Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak odpowiadać na argumenty teisty - szkolą racjomalistów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:16, 31 Sie 2006    Temat postu:

Anbo

1. a) Poprawniej niech będzie: paradygmat stanowi model/wzorzec świata w danej dziedzinie (zatem wpływa na sposób patrzenia uczonego na ten świat).
Paradygmat jest oczywiście także modelem rzeczywistości , ponieważ służy usystematyzowaniu wiedzy o swiecie , uporzadkowaniu jej w ramach teorii, używa gdy trzeba uproszczeń w opisie tego świata itp.. Uczony patrzy na świat poprzez pryzmat paradygmatu.

1b) Nawet jeżeli moje słowa kojarzą sie z konserwatyzmem uczonego to nic w tym niepoprawnego bowiem uczeni nie łatwo odrzucają obowiązujący paradygmat.

3. Heh.. jak tu nie spaść z krzesła. Niezły ubaw, dzięki.
Metoda naukowa jest paradygmatem bowiem uznają ją wszyscy uczeni i stosują w naukowej działalności. Nie znaczy to że paradygmat definiujemy poprzez definicję metody naukowej (met. nauk. jest paradygmatem a nie wyjasnieniem czym paradygmat jest). Podobnie jak teoria ewolucji jest paradygmatem w biologii to nie znaczy że termin paradygmat posiada cechy teorii ewolucji.

4. a) Wiem że nie napisałeś że opowiadam się za kreacjonizmem w tej dyskusji. Więc nie wyciągałem też żadnego Colta. Chodziło mi o to żebyś nie domyslał się jaki jest mój stosunek do kreacjonizmu/ewolucjonizmu bowiem nie ma to znaczenia dla tej dyskusji , która bardziej dotyczy metodologii nauki.

b) DNA nie jest dla mnie silnym dowodem czegokolwiek bowiem zdaję sobie sprawę z mozliwości różnych interpretacji.

c) nie złość się bo to skomlikowana sprawa jest a nie prosta; nie ma żadnych jaj. Uczony przyjmuje daną teorię bo uważa ją za słuszną, zgodniejszą z danymi lub rokującą nadzieję na poprawne rozwiązanie.
Nie zmienia to faktu że uznając ją za słuszną jednoczesnie zgadza się na interpretację danych w zgodzie z tą teorią.

Przyznanie że dane są przepuszczane przez filtr teorii nie oznacza relatywizmu czy totalnego olewania wyników badań. Jezeli istnieją konkurujące teorie uczony może spojrzec na dane przez wszystkie znane punkty widzenia i zdecydować którą uzna za najsłuszniejszą.

5. Obecność wierzących wsród ewolucjonistów nie może byc powaznym argumentem, chocby dlatego że sa oni wyuczeni tego samego naturalizmu co niewierzący.
Zbyteczność ponadnaturalnych wyjaśnień nie jest ciachana brzytwą ale eliminowana z góry, w ogóle nie brana pod uwagę. Nawet jeżeli naturalne mechanizmy sa niewystarczające zaden naturalista nie zaproponuje ingerencji sił. /A same fakty tez go do tego nie zmuszą (o tym też uczy współczesna filozofia nauki, że same fakty nie obaliły żadnej teorii)
Example: Mimo iz istnieje całkiem nie mało biologów uważających poznane mechanizmy ewolucji za niewystarczające to zwolenników ID krytykuje sie za postulowanie mechanizmu nie tego co trzeba, bo niezgodnego z naturalizmem.

W wątku Naturalizm poleciłem w ostatnim poście pewien tekst do przeczytania. Zajrzyj tam i przeczytaj ten artykuł. Nie będzie to czas stracony.

7. Anbo ja zaproponowałem tylko żebys używał zwrotu teistyczny ewolucjonizm wobec nietestowalnego kreacjonizmu. I tyle. Nie ma sensu nad tym się rozczulać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:25, 31 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Twoje kryterium uznawania
kogoś za godnego dyskusji z tobą nie jest zbyt logiczne

nie dało sie nie zauważyc że to tylko żart. Mam nadzieje że temat złosliwości jest już zamknięty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pią 21:10, 01 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

Dzisja krótko, bo nie mam czasu.

Obecność wierzących wsród ewolucjonistów może byc powaznym argumentem, a to dlatego, że przeczy twojej tezie, że to pogląd że istnieją tylko naturalne siły jest t ą różnicą "pomiędzy patrzeniem kreacjonisty a ewolucjonisty". Drugim argumentem jest to, ze Kreator nie musi byc siła nadprzyrodzoną, to może być jakas cywilizacja o bardzo wysokim stopniu rozwoju.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:15, 02 Wrz 2006    Temat postu:

Ciężko czasem zdefiniować czym jest czas, a przeciez definicja jest prosta: jest to coś czego nam ciągle brakuje..
Niemniej post czeka, gdybyś kiedyś wykrzesał motywację do odpisania.

do tych dwóch zdań które napisałeś: Wierzący biolodzy są na uczelni przyuczani do tego samego naturalizmu w stosunku do zagadnienia pochodzenia organizmów żywych jak i niewierzący zatem na nich rówież wpływa ten sam sposób patrzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 10:08, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

1. Cięzko o motywację, bo obawiam się, że więcj by to szkody dyskusji narobiło niż pożytku. Mamy bowiem konkret i to najistotniejszy konkret dla tej dyskusji i obawiam się, że mógłby zginąć w nawale słów, które zapewne znowu się pojawią jak zaczniemy dyskutowac nad tym, co zostawiłem odłogiem. Gdyby jeszcze to miało jakieś większe znaczenie... Jeśli jednak będziesz nalegał, a mi czasu starczy, to nie wykluczam, że motywacja się pojawi.

2. Przyuczanie do "tego samego naturalizmu w stosunku do zagadnienia pochodzenia organizmów żywych" to coś innego niż "pogląd że istnieją tylko naturalne siły". Wykazałem, że ten pogląd nie może być przyczyną nieuznawania kreacjonizmu (przypomnę: 1) są wierzący ewolucjoniści, czyli ludzie nie uważający, ze są tylko naturalne siły, 2) wśród kreacjonistów są ludzie uważający, że życie na Ziemi jest dzielem jakiejś cywilizacji pozaziemskiej, czyli nie ewolucji i nie sił nadnaturalnych). O "tym samym naturalizmie" proponuję porozmawiać jak zakończymy powyższe, bo to jednak jest co innego; ja to odbieram jako nowy argument, najpierw skończmy sprawę poprzedniego.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:27, 03 Wrz 2006    Temat postu:

To nie tak, naturalizm wyuczony nieświadomie na uczelni to nie pogląd że jak to napisałeś "istnieją tylko naturalne siły" ale całkowite nie branie pod uwagę przy wyjasnianiu istoty życia innych czynników niż naturalne. Kreacjoniści-kosmitoluby jeżeli tacy są przkraczaja ten naturalizm.

Wszystko to zawarłem już w punkcie 5.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 11:57, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

Pełna zgoda, że "naturalizm wyuczony nieświadomie" to nie pogląd, że "istnieją tylko naturalne siły" (to ty napisałeś, ja tylko cytowałem), dlatego mówię, że to jest nowy argument! Poprzedni padł wskuteg tego, że 1) są wierzący ewolucjoniści, czyli ludzie nie uważający, ze są tylko naturalne siły, 2) wśród kreacjonistów są ludzie uważający, że życie na Ziemi jest dzielem jakiejś cywilizacji pozaziemskiej, czyli nie ewolucji i nie sił nadnaturalnych.
Jeśli go podtrzymujesz mimo 1) i 2), to poproszę o jasne stwierdzenie tego i kontrargumentację. Dopiero potem chętnie przejdę do argumentu "naturalizm wyuczony nieświadomie".

(Czy też twoje milczenie mam rozumieć jako odstąpienie od argumentu, że różnica pomiędzy patrzeniem kreacjonisty a ewolucjonisty zachodzi już w miejscu "istnieją tylko naturalne siły toteż takich szukamy i takie postulujemy"? Mogę się też zgodzić, że ten argument przeredagowałeś, bo w poprzedniej wersji padł, nie zależy mi na tym jak to nazwiemy, wystarczy, że albo z poprzedniej wersji zrezygnujesz albo będziesz jej bronił przed moimi 1) i 2).)

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:32, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Nie było Anbo poprzedniej wersji. Ta wersja jest tylko uszczególniana bowiem dla mnie rzeczy oczywiste są dla ciebie obowiązkowe do wyartykułowania bo inaczej nie wiesz na czym stoisz. Na początku napisałem o naturalizmie jakiego wyuczeni są na uczelniach naukowcy zarówno wierzący jak i niewierzący (i jego wpływie na obraz świata uczonego) i nic się w tym argumencie nie zmieniło.

Przypomnę podpunkt 5 z postu na który nie odpowiedziałeś z braku czasu:
Oless napisał:
5. Obecność wierzących wsród ewolucjonistów nie może byc powaznym argumentem, chocby dlatego że sa oni wyuczeni tego samego naturalizmu co niewierzący.
Zbyteczność ponadnaturalnych wyjaśnień nie jest ciachana brzytwą ale eliminowana z góry, w ogóle nie brana pod uwagę. Nawet jeżeli naturalne mechanizmy sa niewystarczające zaden naturalista nie zaproponuje ingerencji sił. /A same fakty tez go do tego nie zmuszą (o tym też uczy współczesna filozofia nauki, że same fakty nie obaliły żadnej teorii)
Example: Mimo iz istnieje całkiem nie mało biologów uważających poznane mechanizmy ewolucji za niewystarczające to zwolenników ID krytykuje sie za postulowanie mechanizmu nie tego co trzeba, bo niezgodnego z naturalizmem.

W wątku Naturalizm poleciłem w ostatnim poście pewien tekst do przeczytania. Zajrzyj tam i przeczytaj ten artykuł. Nie będzie to czas stracony.

Od tamtego momentu nie ma konkretnej dyskusji tylko jakieś poboczne dzielenie włosa na czworo. No ale na to znowu ja nie mam czasu :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 23:15, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

Najpierw napisałeś:
1) "kreacjoniści odrzucaja wszechobecny na uczelniach naturalizm tj, pogląd że istnieją tylko naturalne siły toteż takich szukamy i takie postulujemy".
Później napisałeś:
2) "naturalizm wyuczony nieświadomie na uczelni to nie pogląd że jak to napisałeś [ty to napisałeś Oless, nie ja, ja tylko cię cytowałem] "istnieją tylko naturalne siły".

Twojemu "tj" z 1) przeczy twoje "to nie pogląd" z 2).
Teraz piszesz, że "Nie było Anbo poprzedniej wersji. Ta wersja jest tylko uszczególniana", co znowu jest zaprzeczeniem "to nie pogląd" z 2).
Zdecyduj się Oless, czy według ciebie "pogląd że istnieją tylko naturalne siły" to to samo, co "wszechobecny na uczelniach naturalizm", to coś innego, czy uszczególnienie, bo już się pogubilem w twoich ciągłych zaprzeczeniach sobie.

(Oczywiście mógłbym od razu przejśc do twojej ostatniej tezy w jej obecnym brzmieniu, ale wolałbym najpierw dowiedzieć się wreszcie jak jest - wobec moich argumentów - z twoją tezą z "istnieją tylko naturalne siły".)

Z braku czasu nie odpowiedziałem na inne punkty, nie na 5. Po prostu zatrzymałem się na tym, co kładzie twoją argumentację (przypomnieć?).

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:11, 04 Wrz 2006    Temat postu:

Spoko Anbo , jak nie chcesz dyskutować na poważnie to nie musisz, naprawdę nikt cię do tego nie zmusza. :D Jak obiecałem czasu na pitu pitu tracić jednak nie będę. Zamiast odnosić się do meritum próbujesz łapać za słówka no i wyciągasz z tego jakieś szaleńcze wnioski o kładzeniu czegoś tam.. (ponoć argumentu ale daję głowę że jednak go nie zrozumiałeś no chyba że to udowodnisz to wycofam słowo ale szczerze wątpię).
Podobnie było z paradygmatem. Jak poprawiłem Cię że paradygmat to nie sposób rozwiązywania problemu to zacząłeś cwaniakować i szastać znajomością ... Wikipedii. Potem okazało sie że jednak nie rozumiesz czym jest paradygmat. Brak czasu przeszkodził ci w przyznaniu się że wyskrobałeś nie to co trzeba... Bardzo jednak lubisz szukać u kogoś omyłkowości. (nawet jezeli nie ma ona większego wpływu na argumentację)

Jeżeli kiedyś dojrzejesz do tej dyskusji to możemy do niej wrócić , na razie uważam temat za zamknięty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 20:16, 04 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

1. Powtarzam: Do kwestii rozumienia czym jest paradygmat możemy wrocić, jeśli chcesz (chociaż to nic nie wniesie do tej dyskusji), ale najpierw zakończmy to, co jest w niej najistotniejsze.

2. Nie łapię cię za słówka, tylko czarno na białym pokazuję, że sam sobie zaprzeczasz, więc w końcu nie wiem jakie jest twoje stanowisko w kwestii "istnieją tylko naturalne siły", który to argument legł w gruzach wskutek tego, że Krator nie musi być siłą nadnaturalną, to raz, a dwa: wśród ewolucjonistów są ludzie wierzący w istnienie sił nadnaturalnych. Czy to naprawdę takie trudne napisać, czy to podtrzymujesz (w takim razie poproszę o kontrargumentację), czy też przedstawiasz inną tezę (w takim razie przechodzimy do tej innej, rozumiem, że "wszechobecny na uczelniach naturalizm ")?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 20:22, 04 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

Jeszcze jedno. Czy wobec twoich słów "Jeżeli kiedyś dojrzejesz do tej dyskusji to możemy do niej wrócić" mam znowu przypomnieć ci jakieś przysłowie? A może twoim celem jest zamiana tej dyskusji na przekomarzanki? Jeśli nie - kolejny raz o to apeluję - daruj sobie tego typu uwagi. Chociażby dlatego, że się nimi ośmieszasz.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:01, 04 Wrz 2006    Temat postu:

Anbo skoro wydaje ci się że ja się ośmieszam to napisz uczciwie co ja mam sądzić o takiej argumentacji , uważaj:
Merytoryka twojego postu mieści się w zdaniu -> ".."istnieją tylko naturalne siły", który to argument legł w gruzach wskutek tego, że Kreator nie musi być siłą nadnaturalną, to raz, a dwa: wśród ewolucjonistów są ludzie wierzący w istnienie sił nadnaturalnych .."

Raz że kosmitów trudno traktować za poważną alternatywę, szczególnie w oczach przeciętnego naukowca
Dwa teistyczni ewolucjoniści wierzą w siły nadnaturalne obecne w historii ludzkości natomiast w kwestii pochodzenia organizmów żywych jak już napisałem wcześniej:
Oless napisał:
Wierzący biolodzy są na uczelni przyuczani do tego samego naturalizmu w stosunku do zagadnienia pochodzenia organizmów żywych jak i niewierzący zatem na nich rówież wpływa ten sam sposób patrzenia


No jezeli to ja się czepiam a ty jesteś poważny to mamy jednak różne pojęcia powagi. Szkoda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Wto 18:25, 05 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

1. szukanie kosmitów przez naukowców+wiara tych naukowców (przynajmniej niektórych) w kosmitów i niewiara w Boga+nieistotność natury Projektanta+zaawansowana ludzka wiedza i możliwość istnienia znacznie większej="kosmitów trudno traktować za poważną alternatywę" bo nic na to nie wskazuje prócz hipotetycznej możliwości! Nie stoi za tym wiara, że "istnieją tylko siły naturalne" ani nawet "przyuczenie do naturalizmu". Stoi za tym Brzytwa.

2. Fakty:
- skoro Projektanta powinno się zobaczyć w przyrodzie obojętnie w jakiej postaci (Boga albo Kosmity), to Projektanta powinni zobaczyć zwłaszcza ci, co w "Projektanta" wierzą;
- Bóg-Stwórca z definicji jest "Projektantem";
- wielu teistów w DNA projektu nie widzi.
Z powyższego wynika, że powodem niewidzenia projektu nie jest niewierzenie w istnienie "Projektanta" ani wierzenie w nadnaturalnośc Boga-Stwórcy.

Dalsze fakty:
- teiści-ewolucjoniści "Projektanta" widzą, ale nie przypisują mu działań takich jak kreacjoniści (sposób w jaki stworzył człowieka);
- w nauce obowiązuje teoria obywająca się bez Kreatora, więc wszyscy są do tego - jak się wyraziłeś - przyuczani, ale faktem jednak też jest, że nie zawsze tak było, TE zyskała zwolenników wskutek faktów naukowych, a nie przyuczenia do "naturalizmu w stosunku do zagadnienia pochodzenia organizmów żywych";
- z faktu, że się do czegos jest przyuczanym nie wynika, że nie mozna tej wiedzy zastąpić inną, zwłaszcza, gdy są ku temu podstawy (wiara w "Projektanta", rzekome fakty wskazywane przez kreacjonistów);
- kreacjoniści przedstawiają argumenty na rzecz Kreatora, a ewolucjoniści z bardzo konkretnych powodów je odrzucają, powodów merytorycznych!
Po zestawieniu z sobą powyższego oczywistym się staje, że twój argument jest conajmniej mocno naciągany (jeśli nie zdecydowanie fałszywy). Fakty są takie, że biolodzy wskazują kreacjonistom błędnośc i słabość ich argumentacji i ta błędnośc i słabość jest powodem nieuznawania w nauce kreacjonizmu, a nie wiara ewolucjonistów, że "istnieją tylko siły naturalne" ani nawet nie "przyuczenie do naturalizmu".

I na koniec: ... Nie, daruję to sobie. Z Olessem jest jak z koniem: każdy widzi jaki jest.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:40, 05 Wrz 2006    Temat postu:

Anbo

1. Naukowcy szukają pozaziemskich cywilizacji ale nie w ramach poszukiwania projektantów ziemskiego życia. Dlatego nie jest to żadna alternatywa. Gdy uczony trafia na problemy w wyjaśnianiu biogenezy nie zastanawia się nad inteligentną ingerencja tylko wysuwa kolejne natualistyczne hipotezy. Czego ty oprócz kosmitów jeszcze nie wymyślisz.

2. a) co to znaczy powinno?
b) no i ?
c) bo patrzą na nie przez pryzmat wyuczonej teorii, zreszta gdzie ja napisałem w tym wątku że DNA to projekt, coś dodajesz do tematyki..
d) konkluzja jest błędna , klasyczne non sequitur. Zresztą wcale nie jest aż tak mało teistycznych naukowców którzy widzą szeroko rozumiany "projekt" w przyrodzie choćby w "precyzyjnym dostrojeniu".

3. a) teiści ewolucjoniści - wyuczeni na uczelniach pronaturalistycznych spojrzeń o czym była już mowa - przyjmuja ewolucyjny punkt widzenia, mimo to nawet oni odrzucają dogłebny darwinizm jeżeli wykracza on za daleko i nie da się wtedy bronić ich teizmu np. sprzeciw wobec widzenia moralności, duchowości jako wyewoluowanych wartości ( przykład szef badań nad ludzkim genomem Francis Collins i wielu innych)

b) TE nie zyskała zwolenników wskutek mocnych faktów, to naiwność , ewolucjonizm przyjął sie w ciagu kilkudziesięciu lat (czyli gdy potwierdzenie było marne) wsród szerokich mas inteligencji ponieważ był potrzebny do politycznego i seksualnego wyzwolenia. Dlatego w jego propagację i finansowanie włączyły sie wszystkie ówczesne organizacje humenistyczne etc. Ewolucjonizm po prostu pasował do filozofii i światopoglądu jakie wytworzyły sie w XIX wieku.

Nawet jeżeli wiele odkryć XX wieku sugerowało że darwinizm jest teorią zmierzającą w dobrym kierunku to nie zmienia faktu że nigdy nie potwierdzono w sposób bezsprzeczny i pewny jego podstawowych mechanizmów , mimo tego traktuje sie tą teorię jako oczywistość. Wynika to z uprzywilejowania naturalizmu. I o tym było wielokrotnie gadu gadu na tym forum.

c) toteż coraz więcej uczonych wypowiada sie o kierowanej ewolucji, jednak owo "zastępywanie wiedzy" jest zawsze bojkotowane ze strony naturalistycznych fanatyków, mozna mieć z tego powodu niezłe kłopoty nawet jeżeli posiada się profesorski tytuł. Ewolucja to święta krowa której dla wielu nie wolno ruszyć, przyznaja to nawet co niektórzy ewolucjoniści. Do tego dodać jeszcze trzeba trudność zmiany tego czego uczyli nas wszyscy "mistrzowie", nauczyciele. Oj nie przychodzi to łatwo.

d) możesz oczywiście w to wierzyć

Podsumowanie: Który argument jest naciagany? Ten że biolodzy patrzą na organizmy żywe przez pryzmat teorii i naturalistycznych upatrywań? To zbyt oczywiste żeby istniała potrzeba udowadniania tego. Wynika to z samej istoty tego czym jest działalność naukowa, i o czym mówią filozofowie nauki.

O słabości argumentów kreacjonizmu należałoby otworzyć osobny wątek. Owa siła argumentów ewolucjonistów jest bowiem sporo przesadzona.


No i na koniec:
anbo napisał:
Nie, daruję to sobie. Z Olessem jest jak z koniem: każdy widzi jaki jest.

Ad personam. Musisz być już naprawdę zrozpaczony.
No ale głupi sposób argumentacji ci nie pomoże.
Masz szczęście że napisałes ten badziew na końcu , nastepnego postu jednak nie bede czytał dopóki nie poprawisz powyzszego zgodnie z punktem regulaminu 2.5:
Cytat:
W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Ustosunkuj się wtedy wyłącznei do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejcem, a następnie wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie. Wyjaśnij też, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Śro 10:41, 06 Wrz 2006    Temat postu:

Oless,

1. Fakt, że naukowcy szukają pozaziemskich cywilizacji i teoretycznie jest mozliwe (chociaż nie jest konieczne), że jest to cywilizacja o znacznie wyższym stopniu rozwoju od naszego, a my umiemy już na przykład trochę mieszać w genach - te fakty pozwoliłyby dojrzeć Projektanta w
osobie Kosmity, gdyby były tego ślady; naukowcom nie przeszkodziłoby to, że nie są na szukanie Projektanta nastawieni.
Dlaczego zresztą mieliby być? Nie powinni być na nic nastawieni. Powinni wnioskować z obserwacji to, co zgodnie z ich wiedzą jest najbardziej uprawdopodobnione. Od czegoś oczywiście wychodzą, jest jakaś wiedza zastana, ale nie oceniałbym naukowców aż tak nisko, by ich podejrzewać, że nie widzą czegoś, bo tego nie szukają. Nawet jeśli nie tego szukają, to jak to zobaczą, nie będa mieli wyjścia jak to uznać. Tak już w nauce bywało, więc radziłbym czekać, a nie wyciągać pochopnego wniosku o tym, że to paradygmat, a nie fakty, są powodem niewidzenia Projektanta w przyrodzie.

2. a) Teiści-ewolucjoniści Projektanta powinni zobaczyć, bo nie ma w ich przypadku przeszkód typu niewiara w istnienie Stwórcy.
b) Przeciwnie, oni wierzą, że Bóg stworzył życie, więc nie tylko nie ma psychicznych przeszkód, by go w przyrodzie zobaczyli, ale jest powód, by tak się stało! (I widzą! Tylko inaczej niż kreacjoniści.)
c) Napisałeś (niezupełnie wprost), że Istnienie wielu identycznych sekwencji DNA we wszystkich żywych stworzeniach jest bardzo silnym dowodem na jednego projektanta, czyli identyczne sekwencje DNA są argumentem za Kreatorem. zależnie od założenia bo patrzą na nie przez pryzmat wyuczonej teorii, zreszta gdzie ja napisałem w tym wątku że DNA to projekt, czyli z DNA (konkretnie tych identycznych sekwencji) wnioskujesz projekt.
d) Nie wykazałeś błędności konklucji. Nawet kontrargumentacji nie podałes (jedna uwaga jest powtórzeniem twojej tezy, nie argumentem), tylko zadałes kilka pytań.

3. Samo pasowanie do "politycznego i seksualnego wyzwolenia" by nie wystarczyło, a wskutek dominacji światopoglądu teistycznego nawet niewiele dawalo. To fakty pozwoliły wygrać TE i to fakty pozwalają tej teorii być oficjalną teorią nauki. Więcej stało na przeszkodzie akceptacji
TE, niż było sprzyjających okoliczności. (Tych drugich oczywiście nie neguję, a tylko nie upatruję w nich najistotniejszego powodu dla uznania i uznawania TE.) Gdyby nie siła faktów, Watykan ustami papieża nie okresliłby TE jako coś więcej niż tylko hipoteza naukowa.

4. Naciągana jest teza, że powodem niewidzenia Kreatora w DNA jest to, że "biolodzy patrzą na organizmy żywe przez pryzmat teorii i naturalistycznych upatrywań". Nie neguję wpływu czynników subiektywnych, ale uważam, że przypisujesz im zdecydowanie zbyt dużą rolę. Z tymi czynnikami ewolucjoniści poradziliby sobie bez problemu, gdyby rzeczywiście były jakieś fakty o projekcie świadczące. Poradziliby sobie zarowno ewolucjoniści-teiści jak i ci niewierzący, dla obydwu grup
podałem powody. To fakty (w tym nienaukowość hipotezy), a nie subiektywne powody (uprzedzenia, "przyuczenie" itp.) są powodem (zdecydowanie najistotniejszym), że Kreatora się ciacha Brzytwą.

5. Nie sądzę, byśmy mogli powiedzieć sobie w tym temacie coś nowego i istotnego, dlatego ze swojej strony uważam tę dyskusję za zakonczoną. Jeśli chcesz to możemy teraz wrócić do rozmowy o paradygmacie.

6. Gdybym miał korzystać z "W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość", to nie mógłbym prowadzić z tobą rozmów. Jak ulał pasuje bowiem do ciebie przysłowie o belce w oku.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:52, 13 Sty 2007    Temat postu:

Oless napisał:

Cytat:
T: Ale czy wszechświat nie jest doskonale dopasowany do życia? Czy nie jest prawdą, że najmniejsza zmiana każdej z szeregu stałych fizycznych uniemożliwiłaby życie? Czy nie jest to dowód, że wszechświat został inteligentnie zaprojektowany do życia?

A: Wszechświat nie jest doskonale dopasowany do życia. To życie jest doskonale dopasowane do wszechświata. Gdybyśmy mieli wszechświat z innymi stałymi, moglibyśmy mieć inny rodzaj życia.

Nawet jeżeli mogłoby istnieć inne, egzotyczne życie nie zwalnia to z konieczności odpowiedzi dlaczego w naszym swiecie wystepuje dopasowanie do węglowego życia. Trudno zresztą wyobrazić sobie jakiekolwiek życie gdyby istniały we Wszechświecie same gazy albo nie uformowały się gwiazdy (wiele z takich spraw normowanych jest własnie przez różne stałe).

sprawa jest prosta - gdyby istnial wszechswiat w ktorym nie moglo powstac by zycie, nie bylo by istoty ktora potrafila by zadac Twoje pytanie. Być może istnieje niezliczona ilość wszechświatół w których życie nie miało warunków do powstania. W jednym powstało, i nagle ktoś zadaje takie pytanie jak Ty...

Oless napisał:

Cytat:
Istnienie wielu identycznych sekwencji DNA we wszystkich żywych stworzeniach jest bardzo silnym dowodem na wspólne pochodzenie.

Albo jednego projektanta, zależnie od założenia.

tylko skąd ten projektant. O brzytwie Ockhama nie slyszales? ;)
Oless napisał:

Cytat:
Przeważająca większość biologów uważa, że podstawowy mechanizm ewolucji drogą doboru naturalnego jest potwierdzony z bardzo wysokim stopniem prawdopodobieństwa.

W rzeczywistości wystarczalność mechanizmów neodarwinizmu (dobór,mutacje, dryf genetyczny) jako przyczyny ewolucji jest w dalszym ciągu debatowana wsród biologów.-> Czy neodarwinizm jest stwierdzonym faktem?

ludziom trudno wyzbyć się antropocentryzmu, więc biolodzy będą negocjować, chcąc ze wszystkich sił wierzyć w swoją nadzwyczajność. Swoją drogą do dziś pojawiają się głosy że Ziemia jest płaska, że Ziemia znajduje się w centrum wszechświata itd. itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:22, 13 Sty 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
Być może istnieje niezliczona ilość wszechświatół w których życie nie miało warunków do powstania

Byc moze. Ale czy zakladanie istnienia praktycznie nieskonczonej potegi nieskonczonej do potegi nieskonczonej... ilosci wszechswiatow po to tylko, by wyjasnic wlasne istnienie, nie jest nieco NIEEKONOMICZNYM podejsciem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:25, 13 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Byc moze. Ale czy zakladanie istnienia praktycznie nieskonczonej potegi nieskonczonej do potegi nieskonczonej... ilosci wszechswiatow po to tylko, by wyjasnic wlasne istnienie, nie jest nieco NIEEKONOMICZNYM podejsciem?

Ja to widze nieco inaczej.

1. O tym że istnieje nasz Wszechświat wiem. Dlaczego więc mam zakładać że jest on jedynym Wszechświatem? Dla mnie to antropocentryczne myślenie typu "ziemia jest w centrum". Oczywiście że nie mam dowodu na to że istnieje coś poza naszym wszechświatem - być może nie istnieje nic. Jednak mając na dwa scenariusze i na każdy zero dowodow, wybieram jako bardziej prawdopodobny ten ktory wydaje mi sie bliższy. Istnieje Wszechświat w którym ja żyje, więc istnienie Wszechświata jest dla mnie czymś naturalnym.

2. Niezliczona ilość Wszechświatów jest mniej nieekonomiczna, od jednego bytu zato idealnego, wszechmogacego itd. itp. W koncu Wszechomocny byt może stworzyć nieskończoną ilość wszechświatów, a na dodatek stoi ponad nimi wszyskimi.

3. Sam fakt istnienia wszechświata jest większym problemem do wyjaśnienia, niż fakt że w powstałym wszechświecie istniają takie a nie inne prawa. W końcu jakieś prawa muszą w nim istnieć. Podobnie małe prawdopodobieństwo istniało że ja się urodze - a jednak!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:34, 13 Sty 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Nawet jeżeli mogłoby istnieć inne, egzotyczne życie nie zwalnia to z konieczności odpowiedzi dlaczego w naszym swiecie wystepuje dopasowanie do węglowego życia. Trudno zresztą wyobrazić sobie jakiekolwiek życie gdyby istniały we Wszechświecie same gazy albo nie uformowały się gwiazdy (wiele z takich spraw normowanych jest własnie przez różne stałe).
potepiony napisał:
Być może istnieje niezliczona ilość wszechświatów w których życie nie miało warunków do powstania. W jednym powstało, i nagle ktoś zadaje takie pytanie jak Ty...

Byś może istnieje nieskończona ilość światów. Być może. Być może wszystkie mają takie same stałe (i problem zwiększa się nieskończoną ilość razy). Być może istnieje niewiadomy proces różnicowania się stałych. Być może. Wierzyć można we wszystko. Ważne by ateiści nie twierdzili że wszystko w tym świecie wygląda na przypadkowe. Bo tak po prostu nie jest.

anbo napisał:
Istnienie wielu identycznych sekwencji DNA we wszystkich żywych stworzeniach jest dowodem na wspólne pochodzenie.
Oless napisał:
Albo jednego projektanta, zależnie od założenia.
potepiony napisał:
tylko skąd ten projektant. O brzytwie Ockhama nie slyszales? ;)

Najpierw musisz wykazać że projektant jest zbędny dla wyjaśnień. Musisz także wykazać że twoje własne wyjaśnienia nie łamią brzytwy Ochama. Przykładowo Guillermo Gonzalez z University of Washington uważa że: "Wprowadzenie nieskończonej ilości nieobserwowalnych światów w celu wyjaśnienia jednego dającego się zaobserwować to groteskowe pogwałcenie brzytwy Ockhama".

Musisz więc uzasadnić na ile jedno wyjasnienie jest lepsze od drugiego. Tym bardziej że dostrojenie może być bezpośrednim argumentem za Architektem a za wieloświatem już nie.

(W rzeczywistości jedynym argumentem za Twoim wyobrażeniem wielu światów jest uprzywilejowanie ateistycznego naturalizmu. Mówisz sobie a dlaczego ma istnieć tylko jeden świat? Może człowiek nie jest niczym szczególnym? A wtedy całkiem prawdopodobne że istnieją inne wszechświaty. Twoja niewiara wyprzedza więc właściwy osąd. )


P.S. Dodatkowo teza Stwórcy, niejako przy okazji tłumaczy też w prosty sposób inne cechy Wszechświata, to dlaczego w ogóle jest (równie dobrze mogłoby go nie być) dlaczego na świecie istnieją "umysły osobowe" zdolne do kształtowania własnych charakterów na lepsze i gorsze, być może inne. Posiada więc większą moc eksplikatywną niż teza multiversum.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 19:02, 13 Sty 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:22, 13 Sty 2007    Temat postu:

Oj, moj drogi Potepiony, dyskusja zaczyna sie nam od poczatku robic bogata w tematy. Chyba beda sie nam one mnozyc w postepie geometrycznym. Warto od razu zastanowic sie nad opcja wydzielania w osobnych watkach spraw waznych, lecz stanowiacych raczej podstawe do naszego wnioskowania, a nie rzecz lezaca bezposrednio w obszarze zainteresowan tego watku...

potepiony napisał:
O tym że istnieje nasz Wszechświat wiem. Dlaczego więc mam zakładać że jest on jedynym Wszechświatem?

1. Co tak naprawde WIESZ, gdy wiesz ze ISTNIEJE nasz Wszechswiat? (To fundamentalne zagadnienie numer jeden, ktorego dokladne rozpatrywanie byloby jednak OT w tym watku.)

2. Przedstawione przez ciebie pytanie retoryczne jest typu: "jesli nie obserwuje czegos, ale moge to cos pomyslec, to czemu mialbym nie zakladac, ze to cos istnieje w takim samym sensie, jak to, co obserwuje". Czy standartowo robisz tego typu zalozenia?

potepiony napisał:
mając na dwa scenariusze i na każdy zero dowodow, wybieram jako bardziej prawdopodobny ten ktory wydaje mi sie bliższy.

I slusznie. Teraz trzeba sie jednak zastanowic nad tym, czy ten konkretnie wybor jest uczyniony konsekwentnie. Czyli czy jest uczyniony na podstawie reguly, ktora stosujesz w taki sam sposob w analogicznych sytuacjach. Tego wlasnie dotyczy moje powyzsze pytanie (2).

potepiony napisał:
Niezliczona ilość Wszechświatów jest mniej nieekonomiczna, od jednego bytu zato idealnego, wszechmogacego itd. itp. W koncu Wszechomocny byt może stworzyć nieskończoną ilość wszechświatów, a na dodatek stoi ponad nimi wszyskimi.

MOZLIWOSC nie jest rownowazna KONIECZNOSCI, rowniez w ekonomii :D Co innego miec dosc pieniedzy na kupienie miliona rolek papieru toaletowego, a co innego dokonanie takiego zakupu.

potepiony napisał:
Sam fakt istnienia wszechświata jest większym problemem do wyjaśnienia, niż fakt że w powstałym wszechświecie istniają takie a nie inne prawa. W końcu jakieś prawa muszą w nim istnieć. Podobnie małe prawdopodobieństwo istniało że ja się urodze - a jednak!

Fakt istnienia wszechswiata nie jest w ogole "problemem do wyjasnienia" - chyba, ze przez wyjasnienie rozumiesz filozoficzna hipoteze, bedaca z konstrukcji obiektem poza zasiegiem badan naukowych. Podobnie jest z faktem istnienia takich czy innych praw.

Zakladam wiec, ze masz na mysli jakies trudnosci w skonstruowaniu filozoficznych hipotez na temat istnienia wszechswiata. W tym przypadku podstawowa trudnosc polega na razie na tym, ze aby dyskutowac o tym dalej, musielibysmy porownac nasze ontologie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:27, 13 Sty 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Precyzyjnie określona granica domaga się wyjaśnienia dlaczego przebiega akurat w tym punkcie, podczas gdy nieograniczoność nie stwarza podobnych problemów

Ladnie powiedziane. Ale jako zboj bede sie czepial: nieskonczonosc to tak samo wielkosc o okreslonych wlasnosciach, jak dowolna inna granica. Szczerze mowiac, nie widze wiec roznicy pomiedzy dowolnoscia przypisania zmiennej x wartosci nieskonczonej, dowolnoscia przypisania tej zmiennej wartosci zerowej, dowolnoscia przypisania tej zmiennej wartosci pi, dowolnoscia przypisania tej zmiennej wartosci (tu wpisz twoja ulubiona liczbe)...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:27, 13 Sty 2007    Temat postu:

Wujuzbóju postanowiłem zmienić swoją wypowiedź także czytelnicy nie znajdą tych słów w moich postach, tak w ogóle to był cytat, a nie moje słowa.
Jednakże skoro już je złapałeś z poprzedniej wersji to wytłumaczę się tak: argumentacja że przypisanie czemuś wartości nieskończoność lub zero jest prostsze niż nadanie jest wartości trzy, trzydzieści, tysiąc etc pochodzi od filozofów (właśnie popełniam błąd logiczny odwołujący się do autorytetu hehe). Intuicyjnie odbieram że ma to sens chociaż nie traktuję tego jako argumentu rozstrzygającego.
Przykładowo zwolennicy wieloświata mówią że najprostszymi wartościami są zero (gdyby nie było żadnego świata nic nie wymagałoby wyjaśnienia) lub nieskończoność. Skoro wiemy że istnieje przynajmniej jeden to czemu nie niezliczona ich ilość?
Cytowane słowa pochodzą zaś od [link widoczny dla zalogowanych] który wyjasnia dlaczego teizm dochodząc do potrzeby istnienia absolutu przyjmuje istnienie jednego prostego bytu boskiego o maksymalnych możliwościach zamiast o ściśle określonym cząstkowym potencjale mocy ([link widoczny dla zalogowanych]).

Rozumiem więc żę nie widzisz różnicy, ale nie potrafię ci pomóc :d
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:09, 13 Sty 2007    Temat postu:

Pewno istotny dla sprawy jest fakt, ze Swinburne używa przeciwko materialistycznej teorii wielu światów dokładnie tego samego argumentu, którego materialiści od wielu wszechświatów używają na poparcie swej teorii:

Richard Swinburne w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
hipoteza, że jakaś cząsteczka ma masę zerową lub nieskończoną prędkość, jest prostsza od hipotezy, że jej masa wynosi 0.32147 jakiejś jednostki lub że porusza się z prędkością 221.000 km/s. Precyzyjnie określona granica domaga się wyjaśnienia dlaczego przebiega akurat w tym punkcie, podczas gdy nieograniczoność nie stwarza podobnych problemów.

Innymi słowy, zwalcza przeciwnika jego własną bronią :D Działa to niezależnie od oceny jakości samego argumentu o szczególnej prostocie nieskończoności jako hipotetycznej wartości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:21, 14 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

potepiony napisał:
O tym że istnieje nasz Wszechświat wiem. Dlaczego więc mam zakładać że jest on jedynym Wszechświatem?

1. Co tak naprawde WIESZ, gdy wiesz ze ISTNIEJE nasz Wszechswiat? (To fundamentalne zagadnienie numer jeden, ktorego dokladne rozpatrywanie byloby jednak OT w tym watku.)

no wiem niewiele - zakladam jednak ze nie jestem solipsysta (choc nawet takiej blahostki dowiesc nie potrafie :( ) Widze Wszechswiat, wiec wierze ze on istnieje (choc moge sie mylic - w koncu solipsyzmu nie obale). Niematerialnego swiata nie widze, i nie widze rowniez powodow aby w takowy wierzyc.

wujzboj napisał:

2. Przedstawione przez ciebie pytanie retoryczne jest typu: "jesli nie obserwuje czegos, ale moge to cos pomyslec, to czemu mialbym nie zakladac, ze to cos istnieje w takim samym sensie, jak to, co obserwuje". Czy standartowo robisz tego typu zalozenia?

samo wyobrazenie czegos nie czyni tego realnym.


wujzboj napisał:

potepiony napisał:
Niezliczona ilość Wszechświatów jest mniej nieekonomiczna, od jednego bytu zato idealnego, wszechmogacego itd. itp. W koncu Wszechomocny byt może stworzyć nieskończoną ilość wszechświatów, a na dodatek stoi ponad nimi wszyskimi.

MOZLIWOSC nie jest rownowazna KONIECZNOSCI, rowniez w ekonomii :D Co innego miec dosc pieniedzy na kupienie miliona rolek papieru toaletowego, a co innego dokonanie takiego zakupu.

ale nadal byt wszechmocny stoi ponad tymi Wszechswiatami - jest wiec "trudniejszy do ogarniecia".

wujzboj napisał:

potepiony napisał:
Sam fakt istnienia wszechświata jest większym problemem do wyjaśnienia, niż fakt że w powstałym wszechświecie istniają takie a nie inne prawa. W końcu jakieś prawa muszą w nim istnieć. Podobnie małe prawdopodobieństwo istniało że ja się urodze - a jednak!

Fakt istnienia wszechswiata nie jest w ogole "problemem do wyjasnienia" - chyba, ze przez wyjasnienie rozumiesz filozoficzna hipoteze, bedaca z konstrukcji obiektem poza zasiegiem badan naukowych. Podobnie jest z faktem istnienia takich czy innych praw.

Zakladam wiec, ze masz na mysli jakies trudnosci w skonstruowaniu filozoficznych hipotez na temat istnienia wszechswiata. W tym przypadku podstawowa trudnosc polega na razie na tym, ze aby dyskutowac o tym dalej, musielibysmy porownac nasze ontologie.

no dla mnie jest problemem bo nie rozumiem dlaczego powstal... (tak jak zreszta wielu rzeczy).[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin