Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Intelektualna moralność (w tym intelektualna dulszczyzna)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:33, 17 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Żaden. Wszystko co się stało z jakiejś przyczyny, miało się stać, i odwrotnie wszystko co się miało stać, stało się z jakiejś przyczyny. Predykaty są tożsame.

Czyli po prostu mamy tu STWIERDZANIE ARBITRALNE. Tak "stało się", "miało się stać" itd. Jeśli zaś predykaty są tożsame, to nie ma tu wyjaśnienia jednego, przez drugie, tylko formę postulatywnego zadekretowania rzeczy.

W moim opisie myślowym ten schemat rozumowania, to nic innego, tylko próba zbudowania modelu. Model próbuje rozszczepiać opisywaną sytuację na pojęcia (użyte w opisie słowa), dodając jakieś reguły. Wszystko to razem jest arbitralne, wzięte na wiarę - można to przyjąć "bo tak jest".
Zaś sam schemat przyczynowy bierze się z antropomorfizacji całości spojrzenia na rzeczywistość. Jesteśmy przyzwyczajeni działać celowo - np. robiąc sałatkę mamy cel "gotowa sałatka" i aranżujemy sytuację wokół nas, aby ten cel zrealizować. I tak właściwie ze wszystkim. Stąd w końcu pojawia się uogólnienie - jako przekonanie, że wszystko da się sensownie opisać w takim dualizmie celu - skutku vs sytuacja będąca jego przyczyną. Inaczej trudno jest sobie to wyobrazić, bo jesteśmy przez całe życie wdrożeni do używania tego myślowego nawyku.
Jednak gdyby zadać pytanie o to, co potwierdza ten ten schemat, to uczciwie można by powiedzieć, że tak na twardo to NIC. NIe ma tu żadnej formy dowodu, możliwości wywiedzenia tych przekonań z jakichś bardziej podstawowych, a niezaprzeczalnych form rozumowania. Mamy to przekonanie, mamy schemat, który jest domyślną ścieżka traktowania świata myśli, a alternatyw nie mieliśmy jak spróbować, przetestować, wdrożyć. Więc pozostaje przekonanie, że tak musi być, że jest to jakieś absolutne prawo rzeczywistości. W istocie jest to NAWYK TRAKTOWANIA RZECZY MYŚLĄ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:07, 17 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Żaden. Wszystko co się stało z jakiejś przyczyny, miało się stać, i odwrotnie wszystko co się miało stać, stało się z jakiejś przyczyny. Predykaty są tożsame.

Czyli po prostu mamy tu STWIERDZANIE ARBITRALNE. Tak "stało się", "miało się stać" itd. Jeśli zaś predykaty są tożsame, to nie ma tu wyjaśnienia jednego, przez drugie, tylko formę postulatywnego zadekretowania rzeczy.


Ja nie skupiam się w tym temacie na tym czym jest przyczynowość, tylko odpowiadam na Twoje pytanie odnośnie "złych oczekiwań".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:29, 17 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Żaden. Wszystko co się stało z jakiejś przyczyny, miało się stać, i odwrotnie wszystko co się miało stać, stało się z jakiejś przyczyny. Predykaty są tożsame.

Czyli po prostu mamy tu STWIERDZANIE ARBITRALNE. Tak "stało się", "miało się stać" itd. Jeśli zaś predykaty są tożsame, to nie ma tu wyjaśnienia jednego, przez drugie, tylko formę postulatywnego zadekretowania rzeczy.


Ja nie skupiam się w tym temacie na tym czym jest przyczynowość, tylko odpowiadam na Twoje pytanie odnośnie "złych oczekiwań".

A ja odpowiadam na zarysowany problem z traktowaniem Twojego sformułowania
szaryobywatel napisał:
Wszystko co się stało z jakiegoś powodu miało się stać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:31, 17 Gru 2019    Temat postu:

No i gdzie masz ten problem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:23, 18 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
No i gdzie masz ten problem?

Problem jest DLACZEGO coś musiałoby się stać, skoro się stało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:58, 18 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
No i gdzie masz ten problem?

Problem jest DLACZEGO coś musiałoby się stać, skoro się stało.


Aha, tak to przeczytałeś. Powinien tam być przecinek:
"Wszystko co się stało z jakiegoś powodu, miało się stać"

Natomiast, z tego że coś się stało, wynika dla mnie że miało, a nie że musiało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:06, 18 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
No i gdzie masz ten problem?

Problem jest DLACZEGO coś musiałoby się stać, skoro się stało.


Aha, tak to przeczytałeś. Powinien tam być przecinek:
"Wszystko co się stało z jakiegoś powodu, miało się stać"

Natomiast, z tego że coś się stało, wynika dla mnie że miało, a nie że musiało.

Ale w takim razie co właściwie wyraża takie zdanie: "Wszystko co się stało z jakiegoś powodu, miało się stać"?
- Jakiś fatalizm losu
- może usprawiedliwienie na wszystko
- determinizm
- Żal/radość po zdarzeniu?
Bo ja tego nie odczytuję, nie rozumiem, to zdanie dla mnie nie niesie informacji, czy interpretacji, która później dalej jakoś mogłaby być zaczynem myśli, decyzji.
Czy się z nim zgadzam, albo i nie zgadzam?...
- Chyba sam nie wiem. Dla mnie myśli, które potencjalnie miałbym związać z tym zdaniem są totalnie niejasne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:20, 18 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
No i gdzie masz ten problem?

Problem jest DLACZEGO coś musiałoby się stać, skoro się stało.


Aha, tak to przeczytałeś. Powinien tam być przecinek:
"Wszystko co się stało z jakiegoś powodu, miało się stać"

Natomiast, z tego że coś się stało, wynika dla mnie że miało, a nie że musiało.

Ale w takim razie co właściwie wyraża takie zdanie: "Wszystko co się stało z jakiegoś powodu, miało się stać"?
- Jakiś fatalizm losu
- może usprawiedliwienie na wszystko
- determinizm
- Żal/radość po zdarzeniu?
Bo ja tego nie odczytuję, nie rozumiem, to zdanie dla mnie nie niesie informacji, czy interpretacji, która później dalej jakoś mogłaby być zaczynem myśli, decyzji.
Czy się z nim zgadzam, albo i nie zgadzam?...
- Chyba sam nie wiem. Dla mnie myśli, które potencjalnie miałbym związać z tym zdaniem są totalnie niejasne.


Wszystko co się dzieje, dzieje się zgodnie z tym jak ma się dziać, inaczej by się działo. Dokładnie wszystko, każda myśl, w tym każdy sprzeciw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:12, 18 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
No i gdzie masz ten problem?

Problem jest DLACZEGO coś musiałoby się stać, skoro się stało.


Aha, tak to przeczytałeś. Powinien tam być przecinek:
"Wszystko co się stało z jakiegoś powodu, miało się stać"

Natomiast, z tego że coś się stało, wynika dla mnie że miało, a nie że musiało.

Ale w takim razie co właściwie wyraża takie zdanie: "Wszystko co się stało z jakiegoś powodu, miało się stać"?
- Jakiś fatalizm losu
- może usprawiedliwienie na wszystko
- determinizm
- Żal/radość po zdarzeniu?
Bo ja tego nie odczytuję, nie rozumiem, to zdanie dla mnie nie niesie informacji, czy interpretacji, która później dalej jakoś mogłaby być zaczynem myśli, decyzji.
Czy się z nim zgadzam, albo i nie zgadzam?...
- Chyba sam nie wiem. Dla mnie myśli, które potencjalnie miałbym związać z tym zdaniem są totalnie niejasne.


Wszystko co się dzieje, dzieje się zgodnie z tym jak ma się dziać, inaczej by się działo. Dokładnie wszystko, każda myśl, w tym każdy sprzeciw.

Co jest źródłem tego "ma się dziać"?
- Przeznaczenie
- Fatum
- jakaś siła wyższa
- "coś", co?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:13, 18 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:22, 18 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
No i gdzie masz ten problem?

Problem jest DLACZEGO coś musiałoby się stać, skoro się stało.


Aha, tak to przeczytałeś. Powinien tam być przecinek:
"Wszystko co się stało z jakiegoś powodu, miało się stać"

Natomiast, z tego że coś się stało, wynika dla mnie że miało, a nie że musiało.

Ale w takim razie co właściwie wyraża takie zdanie: "Wszystko co się stało z jakiegoś powodu, miało się stać"?
- Jakiś fatalizm losu
- może usprawiedliwienie na wszystko
- determinizm
- Żal/radość po zdarzeniu?
Bo ja tego nie odczytuję, nie rozumiem, to zdanie dla mnie nie niesie informacji, czy interpretacji, która później dalej jakoś mogłaby być zaczynem myśli, decyzji.
Czy się z nim zgadzam, albo i nie zgadzam?...
- Chyba sam nie wiem. Dla mnie myśli, które potencjalnie miałbym związać z tym zdaniem są totalnie niejasne.


Wszystko co się dzieje, dzieje się zgodnie z tym jak ma się dziać, inaczej by się działo. Dokładnie wszystko, każda myśl, w tym każdy sprzeciw.

Co jest źródłem tego "ma się dziać"?
- Przeznaczenie
- Fatum
- jakaś siła wyższa?...


Jedność wszystkiego ze światem zewnętrznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:57, 18 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:


Wszystko co się dzieje, dzieje się zgodnie z tym jak ma się dziać, inaczej by się działo. Dokładnie wszystko, każda myśl, w tym każdy sprzeciw.

Co jest źródłem tego "ma się dziać"?
- Przeznaczenie
- Fatum
- jakaś siła wyższa?...


Jedność wszystkiego ze światem zewnętrznym.

W jaki sposób owa jedność powoduje to, że "Wszystko co się dzieje, dzieje się zgodnie z tym jak ma się dziać, inaczej by się działo. "?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:11, 18 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

W jaki sposób owa jedność powoduje to, że "Wszystko co się dzieje, dzieje się zgodnie z tym jak ma się dziać, inaczej by się działo. "?


W taki że nic co się dzieje, a więc istnieje, nie może być oderwane od sensu w jakim istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:33, 18 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

W jaki sposób owa jedność powoduje to, że "Wszystko co się dzieje, dzieje się zgodnie z tym jak ma się dziać, inaczej by się działo. "?


W taki że nic co się dzieje, a więc istnieje, nie może być oderwane od sensu w jakim istnieje.

Ten sens, w jakim coś istnieje ma jakieś właściwości, coś co go określa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:07, 18 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

W jaki sposób owa jedność powoduje to, że "Wszystko co się dzieje, dzieje się zgodnie z tym jak ma się dziać, inaczej by się działo. "?


W taki że nic co się dzieje, a więc istnieje, nie może być oderwane od sensu w jakim istnieje.

Ten sens, w jakim coś istnieje ma jakieś właściwości, coś co go określa?


Kolejny sens i tak ad infinitum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:33, 19 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

W jaki sposób owa jedność powoduje to, że "Wszystko co się dzieje, dzieje się zgodnie z tym jak ma się dziać, inaczej by się działo. "?


W taki że nic co się dzieje, a więc istnieje, nie może być oderwane od sensu w jakim istnieje.

Ten sens, w jakim coś istnieje ma jakieś właściwości, coś co go określa?


Kolejny sens i tak ad infinitum.

Sorry, ale ja się gubię w tej argumentacji. NIe przemawia ona do mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:50, 19 Gru 2019    Temat postu:

Skąd się biorą Twoje myśli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:30, 19 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Skąd się biorą Twoje myśli?

Nie znam takiego - nazwanego - źródła. W sumie to dobre pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:49, 19 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Skąd się biorą Twoje myśli?

Nie znam takiego - nazwanego - źródła. W sumie to dobre pytanie.


Jesteś autorem swoich myśli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:02, 19 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Skąd się biorą Twoje myśli?

Nie znam takiego - nazwanego - źródła. W sumie to dobre pytanie.


Jesteś autorem swoich myśli?

Jestem autorem swoich myśli...
bo myślę.
Autorstwo - pojawienie się ja - jest efektem SPÓJNOŚCI W PRZETWARZANIU bodźców i wspomnień, czyli myśleniu. Zwrotnie zaś owo ja tworzy myśli przypisane mu.

Mamy tu ciągłe stawanie się, wyłanianie. Na początku jest ledwie pierwocina ja, jakiś zaczątek spójności, obiektowości w myślach. Ten zaczątek, myślac, działając, decydując, wzrasta, uspójnia się, zyskuje moc i obiektowość. Im bardziej zaawansowane jest ja w tym wyłanianiu się z chaotycznej plątaniny impulsów, tym wyraziściej się staje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:11, 19 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Skąd się biorą Twoje myśli?

Nie znam takiego - nazwanego - źródła. W sumie to dobre pytanie.


Jesteś autorem swoich myśli?

Jestem autorem swoich myśli...
bo myślę.
Autorstwo - pojawienie się ja - jest efektem SPÓJNOŚCI W PRZETWARZANIU bodźców i wspomnień, czyli myśleniu. Zwrotnie zaś owo ja tworzy myśli przypisane mu.

Mamy tu ciągłe stawanie się, wyłanianie. Na początku jest ledwie pierwocina ja, jakiś zaczątek spójności, obiektowości w myślach. Ten zaczątek, myślac, działając, decydując, wzrasta, uspójnia się, zyskuje moc i obiektowość. Im bardziej zaawansowane jest ja w tym wyłanianiu się z chaotycznej plątaniny impulsów, tym wyraziściej się staje.


Ale jaki masz na to wpływ swoją wolą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:41, 19 Gru 2019    Temat postu:

Problem z wolna wolą jest taki, że jeżeli coś nie stało się z Twojej woli, to na to nie wpłynąłeś swoją wolą. Jeżeli to że coś stało się z Twojej woli - samo nie stało się z Twojej woli, to gdzie wolność woli?
A jeżeli to, że coś stało się z Twojej woli, samo stało się z Twojej woli, to:
...W(W(x)), i tak ad infinitum.
Na czym zatem polegać miałaby wolność woli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:17, 19 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Problem z wolna wolą jest taki, że jeżeli coś nie stało się z Twojej woli, to na to nie wpłynąłeś swoją wolą. Jeżeli to że coś stało się z Twojej woli - samo nie stało się z Twojej woli, to gdzie wolność woli?
A jeżeli to, że coś stało się z Twojej woli, samo stało się z Twojej woli, to:
...W(W(x)), i tak ad infinitum.
Na czym zatem polegać miałaby wolność woli?

Wolność woli wg mnie bierze się nie tyle z rozważań co się stało, lecz z tego, CZY WYTWORZYŁEŚ SOBIE PRZESTRZEŃ MYŚLOWĄ, ZAWIERAJĄCĄ ALTERNATYWY, MODELOWALNE ODNIESIENIA, POŁĄCZONE Z INDYWIDUALNYMI ASPEKTAMI TWOJEJ OSOBY.
Ostatecznie czasem nie sposób ustalić jednego "właściciela" dla zdarzenia, okoliczności. Rzeczy nie dzieją się - zerojedynkowo ta z woli X-a, a tamta z woli Y-ka. To jest tylko uproszczenie, dość skrajny redukcjonizm. Wszystko dzieje się jakąś złożoną mieszaniną wpływów. Nikt w całości nie wymyśla sobie sytuacji, w której coś zadecyduje - ta sytuacja spływa na niego z zewnątrz, a on reaguje. Pytanie jest - czy reaguje świadomie i zgodnie ze swoją naturą?
NIe wiem jak wielki stopień uświadomienia sobie okoliczności sprawy jest wymagany, aby uznać czyjś wybór jako wolny. Może nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi, może zawsze jest continuum przejść, czyli że niejako decyzje są tylko w jakimś tam procencie wolne - nigdy całkowicie wolne. Jednak wiem jedno - POTRAFIĘ WIDZIEĆ RZECZY W ZŁOŻONOŚCI I OPCJACH WYBORU. Potrafię modelować okoliczności w umyśle, zanim coś zadecyduję. Sama ta możliwość widzenia rzeczy po swojemu, w opcjach, w powiązaniu z tym, za co/kogo się sam uznaję, to już buduje mi jakoś postać wolności. I to NIEZALEŻNIE OD TEGO, JAKĄ DECYZJĘ PODEJMUJĘ.
Zakładam, że ilość czynników wpływających na sytuację jest praktycznie nieskończona. Wszak po odpowiednim czasie, machnięcie skrzydełek motyla w Amazonii jakoś tam odbije się na tym, czy jakiegoś dnia wypiję herbatę, czy kawę. A przecież motyli są miliardy... A przecież nie tylko motyle machają skrzydełkami....
Dlatego mój model nie wyłania nigdy w sposób absolutny samego wybierającego, zaś wolność też nie jest traktowana zerojedynkowo, jako 100% vs absolutne 0. Ale wiem, że umysłem modeluję sytuacje różne, opcje dostrzegam i porównuję. W zderzeniu z tą nieskończonością wpływów, moje modelowanie staje się czymś ważnym. I dla mnie dowodzi ono wolności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:35, 19 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Problem z wolna wolą jest taki, że jeżeli coś nie stało się z Twojej woli, to na to nie wpłynąłeś swoją wolą. Jeżeli to że coś stało się z Twojej woli - samo nie stało się z Twojej woli, to gdzie wolność woli?
A jeżeli to, że coś stało się z Twojej woli, samo stało się z Twojej woli, to:
...W(W(x)), i tak ad infinitum.
Na czym zatem polegać miałaby wolność woli?

Wolność woli wg mnie bierze się nie tyle z rozważań co się stało, lecz z tego, CZY WYTWORZYŁEŚ SOBIE PRZESTRZEŃ MYŚLOWĄ, ZAWIERAJĄCĄ ALTERNATYWY, MODELOWALNE ODNIESIENIA, POŁĄCZONE Z INDYWIDUALNYMI ASPEKTAMI TWOJEJ OSOBY.
Ostatecznie czasem nie sposób ustalić jednego "właściciela" dla zdarzenia, okoliczności. Rzeczy nie dzieją się - zerojedynkowo ta z woli X-a, a tamta z woli Y-ka. To jest tylko uproszczenie, dość skrajny redukcjonizm. Wszystko dzieje się jakąś złożoną mieszaniną wpływów. Nikt w całości nie wymyśla sobie sytuacji, w której coś zadecyduje - ta sytuacja spływa na niego z zewnątrz, a on reaguje. Pytanie jest - czy reaguje świadomie i zgodnie ze swoją naturą?
NIe wiem jak wielki stopień uświadomienia sobie okoliczności sprawy jest wymagany, aby uznać czyjś wybór jako wolny. Może nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi, może zawsze jest continuum przejść, czyli że niejako decyzje są tylko w jakimś tam procencie wolne - nigdy całkowicie wolne. Jednak wiem jedno - POTRAFIĘ WIDZIEĆ RZECZY W ZŁOŻONOŚCI I OPCJACH WYBORU. Potrafię modelować okoliczności w umyśle, zanim coś zadecyduję. Sama ta możliwość widzenia rzeczy po swojemu, w opcjach, w powiązaniu z tym, za co/kogo się sam uznaję, to już buduje mi jakoś postać wolności. I to NIEZALEŻNIE OD TEGO, JAKĄ DECYZJĘ PODEJMUJĘ.
Zakładam, że ilość czynników wpływających na sytuację jest praktycznie nieskończona. Wszak po odpowiednim czasie, machnięcie skrzydełek motyla w Amazonii jakoś tam odbije się na tym, czy jakiegoś dnia wypiję herbatę, czy kawę. A przecież motyli są miliardy... A przecież nie tylko motyle machają skrzydełkami....
Dlatego mój model nie wyłania nigdy w sposób absolutny samego wybierającego, zaś wolność też nie jest traktowana zerojedynkowo, jako 100% vs absolutne 0. Ale wiem, że umysłem modeluję sytuacje różne, opcje dostrzegam i porównuję. W zderzeniu z tą nieskończonością wpływów, moje modelowanie staje się czymś ważnym. I dla mnie dowodzi ono wolności.


To jest lanie wody, nie ma tu ani żadnego argumentu za niczym, ani żadnej definicji. Do tego co napisałem się nie odniosłeś. Wierzysz w sam nie wiesz co?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 23:38, 19 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:28, 20 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Problem z wolna wolą jest taki, że jeżeli coś nie stało się z Twojej woli, to na to nie wpłynąłeś swoją wolą. Jeżeli to że coś stało się z Twojej woli - samo nie stało się z Twojej woli, to gdzie wolność woli?
A jeżeli to, że coś stało się z Twojej woli, samo stało się z Twojej woli, to:
...W(W(x)), i tak ad infinitum.
Na czym zatem polegać miałaby wolność woli?

Wolność woli wg mnie bierze się nie tyle z rozważań co się stało, lecz z tego, CZY WYTWORZYŁEŚ SOBIE PRZESTRZEŃ MYŚLOWĄ, ZAWIERAJĄCĄ ALTERNATYWY, MODELOWALNE ODNIESIENIA, POŁĄCZONE Z INDYWIDUALNYMI ASPEKTAMI TWOJEJ OSOBY.
Ostatecznie czasem nie sposób ustalić jednego "właściciela" dla zdarzenia, okoliczności. Rzeczy nie dzieją się - zerojedynkowo ta z woli X-a, a tamta z woli Y-ka. To jest tylko uproszczenie, dość skrajny redukcjonizm. Wszystko dzieje się jakąś złożoną mieszaniną wpływów. Nikt w całości nie wymyśla sobie sytuacji, w której coś zadecyduje - ta sytuacja spływa na niego z zewnątrz, a on reaguje. Pytanie jest - czy reaguje świadomie i zgodnie ze swoją naturą?
NIe wiem jak wielki stopień uświadomienia sobie okoliczności sprawy jest wymagany, aby uznać czyjś wybór jako wolny. Może nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi, może zawsze jest continuum przejść, czyli że niejako decyzje są tylko w jakimś tam procencie wolne - nigdy całkowicie wolne. Jednak wiem jedno - POTRAFIĘ WIDZIEĆ RZECZY W ZŁOŻONOŚCI I OPCJACH WYBORU. Potrafię modelować okoliczności w umyśle, zanim coś zadecyduję. Sama ta możliwość widzenia rzeczy po swojemu, w opcjach, w powiązaniu z tym, za co/kogo się sam uznaję, to już buduje mi jakoś postać wolności. I to NIEZALEŻNIE OD TEGO, JAKĄ DECYZJĘ PODEJMUJĘ.
Zakładam, że ilość czynników wpływających na sytuację jest praktycznie nieskończona. Wszak po odpowiednim czasie, machnięcie skrzydełek motyla w Amazonii jakoś tam odbije się na tym, czy jakiegoś dnia wypiję herbatę, czy kawę. A przecież motyli są miliardy... A przecież nie tylko motyle machają skrzydełkami....
Dlatego mój model nie wyłania nigdy w sposób absolutny samego wybierającego, zaś wolność też nie jest traktowana zerojedynkowo, jako 100% vs absolutne 0. Ale wiem, że umysłem modeluję sytuacje różne, opcje dostrzegam i porównuję. W zderzeniu z tą nieskończonością wpływów, moje modelowanie staje się czymś ważnym. I dla mnie dowodzi ono wolności.


To jest lanie wody, nie ma tu ani żadnego argumentu za niczym, ani żadnej definicji. Do tego co napisałem się nie odniosłeś. Wierzysz w sam nie wiesz co?

Odniosłem się, tylko jakoś do Ciebie to nie dotarło.
Moje odniesienie polega na tym, że KWESTIONUJĘ CAŁE POSTAWIENIE SPRAWY, jakie zastosowałeś. W moim przekonaniu jest ono nieadekwatne do idei wolnej woli, o której warto jest w ogóle rozmawiać. Ludzie mają różne wyobrażenia czym wolna wola jest. Spotkałem się z interpretacją w stylu: nie ma wolnej woli, bo nie mogę dzisiaj kupić sobie najnowszego maserati. Twoja interpretacja tego, czym wolna wola jest (niejawne postulaty, które czynisz, a z których nie wiem, czy do końca zdajesz sobie sprawę), zakłada:
1. poprawność rozgraniczenia "wpłynąłem vs nie wpłynąłem" na coś, zawierające - zerojedynkowe tego rozstrzygnięcie.
2. niejawna "definicja" wolnej woli, polegająca na tym, że - znowu zerojedynkowo - wiążemy wolną woli z całościowo rozstrzygnięciem jak w punkcie 1.
3. zakładasz, że w ogóle coś musi się stać, aby wolna wola była.
Na koniec pytasz: Na czym zatem polegać miałaby wolność woli?
Więc - ja ci ODPOWIADAM. Jak?
- Wskazując ALTERNATYWNY MODEL/DEFINICJĘ WOLNOŚCI WOLI.

W tym moim modelu Twoje pytanie nie ma sensu, bo (co chyba potwierdzają obserwacje intuicje) powiązania zdarzeń i okoliczności z innymi zdarzeniami, okolicznościami (może osobami) są NIESKOŃCZENIE ZŁOŻONE. Zatem przypisanie "zdarzenie X należy przypisać osobie O" jakie - zerojedynkowo - chciałbyś w modelu umieścić, ja uważam za niepoprawne. To jest odpowiedź na Twoje pytanie - ale odpowiedź zakwestionowaniem podstaw modelowych i kryteriów. W Twoim modelu - tak jak go przedstawiłeś - ja też nie jestem w stanie pokonać owego dylematu, więc przyznałbym Ci rację. Jednak ja jestem zwolennikiem wolnej woli w definicji innej niż Twoja. Twoja - co sam zauważyłeś - jest właściwie paradoksalna. To przyjmijmy, że taka właśnie jest i odłóżmy ją z tą etykietą na półkę.
Teraz ja mam swoją, alternatywną definicję. Być może ona tez okazać się paradoksalna przy bliższej analizie, ale na razie jakoś się broni.

Tu jeszcze skomentuję tę moją definicję. Ona wiąże wolność woli raczej nie z jakąś, twardą pojętą, wolnością decyzji, a z WOLNOŚCIĄ MYŚLI. Ewentualnie pochodną względem wolnych myśli byłyby wolne decyzje, prowadzące do określonych działań. Ale w moim znaczeniu wolność woli może się obyć nawet bez żadnych działań.
Można to zilustrować następującym modelowym przykładem.

Dwóch ludzi zostało zaproszonych na poczęstunek. Pani domu podeszła do nich i zapytała: życzą sobie panowie kawę, czy herbatę?
Pierwszy gość szybko odpowiedział: kawę proszę! Bo on zawsze pijał kawę.
Drugi gość zareagował inaczej: ponieważ pijał zarówno kawę, jak i herbatę, to najpierw spróbował się wczuć w swoje potrzeby - czy by się napił jednego, czy drugiego napoju. Potem rozważył jaka mogłaby być kawa, a jaka herbata. Pociągnął nosem i poczuł zapach średniej herbaty, ale pysznej kawy. Rozważył też to, że jeszcze dzisiaj kawy nie pił, a dobrą herbatę ma w domu, więc tam się jej napije. Analizując to i jeszcze parę dodatkowych okoliczności, których nie opisałem, a nawet takich, które są niemierzalne, zbyt złożone, aby je opisać i modelować, ten drugi odpowiedział: to ja też prosiłbym o kawę.
Z zewnątrz sytuacja wygląda na zupełnie identyczną u obu panów. W końcu obaj wybrali kawę. Jednak w zakresie kwalifikacji ich postaw w kontekście wolności ja widzę fundamentalną różnicę. W pierwszym przypadku właściwie nie było wolności, nie było żadnych szans na wybór, na ROZWAŻENIE OPCJI. W drugim przypadku opcje się wyłoniły, NIE BYŁY OCZYWISTE, a do tego SPLOTŁY SIĘ ZE ZŁOŻONYM ROZUMOWANIEM.
Oczywiście można by tu zadać pytanie, czy czasem nawet odpowiedź drugiego pana nie była jakoś zdeterminowana. Można się oczywiście upierać przy tym, że te złożone rozważania, jakie ktoś prowadził w istocie musiały się wydarzyć. Można, ale dowodu na to nie ma. Więc równie dobrze mogło być tak, że całe to rozumowanie było unikalne dla osoby je prowadzącej, a do tego miało w sobie istotny aspekt nieokreśloności (np. wynikające z procesów kwantowych w neuronach).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:25, 20 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Twoja interpretacja tego, czym wolna wola jest (niejawne postulaty, które czynisz, a z których nie wiem, czy do końca zdajesz sobie sprawę), zakłada:
1. poprawność rozgraniczenia "wpłynąłem vs nie wpłynąłem" na coś, zawierające - zerojedynkowe tego rozstrzygnięcie.


Oczywiście. Wpłynięcie w najmniejszym stopniu dałoby nam zerojedynkowe rozstrzygnięcie - wpłynąłem.

Michał Dyszyński napisał:

3. zakładasz, że w ogóle coś musi się stać, aby wolna wola była.


Oczywiście, np. musi się pojawić myśl która nie będzie ani zdeterminowana, ani losowa, ani powstała przez kombinacje jednego z drugim. Inaczej nie ma wolnej woli.

Michał Dyszyński napisał:

Na koniec pytasz: Na czym zatem polegać miałaby wolność woli?
Więc - ja ci ODPOWIADAM. Jak?
- Wskazując ALTERNATYWNY MODEL/DEFINICJĘ WOLNOŚCI WOLI.


Żadnego modelu nie podałeś do tej pory.

Michał Dyszyński napisał:

W tym moim modelu Twoje pytanie nie ma sensu, bo (co chyba potwierdzają obserwacje intuicje) powiązania zdarzeń i okoliczności z innymi zdarzeniami, okolicznościami (może osobami) są NIESKOŃCZENIE ZŁOŻONE. Zatem przypisanie "zdarzenie X należy przypisać osobie O" jakie - zerojedynkowo - chciałbyś w modelu umieścić, ja uważam za niepoprawne.


Niczego takiego nigdzie nie umieściłem. Jak już coś komentujesz, to się najpierw nad tym zastanów.

Michał Dyszyński napisał:

Teraz ja mam swoją, alternatywną definicję. Być może ona tez okazać się paradoksalna przy bliższej analizie, ale na razie jakoś się broni.


Ale co się broni, bo ja serio nie wiem o czym mówisz. Gdzie jest ta definicja? Zacytuj.

Michał Dyszyński napisał:

Tu jeszcze skomentuję tę moją definicję. Ona wiąże wolność woli raczej nie z jakąś, twardą pojętą, wolnością decyzji, a z WOLNOŚCIĄ MYŚLI. Ewentualnie pochodną względem wolnych myśli byłyby wolne decyzje, prowadzące do określonych działań. Ale w moim znaczeniu wolność woli może się obyć nawet bez żadnych działań.
Można to zilustrować następującym modelowym przykładem.

Dwóch ludzi zostało zaproszonych na poczęstunek. Pani domu podeszła do nich i zapytała: życzą sobie panowie kawę, czy herbatę?
Pierwszy gość szybko odpowiedział: kawę proszę! Bo on zawsze pijał kawę.
Drugi gość zareagował inaczej: ponieważ pijał zarówno kawę, jak i herbatę, to najpierw spróbował się wczuć w swoje potrzeby - czy by się napił jednego, czy drugiego napoju. Potem rozważył jaka mogłaby być kawa, a jaka herbata. Pociągnął nosem i poczuł zapach średniej herbaty, ale pysznej kawy. Rozważył też to, że jeszcze dzisiaj kawy nie pił, a dobrą herbatę ma w domu, więc tam się jej napije. Analizując to i jeszcze parę dodatkowych okoliczności, których nie opisałem, a nawet takich, które są niemierzalne, zbyt złożone, aby je opisać i modelować, ten drugi odpowiedział: to ja też prosiłbym o kawę.
Z zewnątrz sytuacja wygląda na zupełnie identyczną u obu panów. W końcu obaj wybrali kawę. Jednak w zakresie kwalifikacji ich postaw w kontekście wolności ja widzę fundamentalną różnicę. W pierwszym przypadku właściwie nie było wolności, nie było żadnych szans na wybór, na ROZWAŻENIE OPCJI. W drugim przypadku opcje się wyłoniły, NIE BYŁY OCZYWISTE, a do tego SPLOTŁY SIĘ ZE ZŁOŻONYM ROZUMOWANIEM.
Oczywiście można by tu zadać pytanie, czy czasem nawet odpowiedź drugiego pana nie była jakoś zdeterminowana. Można się oczywiście upierać przy tym, że te złożone rozważania, jakie ktoś prowadził w istocie musiały się wydarzyć. Można, ale dowodu na to nie ma. Więc równie dobrze mogło być tak, że całe to rozumowanie było unikalne dla osoby je prowadzącej, a do tego miało w sobie istotny aspekt nieokreśloności (np. wynikające z procesów kwantowych w neuronach).


Procesy kwantowe są losowe (zdarzenie jest zdeterminowane tylko przez dany rozkład gęstości prawdopodobieństwa - kwadrat modułu funkcji falowej), a więc wykluczające możliwość wpłynięcia na wynik swoją wolą choćby w najmniejszym stopniu.

Ja pokazałem czysto logiczne sprowadzenie idei wolnej woli do absurdu, bez odwoływania się do fizyki. Czekam na Twoje argumenty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin