 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zamiast osiągalność może należałoby pisać "zapewnienie minimalnego poziomu informacyjności i różnicowalności" dla pojęcia.

Mamy tezy, które są zdaniami logicznymi. Te zdania mogą być zgodne z rzeczywistością lub niezgodne. Gdzie tu masz "rozweselajace drewno"?
Które cechy nie pasują ci do podmiotów?

Nie znasz w ogóle takich sytuacji, gdy cechy nie pasują do podmiotów?

Znam. Ale nie tyczą się one tego przypadku. A wg ciebie się tyczą.

Cytat:
Dla mnie postawa, którą prezentujesz, jawi się jako JAWNE WYPIERANIE faktu, że nie masz w tym całym procesie myślenia ani chwili, w której odejdziesz od siebie, w której wszystko robisz sobą. Stworzyłeś sobie miraż w zakresie myśli - oto próbujesz wmawiać, że rozumujesz jakoś tak "ogólnie", obiektywnie, nie procesując WŁASNYCH doznań

Znowu dyskutujesz z idiotą w swojej głowie, a nie ze mną.
Używaj tych swoich filtrów poznawczych i czego tam chcesz.
Ale bez DODATKOWEGO bonusa do Boga nie dojdziesz. I tego bonusa teizmowi dajesz - a nawet swojemu rodzajowi teizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:11, 30 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zamiast osiągalność może należałoby pisać "zapewnienie minimalnego poziomu informacyjności i różnicowalności" dla pojęcia.

Mamy tezy, które są zdaniami logicznymi. Te zdania mogą być zgodne z rzeczywistością lub niezgodne. Gdzie tu masz "rozweselajace drewno"?
Które cechy nie pasują ci do podmiotów?

Nie znasz w ogóle takich sytuacji, gdy cechy nie pasują do podmiotów?

Znam. Ale nie tyczą się one tego przypadku. A wg ciebie się tyczą.

Arbitralnie stwierdziłeś "nie dotyczą tego przypadku". Po prostu ogłaszasz swoje kryteria, bo tak Ci się uwidziało.
Dyskutujesz z osobą, która ma arbitalność własną inaczej skonstruowaną - dla niej będzie jasne, że kryteria wyraźnie różnicują "ten przypadek".
I co teraz? - każdy upiera się przy swojej arbitralności - krzyczy "moja większa"?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 12:08, 31 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Mamy tezy, które są zdaniami logicznymi. Te zdania mogą być zgodne z rzeczywistością lub niezgodne. Gdzie tu masz "rozweselajace drewno"?
Które cechy nie pasują ci do podmiotów?

Nie znasz w ogóle takich sytuacji, gdy cechy nie pasują do podmiotów?

Znam. Ale nie tyczą się one tego przypadku. A wg ciebie się tyczą.

Arbitralnie stwierdziłeś "nie dotyczą tego przypadku".

Wyżej masz uzasadnienie. Oczywiście je olałeś i przeszedłeś do swojego standardowego "a bo to jest arbitralne".

Czyli wg ciebie cecha zdania polegająca na jego prawdziwości czy zgodności z rzeczywistością nie ma żadnego sensu - to to samo co "rozweselające drewno".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin