Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Impactor i jego tezy....
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:49, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Mamy tezy, które są zdaniami logicznymi. Te zdania mogą być zgodne z rzeczywistością lub niezgodne. Gdzie tu masz "rozweselajace drewno"?
Które cechy nie pasują ci do podmiotów?

Nie znasz w ogóle takich sytuacji, gdy cechy nie pasują do podmiotów?

Znam. Ale nie tyczą się one tego przypadku. A wg ciebie się tyczą.

Arbitralnie stwierdziłeś "nie dotyczą tego przypadku".

Wyżej masz uzasadnienie. Oczywiście je olałeś i przeszedłeś do swojego standardowego "a bo to jest arbitralne".

Nie rozumiem o jakim "przypadku" tu piszesz.
Ja piszę na razie na poziomie ogólnym, nie odnosząc się (póki co) do konkretów.
Rozumowanie:
Przesłanka 1: ISTNIEJĄ takie kombinacje cech i obiektów, dla których nie sposób się dopatrzyć ich sensowności.
Wniosek - Przesłanka 2: Chociaż dla pewnych cech tej sensowności jesteśmy w stanie się dopatrzyć, to robimy to SUBIEKTYWNYM OSĄDEM, arbitralnie, musimy ZROZUMIEĆ (indywidualna właściwość myślącego bytu) o co może chodzić.
Wniosek końcowy - łączenie obiektów i cech jest procesem subiektywnie (w jakiejś części arbitralnie) realizowanym przez świadomość, czyli nie można mówić o jego absolutnym, obiektywnym charakterze (nie znamy obiektywnej granicy pomiędzy tym co w pełni sensowne, częściowo sensowne, bezsensowne przy łączeniu cech i właściwości). To zaś oznacza, że w ogóle nie możemy mówić o jakimś obiektywizmie dowiązywania cech do bytów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 231
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 32 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:38, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:Z tego co kojarzę, zarzut ateistów względem teizmu jest stylu: konieczne jest aby na stwierdzenie o istnieniu Boga było dowód!

Olać dowód. Sprawa wygląda gorzej. Nawet dobrych argumentów nie macie. Co przez to mam na myśli? To, że mechanizm, którym się posługujecie konstruując argumenty/przesłanki na istnienie Boga:
a) prowadzi w równie silnym i uzasadnionym stopniu na uzasadnienie byle bzdury
b) nie prowadzi do odróżnienia od naturalistycznego wyjaśnienia

przykład : Argument teistyczny - powszechny porządek badanego wszechświata, piękno, wspaniałość, regularność i harmonia jego zjawisk są śladami boskości, bo jak inaczej to wszystko wytłumaczyć niż działaniem i podtrzymywaniem wszystkiego przez Boga (najlepiej chrześcijańskiego). Argument znaleziony na katolickiej stronie.

Nijak z regularności (i subiektywnych odczuć co do postrzegania wszechświata) wynika jakaś osobowa świadomość po prostu non sequitur, nie ma tu logicznego powiązania i na tym można byłoby już zakończyć, ale... Po drugie równie dobrze można ten sposób uzasadnić, że to działanie potężnych kosmitów trzymających nas w kosmicznym kloszu albo potwór Spaghetti. Może też być, ze wyjątkowość świata polega właśnie na tym, że nikt go nie stworzył, że sam się rozwinął a mimo to powstały w nim wyjątkowe rzeczy.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 9:39, 02 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:41, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:Z tego co kojarzę, zarzut ateistów względem teizmu jest stylu: konieczne jest aby na stwierdzenie o istnieniu Boga było dowód!

Olać dowód. Sprawa wygląda gorzej. Nawet dobrych argumentów nie macie. Co przez to mam na myśli? To, że mechanizm, którym się posługujecie konstruując argumenty/przesłanki na istnienie Boga:
a) prowadzi w równie silnym i uzasadnionym stopniu na uzasadnienie byle bzdury
b) nie prowadzi do odróżnienia od naturalistycznego wyjaśnienia

przykład : Argument teistyczny - powszechny porządek badanego wszechświata, piękno, wspaniałość, regularność i harmonia jego zjawisk są śladami boskości, bo jak inaczej to wszystko wytłumaczyć niż działaniem i podtrzymywaniem wszystkiego przez Boga (najlepiej chrześcijańskiego). Argument znaleziony na katolickiej stronie.

Nijak z regularności (i subiektywnych odczuć co do postrzegania wszechświata) wynika jakaś osobowa świadomość po prostu non sequitur, nie ma tu logicznego powiązania i na tym można byłoby już zakończyć, ale... Po drugie równie dobrze można ten sposób uzasadnić, że to działanie potężnych kosmitów trzymających nas w kosmicznym kloszu albo potwór Spaghetti. Może też być, ze wyjątkowość świata polega właśnie na tym, że nikt go nie stworzył, że sam się rozwinął a mimo to powstały w nim wyjątkowe rzeczy.

Racja jest w tym, że nie sposób jest jakoś ostatecznie wykluczyć, że mamy świat zorganizowany w koszu kosmitów. Podobnie jak i tego, ze nie żyjemy w Matrixie, czy skrzyniach Korkorana.

Przeze mnie brak ostatecznego dowodu - w tym obiektywizowalnym sensie - jest traktowany jako DAR OD BOGA, niezbędna WŁAŚCIWOŚĆ SYSTEMU KOMUNIKACJI.
Zdaję sobie sprawę, ze wychodząc z PARADYGMATU NIEUFNOŚCI, to się kupy nie trzyma, jest postawione na głowie. W nauce ów paradygmat obowiązuje, a do tego - to też przyznam - święci tryumfy. Zbytnia ufność w pomysły, które na temat rozwiązań świata ludzie miewali i miewają skutkuje bowiem rozrostem bazy koncepcji do rozważań w sposób lawinowy - trzeba by uwzględnić to wszystko co powstało w głowach licznej rzeczy wariatów wszelakich. Więc słuszne jest, że nie ufamy każdemu dowolnemu poglądowi, domagamy się uzasadnień, czasem dowodów. Jednocześnie też przekonujemy się, że czasem tych dowodów NIE DOSTANIEMY. Taki układ, tak już jest, że dowodzić trzeba mieć czym, zaś owo "coś" wcześniejszego trzeba założyć. Podobnie jest z mocą argumentów - będą one na tyle silne, na ile tę siłę się założy.

Ścisła dowodliwość jest możliwa jedynie w matematyce. W naukach odnoszących się do spraw/fenomenów świata (jeśli Boga traktujemy jako mogącego/mającego jakoś się objawić w świecie) i tak zawsze wątpliwe (założone) będzie utożsamienie modelu, którym dowodzimy, Bo tak właśnie działa dowód w fizyce:
1. zakładamy, że model matematyczny dobrze opisuje rzeczywistość
2. w ramach modelu matematycznie wykazujemy konieczność powiązań pomiędzy założeniem a tezą
3. wynik uzyskany w modelu matematycznym teraz rozciągamy na rzeczywistość, którą ów model opisuje.

W pełni ścisły jest jedynie punkt 2. Punkt 1 i 3 są założone, wynikają z przeświadczenia, że model dobrze nam opisywał znane pytania i problemy, dawał zgodność z doświadczeniem, więc mamy NADZIEJĘ, że i w kolejnym przypadku model się nie wywali. Historia nauki jednak pokazuje, ze praktycznie każdy model prędzej czy później natrafia na granicę stosowalności. Jest dobry do pewnego poziomu.

Tak więc rozumowanie ścisłe I TAK ZAWRZE W SOBIE ZNAMIĘ JAKICHŚ ZAŁOŻEŃ. Przez to się nie przeskoczy. Dyskutować można (i warto) JAKIE TO BĘDĄ ZAŁOŻENIA. Ateiści z listy owych założeń chcą usunąć wiarę w Boga, czy nawet ogólniej personalizm, subiektywizm. Robią to ARBITRALNIE.
Może słusznie - jeśli aplikujemy metodologię rozumowania do rozpoznań świata. Ale czy słusznie w ogólności?...

Tu trzeba się zabawić (przynajmniej ateista czytający ten tekst musi się tak zabawić) w wyjście z normalnej skóry i - choćby dla przetestowania samej możliwości, bez zobowiązywania się na stałe - w pewne odwrócenie konwencji.
Konwencja metodologii naukowej - nieufność, wszystko potwierdzamy. Spróbujmy jej zaprzeczyć...
Budujemy KONWENCJĘ PERSONALIZMU I DUCHOWOŚCI - tu osią całego układu jest KONTAKT MIĘDZYOSOBOWY. Ponieważ istoty kontaktujące się ze sobą są wolne, nie sposób jest przewidzieć z góry, co się zdarzy, co nam ktoś zakomunikuje. Ale coś komunikuje i można to przyjąć, albo odrzucić.
Mamy ufność vs nieufność. Inna rzeczywistość (niż ta zewnętrzna, materialna) inne prawa. Z życia znamy także inne przypadki, gdy konstruowane są "światy"/obszary mające swoje własne prawa. Prostym przykładem jest gra w szachy, bądź warcaby. Określamy reguły, dalej dzieje się jak sobie zażyczą gracze - świat szczególnych zasad w miniaturce (gier ludzie nawymyślali wiele, więc przykłady można by długo mnożyć). Z rzeczywistością kontaktu osobowego mamy tę właściwość, że jej istotą jest zaufanie, przyjmowanie komunikatów bądź odrzucanie.

Dlaczego wyjątek dla religii?...
Religia nie jest kolejnym "zjawiskiem świata". Chrześcijaństwo nie jest fenomenem w stylu ruchy Browna, które występują w jakichś tam warunkach. Religia SAMA ZE SWOJEJ ISTOTY JEST POSTULATEM, a że odnosi się do kontaktu osobowego, to kwestia zaufania jest tu absolutnie podstawowa, niejako zawarta w konstrukcji systemu. Jest to znacząco inna sytuacja, niż ta opracowywaniem (przez naukę) fenomenów świata materialnego.
Tak - ogólnie zarzut ateistów mogę uznać za prawdziwy - nie traktuję religii identycznie jak fenomenów świata. Przyznaję to, jestem tego świadom, ale UWAŻAM, ŻE TAK MA BYĆ.

Czy mam ku temu (przynajmniej jeden) DOBRY POWÓD?
Ja uważam, że mam. Tym powodem jest CEL. Zasady weryfikacji, sposób patrzenia na problem rozwiązują się w funkcji celu, jakiemu służy dane zagadnienie. W przypadku nauki celem jest wyłonienie możliwie trwałej, zrozumiałej, operatywnej bazy poglądów, które utworzą nam model, jakim będzie traktowali rozpoznania świata, a ostatecznie je rozumieli. Z racji na ów cel słuszne jest, że pozbywamy się nadmiaru koncepcji, tego co słabo umotywowane (próbuję to rozwijać w wątku poświęconym ekonomii myśli). Czy jednak cel związany z kontaktem osobowym, religią, światopoglądem, spojrzeniem na własne jestestwo byłby ten sam?
- Moja odpowiedź brzmi - nie. Światopoglądowe zagadnienia są innej natury - w nich modelowalność i ustalanie w miarę trwałych (najlepiej absolutnych) praw wcale nie tym zasadniczym celem. Nie o to chodzi, aby mieć idealny opis matematyczny ukochanej osoby, nie się dorobić doskonałego opisu matematycznego własnej duchowości. Ten cel w ogóle tu się nie pojawia, a więc i podporządkowane owemu celowi paradygmaty myśli nie mają już istotnego znaczenia.
Ja traktuję religię jako WEZWANIE DO ODKRYCIA OSOBY - siebie i Boga. To wezwanie wcale nie musi się realizować przez eskalację paradygmatu ścisłości, obiektywizowlalności. Wręcz przeciwnie - chciałbym być odkryty JAKO INDYWIDUALNOŚĆ. Chciałbym, aby nie przeoczono niczego takiego we mnie, co jest absolutnie jednostkowe, szczególne na świecie, w porównaniu z innymi istotami. Według metodologii nauki i jej paradygmatu nieufności, coś co nie może się potwierdzić (choćby powtarzalnośćią) jest pierwsze do kolejce do odrzucenia - jako bzdura, jako bezsensowny wymysł. Tutaj jednak budowany jest inny świat, inna gra, inne zasady - w nim doceniamy to, nie ma modeli, jest ndywidualne, oparte o zaufanie z racji na OSOBĘ. Inny świat, więc inne reguły. Reguły biorące się z celu, którym jest porządkowanie wiedzy o świecie materialnym się tu nie sprawdzą - z natury rzeczy, z faktu, jak są skonstruowane! Tu nie trzeba wielkiej wiedzy aby się zorientować, że już na starcie jest ewidentna sprzeczność pomiędzy zasadą nieufności w traktowaniu czegoś, a zasadą - przyjmuję owo coś mocą mojego zaufania, tym, że jest od ciebie (i tylko tą mocą). To jest inna bajka. Bo cel jest inny.
Wiem, ateiście trudno byłoby się przestawić, aby w ogóle - z tak odmiennej perspektywy - spojrzeć na sprawę. Ale jakby się tak wpatrzył w siebie, w swoje ukryte pragnienia, w to, jakim chciałby być widziany, akceptowany, to miałby tu pewne szanse załapać o co chodzi.
Ostatecznie więc traktuję ten rozdźwięk pomiędzy prawami świata (także nauki) a prawami duchowości i religii jako dar od Boga 0 dzięki temu darowi mam szansę odkryć SIEBIE. A to jest cel najważniejszy ze wszystkich. :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 10:44, 02 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:46, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Czy gdzieś w necie jest tak dluga wypowiedź impaktora?

Czekamy ba niego na forum nadal?

Przestojniak..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:53, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Podobnie jest z mocą argumentów - będą one na tyle silne, na ile tę siłę się założy.


Jak twoim zdaniem ocenić moc niżej przedstawionych argumentów? To są argumenty z kategorii filozoficznej na której opiera się katolicka religia. I ja się teraz zastanawiam w ten sposób: wyobraźmy sobie, że siadamy z jakimiś ludźmi stołu. Na stole mamy te argumenty i musimy rozważyć ich moc, czy są to dobre argumenty, czy może pomiędzy przesłanką, a wnioskiem nie istnieje zbyt wielka dziura.
Jak to zrobić? Jak zacząć rozważenia na temat mocy owych argumentów? Wszystko sprowadza się do arbitralnego są mocne vs nie są mocne?
[link widoczny dla zalogowanych]
kiedyś pisałem o tym też tu:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dowody-na-istnienie-boga,9715.html


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:49, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Za dużo o dowodach, za mało o praktyce życia ateisty i teisty.

Dlaczego ateisci chcą niekiedy dowodów?

Zazwyczaj wtedy gdy na przykład pracodawca nakłania ich do pójścia na mszę.

:wink:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 3:51, 03 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:09, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Podobnie jest z mocą argumentów - będą one na tyle silne, na ile tę siłę się założy.


Jak twoim zdaniem ocenić moc niżej przedstawionych argumentów? To są argumenty z kategorii filozoficznej na której opiera się katolicka religia. I ja się teraz zastanawiam w ten sposób: wyobraźmy sobie, że siadamy z jakimiś ludźmi stołu. Na stole mamy te argumenty i musimy rozważyć ich moc, czy są to dobre argumenty, czy może pomiędzy przesłanką, a wnioskiem nie istnieje zbyt wielka dziura.
Jak to zrobić? Jak zacząć rozważenia na temat mocy owych argumentów? Wszystko sprowadza się do arbitralnego są mocne vs nie są mocne?
[link widoczny dla zalogowanych]
kiedyś pisałem o tym też tu:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dowody-na-istnienie-boga,9715.html

Dla mnie to nie są "dowody", a co najwyżej argumenty/przesłanki za istnieniem Boga, duchowoscią, może jakimś "wyższym porządkiem rzeczy". Większość z nich jednak nawet nie prowadzi rozumowaniem bezpośrednio do Boga chrześcijańskiego, dałaby się równie dobrze stosować do uzasadnienia deizmu, czy innych religii, a nawet pewnych form ateistycznej duchowości. To oczywiście ich nie przekreśla, bo chyba są ciekawe, dają do myślenia.

To łatanie dziur między przesłankami a wnioskami jest po prostu naturą poznania. I chyba dotyczy całego poznania. Im bardziej podstawowe pytania stawiamy, tym ta dziura jest większa. Jeśli stawiamy pytanie, czy na ugotowanie zupy wystarczy 20 minut podgrzewania na gazie, to problem dość łatwo daje się zweryfikować, owa "dziura" o jakiej wspominasz jest minimalna. Ale to jest problem bardzo konkretny, nie wymagający od kogoś interpretacji, zaawansowanych form dopasowywania idei do (potencjalnych) desygnatów.
Ateiści chcieliby rozciągnąć zasadę sprawdzającą się dla problemów prostych, czy ogólniej tych, które wyjaśnić się dały, na ogół. Wyciągają zarzut w stylu; popatrz! Tam się udało sprawę wyjaśnić, a do tego ściśle, więc tak samo zastosuj to w religii, a wtedy zrobisz poprawnie.
Problem w tym, że takie postawienie sprawy jest nieprawidłowe - proste rozwiązania stosują się do PROSTYCH I KONKRETNYCH problemów, zadania mające opracowane do nich sprawdzone modele, rozwiązują się za pomocą tych modeli, ale tam gdzie nie ma ani modli, ani prostoty, sprawa będzie zupełnie innego gatunku. I to jest ogólna reguła, że co do zagadnień filozoficznych, etycznych, egzystencjalnych nie ma rozwiązań podobnych do tych, ile czasu trzeba gotować zupę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:22, 02 Wrz 2018    Temat postu:

MD napisał:
Problem w tym, że takie postawienie sprawy jest nieprawidłowe - proste rozwiązania stosują się do PROSTYCH I KONKRETNYCH problemów, zadania mające opracowane do nich sprawdzone modele, rozwiązują się za pomocą tych modeli, ale tam gdzie nie ma ani modli, ani prostoty, sprawa będzie zupełnie innego gatunku. I to jest ogólna reguła, że co do zagadnień filozoficznych, etycznych, egzystencjalnych nie ma rozwiązań podobnych do tych, ile czasu trzeba gotować zupę.
A poniewaz ewangelizacja to ryzykowna propozycja w XXI wieku blyskawicznej informacji gdzie ignorancja jest wolnym wyborem, najlepiej sobie odpuscic i pozwolic sobie i innym zyc. Ale na to potrzeba uczucia pokory czyli "matki" wszystkich rezultatow :)

Bo jak przekazuje nam Wielka Ksiega Tao -> [quote]Tao okreslone nie jest wiecznym Tao.[/i], tak katolicki Bog w umyslach katolikow faworyzuje katolikow, przekaz miedzypokoleniowy znany jako Mateusza 5,45 przypomina nam, ze
Cytat:
deszcz pada na sprawiedliwych i niesprawiedliwych
, bo Matka Natura nie bierze stron. Ma przewage energii zenskiej (ewolucja jest o pol przyslowiowego kroku przed entropia, dlatego zyjemy i zycie trwa), a energia zenska to wspolpraca w opiece :)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 14:27, 02 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:32, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Podobnie jest z mocą argumentów - będą one na tyle silne, na ile tę siłę się założy.
Oj tam zaraz "zalozy" jakby model konceptualny kontrolowal wyzwalajace sie z tandemu funkcji mozgu gadziego i emocjonalnego emocje z automatu powodujace pompowanie krwi do konczyn gornych i dolnych i te ostatnie z pomoca testosteronu ida w ruch :)

Moc argumentow (uzycie terminu "moc" zamiast "sila" jest celowe) w srodowisku ludzi cywilizowanych o zrownowazonych emocjach i pasjach zyciowych majacych na celu dobro spoleczne bedzie wygladac jak pieszesz zakladajac, ze nie wtargnie w to gremium jakis fanatyk aby je "rozsadzic" ze soba wlacznie. (Sorry, ostatnio podgladam na Netflix "Madam Secretary" i sie ten fenomen kojarzy.) Ale zaznaczam, ze to cywilozowane srodowiska jest rzadkie (dla przykladu nasza rozmowa konferencyjna pomiedzy doktorami filozofii i kandydatami w dysertacji nad publikacja wspolnej ksiazki), bo w wiekszosci "mapla" nadal rzadzi. Potrzebujesz dowodu? Prosze bardzo - nadal nie zyjemy w "Raju" na Ziemi :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 14:37, 02 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:36, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Generalnie Kościół katolicki jest zbyt zwiazny z polityką kiedyś a dzisiaj jeszcze bardziej..

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:41, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Generalnie Kościół katolicki jest zbyt zwiazny z polityką kiedyś a dzisiaj jeszcze bardziej..
Z polityka zwiazany jest od czasu jak sprytny cesarz Konstantyn wydedukowal, ze ruch charytatywny Droga rosnle w moc czynienia dobra spolecznego. Poniewaz cesarz mial "klawe zycie" nie z powodu bycia altruista, wiec zawlaszczyl ruch tworzac religie obowiazkowa i jak przekazuje nam Piers Plowman po ustanowieniu funkcji pierwszego biskupa Rzymu (obecnie papiez w Watykanie, ktore jest panstwem jak "trzeba" i bezpanstwem jak "trzeba")
Cytat:
aniol gorzko zaplakal
i nie przestal do dzisiaj tylko polityka jest globalnej natury i powoduje "wstrzasy tektoniczne" na naszej ukochanej planecie zwanej Matka Ziemia. :*

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 14:42, 02 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:46, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Dlatego do krk nie przystąpie. Dziwię się wujowi..

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Nie 19:56, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Mamy tezy, które są zdaniami logicznymi. Te zdania mogą być zgodne z rzeczywistością lub niezgodne. Gdzie tu masz "rozweselajace drewno"?
Które cechy nie pasują ci do podmiotów?

Przesłanka 1: ISTNIEJĄ takie kombinacje cech i obiektów, dla których nie sposób się dopatrzyć ich sensowności.
Wniosek - Przesłanka 2: Chociaż dla pewnych cech tej sensowności jesteśmy w stanie się dopatrzyć, to robimy to SUBIEKTYWNYM OSĄDEM, arbitralnie, musimy ZROZUMIEĆ (indywidualna właściwość myślącego bytu) o co może chodzić.
Wniosek końcowy - łączenie obiektów i cech jest procesem subiektywnie (w jakiejś części arbitralnie) realizowanym przez świadomość, czyli nie można mówić o jego absolutnym, obiektywnym charakterze (nie znamy obiektywnej granicy pomiędzy tym co w pełni sensowne, częściowo sensowne, bezsensowne przy łączeniu cech i właściwości). To zaś oznacza, że w ogóle nie możemy mówić o jakimś obiektywizmie dowiązywania cech do bytów.

Czy dobrze rozumiem, że właśnie porównałeś
przypisanie cechy "zgodność z rzeczywistością" do tezy
z
przypisaniem cechy "rozweselające" do drewna
?
I że wg ciebie jest totalnie arbitralne, które cechy do jakich obiektów pasują? Czyli można RÓWNIE DOBRZE przypisać dowolną cechę do dowolnego obiektu i jest gites?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Nie 20:01, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ateiści chcieliby rozciągnąć zasadę sprawdzającą się dla problemów prostych, czy ogólniej tych, które wyjaśnić się dały, na ogół. Wyciągają zarzut w stylu; popatrz! Tam się udało sprawę wyjaśnić, a do tego ściśle, więc tak samo zastosuj to w religii, a wtedy zrobisz poprawnie.

Nie - nie o to chodzi.
A o co chodzi, masz napisane wielokrotnie wprost. Co oczywiście nie przeszkadza ci wcale w wymyślaniu swoich wersji, co kto myśli.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:25, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Dlatego do krk nie przystąpie. Dziwię się wujowi..
Moze zostanie w tej mniejszej grupie osob bedacych usluznymi liderami ale potrzebuje zorganizowanej grupy? :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:27, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ateiści chcieliby rozciągnąć zasadę sprawdzającą się dla problemów prostych, czy ogólniej tych, które wyjaśnić się dały, na ogół. Wyciągają zarzut w stylu; popatrz! Tam się udało sprawę wyjaśnić, a do tego ściśle, więc tak samo zastosuj to w religii, a wtedy zrobisz poprawnie.

Nie - nie o to chodzi.
A o co chodzi, masz napisane wielokrotnie wprost. Co oczywiście nie przeszkadza ci wcale w wymyślaniu swoich wersji, co kto myśli.
Zgadzam sie, Michal potrzebuje skrocic troche projekcje. W stosunku do mnie robi postepy. Inaczej jest napisac, ze "hipotetycznie przypuszczam, ze ateista mysli ..." niz "ateista mysli ...".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:13, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dla mnie to nie są "dowody", a co najwyżej argumenty/przesłanki za istnieniem Boga, duchowoscią, może jakimś "wyższym porządkiem rzeczy". Większość z nich jednak nawet nie prowadzi rozumowaniem bezpośrednio do Boga chrześcijańskiego, dałaby się równie dobrze stosować do uzasadnienia deizmu, czy innych religii, a nawet pewnych form ateistycznej duchowości. To oczywiście ich nie przekreśla, bo chyba są ciekawe, dają do myślenia


Ale ty napisałeś wcześniej, że
Cytat:
Podobnie jest z mocą argumentów - będą one na tyle silne, na ile tę siłę się założy.

To jak ja sobie założę, że są silne, a ty, że słabe to kto ma rację? Naprawdę nie da się tego jakoś rozsądzić?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 3:59, 03 Wrz 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Semele napisał:
Dlatego do krk nie przystąpie. Dziwię się wujowi..
Moze zostanie w tej mniejszej grupie osob bedacych usluznymi liderami ale potrzebuje zorganizowanej grupy? :)


Jak każdy.

Jednak nie za cene wyparcia się siebie i uczciwości. Może intelektualnej a może po prostu
Tak w ogóle.

Religia być może jest ponad intelektem. Religijność to oddzielny temat.
Jeszcze natchnienia nie mam aby sformułować temat..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:00, 03 Wrz 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Ale ty napisałeś wcześniej, że
Cytat:
Podobnie jest z mocą argumentów - będą one na tyle silne, na ile tę siłę się założy.

To jak ja sobie założę, że są silne, a ty, że słabe to kto ma rację? Naprawdę nie da się tego jakoś rozsądzić?

Jeśli będzie WOLA STRON, jeśli zaczną się DOGADYWAĆ I UZGADNIAĆ, to da się. Ale jeśli takiej woli nie ma, to ludzie są w stanie upierać się właściwie dowolnie długo przy dowolnie absurdalnych (przynajmniej z naszej strony patrząc) poglądach.

Historia wiele nas uczy, pokazuje wiele przekonań, które kiedyś ludziom zdawały się oczywiste, a dzisiaj wiemy jak bardzo były mylne - te model Wszechświata z Ziemią na żółwiu, wizje kosmosu jako połączonych kryształowych sfer, tortury jako kara za przewinienia, szukanie zamiany metali w złoto za pomocą przemian chemicznych itd. Ludzie całe swoje życia tracili na mrzonki, często innych wciągali w absolutnie chybione przedsięwzięcia. Gdyby jednak owych ludzi spytać "dlaczego to robią?", to podaliby nam jakieś argumenty. W ich rozumieniu to były racjonalne argumenty, oparte o wiedzę jaką mieli, doświadczenie jakie znali. Dopiero ZBIOROWY WYSIŁEK wielu pokoleń ludzi krytycznych, nawzajem sobie wyszukujących, wskazujących błędy dał efekt w postaci porzucenia najbardziej błędnych koncepcji. Wierzymy, że dzisiejsze koncepcje naukowe są lepiej skonstruowane. I zapewne mamy rację. Jednak rozsądek podpowiada, że dzisiejszy stan wiedzy raczej ma małą szansę, aby okazał się tym ostatecznym. Droga do poprawy zawsze jest jednak taka sama - jest nią krytycyzm, wzajemne wyszukiwanie błędów, wskazywanie konstruktywnych hipotez, testowanie, sprawdzanie, korygowanie błędów - przez wielu ludzi, we współpracy.
Tak więc moją odpowiedzią na pytanie, czy poglądy przeciwstawne da się rozstrzygnąć byłoby: tak, o ile ludzie mają wolę dogadywania się, współpracy. Jeśli ktoś po prostu chce uparcie twierdzić coś tam, co sobie wymyślił, to - na podobieństwo wciąż funkcjonujących w XXI wieku płaskoziemców - może dowolnie długo upierać się przy swoim.
I niestety, nie ma tu ŻADNEJ OBIEKTYWNEJ I PEWNEJ ŚCIEŻKI na dochodzenie do prawdy. Zawsze będziemy "w drodze", wciąż w poszukiwaniu koncepcji LEPSZYCH NIŻ AKTUALNE, wciąż nieostatecznych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:27, 03 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Ale ty napisałeś wcześniej, że
Cytat:
Podobnie jest z mocą argumentów - będą one na tyle silne, na ile tę siłę się założy.

To jak ja sobie założę, że są silne, a ty, że słabe to kto ma rację? Naprawdę nie da się tego jakoś rozsądzić?

Jeśli będzie WOLA STRON, jeśli zaczną się DOGADYWAĆ I UZGADNIAĆ, to da się. Ale jeśli takiej woli nie ma, to ludzie są w stanie upierać się właściwie dowolnie długo przy dowolnie absurdalnych (przynajmniej z naszej strony patrząc) poglądach.

Historia wiele nas uczy, pokazuje wiele przekonań, które kiedyś ludziom zdawały się oczywiste, a dzisiaj wiemy jak bardzo były mylne - te model Wszechświata z Ziemią na żółwiu, wizje kosmosu jako połączonych kryształowych sfer, tortury jako kara za przewinienia, szukanie zamiany metali w złoto za pomocą przemian chemicznych itd. Ludzie całe swoje życia tracili na mrzonki, często innych wciągali w absolutnie chybione przedsięwzięcia. Gdyby jednak owych ludzi spytać "dlaczego to robią?", to podaliby nam jakieś argumenty. W ich rozumieniu to były racjonalne argumenty, oparte o wiedzę jaką mieli, doświadczenie jakie znali. Dopiero ZBIOROWY WYSIŁEK wielu pokoleń ludzi krytycznych, nawzajem sobie wyszukujących, wskazujących błędy dał efekt w postaci porzucenia najbardziej błędnych koncepcji. Wierzymy, że dzisiejsze koncepcje naukowe są lepiej skonstruowane. I zapewne mamy rację. Jednak rozsądek podpowiada, że dzisiejszy stan wiedzy raczej ma małą szansę, aby okazał się tym ostatecznym. Droga do poprawy zawsze jest jednak taka sama - jest nią krytycyzm, wzajemne wyszukiwanie błędów, wskazywanie konstruktywnych hipotez, testowanie, sprawdzanie, korygowanie błędów - przez wielu ludzi, we współpracy.
Tak więc moją odpowiedzią na pytanie, czy poglądy przeciwstawne da się rozstrzygnąć byłoby: tak, o ile ludzie mają wolę dogadywania się, współpracy. Jeśli ktoś po prostu chce uparcie twierdzić coś tam, co sobie wymyślił, to - na podobieństwo wciąż funkcjonujących w XXI wieku płaskoziemców - może dowolnie długo upierać się przy swoim.
I niestety, nie ma tu ŻADNEJ OBIEKTYWNEJ I PEWNEJ ŚCIEŻKI na dochodzenie do prawdy. Zawsze będziemy "w drodze", wciąż w poszukiwaniu koncepcji LEPSZYCH NIŻ AKTUALNE, wciąż nieostatecznych.
Zgadzam sie, MD, z jedna uwaga jako naukowiec, ze najpierw zakladamy, ze w badaniu ilosciowym zalezny fenomen zainsteresowania/a dependent variable bedzie mial wspoldzialanie z niezaleznymi fenomenami/independent variables. Nastepnie bada sie mozliwosc relacji kiedy istnieje przeslanka potwierdzona wewnetrzna waznoscia/internal validity modelem Chronbach's alpha. Potem ustala sie klasyfikacje i akceptacje czynnikow, nastepuje pobieranie danych, mierzenie ich, analiza statystyczna, wnioski, i publikacja. W badaniu jakosciowym wyjsciowa jest kwestia pochodzaca z opublikowanych tez naukowych, ktora ma za zadanie posunac teze do przodu w szerszy kontekst. Nastepnie wybiera sie populacje i tworzy liste pytan, zbiera rezultaty wywiadu, koduje na tematyke, i wylaniaja sie dane streszczone ktore albo potwierdzaja kwestie albo jej przecza. Jesli przecza, to trzeba zalozyc, ze czynniki, ktore wybrano do zadania kwestii nie spelniaja warunkow jakie w badaniu ilosciowych spelnia czynnik zalezny po spelniniu oczekiwanej minimalnej wartosi p :)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 17:36, 03 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin