Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak odpowiadać na argumenty teisty - szkolą racjomalistów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:24, 02 Lut 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
bo to człowiek widzi pewne zachowanie się wszechświata, wymyśla liczby, dopasowuje jedną z liczb do wszechświata i mówi: "gdyby ten wszechświat tył inny życia by nie było".

Nie. Wymyśla liczby za pomocą których opisuje świat. Z tych liczb mu wychodzi balans pomiędzy stałymi fizycznymi którego delikatne zachwianie odbiera mu życiodajność na zasadzie zdroworozsądkowego osądu (nie musiało tak być). Gdyby wymyślił inne liczby dostrojenie byłoby to samo. Dostrojenie to cecha rzeczywistości a nie systemu liczbowego.
Dlatego kwestia skąd się biorą liczby jest bez znaczenia.

potepiony napisał:
Wszechświat jest taki jaki jest nie widziałeś innego więc skąd wiesz że może taki istnieć? To człowiek stwarza inny wszechświat w swoich wyobrażeniach. Jednak być może rzeczywistość jest właśnie tymi stałymi. Które inne być nie mogą. Jeżeli mogą być inne - pokaż to.

Jeszcze raz pytam: co to znaczy że stałe nie mogłyby być inne? Jeżeli coś je determinuje to co? I dlaczego determinowane są akurat takie które niosą z sobą precyzyjne dostrojenie? Gdybanie w kierunku w którym idziesz niczego nie rozwiązuje.

potepiony napisał:
Pozatym bzdurą jest że wszechświat jest stworzony po to aby istniało w nim życie. Gdyby tak było życie powstało by we Wszechświecie wcześniej, a nie po 15mld. lat od WW.

Nie wiem czemu używasz tak jednoznacznych słów jak bzdura.Tym bardziej że wydaje się iż powyższy zarzut oparty jest na czymś co nazywasz gustem, obawiam się że nie niesie z sobą żadnej argumentacji.
Dzieje się tak dlatego że słowo wcześnie jest totalnie względne. :)

potepiony napisał:

stałe inne od tych które istnieją są nierzeczywiste - i tu w gre wchodzi wyobraźnia. Takie stałe nie istnieją!

Ale skutków innych stałych sobie nie wyobrażamy. My je wyliczamy. Jeżeli stosunek mas protonu, neutronu nie byłby odpowiedni w ogóle nie formowałyby się pierwiastki. Itd.. Niczego nie musimy sobie wyobrażać. Wystarczy wyciągać rozsądne wnioski. Polecam ci przejrzenie literatury w tym zakresie. np. Rees'a, Smolina.

Oless napisał:

Nawet mało inteligentny man skojarzy że Wszechświat wypełniony jedynie promieniowaniem to kiepski materiał na przyjazne życiu warunki; itd.
potepiony napisał:

może z innymi stałymi Wszechświat byłby lepszy dla życia?

Tego nie wiemy. Wiemy tylko że życiolubne stanowią znikomy zakres wszystkich podobnych do naszego. Bo to możemy wywnioskować.

potepiony napisał:
Po drugie nie ma merytorycznych powodów do nieistnienia innych wszechświatów - a więc stałe w naszym Wszechświecie mogły by być przypadkiem z nieskończonej ilości innych Wszechświatów z innymi stałymi.

Być może. Tego po prostu nie wiemy. Jednak kuriozalna jest argumentacja z wielu światów gdy w innych partiach tekstu nie chcesz zaakceptować samego dostrojenia (dlatego zastanawiam się nad celem twoich postów - chcesz zaprezentować własne zdanie czy masz tendencję do niezgadzania się ze mną gdzie to tylko możliwe? ;) - gdy inne zarzuty uważasz za słuszne ten z wieloświata jest nieistotny).
Jakie przesłanki istnieją za rozważaniem wieloświatów?

potepiony napisał:
Zresztą nie wiadomo czy we Wszechświecie z innymi stałymi, nadal funkcjonowała by nasza matematyka - która opiera się na założeniach, zależnych od stałych.
Oless napisał:
Matematyka to język opisu. Nie opiera się na żadnych założeniach zależnych od stałych[ w domyśle fizycznych].
potepiony napisał:
Taaaaak? A chociaż by liczba Pi? Jest stałą dostosowaną do rzeczywistosci. Mogła by być inna? Jak wówczas wyglądało by koło? Z inną liczbą Pi siadła by cała trygonometria, cała matematyka by się posypała.

Liczba pi jest oczywiście taką wartością - stałą matematyczną - wziętą z prób opisu zdefioniowanego obiektu matematycznego, z usilnych starań doprowadzenia koła do kwadratu aby skutecznie obliczać jego pole powierzchni. W tym znaczeniu jest niezmienna.
Nie należy jednak sądzić że cechy matematyki jak np. kwestia systemu dówjkowego czy dziesiętnego są wprost zaczerpnięte ze świata fizycznego.
Co jednak najważniejsze matematyka opisuje tylko relacje pomiędzy cechami obiektów fizycznych. Tym samym dostrojenie - któe polega na relacjach i zależnościach pomiędzy stałymi fizycznymi- jest tym samym niezależnie od tego czy opiszemy je w systemie binarnym czy dziesiętnym. Podobnie jak liczba pi przybierze inną wartość w różnych systemach matematycznych ale w rzeczywistości będzie to zawsze ta sama zależność koła od kwadratu (sorry za kwadratyzację koła ale sens jest widoczny).

potepiony napisał:
Wymyślanie istoty wyższej do wytłumaczenia istnienia istoty niższej, stwarza dodatkowo kolejną istote do wytłumaczenia - tyle że jescze wyższą od tej którą starano się wytłumaczyć.

Hah. Mistyfikacja materii i obarczanie jej zdolnością emergencji doprowadzającej do człowieka stwarza dodatkowo kolejną własność świata i to trudniejszą do wyjaśnienia od tej którą starano się wytłumaczyć.

Oless napisał:
wyjaśnieniami precyzyjnego dostrojenia to jest ona taka jak pisałem: dostrojenie może być bezpośrednim wsparciem dla tezy o Stwórcy

potepiony napisał:
Do jednego małego głupiego dostrojenia stwarzasz coś niesłychanie doskonałego, najdoskolalszego i wszechmogącego.

Nie stwarzam absolunego bytu. Przeczytaj dokładnie co do kolegi napisałem. Tak w ramach nie rozmawiania z samym sobą ;)
(poza tym dostrojenie nie jest małe, a doskonałość nie ma znaczenia dla kryterium ochamowskiego bo nie polega ono na usuwaniu bytów doskonalszych ale zbędnyc - podawałem przykład gdy byt doskonalszy tłumaczy coś prościej niż mniej doskonały)

Oless napisał:
natomiast na pytanie skąd wiem że istnieją wieloświaty? nie mogę podeprzeć się żadną przesłanką,

potepiony napisał:
a swojego wszechświata nie widzisz?

z tego nie wynika że istnieją inne, przykro mi.

Cytat:

Skoro istnieje jeden Wszechświat, mało prawdopodobne by było że powstał akurat ten jeden, jedyny, jednusieńki.

rozumowanie nie konkluzywne ,
nie jesteś w stanie powiedzieć nic sensownego na temat prawdopodobieństwa tej kwestii, gdybasz.


cdn..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:40, 05 Lut 2007    Temat postu:

Oless napisał:
To że nasz Wszechświat przejął dostrojenie od innego wszechświata w ogóle nie tłumaczy dostrojenia, a więc tego co ma tłumaczyć.
potepiony napisał:
Przyczyny przyczyn się nie tłumaczy, ja nie znam przyczyny dostrojenia rodzica naszego wszechświata.

Pewnie że nie znasz. Nawet nie wiesz czy w ogóle był jakiś rodzic.
Co nie zmienia faktu że obarczenie rodzica dostrojeniem niczego nie tłumaczy. To jakby powiedzieć "a to tylko przypadek" i już (niczym się od tego nie różni).
Niby jest to wyjaśnienie ale tak naprawde takie którego niczego sensownie nie wyjaśnia.

potepiony napisał:
a stare religie czczące po dziś dzień słońce i księżyc? Składające zwierzęta w ofierze?

Nie i cóż z tego? Stare religie nie mówią nam niczego o pochodzeniu religijności. Równie dobrze mogą być degradacją pierwotnej religii.

Oless napisał:
wierzenia Greków nie miały w sobie niczego zachwycającego bo w zachowaniu komety lub piorunu nie ma żadnej oznaki inteligentnego działania. Oczywiście dostrojenie konieczne dla egzystencji odpowiednio złożonego węglopodobnego życia jest czymś jakościowo odmiennym.
potepiony napisał:
gdy widze coś takiego ułożone z kamyków myśle że zrobił to człowiek - ponieważ jest to najprostsze rozumowanie i potrafie sam te kamyki w ten sposób ułożyć. Jednak wszechświata nie potrafie stworzyć.

Odwołanie się do Projektanta jest odwołaniem się do nieprawdopodobieństwa danego zdarzenia oraz jego przewidywalnych skutków. Wiemy że działanie osobowe (np. stwórca) jest zdolne do wykonania czegoś co dla przypadku jest mało prawdopodobne w dodatku osoba potrafi przewidzieć skutek własnch działań - stąd wyjaśnienie dostrojenia planem swórcy jest sensowne.

Oless napisał:
dlaczego uczeni żywią przekonanie o istnieniu pozaziemskiego życia?
potepiony napisał:
bo widzą że życie może powstać. Aminokwasy mogą powstać i można je stworzyć w laboratorium symulując pierwotną atmosfere Ziemi. Pierwiastki istniejące na Ziemi istnieja również w całym Wszechświecie - więc skoro życie mogło powstać na Ziemi, cudem było by geyby nei istnieło gdzieś indziej.

Nikt nie widział eksperymentu w którym powstaje coś podobnego do najprostszej funkcjonalnej komórki. Wiele etapów scenariuszy spekulacyjnych o genezie życia niesie z sobą spore trudności. Odległość pomiędzy aminokwasami a funkcjonalną komórką jest jak odległość pomiędzy stalą a ramą rowerową.
Zatem każda opinia o tym że "życie mogło powstać" jest oparte na niewiedzy. Jedyne co jest wiedzą to to że życie istnieje.

A już wyobrażanie sobie że cudem by było gdyby życia nie było gdzie indziej jest przejawem niezwykłej wiary naturalistów i świadectwem jak bezkrytycznie przyjmują oni własne założenia.

Morał mam nadzieję jest jasny. Argumentowanie że ktoś opiera się na niewiedzy jest merytorycznie błędne. W wielu sprawach jesteśmy zmuszeni opierać się na częściowej wiedzy. Ważne tylko żeby przekonania były czymś więcej niż domniemaniami. A wnioskowanie o Projektancie z antropizmu i matematycznści świata spełnia taki warunek i nie istnieje lepsza naturalistyczna alternatywa (w najlepszym przypadku multiversum jest wyjaśnieniem równorzędnym).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:33, 18 Lut 2007    Temat postu:

Oless strasznie długa nam się ta rozmowa zrobiła :P Ponadto od kilku postów oboje błądzimy i piszemy w kółko o tym samym. Myśle że trzeba by jakoś ukrucić tą rozmowe, i skondensować to do czego doszliśmy. A więc:

Chyba oboje się zgadzamy co do tego, że nie wiemy jak powstał Wszechświat i nie znamy przyczyny jego powstania. Różni nas tylko to, że ja uważam że poprostu nie wiem jak nasz Wszechświat powstał. Ty natomiast również nie wiesz, jednak dopuszczasz, a nawet traktujesz jako bardziej prawdopodobną hipoteze, że za powstaniem Wszechświata stoi osobowy Bóg. OK.

Teraz moje zastrzeżenia:

Jak już pisałem, człowiek zawsze wymyśla niestworzone historie na tematy o których nic nie wie. Dobrze opisuje to cytat "mapy dawnych podróżników oznaczały niezbadane tereny napisem - dalej tylko smoki". Ileż było błędnych prób wyjaśnienia trzeciej tajemnicy fatimskiej - tutaj ten cytat dobrze opisuje te próby......Człowiek od zawsze różne dziwne rzeczy stwarza w swojej głowie, i nie potrafił się pogodzić z faktem że może czegoś nie wiedzieć.

Jak już pisałem, niegdyś ludzie wierzyli że za ciskanie piorunami odpowiada Zeus - poniewaz nie wiedzieli jak wytłumaczyć błyskawice i grzmoty. Sam pisałeś wcześniej, że najłatwiej wytłumaczyć zjawiska interwencją jednostki osobowej. Najwyraźniej podobnie mysleli grecy... Pozatym najprostsze wyjaśnienia nie zawsze są słuszne - wręcz przeciwnie, Wszechświat jest diabelnie skomplikowany. Niegdyś ludzie myśląc na podstawie analogii, twierdzili że Słońce jest bryłą rozżarzonego węgla - bo węgiel znali, to było dla nich najprostsze wyjaśnienie. Nie wiedzieli z koleji nic na temat przemian termojądrowych... Niegdyś ludziom wydawało sie że Ziemia znajduje się w centrum - trudno im było sobie wyobrazić że znajdują się na powierzchni wirującego bąka błąkajacego się po Wszechświecie. Ponadto twierdzili że gwiazdy i planety nie spadają, ponieważ... są przymocowane do sfer... Ptolemeusz poradzil sobie nawet z wyjaśnieniem przedziwnych trajektorii ruchów planet - nadal twierdząc że jego wyjaśnienie jest prostsze. Ludzie od zawsze dopatrywali się jakiś logicznych ułożeń gwiazd na niebie - powstały w ten sposób gwiazdozbiory. Powiem więcej - ludzie byli przekonani, że gwiazdozbiory są znakami od Bogów - np. egipskie piramidy są odzwierciedleniem pasa Oriona, zostały po części zbudowane w ten sposób z pobudek religijnych.

Jak dla mnie, nie wyjaśniłeś w sposób wystarczający hipotezy osobowego stwórcy. Tym bardziej nei wyjaśniłeś, że nie popełniasz błędów popełnianych przez ludzi od wieków - a mianowicie tego, że jeżeli człowiek czegoś nei wiedział, tłumaczył to interwencją osobowego stwórcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:04, 25 Lut 2007    Temat postu:

Oless, trzymasz te dyskusje, czy odpadles i wypadnie zmienic warte?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:45, 28 Lut 2007    Temat postu:

Jeszcze zamierzam w najbliższym czasie dodac krótkie podsumowanie z mojej strony tez mi się należy ;P Dyskusję należy jednak uznać za nie rokująca nadziei na cos innego niż jak napisał Potępiony "pisanie w kółko o tym samym".

Jeżeli chcesz zaprezentować swoje zdanie w temacie z punktu widzenia wuizmu proszę cię bardzo... co mi do tego.


P.S. Taa w najbliższym czasie..


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 10:34, 14 Kwi 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:04, 14 Kwi 2007    Temat postu:

Potepiony, jestes tu jeszcze, czy juz nie śledzisz tego wątku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin