Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak odpowiadać na argumenty teisty - szkolą racjomalistów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:45, 14 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pewno istotny dla sprawy jest fakt, ze Swinburne używa przeciwko materialistycznej teorii wielu światów dokładnie tego samego argumentu, którego materialiści od wielu wszechświatów używają na poparcie swej teorii..

Zastanawia mnie gdzie ty tam widzisz argument przeciwko materializmowi lub zbieżny z ich argumentacja, pytam z ciekawości bo wuj czasem widzi dziwne rzeczy :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:05, 14 Sty 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
zakladam jednak ze nie jestem solipsysta

Chciales powiedziec, ze zakladasz falszywosc solipsyzmu zdajac sobie przy tym sprawe z niemozliwosci dowiedzenia tej falszywosci? OK.

potepiony napisał:
Niematerialnego swiata nie widze

Sie okaze :D O materializmie otworzylismy nowy watek: Dalej tylko smoki - materializm kontra reszta. Pierwsze pytanie, jakie w nim tobie zadałem, dotyczy wlasnie precyzyjnego okreslenia, co to jest wlasciwie owa materia, o ktorej mowi materializm. Bede staral sie tam wyjasnic, że w rzeczywistosci materializm mowi o czyms zupelnie innym, niz ci sie wydaje, i że tak naprawdę jest on ekstremalnie metafizycznym modelem ontologicznym: wiarą w cos, co jest z konstrukcji nieobserwowalne i w co wobec tego - na mocy twoich kryteriow - wierzyc nie powinienes. Ale o tym we wspomnianym wątku o smokach.

potepiony napisał:
O tym że istnieje nasz Wszechświat wiem. Dlaczego więc mam zakładać że jest on jedynym Wszechświatem?
wuj napisał:
Przedstawione przez ciebie pytanie retoryczne jest typu: "jesli nie obserwuje czegos, ale moge to cos pomyslec, to czemu mialbym nie zakladac, ze to cos istnieje w takim samym sensie, jak to, co obserwuje". Czy standartowo robisz tego typu zalozenia?
potepiony napisał:
samo wyobrazenie czegos nie czyni tego realnym.

A mimo to uwazasz te wyobrazone inne swiaty za realne?

potepiony napisał:
byt wszechmocny stoi ponad tymi Wszechswiatami - jest wiec "trudniejszy do ogarniecia".

Slusznie uzyles cudzyslowu. Czy bowiem potrafisz ogarnac Wszechswiat? Jesli nie, to ta "wieksza trudnosc" to overkill*.

potepiony napisał:
nie rozumiem dlaczego [Wszechswiat] powstal...

Pytanie jest o tyle trudne do odpowiedzenia, ze pojecie PRZYCZYNY dotyczy zwiazkow miedzy elementami Wszechswiata. Jaki ma wiec sens pytanie o PRZYCZYNE zbioru tych elementow? Pytanie takie jest niepoprawnie postawione juz od strony formalnej.


_____________________
*Overkill to termin z czasu zimnej wojny. Polega to mniej wiecej na tym, ze Amerykanie sa mocniejsi od Rosjan, bo posiadaja nad nimi overkill: USA ma dosc bomb atomowych, by zabic kazdego czlowieka na Ziemi tysiac razy, a ZSRR - tylko piecset razy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:08, 14 Sty 2007    Temat postu:

Oless napisał:
gdzie ty tam widzisz argument przeciwko materializmowi lub zbieżny z ich argumentacja

Chodzi nie tyle o argument przeciw materializmowi, lecz przeciw materialistycznemu wyjasnianiu jednego swiata za pomoca nieskonczonej ilosci swiatow. Materialistyczny argument ZA takim wyjasnianiem opiera sie na "szczegolnej prostocie nieskonczonosci", i kontrargument opiera sie na tej samej "szczegolnej prostocie nieskonczonosci".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:23, 14 Sty 2007    Temat postu:

Tak. Ale takie przeciwstawienie, o ile masz rację jest zabawne, to jednak nie jest autorstwa Swinburne'a, ten bowiem używa go zupełnie do innej sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:37, 14 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

potepiony napisał:
O tym że istnieje nasz Wszechświat wiem. Dlaczego więc mam zakładać że jest on jedynym Wszechświatem?
wuj napisał:
Przedstawione przez ciebie pytanie retoryczne jest typu: "jesli nie obserwuje czegos, ale moge to cos pomyslec, to czemu mialbym nie zakladac, ze to cos istnieje w takim samym sensie, jak to, co obserwuje". Czy standartowo robisz tego typu zalozenia?
potepiony napisał:
samo wyobrazenie czegos nie czyni tego realnym.

A mimo to uwazasz te wyobrazone inne swiaty za realne?


Tak - co nie oznacza ze one istnieje. Istnieje nasz wszechswiat - nie bedac solipsysta, twierdze ze on istnieje. Dlatego uwarzam istnienie Wszechswiata za cos naturalnego, Jezeli mam do wyboru dwie wersje: "nasz Wszechswiat jest jedyny" i "istnieje wiele Wszechswiatow" to majac na obie wersje zero dowodow, mysle ze bardziej prawdopodobna jest ta druga. Jednak mysle ze jest bardziej prawdopodobna, a nie pewna. Moje prawdziwe zdanie jest takie, ze nie wiem czy istnieja inne Wszechswiaty, aczkolwiek bardziej prawdopodobne dla mnie jest ze istnieja.

wujzboj napisał:

potepiony napisał:
byt wszechmocny stoi ponad tymi Wszechswiatami - jest wiec "trudniejszy do ogarniecia".

Slusznie uzyles cudzyslowu. Czy bowiem potrafisz ogarnac Wszechswiat? Jesli nie, to ta "wieksza trudnosc" to overkill*.

Jednak jest bytem najdoskonalszym - a wiec doskonalszym od nieskonczonej ilosci Wszechswiatow. Jest bytem doskonalszym od czegokolwiek. Brzytwa Ockhama.


wujzboj napisał:

Jaki ma wiec sens pytanie o PRZYCZYNE zbioru tych elementow?

wiec nie mozna twierdzic ze Bog jest przyczyna istnienia Wszechswiata?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:28, 14 Sty 2007    Temat postu:

Potępiony czy ty nie zauważyłeś mojego postu odpowiadającego na twój czy po prostu stwierdziłeś że nie chce ci się odpowiadać? Z ciekawości pytam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:45, 14 Sty 2007    Temat postu:

Ojj.. nie zauwazylem. Juz blad naprawiam ;)


Oless napisał:
Oless napisał:
Nawet jeżeli mogłoby istnieć inne, egzotyczne życie nie zwalnia to z konieczności odpowiedzi dlaczego w naszym swiecie wystepuje dopasowanie do węglowego życia. Trudno zresztą wyobrazić sobie jakiekolwiek życie gdyby istniały we Wszechświecie same gazy albo nie uformowały się gwiazdy (wiele z takich spraw normowanych jest własnie przez różne stałe).
potepiony napisał:
Być może istnieje niezliczona ilość wszechświatów w których życie nie miało warunków do powstania. W jednym powstało, i nagle ktoś zadaje takie pytanie jak Ty...

Byś może istnieje nieskończona ilość światów. Być może. Być może wszystkie mają takie same stałe (i problem zwiększa się nieskończoną ilość razy). Być może istnieje niewiadomy proces różnicowania się stałych. Być może. Wierzyć można we wszystko. Ważne by ateiści nie twierdzili że wszystko w tym świecie wygląda na przypadkowe. Bo tak po prostu nie jest.

1) autor tego artykulu nie mowi ze cokolwiek jest absolutnie pewne. On tylko podaje alternatywne wyjasnienia, na ktore jest tyle samo dowodow co na argumenty teisty.
2) Nie potrafisz udowodnic ze wszystko nie jest przypadkowe. Byc moze owe stale powstaly przypadkowo. Byc moze nie mogly powstac inne. Pytan jest wiele - napewno nie mozna mowic z gory ze stale te nie sa przypadkowe.

Oless napisał:

anbo napisał:
Istnienie wielu identycznych sekwencji DNA we wszystkich żywych stworzeniach jest dowodem na wspólne pochodzenie.
Oless napisał:
Albo jednego projektanta, zależnie od założenia.
potepiony napisał:
tylko skąd ten projektant. O brzytwie Ockhama nie slyszales? ;)

Najpierw musisz wykazać że projektant jest zbędny dla wyjaśnień. Musisz także wykazać że twoje własne wyjaśnienia nie łamią brzytwy Ochama. Przykładowo Guillermo Gonzalez z University of Washington uważa że: "Wprowadzenie nieskończonej ilości nieobserwowalnych światów w celu wyjaśnienia jednego dającego się zaobserwować to groteskowe pogwałcenie brzytwy Ockhama".

Musisz więc uzasadnić na ile jedno wyjasnienie jest lepsze od drugiego. Tym bardziej że dostrojenie może być bezpośrednim argumentem za Architektem a za wieloświatem już nie.

1. Projektant z zalozenia jest doskonalszy od tego co projektuje. Skoro do stworzenia czlowieka potrzebny byl projektant - to co dopiero do stworzenia projektanta! Potrzebujemy Nad-projektanta, ktor z koleji podarzajac konsekwentnie tym rozumowaniem musi miec nad-projektanta... itd. itp. Istnienie projektanta jest wysoce nieprawdopodobne. Wystarczajaco niezwykly jest otaczajacy nas swiat, wiec nie ma potrzeby wymyslania czegos jeszcze bardziej niezwyklego.

Oless napisał:

(W rzeczywistości jedynym argumentem za Twoim wyobrażeniem wielu światów jest uprzywilejowanie ateistycznego naturalizmu. Mówisz sobie a dlaczego ma istnieć tylko jeden świat? Może człowiek nie jest niczym szczególnym? A wtedy całkiem prawdopodobne że istnieją inne wszechświaty. Twoja niewiara wyprzedza więc właściwy osąd. )

wiara to za mocne slowo. Ja poprostu dopuszczam istnienie innych Wszechswiatow, a nawet twierdze ze ich istnienie badziej prawdopodobne, niz ich nieistnienie. Nic pozatym - mysle ze byc moze sa, byc moze ich nie ma. W rzeczywistosci tego nie wiem - mowie tylko co uwazam za bardziej prawdopodobne. Absolutnie nie wyklucam sie za teza ze istnieja inne Wszechswiaty.

Oless napisał:

P.S. Dodatkowo teza Stwórcy, niejako przy okazji tłumaczy też w prosty sposób inne cechy Wszechświata, 1) to dlaczego w ogóle jest (równie dobrze mogłoby go nie być) 2) dlaczego na świecie istnieją "umysły osobowe" zdolne do kształtowania własnych charakterów na lepsze i gorsze, być może inne. Posiada więc większą moc eksplikatywną niż teza multiversum.

1) ale nie tlumaczy skad wziol sie sam projektant. Wprowadza tylko kolejny problem.
2) neurokognitywistyka, socjobiologia, psycholgia a nawet memetyka. Problemem jest wyjasnienie istnienia swiadomosci, a nie powstania roznych charakterow. Jednak prawda taka ze swiadomosci nikt jeszcze zadowalajaco nie zdefiniowal. Pozatym to ze czegos nie wiemy, nie oznacza ze musimy tam wciskac odrazu stworce. Powtarzasz blad towarzyszacy czlowiekowi od zarania dziejow - niewiedze maskujesz Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:41, 15 Sty 2007    Temat postu:

Drogi potępiony ( co za nick :D )
Oless napisał:
Byś może istnieje nieskończona ilość światów. Być może. Być może wszystkie mają takie same stałe (i problem zwiększa się nieskończoną ilość razy). Być może istnieje niewiadomy proces różnicowania się stałych. Być może. Wierzyć można we wszystko. Ważne by ateiści nie twierdzili że wszystko w tym świecie wygląda na przypadkowe. Bo tak po prostu nie jest.
potepiony napisał:
1) autor tego artykulu nie mowi ze cokolwiek jest absolutnie pewne. On tylko podaje alternatywne wyjasnienia, na ktore jest tyle samo dowodow co na argumenty teisty.

Ależ autor tego artykułu to Stenger, ateista bardzo dogmatyczny. Wielokrotnie wypowiada on się w autorytarny sposób co jest pewne a co nie, w dodatku prawie zawsze wyjaśnienia naturalistyczne są u niego uprzywilejowane dlatego postawa "to tylko alternatywne wyjaśnienia na które jest tyle samo dowodów co na tezy teisty" zupełnie do tej osoby nie pasuje :mrgreen: (no ale zostawmy Stengera bo to mało istotne)
potepiony napisał:
2) Nie potrafisz udowodnic ze wszystko nie jest przypadkowe. Byc moze owe stale powstaly przypadkowo. Byc moze nie mogly powstac inne. Pytan jest wiele - napewno nie mozna mowic z gory ze stale te nie sa przypadkowe.

Taki dowód jest niemożliwy z definicji. Istotą sprawy jest jednak to że przypadkowe ułożenie się stałych jest ekstremalnie mało prawdopodobne (stałą odpowiedzialną za puchnięcie czasoprzestrzeni wystarczy zmienić na 60 miejscu po przecinku by Wszechświat zapadł się lub by rozrastał się zbyt szybko dla formowania się gwiazd). Prof. Sikorski na tym samym serwisie ateistycznym Racjonalista.pl nazywa takie prawdopodobieństwo (wyliczone przez innego ateistycznego fizyka Lee Smolina na 1: 10 do potęgi 230!) "absurdalnie małym" oraz nie nadającym się " do żadnych sensownych rozważań" ([link widoczny dla zalogowanych]). Czyli jak najbardziej ułożenie się stałych mogło być czysto przypadkowe, ale wiara w to jest skrajnie niepoprawna. Dlatego potrzeba wyjaśnienia wykraczającego poza nasz Wszechświat ;P

Oless napisał:

Musisz więc uzasadnić na ile jedno wyjasnienie jest lepsze od drugiego..
potepiony napisał:
Projektant z zalozenia jest doskonalszy od tego co projektuje.

Niepoprawnie stosujesz brzytwe Ockama. Brzytwa ta nie polega na usuwaniu bytów doskonalszych, ale na usuwaniu bytów zbędnych. (Sam Ockam był przecież mnichem i nie miał na myśli pozbywania się z wyjaśnień Boga). Gdy zauważysz na plaży ułożony z kasztanów wzór /\/\/\/\/\ najprostszym wyjaśnieniem będzie człowiek a nie siły wiatru, morskich fal mimo iż człowiek jest bytem doskonalszym jakościowo a jego mózg jest najbardziej złożoną strukturą jaką znamy we Wszechświecie. Nie należy więc mnożyć bytów ponad miarę a nie odrzucać byty doskonałe a priori.

potepiony napisał:
Skoro do stworzenia czlowieka potrzebny byl projektant - to co dopiero do stworzenia projektanta! Potrzebujemy Nad-projektanta, ktor z koleji podarzajac konsekwentnie tym rozumowaniem musi miec nad-projektanta... itd. itp.

Tak. Tu ukryty jest kolejny błąd logiczny odwoływania się do przyczyny w nieskończoność. Skąd się wziął nasz dostrojony świat? z wieloświata, a skąd się wziął wieloświat? z wszechświata większego od wieloświata zawierającego go w sobie, a skąd się wziął wszechświat większy... i tak z nieskończoność. O ile jednak obserwujemy konieczność podania przyczyny naszego Wszechświata o tyle ni wiemy nic na temat tej Przyczyny a zatem pytanie o przyczynę przyczyny jest bezzasadne i jałowe.

potepiony napisał:
Istnienie projektanta jest wysoce nieprawdopodobne.

Nie wiesz tego. Nie masz żadnych danych które pozwalałyby ci na wyliczenie prawdopodobieństwa istnienia projektanta. (w przeciwieństwie do danych z naszego świata według których istnienie dostrojonego Wszechświata jest nieprawdopodobne a jednak obserwowane).

potepiony napisał:
Wystarczajaco niezwykly jest otaczajacy nas swiat, wiec nie ma potrzeby wymyslania czegos jeszcze bardziej niezwyklego.

Odwrotnie, niezwykłość naszego świata zmusza nas do poszukiwania przyczyny takiego stanu rzeczy sięgającej poza nasz świat.

Oless napisał:
(W rzeczywistości jedynym argumentem za Twoim wyobrażeniem wielu światów jest uprzywilejowanie ateistycznego naturalizmu. Mówisz sobie a dlaczego ma istnieć tylko jeden świat? Może człowiek nie jest niczym szczególnym? A wtedy całkiem prawdopodobne że istnieją inne wszechświaty. Twoja niewiara wyprzedza więc właściwy osąd. )
potepiony napisał:
wiara to za mocne slowo. Ja poprostu dopuszczam istnienie innych Wszechswiatow, a nawet twierdze ze ich istnienie badziej prawdopodobne, niz ich nieistnienie. Nic pozatym - mysle ze byc moze sa, byc moze ich nie ma. W rzeczywistosci tego nie wiem - mowie tylko co uwazam za bardziej prawdopodobne. Absolutnie nie wyklócam sie za teza ze istnieja inne Wszechswiaty.

Ja wiem że się nie wykłócasz, ja mówię o tym że Twoje "bardziej prawdopodobne" wyjaśnienie opiera się tylko na uprzywilejowaniu naturalistycznego punktu widzenia. To znaczy nie masz żadnego powodu dlaczego wiele światów miałoby być czymś prawdopodobniejszym niż jeden chyba że odwołasz się do własnej filozofii, - człowiek wcale nie jest czymś szczególnym - dopiero wtedy jasny się staje podpunkt: istnienie tylko naszego wszechświata jest mniej prawdopodobne.

Podobnie jest z kwestią dwóch wyjaśnień dostrojenia: Projektant vs. Multiversum.

Drugie rozwiązanie może być bronione tylko przy uprzednim odwołaniu się do założenia że te światy już istnieją.
Bowiem na pytanie skąd wiem że istnieje Projektant moge odpowiedzieć że wsparciem dla tej tezy jest istnienie samego dostrojenia,
natomiast na pytanie skąd wiem że istnieją wieloświaty? nie mogę podeprzeć się żadną przesłanką, bowiem co z dostrojenia wynika dla kwestii istnienia wielu światów? Ano nic.
Dopiero przy założeniu: mamy dostrojenie a chcielibyśmy je wyjasnić naturalistycznie więc zakładamy że istnieje wiele różniących się między sobą światów ;
możemy wyjaśnić samo dostrojenie widzialnego Wszechswiata.

Oless napisał:
P.S. Dodatkowo teza Stwórcy, niejako przy okazji tłumaczy też w prosty sposób inne cechy Wszechświata, np. 1) to dlaczego w ogóle jest (równie dobrze mogłoby go nie być) , być może inne.[/b] Posiada więc większą moc eksplikatywną niż teza multiversum.
potepiony napisał:
1) ale nie tlumaczy skad wziąl sie sam projektant. Wprowadza tylko kolejny problem.

Podobnie jak wieloświat nie tłumaczy skąd się sam wziął; taki "problem" dotyczy wszystkich wyjasnień. My jednakże nie mamy żadnego dostępu do ropatrywania pochodzenia Przyczyny naszego Wszechświata i naszego istnienia. Równie dobrze ta Przyczyna może być bytem koniecznym - istniejącym z samego siebie, cośtam przeciez musiało istnieć zawsze.

oless napisał:
[b]2) dlaczego na świecie istnieją "umysły osobowe" zdolne do kształtowania własnych charakterów na lepsze i gorsze...
potepiony napisał:
2) neurokognitywistyka, socjobiologia, psycholgia a nawet memetyka. Problemem jest wyjasnienie istnienia swiadomosci, a nie powstania roznych charakterow.

Własciwie samoświadomości, jednakże kwestia charakterów jest również ciekawa bowiem człowiek jest istotą odczuwającą istnienie prawa moralnego, zdolną do rozróżniania dobra i zła, odczuwania wyrzutów sumienia etc. np. prawie każdy odczuwa że zjedzenie chorego towarzysza na bezludnej wyspie jest moralnie złe mimo że z punktu widzenia walki o przetrwanie jest to rzecz oczywista (silniejszy wykorzystał słabszego).

potepiony napisał:
Pozatym to ze czegos nie wiemy, nie oznacza ze musimy tam wciskac odrazu stworce. Powtarzasz blad towarzyszacy czlowiekowi od zarania dziejow - niewiedze maskujesz Bogiem.

Powtarzasz błąd towarzyszący człowiekowi od zarania dziejów - szantaż ateistyczny polegający na zabranianiu wyciągania wniosków z tego co widać pod przykrywką odwoływania się do wiedzy przyszłej i przyszłych naturalistycznych wyjaśnień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:52, 15 Sty 2007    Temat postu:

Oless napisał:

Ależ autor tego artykułu to Stenger, ateista bardzo dogmatyczny. Wielokrotnie wypowiada on się w autorytarny sposób co jest pewne a co nie, w dodatku prawie zawsze wyjaśnienia naturalistyczne są u niego uprzywilejowane dlatego postawa "to tylko alternatywne wyjaśnienia na które jest tyle samo dowodów co na tezy teisty" zupełnie do tej osoby nie pasuje :mrgreen: (no ale zostawmy Stengera bo to mało istotne)

Nie do konca. Nie wiem w jaki sposob wypowiada sie on na codzien, jednak artykul ktory jest tematem rozmowy obfity jest w zdania typu (to cytat):
Cytat:

T: Nie masz na to żadnych dowodów.

A: A ty nie masz dowodów przeciwko temu. Obecna fizyka i kosmologia dopuszcza taki scenariusz.


__________________


Oless napisał:

potepiony napisał:
2) Nie potrafisz udowodnic ze wszystko nie jest przypadkowe. Byc moze owe stale powstaly przypadkowo. Byc moze nie mogly powstac inne. Pytan jest wiele - napewno nie mozna mowic z gory ze stale te nie sa przypadkowe.

Taki dowód jest niemożliwy z definicji. Istotą sprawy jest jednak to że 1) przypadkowe ułożenie się stałych jest ekstremalnie mało prawdopodobne (stałą odpowiedzialną za puchnięcie czasoprzestrzeni 2)wystarczy zmienić na 60 miejscu po przecinku by Wszechświat zapadł się lub by rozrastał się zbyt szybko dla formowania się gwiazd). Prof. Sikorski na tym samym serwisie ateistycznym Racjonalista.pl nazywa takie prawdopodobieństwo (3) wyliczone przez innego ateistycznego fizyka Lee Smolina na 1: 10 do potęgi 230!) "absurdalnie małym" oraz nie nadającym się " do żadnych sensownych rozważań" ([link widoczny dla zalogowanych]). Czyli jak najbardziej ułożenie się stałych mogło być czysto przypadkowe, ale wiara w to jest skrajnie niepoprawna. 4)Dlatego potrzeba wyjaśnienia wykraczającego poza nasz Wszechświat ;P

1) Skad wiesz ze te stale wogole mogly byc inne?
2) Ale to czlowiek stwarza liczby do opisu rzeczywistosci. Stale te sa takie a nie inne. I to czlowiek przypisuje do nich liczby. Byc moze stale te musza byc takie jakie sa, bo inne nie mogly by byc.
3) Czy widzial on inny Wszecswiat z innymi stalymi? Jezeli widzi tylko jeden, jezeli moze badac tylko jedne stale mozna wysnuc wniosek ze jest to podstawowa wlasnosc. Podobnie jak sam fakt istnienia. Wiec prawdopodobienstwo tego rownie dobrze moze wynosic 100%. Pozatym jak wczesnie pisalem moze istniec wiecej Wszechswiatow.Czy rozsadne jest stwierdzenie ze w calej "historii swiata" istnieje tylko jeden Wszechswiat i koniec?
4) byc moze - ale daleko temu jeszcze do Boga.

_______________


Oless napisał:

Oless napisał:

Musisz więc uzasadnić na ile jedno wyjasnienie jest lepsze od drugiego..
potepiony napisał:
Projektant z zalozenia jest doskonalszy od tego co projektuje.

Niepoprawnie stosujesz brzytwe Ockama. Brzytwa ta nie polega na usuwaniu bytów doskonalszych, ale 1) na usuwaniu bytów zbędnych.

Jezeli Bog nie jest bytem zbednym, oznacza to ze do stworzenia Wszechswiata potrzebny byl projektant. Do stworzenia projektanta juz nie jest potrzebny projektant? Badzmy konsekwentni. Mam wrazenie ze wybiorczo wybierasz co musi miec projektanta a co nie. Zdefiniuj wiec co musi miec projektanta a co nie musi.

_______________


Oless napisał:

potepiony napisał:
Skoro do stworzenia czlowieka potrzebny byl projektant - to co dopiero do stworzenia projektanta! Potrzebujemy Nad-projektanta, ktor z koleji podarzajac konsekwentnie tym rozumowaniem musi miec nad-projektanta... itd. itp.

O ile jednak obserwujemy konieczność podania przyczyny naszego Wszechświata o tyle ni wiemy nic na temat tej Przyczyny a zatem pytanie o przyczynę przyczyny jest bezzasadne i jałowe.

Wedlug mnie jest to ucieczka przed problemem wyjasnienia pochodzenia stworcy. Wtakim razie, idac konsekwentnie Twoim rozumowaniem mowie: "Nasz Wszechswiat zrodzil sie z pewnego Wszechswiata ktor istnial przed Naszym Wszechswiatem." Z koleji na pytanie skad wziol sie ten poprzedni Wszechswiat nie musze odpowoadac bo pytanie o przyczynę przyczyny jest bezzasadne i jałowe.

_______________



Oless napisał:

Bowiem na pytanie 1)skąd wiem że istnieje Projektant moge odpowiedzieć że wsparciem dla tej tezy jest istnienie samego dostrojenia,
natomiast na pytanie 2)skąd wiem że istnieją wieloświaty? nie mogę podeprzeć się żadną przesłanką, bowiem co z dostrojenia wynika dla kwestii istnienia wielu światów? Ano nic.
Dopiero przy założeniu: mamy dostrojenie a chcielibyśmy je wyjasnić naturalistycznie więc zakładamy że istnieje wiele różniących się między sobą światów ;
możemy wyjaśnić samo dostrojenie widzialnego Wszechswiata.

1) Stwarzasz projektanta aby wyjasnic istnienie stalych? Stale mozna wytlumaczyc nawet tym rachunkiem prawdopodobienstwa. Istnienie projektanta czym wytlumaczysz? Istnieniem stalych? Okrezna logika.
2) Na pewno jest mozliwe istnienie Wszechswiata - wiem bo w nim zyje. Kwestia innych Wszechswiatow wydaje sie nie byc niemozliwa. Projektanta nie widzialem.


_____________


Oless napisał:

Oless napisał:
P.S. Dodatkowo teza Stwórcy, niejako przy okazji tłumaczy też w prosty sposób inne cechy Wszechświata, np. 1) to dlaczego w ogóle jest (równie dobrze mogłoby go nie być) , być może inne.[/b] Posiada więc większą moc eksplikatywną niż teza multiversum.
potepiony napisał:
1) ale nie tlumaczy skad wziąl sie sam projektant. Wprowadza tylko kolejny problem.

Podobnie jak wieloświat nie tłumaczy skąd się sam wziął; taki "problem" dotyczy wszystkich wyjasnień. My jednakże nie mamy żadnego dostępu do ropatrywania pochodzenia Przyczyny naszego Wszechświata i naszego istnienia. Równie dobrze ta Przyczyna może być bytem koniecznym - istniejącym z samego siebie, 2)coś tam przeciez musiało istnieć zawsze.

1)Zgadzam sie, nie tlumacza. Jednak nie wprowadzaja kolejnego elementu - projektanta. Choc oczywiscie moga istniec wieloswiaty i projektant. Jednak wowczas marny bedzie argument z prawdopodobienstwem dobrania stalych (ktory i tak jest marny, bo nie udowodniono ze stale moga byc wogole inne)
2) Wszechswiat?


_________________



potepiony napisał:
Pozatym to ze czegos nie wiemy, nie oznacza ze musimy tam wciskac odrazu stworce. Powtarzasz blad towarzyszacy czlowiekowi od zarania dziejow - niewiedze maskujesz Bogiem.

Oless napisał:

Powtarzasz błąd towarzyszący człowiekowi od zarania dziejów - szantaż ateistyczny polegający na zabranianiu wyciągania wniosków z tego co widać pod przykrywką odwoływania się do wiedzy przyszłej i przyszłych naturalistycznych wyjaśnień.

Alez ja nie powiedzialem ze my czegos nie wiem, ale sie tego czegos dowiemy w przyszlosci. Ja tylko napisalem ze miejsce niewiedzy wypelniles Bogiem, co jest prawda. Pamietaj ze prawdopodobnie tak zaczela sie religia. Czczono Boga Slonca, za to ze daje swiatlo i cieplo konieczne do zycia. itd. itp. Czy czczenie Boga Slonca mialo jakikolwiek wplyw na zjawiska zachodzace na Ziemi? Nie sadze.



PS. Troszeke dluga nam sie ta rozmowa robi :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:13, 16 Sty 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Przedstawione przez ciebie pytanie retoryczne jest typu: "jesli nie obserwuje czegos, ale moge to cos pomyslec, to czemu mialbym nie zakladac, ze to cos istnieje w takim samym sensie, jak to, co obserwuje". Czy standartowo robisz tego typu zalozenia?
potepiony napisał:
samo wyobrazenie czegos nie czyni tego realnym.
wuj napisał:
A mimo to uwazasz te wyobrazone inne swiaty za realne?
potepiony napisał:
Tak - co nie oznacza ze one istnieje. /.../ Moje prawdziwe zdanie jest takie, ze nie wiem czy istnieja inne Wszechswiaty, aczkolwiek bardziej prawdopodobne dla mnie jest ze istnieja.

Ale założenie czegoś nie oznacza, ze jest się tego PEWNYM; przeciwnie, jeśli się musi coś zakładać, to pewności mieć nie można. Moje pytanie pozostaje wiec w mocy.

wuj napisał:
Jaki ma wiec sens pytanie o PRZYCZYNE zbioru tych elementow?
potepiony napisał:
wiec nie mozna twierdzic ze Bog jest przyczyna istnienia Wszechswiata?

To zależy od sposobu, w jaki sformułuje się pytanie. Pytanie to ma sens, jeżeli mówi się o Bogu zrozumiałym, czyli o "projekcji Boga na przestrzeń pojęciową człowieka", że tak się brzydko wyrażę. Jest to kompatybilne ze słowami Genezis, stwierdzającymi, że człowiek jest stworzony "na obraz i podobieństwo Boga".


O brzytwie Ockhama rozmawiacie z Olessem, więc nie będę się wcinał.
______________________
PS.
potepiony do Olessa napisał:
PS. Troszeke dluga nam sie ta rozmowa robi :fuj:
Taka jest już paskudna własność śfinskich rozmów :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:43, 16 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Przedstawione przez ciebie pytanie retoryczne jest typu: "jesli nie obserwuje czegos, ale moge to cos pomyslec, to czemu mialbym nie zakladac, ze to cos istnieje w takim samym sensie, jak to, co obserwuje". Czy standartowo robisz tego typu zalozenia?
potepiony napisał:
samo wyobrazenie czegos nie czyni tego realnym.
wuj napisał:
A mimo to uwazasz te wyobrazone inne swiaty za realne?
potepiony napisał:
Tak - co nie oznacza ze one istnieje. /.../ Moje prawdziwe zdanie jest takie, ze nie wiem czy istnieja inne Wszechswiaty, aczkolwiek bardziej prawdopodobne dla mnie jest ze istnieja.

Ale założenie czegoś nie oznacza, ze jest się tego PEWNYM; przeciwnie, jeśli się musi coś zakładać, to pewności mieć nie można. Moje pytanie pozostaje wiec w mocy.

Nie rozumiem czego oczekujesz w odpowiedzi. Napisałem że nie jestem pewny istnienia innych Wszechświatów, a jedynie dopuszczam ich istnienie.

Moje zdanie jest takie, że widząc Wszechświat nie mam powodu by twierdzić by był on jedyny. Oczywiście moge stworzyć w swojej głowie wyobrażenie tego, że istnieje tylko jeden Wszechświat (choć jest ono trudniejsze od wyobrażenia że istnieją inne Wszechświaty, ponieważ jest nienaturalne). Jednak jak już pisałem, samo wyobrażenie sobie czegoś nie czyni tego realnym. Moge sobie wyobrazić że inne Wszechświaty istnieją, moge też sobie wyobrazić że nie istnieją - któreś z tych wyobrażeń musi być fałszywe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:43, 18 Sty 2007    Temat postu:

Kwestię Stengera pomijam bo i tak trzeba się streszczać..

Oless napisał:
Istotą sprawy jest jednak to że 1) przypadkowe ułożenie się stałych jest ekstremalnie mało prawdopodobne .... prawdopodobieństwo (3) wyliczone przez innego ateistycznego fizyka Lee Smolina na 1: 10 do potęgi 230!) ... 4)Dlatego potrzeba wyjaśnienia wykraczającego poza nasz Wszechświat
potepiony napisał:
1) Skad wiesz ze te stale wogole mogly byc inne?
3) Czy widzial on inny Wszechświat z innymi stalymi? Jezeli widzi tylko jeden, jezeli moze badac tylko jedne stale mozna wysnuc wniosek ze jest to podstawowa wlasnosc. Podobnie jak sam fakt istnienia. Wiec prawdopodobienstwo tego rownie dobrze moze wynosic 100%. ...
4) byc moze - ale daleko temu jeszcze do Boga.


1. A dlaczego to nie mogłyby być inne? Co lub kto miałby je determinować. Spokojnie można podstawiać do obliczeń dowolne wartości.

3. Jak widział wszechświat z innymi stałymi? Przecież modele matematyczne i myślenie są wystarczające by przewidzieć skutki zachwiania balansu stałych. A są one takie że tylko znikomy zakres stałych daje warunki umożliwiające życie. Natomiast nie rozumiem w jaki sposób aktualne stałe miałyby być "podstawową własnością" co miałoby z nich czynić coś pewnego (100%). Wszechświat równie dobrze mógłby być chaosem. Zawsze można zaprzestać na opinii stałe są jakie są i już; ale to zupełnie nie tłumaczy dlaczego są takie a nie inne.

4. Pewnie że to nie musi być Stwórca. Jednakże z naszego doświadczenia wiemy że działanie osobowe umożliwia proste wyjaśnienie czegoś co dla przypadku jest mało prawdopodobne (coś jak ułożenie się wzorku z kasztanów /\/\/\ na plaży samoistnie).
Bardzo ładnie prezentuje pozycję teizmu Swinburne:
Swinburne napisał:
"Nazwę ten rodzaj wyjaśniania wyjaśnianiem osobowym. Często wyjaśniamy jakieś zjawisko Z w ten sposób, że zostało spowodowane przez jakąś osobę O, po to, żeby zrealizować jakieś zamierzenie, albo osiągnąć jakiś cel C. Ruch mojej ręki w tej oto chwili wyjaśnia się tym, że to ja go spowodowałem, po to żeby napisać artykuł filozoficzny. To, że filiżanka stoi na stole wyjaśnia się tym, że jakaś osoba postawiła ją tam, z zamiarem picia z niej. Jest to inny sposób wyjaśniania niż wyjaśnianie naukowe. Wyjaśnianie naukowe odwołuje się do praw przyrody i wcześniejszych stanów rzeczy. Wyjaśnianie osobowe odwołuje się do osób i zamiarów. Jeśli nie możemy podać naukowego wyjaśnienia istnienia i uporządkowania Wszechświata, być może możemy podać wyjaśnienie osobowe."


potepiony napisał:
Czy rozsadne jest stwierdzenie ze w calej "historii swiata" istnieje tylko jeden Wszechswiat i koniec?

Oczywiście że rozsądne. Nie ma powodów dla których nie może istnieć dowolna ilość wszechświatów, także jeden. O innych zresztą nic nie wiemy.

potepiony napisał:
Jezeli Bog nie jest bytem zbednym, oznacza to ze do stworzenia Wszechswiata potrzebny byl projektant. Do stworzenia projektanta juz nie jest potrzebny projektant? Badzmy konsekwentni.

A co tak naprawdę wiesz o Projektancie ? Co tak naprawdę wiesz o tym czy jego natura wymaga przyczyny? Ano właśnie, nie wiesz nic. I dlatego jeżeli chcesz konsekwentnie trzymać się tego co masz a nie jałowo fantazjować to powinieneś ograniczyć się do wniosku że dostrojenie naszego Wszechświata wymaga wyjaśnienia, a jednym z tych wyjaśnień może być osobowy Stwórca. To wszystko.

potepiony napisał:
W takim razie, idac konsekwentnie Twoim rozumowaniem mowie: "Nasz Wszechswiat zrodzil sie z pewnego Wszechswiata ktor istnial przed Naszym Wszechswiatem." Z koleji na pytanie skad wziol sie ten poprzedni Wszechswiat nie musze odpowoadac bo pytanie o przyczynę przyczyny jest bezzasadne i jałowe.

Niestety to nie jest podobny do mojego tok rozumowania. Nie za bardzo bowiem wiadomo w jaki sposób opinia że nasz Wszechświat wyłonił się z innego wszechświata ma tłumaczyć jego dostrojenie.
Pamiętaj że o wyjaśnieniu istnienia napomknąłem przy okazji, mówiąc że teza Stwórcy wyjaśnia też inne cechy Wszechświata,a nie że Stwórca jest jedynym wyjaśnieniem.

Oless napisał:
Bowiem na pytanie 1)skąd wiem że istnieje Projektant moge odpowiedzieć że wsparciem dla tej tezy jest istnienie samego dostrojenia, natomiast na pytanie 2)skąd wiem że istnieją wieloświaty? nie mogę podeprzeć się żadną przesłanką, bowiem co z dostrojenia wynika dla kwestii istnienia wielu światów? Ano nic.

potepiony napisał:
1) Stwarzasz projektanta aby wyjasnic istnienie stalych? Stale mozna wytlumaczyc nawet tym rachunkiem prawdopodobienstwa. Istnienie projektanta czym wytlumaczysz? Istnieniem stalych?
2) Na pewno jest mozliwe istnienie Wszechswiata - wiem bo w nim zyje. Kwestia innych Wszechswiatow wydaje sie nie byc niemozliwa. Projektanta nie widzialem.

1. Jakich stałych??? Ich dostrojeniem przecież. Wydawało mi się że kojarzysz o czym mówimy.
2. Kwestia projektanta nie wydaje się być niemożliwa. Innych światów nie widziałem. A już nieskończonej ich ilości szczególnie. ;)

potepiony napisał:
Alez ja nie powiedzialem ze my czegos nie wiem, ale sie tego czegos dowiemy w przyszlosci. Ja tylko napisalem ze miejsce niewiedzy wypelniles Bogiem, co jest prawda.

Twierdzą że opieram się na niewiedzy sugerujesz że mój osąd opiera się właśnie na tym co nie wiem, a nie że opiera się na tym co akurat już wiem. Ponieważ zawsze nie będziemy wszystkiego wiedzieć to ateiści zawsze będą mogli odwoływać się do argumentacji a tego to jeszcze nie wiesz (w tym przypadku dla nich niewiedza mieści się wszędzie tam gdzie ktoś podaje nienaturalistyczne wyjaśnienie).

potepiony napisał:
Pamietaj ze prawdopodobnie tak zaczela sie religia.

Pamiętaj że właśnie oparłeś się na niewiedzy, nie masz bowiem wiedzy na temat tego skąd się wzięła religijność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:31, 19 Sty 2007    Temat postu:

Oless napisał:

1. A dlaczego to [stale] nie mogłyby być inne? Co lub kto miałby je determinować. Spokojnie można podstawiać do obliczeń dowolne wartości.

Podstawiać sobie możesz - ale to że sobie coś wyobrazisz nie znaczy że to coś istnieje. To liczby są dopasowane do rzeczywistości, a nie rzeczywistości do liczb. To człowiek stworzył liczby.

_______________


Oless napisał:

3. Jak widział wszechświat z innymi stałymi? Przecież modele matematyczne i myślenie są wystarczające by przewidzieć skutki zachwiania balansu stałych. [...]Zawsze można zaprzestać na opinii stałe są jakie są i już; ale to zupełnie nie tłumaczy dlaczego są takie a nie inne.

To jest tylko wyobrażenie człowieka co by było gdyby było. Człowiek sobie może tylko wyobrazić Wszechświat z innymi stałymi, nie widział go. Skąd wiesz że taki może istnieć? Zresztą nie wiadomo czy we Wszechświecie z innymi stałymi, nadal funkcjonowała by nasza matematyka - która opiera się na założeniach, zależnych od stałych.

_____________


Oless napisał:

4. Pewnie że to nie musi być Stwórca. Jednakże z naszego doświadczenia wiemy że działanie osobowe umożliwia proste wyjaśnienie czegoś co dla przypadku jest mało prawdopodobne (coś jak ułożenie się wzorku z kasztanów /\/\/\ na plaży samoistnie).
Bardzo ładnie prezentuje pozycję teizmu Swinburne:
Swinburne napisał:
"Nazwę ten rodzaj wyjaśniania wyjaśnianiem osobowym. Często wyjaśniamy jakieś zjawisko Z w ten sposób, że zostało spowodowane przez jakąś osobę O, po to, żeby zrealizować jakieś zamierzenie, albo osiągnąć jakiś cel C. Ruch mojej ręki w tej oto chwili wyjaśnia się tym, że to ja go spowodowałem, po to żeby napisać artykuł filozoficzny. To, że filiżanka stoi na stole wyjaśnia się tym, że jakaś osoba postawiła ją tam, z zamiarem picia z niej. Jest to inny sposób wyjaśniania niż wyjaśnianie naukowe. Wyjaśnianie naukowe odwołuje się do praw przyrody i wcześniejszych stanów rzeczy. Wyjaśnianie osobowe odwołuje się do osób i zamiarów. Jeśli nie możemy podać naukowego wyjaśnienia istnienia i uporządkowania Wszechświata, być może możemy podać wyjaśnienie osobowe."

Pozostaje mi przedstawić tylko mój osobisty pogląd na taką wypowiedź Swinburne - dla mnie to wypowiedz humanisty nie lubiącego w szkole matematyki. Mówie tak ponieważ wyjaśnienie czegokolwiek istnieniem człowieka, podlega również pod nauke. Według mnie człowiek jest zdetrminowanym obiektem wejścia wyjścia. Jeżeli człowiek coś robi, jest to zależne od praw fizyki które bada nauka.

_________________


Oless napisał:

potepiony napisał:
Czy rozsadne jest stwierdzenie ze w calej "historii swiata" istnieje tylko jeden Wszechswiat i koniec?

Oczywiście że rozsądne. Nie ma powodów dla których nie może istnieć dowolna ilość wszechświatów, także jeden. O innych zresztą nic nie wiemy.

Ja nie potrafie sobie wyobrazić istnienia tylko jednego Wszechświata... dla mnie to zbyt duża abstrakcja. I myśle że tym możemy zakończyć sprawe innych Wszechświatów, ponieważ mówimy o bycie póki co nieudowadnialmym i rozmowa ta przypomina mi raczej rozmowe o gustach.


_______________


Oless napisał:

potepiony napisał:
Jezeli Bog nie jest bytem zbednym, oznacza to ze do stworzenia Wszechswiata potrzebny byl projektant. Do stworzenia projektanta juz nie jest potrzebny projektant? Badzmy konsekwentni.

1) A co tak naprawdę wiesz o Projektancie ? Co tak naprawdę wiesz o tym czy jego natura wymaga przyczyny? Ano właśnie, nie wiesz nic. I dlatego jeżeli chcesz konsekwentnie trzymać się tego co masz a nie jałowo fantazjować to powinieneś ograniczyć się do wniosku że dostrojenie naszego Wszechświata wymaga wyjaśnienia, a jednym z tych wyjaśnień może być osobowy Stwórca. To wszystko.

1) No i do tego zmierzam. Nie wiem o nim nic - a więc nie wiem czy on istnieje. Gdybym wiedział cokolwiek oznaczało by to że on istnieje, i ta dyskusja nie miała by sensu. Skoro nie wiem czy on istnieje, nie moge mówić że on istnieje, bo jest to założenie bezpodstawne. Mogę wyobrazić sobie nieskończoną liczbe niesprawdzalnych wierzeń, założeń itd. i każde z nich będzie bzdurne. Dlatego jeżeli czegoś nie wiem, to tego nie wiem.

2) Ok jest to jedno z wyjaśnień. Jednak pozwole sobie przedstawić moje osobiste zdanie na ten temat. Myśle że pasuje tutaj cytat: "Gdyby trójkąt stworzył Boga, byłby on o trzech bokach". Mówisz o czymś, w skali wyobrażeń Ziemskich. Widzisz wybudowany dom - wiesz że stworzył go człowiek. Mózg człowieka jest siecią neuronową - jest więc obiektem samouczącym się. Uczy się on obserwując otoczenie, i rozumuje na podstawie analogii. Właśnie to rozumowanie na podstawie analogii do tego co zaobserwowaliśmy jest powodem, dla którego fizyka kwantowa jest wysoce nieintuicyjna. Patrząc teraz na to co wyżej napisałem, widzisz analogie do faktu że dom stworzył człowiek, ale nie wiesz kto stworzył człowieka - mówisz więc że to osobowy projektant zamiast mówić że nie wiesz kto go stworzył. Nauka pokazuje w jaki sposób mógł powstać człowiek, z otaczającego nas świata. Jednak nie tłumaczy skąd nasz świat - i przesuwasz pojęcie Boga, mówisz że nei stworzył już człowieka, a stworzył świat który jest tak stworzony że możę w nim powstać życie. Jednak nie chcesz iść konsekwentnie, i nie pytasz kto stworzył projektanta, ponieważ stwarza to nieskończoną ilość pytań i o tym wiesz, boisz się tego. Zresztą nie wiesz już kim jest sam projektant, zdajesz sobie sprawe z tego że nie wiesz kim jest projektant i jakimś cudem prowadzi to do tego, że skoro nie wiesz kim on jest nie musisz odpowaidać na pytanie skąd się wzioł... Dla mnie odpowiedź na pytanie skąd projektant jest prosta - sam go stworzyłeś. Krążysz w błednym kole - sam stwarzasz coś co stworzyło Ciebie. Dlatego nie wiem czy dochodzenie do tego co nas stworzyło nie jest z góry skazane na niepowodzenie - choć z drugiej strony być może to wina mojej intuicji polegającej na analogiach.

_______________


Oless napisał:

Oless napisał:
Bowiem na pytanie 1)skąd wiem że istnieje Projektant moge odpowiedzieć że wsparciem dla tej tezy jest istnienie samego dostrojenia, natomiast na pytanie 2)skąd wiem że istnieją wieloświaty? nie mogę podeprzeć się żadną przesłanką, bowiem co z dostrojenia wynika dla kwestii istnienia wielu światów? Ano nic.

potepiony napisał:
1) Stwarzasz projektanta aby wyjasnic istnienie stalych? Stale mozna wytlumaczyc nawet tym rachunkiem prawdopodobienstwa. Istnienie projektanta czym wytlumaczysz? Istnieniem stalych?[ Okrężna logika ]
2) Na pewno jest mozliwe istnienie Wszechswiata - wiem bo w nim zyje. Kwestia innych Wszechswiatow wydaje sie nie byc niemozliwa. Projektanta nie widzialem.

1. Jakich stałych??? Ich dostrojeniem przecież. Wydawało mi się że kojarzysz o czym mówimy.

Stałe są dostrojone bo istnieje projektant, projektant istnieje bo dostrojone są stałe. To krężna logika, polegająca na założeniu "istnieje projeknant" i na niczym więcej. Różnica między nami jest taka, że ja mówie "nie wiem jak powstał wszechświat. Ty mówisz "projektant stworzył Wszechświat".


_______________


Oless napisał:

potepiony napisał:
W takim razie, idac konsekwentnie Twoim rozumowaniem mowie: "Nasz Wszechswiat zrodzil sie z pewnego Wszechswiata ktor istnial przed Naszym Wszechswiatem." Z koleji na pytanie skad wziol sie ten poprzedni Wszechswiat nie musze odpowoadac bo pytanie o przyczynę przyczyny jest bezzasadne i jałowe.

Niestety to nie jest podobny do mojego tok rozumowania. Nie za bardzo bowiem wiadomo w jaki sposób opinia że nasz Wszechświat wyłonił się z innego wszechświata ma tłumaczyć jego dostrojenie.

Ponieważ poprzedni Wszechświat był dostrojony, a nasz Wszechśwait przejoło owo dostrojenie. (oczywiście nie jest to móg pogląd, tylko staram się pokazać Tobie pierwszą lepszą alternatywe do istnienia projentanta, idąc rozumowaniem że nie można pytać o przyczyne przyczyny)


__________________


Oless napisał:

potepiony napisał:
Alez ja nie powiedzialem ze my czegos nie wiem, ale sie tego czegos dowiemy w przyszlosci. Ja tylko napisalem ze miejsce niewiedzy wypelniles Bogiem, co jest prawda.

Twierdzą że opieram się na niewiedzy sugerujesz że mój osąd opiera się właśnie na tym co nie wiem, a nie że opiera się na tym co akurat już wiem. Ponieważ zawsze nie będziemy wszystkiego wiedzieć to ateiści zawsze będą mogli odwoływać się do argumentacji a tego to jeszcze nie wiesz (w tym przypadku dla nich niewiedza mieści się wszędzie tam gdzie ktoś podaje nienaturalistyczne wyjaśnienie).

Już wyżej to napisałem ale powtórze - ja nie powiedziałem że my czegoś nie wiemy, a będziemy to wiedzieć. Ja tylko napisałem że my czegoś faktycznie nie wiemy - i tyle. Napisałem też że miejsce tej niewiedzy wypełniłeś Bogiem - to też jest prawdą. Jeżeli nigdy nie dowiemy się tych rzeczy które ty wypełniasz Bogiem, to nie oznacza to że siedzi tam Bóg, tylko oznacza że my tego nie wiemy.

A więc
Oless napisał:

potepiony napisał:
Pamietaj ze prawdopodobnie tak zaczela sie religia.

Pamiętaj że właśnie oparłeś się na niewiedzy, nie masz bowiem wiedzy na temat tego skąd się wzięła religijność.

Właśnie w ten sposób rozpoczeła się religia. Wskazują o tym malowidła w jaskiniach, czy nawet wierzenia greków.

Człowiek nie potrafił sobie wyobrazić czym jest zwykła burza. Dlaczego słychać grzmoty i widać błyskawice. Wytłumaczył to więc na podstawie analogii osobowym czynnikiem - i stworzył rozgniewanego Zeusa. Podobnie robisz według mnie Ty, i pisałem o tym wyżej.


Teraz moje pytanie:
Czym różnisz się od ludzi, którzy popełniali dawniej ten błąd wypełniania niewiedzy Bogiem? Dlaczego jeżeli czegoś nie wiesz, nie potrafisz przyznać że tego nie wiesz, tylko odrazu mówisz że "to sprawa inteligentnego projektanta"? Czym różnisz się od ludzi którzy kiedyś widzieli Boga w błyskawicach czy zbliżającej się komecie? Czym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:19, 26 Sty 2007    Temat postu:

A więc tak :D :
Oless napisał:
A dlaczego to [stałe fizyczne] nie mogłyby być inne? Co lub kto miałby je determinować. Spokojnie można podstawiać do obliczeń dowolne wartości.
potepiony napisał:
Podstawiać sobie możesz - ale to że sobie coś wyobrazisz nie znaczy że to coś istnieje. To liczby są dopasowane do rzeczywistości, a nie rzeczywistości do liczb. To człowiek stworzył liczby.

Wydaje się że to co napisałeś jest jakby nie na temat.
Czy gdziekolwiek ktoś twierdził że wyobrażenie sobie czegoś oznacza istnienie? Nie. A wiec pierwsze zdanie nie wiem czemu służy.
Co to niby znaczy że liczby są dopasowane do rzeczywistości? To jakieś zakręcenie. Liczby po prostu opisują rzeczywistość , to wszystko.
Człowiek stworzył liczby? Zgadza się ale jak to się am do tego że stałe fizyczne są takie a nie inne, oraz że są zbalansowane czyli dostrojone? Liczby tylko odzwierciedlają rzeczywistość, gdybyś wymyślił sobie totalnie inny system matematyczny to nie zmieniłoby to faktu dostrojenia przecież.

Oless napisał:
...modele matematyczne i myślenie są wystarczające by przewidzieć skutki zachwiania balansu stałych.
potepiony napisał:
To jest tylko wyobrażenie człowieka co by było gdyby było. Człowiek sobie może tylko wyobrazić Wszechświat z innymi stałymi, nie widział go.

To nie wyobraźnia. To matematyczne obliczenia. Nawet mało inteligentny man skojarzy że Wszechświat wypełniony jedynie promieniowaniem to kiepski materiał na przyjazne życiu warunki; itd.
potepiony napisał:
Skąd wiesz że taki może istnieć?

O to już pytałem - co miałoby uniemożliwiać inny zestaw stałych?
Nie ma żadnych merytorycznych powodów dla których nie można rozważać innych wartości.

potepiony napisał:
Zresztą nie wiadomo czy we Wszechświecie z innymi stałymi, nadal funkcjonowała by nasza matematyka - która opiera się na założeniach, zależnych od stałych.

Matematyka to język opisu. Nie opiera się na żadnych założeniach zależnych od stałych.
Nie rozmawiamy o niewyobrażalnych Wszechświatach z niewyobrażalnymi cechami. Rozmawiamy o zbiorze wszechświatów tego samego "rodzaju" co nasz (jeżeli to można tak określić) a w którym tylko znikomy zakres daje życiolubne warunki.

Język opisu jakim jest matematyka może co najwyżej w różnym stopniu "pasować" do opisywanego świata (tak przynajmniej podpowiada mi moja filozoficzna intuicja). Na "naszą" matematykę nie ma co narzekać, radzi sobie z opisywalnością świata bardzo dobrze. Wielu fizyków żywi przekonanie o matematyczności świata. O równaniach Maxwella mówią że są "matematycznie piękne". Dirac opowiadając o tym jak pracował nad opisywaniem praw mechaniki kwantowej mawiał że wybierał równania matematycznie najprostsze (potem potwierdzały je eksperymenty).

Jest to o tyle istotne że matematyka w dużej mierze jest tworem ludzkiej umysłowości; twierdzenia matematyki nie dowodzi się poprzez empiryczną weryfikację, powstają one w wyniku procesów myślowych człowieka i w wyniku takich procesów są także akceptowane bądź odrzucane, "w oparciu o prawa logiki". Jak ładnie zauważa brytyjski fizyk
John Polkinghorne napisał:
Z pewnością jest rzeczą godną uwagi że możemy rozumieć świat oraz to że to właśnie matematyka - najbardziej oszczędny i najbardziej abstrakcyjny twór ludzkiego umysłu - dostarcza nam klucza, który otwiera drzwi do tajemnic materialnego świata. Fizycy wielokrotnie stwierdzali że teoria o największej zwięzłości i elegancji z matematycznego punktu widzenia - jednym słowem najbardziej estetyczna matematycznie - okazuje się w końcu najbardziej odpowiadać faktom."


Dalej:
potepiony napisał:
Patrząc teraz na to co wyżej napisałem, widzisz analogie do faktu że dom stworzył człowiek, ale nie wiesz kto stworzył człowieka - mówisz więc że to osobowy projektant zamiast mówić że nie wiesz kto go stworzył. Nauka pokazuje w jaki sposób mógł powstać człowiek, z otaczającego nas świata.

W rzeczywistości nauka niczego takiego nie pokazuje. W ogóle najdziwniejszą sytuacją w dzisiejszym świecie jest to że pod naukę podpina się pewną metafizykę jaką z pewnością jest naturalizm. Dopiero patrząc przez pryzmat wyuczonego naturalizmu dane naukowe mogą służyć do wyjaśnienia jak w sposób naturalny powstał człowiek.
Nie jest to jednak wyjaśnienie naukowe - nikt tak naprawdę nie wie co stoi za naszą umysłowością i jak powstała.

Wydaje się że także zbytnio uwypuklasz stanowisko teizmu. Otóż teizm nie twierdzi że za racjonalnym porządkiem i dostrojeniem Wszechświata jakie odkrywa samoświadomy człowiek musi stać Stwórca. Teizm postuluje tylko że Stwórca jest najlepszym znanym nam wyjaśnieniem, a nie że jedynym (teista więc wierzy w Stwórcę a nie wie o Nim, wiara jest czymś mniejszym od wiedzy ale czymś większym od domniemania). Jak napisałem poprzednio:
"Pewnie że to nie musi być Stwórca. Jednakże z naszego doświadczenia wiemy że działanie osobowe umożliwia proste wyjaśnienie czegoś co dla przypadku jest mało prawdopodobne (coś jak ułożenie się wzorku z kasztanów /\/\/\ na plaży samoistnie)."

Cytat:
Jednak [nauka] nie tłumaczy skąd nasz świat - i przesuwasz pojęcie Boga, mówisz że nei stworzył już człowieka, a stworzył świat który jest tak stworzony że możę w nim powstać życie.

Mylisz się dokumentnie, nie wycofuję Boga poza naukę (chociaż w takiej dyskusji jest to nieunknione nauka jest bowiem bezradna wobec pytań typu dlaczego jest raczej coś niż nic?), szczerze powiedziawszy nie trzeba opuszczać pola nauki by wykazać że brak rzetelnego i pewnego naturalistycznego wyjaśnienia dla ewolucji życia i tym samym człowieka, co wynika z wypowiedzi co uczciwszych uczonych nawet jeżeli oni sami są niechętni wyciągać takie wnioski. Pisałem co o tym sądzę tutaj: http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=29153#29153

Cytat:
Jednak nie chcesz iść konsekwentnie, i nie pytasz kto stworzył projektanta, ponieważ stwarza to nieskończoną ilość pytań i o tym wiesz, boisz się tego.


Jak mogę się tego bać jeżeli już komentowałem to zagadnienie. Nie dyskutujesz ze mną tylko ze swoimi wyobrażeniami o mnie (zabawne przyznaję). Konsekwetnie odpowiem jak już odpowiadałem, nie wiemy nic o Przyczynie naszego świata, jeżeli jest nią Projektant to mogę zarówno założyć że jest on przyczynowy jak i bezprzyczynowy (skoro jest już tak potężny by zaprogramować nasz Wszechświat).

Cytat:
Dla mnie odpowiedź na pytanie skąd projektant jest prosta - sam go stworzyłeś.


Bo nie uważasz ;), wyciągnęliśmy rozważanie o Stwórcy z obserwacji świata a nie z fantazjologii.

Cytat:
Stałe są dostrojone bo istnieje projektant, projektant istnieje bo dostrojone są stałe. To krężna logika...


Jabłka spadają z drzew bo istnieje prawo grawitacji, prawo grawitacji istnieje bo jabłka spadają z drzew. Rozumiesz już błąd swojego zarzutu?

Cytat:
Różnica między nami jest taka, że ja mówie "nie wiem jak powstał wszechświat". Ty mówisz "projektant stworzył Wszechświat".


To w takim razie różnica nie jest aż tak wielka. Ja bowiem potwierdzam że nie wiemy (w sensie wiedzy) jak powstał Wszechświat.
Jeżeli już szukać jakiejkolwiek różnicy pomiędzy alternatywnymi wyjaśnieniami precyzyjnego dostrojenia to jest ona taka jak pisałem: dostrojenie może być bezpośrednim wsparciem dla tezy o Stwórcy zaś nie może być bezpośrednim wsparciem dla tezy wieloświata ("na pytanie skąd wiem że istnieje Projektant moge odpowiedzieć że wsparciem dla tej tezy jest istnienie samego dostrojenia, natomiast na pytanie skąd wiem że istnieją wieloświaty? nie mogę podeprzeć się żadną przesłanką, bowiem co z dostrojenia wynika dla kwestii istnienia wielu światów? Ano nic.").

Cytat:
Ponieważ poprzedni Wszechświat był dostrojony, a nasz Wszechśwait przejął owo dostrojenie. (oczywiście nie jest to móg pogląd, tylko staram się pokazać Tobie pierwszą lepszą alternatywe do istnienia projentanta, idąc rozumowaniem że nie można pytać o przyczyne przyczyny)


To że nasz Wszechświat przejął dostrojenie od innego wszechświata w ogóle nie tłumaczy dostrojenia, a więc tego co ma tłumaczyć. Tłumaczy tylko przyczynę istnienia. Jeżeli więc miała to być alternatywa to prawdę mówiąc nie jest żadna.

Oless napisał:
Pamiętaj że właśnie oparłeś się na niewiedzy, nie masz bowiem wiedzy na temat tego skąd się wzięła religijność.

potepiony napisał:
Właśnie w ten sposób rozpoczeła się religia.


Ewidentnie nie. Początki religijności giną w pomrokach dziejów a zatem wszelkie dywagacje w tym temacie są skazane na opieranie się na jak to mówisz niewiedzy. Tu nawet nie ma o czym polemizować.

potepiony napisał:
Wskazują o tym malowidła w jaskiniach, czy nawet wierzenia greków.


Malowidła w jaskiniach na nic nie wskazują (rysowali sarenki to znaczy że je czcili?) podobnie jak odkrycia archeologiczne, jak przyzają sami religioznawcy w przypływie rozsądku interpretacje tych odkryć są zawsze niejednoznaczne. Mitologia Grecka w ogóle nie nadaje się na religię pierwotną jest zbyt młoda, nie starsza niż żydowski monoteizm.

potepiony napisał:
Człowiek nie potrafił sobie wyobrazić czym jest zwykła burza. Dlaczego słychać grzmoty i widać błyskawice. Wytłumaczył to więc na podstawie analogii osobowym czynnikiem - i stworzył rozgniewanego Zeusa. Podobnie robisz według mnie Ty, i pisałem o tym wyżej.


A to interesujące, jaką analogię masz na myśli pomiędzy błyskawicami a działalnością człowieka?
Czy naprawdę widzisz podobieństwo pomiędzy wnioskowaniem Greków a własnym wnioskowaniem o twórczym działaniu gdy na plaży widzisz ułożony z kamyków wzór /\/\/\/\/\ ?

potepiony napisał:
Czym różnisz się od ludzi, którzy popełniali dawniej ten błąd wypełniania niewiedzy Bogiem?


Żeby odpowiedzieć na to pytanie należy odpowiedzieć najpierw na pytanie które ci zadałem, jak odróżniasz czy coś opiera się na wiedzy lub niewiedzy w sytuacji gdy zawsze będziemy czegoś nie wiedzieć? Świat nie jest czarno-biały i nie przyjmuje wartości 1 lub 0, istnieje cała paleta poglądów prawdopodobnych w różnym stopniu. Nawet w sprawach których nie istnieje wiedza pewna, jak kwestia powstania ludzkiej religijności czy moralności, wielu próbuje dociekać na podstawie tego co jest, psychologia ewolucyjna z twojego światopoglądowego podwórka świetnym tego przykładem. I uważam że w takich sytuacjach często poszukiwanie odpowiedzi jest jak najbardziej sensowne, jeżeli tylko zachowa się odpowiednią proporcję pomiędzy nazywaniem czegoś faktem, tezą czy hipotezą oraz będzie się opierać na jakichkolwiek przesłankach.
Biorąc pod uwagę powyższe, wierzenia Greków nie miały w sobie niczego zachwycającego bo w zachowaniu komety lub piorunu nie ma żadnej oznaki inteligentnego działania. Oczywiście dostrojenie konieczne dla egzystencji odpowiednio złożonego węglopodobnego życia jest czymś jakościowo odmiennym, przede wszystkim subtelny balans stałych nie opiera się na widzimisię ale został przecież odkryty przez samą naukę w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Gdyby nie rozwój astrofizyki nigdy byśmy się nie dowiedzieli o dostrojeniu.Na koniec, na postawione przez Ciebie pytanie odpowiesz sobie sam gdy spróbujesz odpowiedzieć na pytanie dlaczego uczeni żywią przekonanie o istnieniu pozaziemskiego życia? ( I czym to różni się od Greków wypełniających własną niewiedzę działalnością bogów).

Pozdrawiam


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 17:04, 22 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:16, 27 Sty 2007    Temat postu:

Oless:

Cytat:
Na koniec, na postawione przez Ciebie pytanie odpowiesz sobie sam gdy spróbujesz odpowiedzieć na pytanie dlaczego uczeni żywią przekonanie o istnieniu pozaziemskiego życia? ( I czym to różni się od Greków wypełniających własną niewiedzę działalnością bogów).


Dobre pytanie. Tak naprawdę to każde wyjaśnienie polega w zasadzie na tym, że jakąś niewiedzę wypełnia się czymś tam, stąd zarzut o wypełnianie jakiejś niewiedzy Bogiem jest tylko kolejnym racjonalistycznym pseudoproblemem i pseudopretekstem. Przykładowo, naukowcy wypełnili swą niewiedzę odnośnie sił potrzebnych do trzymania materii we Wszechświecie za pomocą hipotezy o ciemnej materii, której istnienia tak samo sprawdzić się nie da i z tego powodu jakoś nie słyszałem protestów racjonalistów. Nic dziwnego, ciemna materia im nie przeszkadza zaś Pan Bóg jak najbardziej. Ich argumentacja w tym punkcie jest motywowana przez ideologiczny antyteizm a nie przez jakiś rzekomy sceptycyzm. Ciekawe czy gdyby jakiś panteista stwierdził, że ciemna materia jest dla niego bezosobowym Bogiem to czy racjonaliści nagle zaczęliby traktować hipotezę ciemnej materii jako zapchajdziurę, czy jeszcze nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:00, 28 Sty 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
Napisałem że nie jestem pewny istnienia innych Wszechświatów, a jedynie dopuszczam ich istnienie.

Tak, jak ja nie jestem pewien istnienia Boga, a jedynie wierze w Jego istnienie? Czy slabiej: po prostu nie masz dobrego pomyslu na inne rozwiazanie problemu, zas to wydaje ci sie dopuszczalne, lecz nie na tyle sensowne, bys mogl powiedziec, ze jest ono godne uwierzenia w jego prawdziwosc?

potepiony napisał:
widząc Wszechświat nie mam powodu by twierdzić by był on jedyny.

Nie masz rowniez powodu by twierdzic, ze jest podwojny, potrojny lub ponieskonczony. Twoja wiedza o prawach rzadzacych Wszechswiatami jest zerowa. Nie miales jeszcze okazji zbadac, jak zachowuja sie Wszechswiaty. Miales jedynie okazje zbadac, jak zachowuja sie pewne twoje doznania, ktore z jakichs sobie tylko wiadomych powodow podnosisz do rangi adekwatnych przejawow struktury Rzeczywistosci. Struktury, ktora z jakichs tylko sobie wiadomych powodow nazywasz "tym Wszechswiatem".

potepiony napisał:
moge stworzyć w swojej głowie wyobrażenie tego, że istnieje tylko jeden Wszechświat (choć jest ono trudniejsze od wyobrażenia że istnieją inne Wszechświaty, ponieważ jest nienaturalne)

Przede wszystkim zauwaz, ze samo opisywanie Rzeczywistosci za pomoca Wszechswiata (lub Wszechswiatow) jest potwornie naciagane. W rzeczy samej, fizyczny Wszeschswiat to MODEL sluzacy do tego, by powiazac w spojna calosc intersubiektywne wypowiedzi na temat doznan zmyslowych. Co maja intersubiektywne wypowiedzi do Rzeczywistosci, w ktorej zyjesz jako SUBIEKTYWNA osboa? Wiadomo tylko tyle, ze jest to opis pewnego aspektu dostepnych ci doznan; reszte sobie dospiewujesz nie wiadomo skad i nie wiadomo po co. A potem idziesz jeszcze dalej: zapominajac o epistemologicznym znaczeniu Wszechwiata, rozmnazasz go na dzikie nieskonczonosci, rozmywajac w ten sposob nie wiadomo co w oceanie nie wiadomo czego.

Nie wiem, gdzie tu doszukujesz sie jakiejs wiekszej lub mniejszej naturalnosci...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:12, 28 Sty 2007    Temat postu:

JL napisał:
naukowcy wypełnili swą niewiedzę odnośnie sił potrzebnych do trzymania materii we Wszechświecie za pomocą hipotezy o ciemnej materii, której istnienia tak samo sprawdzić się nie da

Nie mieszajmy nauki z ontologia. Takie pomieszanie to błąd scjentyzmu. Przyjmowanie tego błędu jest równaniem W DOL, zrównywaniem się poziomem niepoprawności rzeczowej z wywodami strony przeciwnej.

Hipoteza ciemnej materii (podobnie jak poprzednio hipoteza neutrina) to po prostu wprowadzenie do modelu takiego obiektu, który w zadowalający sposób reguluje zachowanie się modelu do zgodności z doświadczeniem. JEDYNYM celem badan naukowych jest uzyskanie takiej zgodności z doświadczeniem. Obiekty, które występują w teoriach naukowych, nie maja żadnego ONTOLOGICZNEGO znaczenia. Jesli podasz inny model naukowy, który jest tak samo wygodny w praktyce jak jego konkurent, ale występują w nim całkowicie inne obiekty, to oba modele są z naukowego punktu widzenia TAK SAMO PRAWIDŁOWE. Obiekty występujące w teoriach naukowych mają znaczenie CZYSTO FORMALNE. Jakakolwiek interpretacja usiłująca przypisać im cokolwiek wychodzącego poza ten formalny sens, sama wychodzi równocześnie poza zakres fizyki i w ogóle nauk przyrodniczych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:33, 28 Sty 2007    Temat postu:

Wuju, jedna rzecz mnie zastanawia.
Bóg jest równie niemożliwy do zaobserwowania jak ciemna materia. Możnaby wpowadzić Go (hipotetycznie) do modelu w celu regulacji zachowania się modelu do zgodności z doświadczeniem w miejsce ciemnej materii. Dlaczego wtedy ów model nie mógłby być naukowy? Tylko dlatego, że takie wyjaśnianie kojarzy się ze średniowieczem?
Takie pytanie z gatunku naiwnych:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:42, 28 Sty 2007    Temat postu:

Ale tak sie nie da. Bo - w odroznieniu od ciemnej materii - Bog jest "obiektem" mogacym wywolac DOWOLNY efekt fizyczny. Dlatego, pomijajac juz wszelkie formalne aspekty sprawy, wprowadzenie Boga do modelu fizycznego TLUMI motywacje do doskonalenia pozostalych elementow modelu. Z tego powodu zadne takie idee nie zostana zaakceptowane przez powaznych naukowcow. To instynkt samoobronny, nakazujacy obrone przed ZAPCHAJDZIURAMI.

Ciemna materia to nie zapchajdziura, lecz formalne rozszerzenie teorii. Roznica jest naprawde dramatyczna.

Nawiasem mowiac, istnieja powody by przypuszczac, ze ciemna materia to po prostu neutrina. Dlatego zreszta w ogole wspomnialem o neutrinach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:04, 28 Sty 2007    Temat postu:

Wuj:

Cytat:
Nie mieszajmy nauki z ontologia. Takie pomieszanie to błąd scjentyzmu. Przyjmowanie tego błędu jest równaniem W DOL, zrównywaniem się poziomem niepoprawności rzeczowej z wywodami strony przeciwnej.

[...] Obiekty, które występują w teoriach naukowych, nie maja żadnego ONTOLOGICZNEGO znaczenia. [...]. Jakakolwiek interpretacja usiłująca przypisać im cokolwiek wychodzącego poza ten formalny sens, sama wychodzi równocześnie poza zakres fizyki i w ogóle nauk przyrodniczych.


Sorry, ale nijak mnie to nie przekonuje, traktuję to co najwyżej jak czysto osobistą opinię i kolejny przejaw wujowego amaterialistycznego bzika. Nigdy nie spotkałem się z taką opinią u żadnego metodologa nauk przyrodniczych więc proszę o potwierdzenie tego za pomocą choćby wypowiedzi jakiegokolwiek metodologa nauki lub choćby innego fizyka(ów), inaczej traktuję to jako bezzasadny wywód i czysto subiektywną opinię nie posiadającą obiektywnego znaczenia w świetle całości poglądów obozu naukowego.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 15:19, 28 Sty 2007, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 12:51, 28 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli podasz inny model naukowy, który jest tak samo wygodny w praktyce jak jego konkurent, ale występują w nim całkowicie inne obiekty, to oba modele są z naukowego punktu widzenia TAK SAMO PRAWIDŁOWE.


A ja podejrzewam ze haczyk tkwi w tej "wygodnosci w praktyce".

Czytajac roznych ateistow/teistow odnoze wrazenie ze sa sytuacje kiedy wprowadzenie okreslonej kategorii obiektow do modelu jest dla nich wlasnie "niewygodne". Jest to moze specyficzna "niewygoda" emocjonalna ale jak sam zauwazyles Wuju w innej dyskusji

czesto odwolujemy sie w argumentacji mniej lub bardziej explicite do emocji; nierzadko jest to zreszta jedyny liczacy sie argument

Wojna o teorie ewolucji jest dla mnie wlasnie takim przykladem wojny emocji.

Dla jednych niedopuszczalne emocjonalnie jest uznanie udzialu jakiejs inteligencji w procesie ewolucji. Dla drugich uznanie ze cos tam sie dzieje "samo z siebie".

Nawet sam sposob mowienia jest tu istotny. Zgodnie z tym co napisales Wuju mozna zamiast "o sile grawitacji" mowic o "wlasciwosciach aniola" ktoremu Bog powierzyl pewne szczegolne zadanie we wszechswiecie. Grunt zeby sie rachunki zgadzaly. No to proponuje Ci zebys na jakims kongresie naukowym sobie tak zaszalal ontologicznie i zobaczymy jaka bedzie reakcja. Jesli beda tam prawdziwi naukowcy to powinna to byc reakcja obojetna. Wystarczy ze terminologia bedzie spojna a model uregulowany "do zgodnosci z doswiadczeniem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:54, 01 Lut 2007    Temat postu:

levis napisał:

Bóg jest równie niemożliwy do zaobserwowania jak ciemna materia.

czy oznacza to, że jeżeli uda się znaleźć ciemną materie a po Bogu nadal nie będzie śladu, że Bóg nie istnieje?

Efekt działania ciemnej materii widać - i jest to sprawdzalne laboratoryjnie (laboratorium nazywam tu Wszechświatem).

Efekt działania Boga według niektórych osób widać, jednak sprawdzając to laboratoryjnie efektu takiego nie widać (tłumaczy się to tym, że Boga nie wystawia sie na próbe, jednak jednocześnie Bóg chce tylko tego aby w niego wierzyć, wiara wierze równa, więc nie widać powodu aby wierzyć akurat w Boga a nia w UFO - więc czego Bóg w końcu chce?).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:00, 01 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
potepiony napisał:
Napisałem że nie jestem pewny istnienia innych Wszechświatów, a jedynie dopuszczam ich istnienie.

Tak, jak ja nie jestem pewien istnienia Boga, a jedynie wierze w Jego istnienie?

dokładnie tak :D

z tym wyjątkiem że moje dopuszczenie (nie wiara) istnienia innych wszechświatów nie wpływa na moje życie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:39, 01 Lut 2007    Temat postu:

Eeee, jak nie wplywa, skoro traktujesz ja jako nadanie wiarygodnosci twojemu pogladowi na swiat?

Jak zmieni sie twoja ocena sensownosci twojego wyobrazenia tym, co i dlaczego istnieje na prawde, jesli zalozysz nieprawdziwosc modelu wielu swiatow?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:39, 01 Lut 2007    Temat postu:

Oless napisał:
A więc tak :D :
Oless napisał:
A dlaczego to [stałe fizyczne] nie mogłyby być inne? Co lub kto miałby je determinować. Spokojnie można podstawiać do obliczeń dowolne wartości.
potepiony napisał:
Podstawiać sobie możesz - ale to że sobie coś wyobrazisz nie znaczy że to coś istnieje. To liczby są dopasowane do rzeczywistości, a nie rzeczywistości do liczb. To człowiek stworzył liczby.


Człowiek stworzył liczby? Zgadza się ale jak to się am do tego że stałe fizyczne są takie a nie inne, oraz że są zbalansowane czyli dostrojone?

bo to człowiek widzi pewne zachowanie się wszechświata, wymyśla liczby, dopasowuje jedną z liczb do wszechświata i mówi: "gdyby ten wszechświat tył inny życia by nie było". Jednak Czy wszechświat powstając miał prawo wyboru? Wszechświat jest taki jaki jest nie widziałeś innego więc skąd wiesz że może taki istnieć? To człowiek stwarza inny wszechświat w swoich wyobrażeniach. Jednak być może rzeczywistość jest właśnie tymi stałymi. Które inne być nie mogą. Jeżeli mogą być inne - pokaż to.

Pozatym bzdurą jest że wszechświat jest stworzony po to aby istniało w nim życie. Gdyby tak było życie powstało by we Wszechświecie wcześniej, a nie po 15mld. lat od WW.
[/quote]
Oless napisał:

Oless napisał:
...modele matematyczne i myślenie są wystarczające by przewidzieć skutki zachwiania balansu stałych.
potepiony napisał:
To jest tylko wyobrażenie człowieka co by było gdyby było. Człowiek sobie może tylko wyobrazić Wszechświat z innymi stałymi, nie widział go.

To nie wyobraźnia. To matematyczne obliczenia.

matematyka opisuje rzeczywistość - stałe inne od tych które istnieją są nierzeczywiste - i tu w gre wchodzi wyobraźnia. Takie stałe nie istnieją!

Oless napisał:

Nawet mało inteligentny man skojarzy że Wszechświat wypełniony jedynie promieniowaniem to kiepski materiał na przyjazne życiu warunki; itd.

może z innymi stałymi Wszechświat był by lepszy dla życia?

Oless napisał:

potepiony napisał:
Skąd wiesz że taki może istnieć?

O to już pytałem - co miałoby uniemożliwiać inny zestaw stałych?
Nie ma żadnych merytorycznych powodów dla których nie można rozważać innych wartości.

Są! Stałe są takie jakie są, to liczby są dopasowane do stałych - do rzeczywistości. Taka jest rzeczywistość - Ty wymyślasz inną rzeczywistość, coś nierzeczywistego, coś nieistniejącego.
Po drugie nie ma merytorycznych powodów do nieistnienia innych wszechświatów - a więc stałe w naszym Wszechświecie mogły by być przypadkiem z nieskończonej ilości innych Wszechświatów z innymi stałymi.

Oless napisał:

potepiony napisał:
Zresztą nie wiadomo czy we Wszechświecie z innymi stałymi, nadal funkcjonowała by nasza matematyka - która opiera się na założeniach, zależnych od stałych.

Matematyka to język opisu. Nie opiera się na żadnych założeniach zależnych od stałych.

Taaaaak? A chociaż by liczba Pi? Jest stałą dostosowaną do rzeczywistosci. Mogła by być inna? Jak wówczas wyglądało by koło? Z inną liczbą Pi siadła by cała trygonometria, cała matematyka by się posypała.

Oless napisał:

Język opisu jakim jest matematyka może co najwyżej w różnym stopniu "pasować" do opisywanego świata (tak przynajmniej podpowiada mi moja filozoficzna intuicja).

po pierwsze intuicja zawodzi ;P


Oless napisał:
wiara jest czymś mniejszym od wiedzy ale czymś większym od domniemania).

domniema się coś mając powód. Wymyślanie istoty wyższej do wytłumaczenia istnienia istoty niższej, stwarza dodatkowo kolejną istote do wytłumaczenia - tyle że jescze wyższą od tej którą starano się wytłumaczyć.



Oless napisał:

nie wiemy nic o Przyczynie naszego świata, jeżeli jest nią Projektant to mogę zarówno założyć że jest on przyczynowy jak i bezprzyczynowy (skoro jest już tak potężny by zaprogramować nasz Wszechświat).

a więc nasz Wszechświat mógł być równierz bezpczyczynowy - tym bardziej, że bezprzyczynowy mógłbyć doskonalszy od Wszechświata projektant.


Oless napisał:

Cytat:
Stałe są dostrojone bo istnieje projektant, projektant istnieje bo dostrojone są stałe. To krężna logika...


Jabłka spadają z drzew bo istnieje prawo grawitacji, prawo grawitacji istnieje bo jabłka spadają z drzew. Rozumiesz już błąd swojego zarzutu?

Nie. Bo do Twojego rozumowania trzeba założyć istnienia projektanta, a do mojego wystarczy mieć oczy otwarte i patrzeć.





Oless napisał:
wyjaśnieniami precyzyjnego dostrojenia to jest ona taka jak pisałem: dostrojenie może być bezpośrednim wsparciem dla tezy o Stwórcy

Do jednego małego głupiego dostrojenia stwarzasz coś niesłychanie doskonałego, najdoskolalszego i wszechmogącego.

To jak stepowanie po kwietniku.





Oless napisał:
natomiast na pytanie skąd wiem że istnieją wieloświaty? nie mogę podeprzeć się żadną przesłanką,

a swojego wszechświata nie widzisz? To jest przesłanka - wiadomo że wszechświat może istnieć - to jest na 100% pewne. Co do projektanta tego nie wiadomo. Skoro istnieje jeden Wszechświat, mało prawdopodobne by było że powstał akurat ten jeden, jedyny, jednusieńki. To raczej oznacza że naturalnym stanem rzeczy jest isnienie Wszechświata.



Oless napisał:

To że nasz Wszechświat przejął dostrojenie od innego wszechświata w ogóle nie tłumaczy dostrojenia, a więc tego co ma tłumaczyć.

Przyczyny przyczyn się nie tłumaczy, ja nie znam przyczyny dostrojenia rodzica naszego wszechświata.


Oless napisał:

Oless napisał:
Pamiętaj że właśnie oparłeś się na niewiedzy, nie masz bowiem wiedzy na temat tego skąd się wzięła religijność.

potepiony napisał:
Właśnie w ten sposób rozpoczeła się religia.


Ewidentnie nie. Początki religijności giną w pomrokach dziejów a zatem wszelkie dywagacje w tym temacie są skazane na opieranie się na jak to mówisz niewiedzy. Tu nawet nie ma o czym polemizować.

a stare religie czczące po dziś dzień słońce i księżyc? Składające zwierzęta w ofierze?




Oless napisał:
Mitologia Grecka w ogóle nie nadaje się na religię pierwotną jest zbyt młoda, nie starsza niż żydowski monoteizm.

ja nie twierdziłem że mitologia grecka to religia pierwotna.


Oless napisał:

potepiony napisał:
Człowiek nie potrafił sobie wyobrazić czym jest zwykła burza. Dlaczego słychać grzmoty i widać błyskawice. Wytłumaczył to więc na podstawie analogii osobowym czynnikiem - i stworzył rozgniewanego Zeusa. Podobnie robisz według mnie Ty, i pisałem o tym wyżej.


A to interesujące, jaką analogię masz na myśli pomiędzy błyskawicami a działalnością człowieka?
Czy naprawdę widzisz podobieństwo pomiędzy wnioskowaniem Greków a własnym wnioskowaniem o twórczym działaniu gdy na plaży widzisz ułożony z kamyków wzór /\/\/\/\/\ ?

gdy widze coś takiego ułożone z kamyków myśle że zrobił to człowiek - ponieważ jest to najprostsze rozumowanie i potrafie sam te kamyki w ten sposób ułożyć. Jednak wszechświata nie potrafie stworzyć.


Oless napisał:


wierzenia Greków nie miały w sobie niczego zachwycającego bo w zachowaniu komety lub piorunu nie ma żadnej oznaki inteligentnego działania. Oczywiście dostrojenie konieczne dla egzystencji odpowiednio złożonego węglopodobnego życia jest czymś jakościowo odmiennym.

udowodnij.

Oless napisał:
dlaczego uczeni żywią przekonanie o istnieniu pozaziemskiego życia?

bo widzą że życie może powstać. Aminokwasy mogą powstać i można je stworzyć w laboratorium symulując pierwotną atmosfere Ziemi. Pierwiastki istniejące na Ziemi istnieja również w całym Wszechświecie - więc skoro życie mogło powstać na Ziemi, cudem było by geyby nei istnieło gdzieś indziej. Pdobnie z wieloświatami :]

Oless napisał:
( I czym to różni się od Greków wypełniających własną niewiedzę działalnością bogów).

tym że opierają się na wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin