 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31525
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 11:46, 07 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Tutaj akurat się zgodzę, że nie ma co demonizować eksperymentu. Tym bardziej, że jeżeli nikt się nie podda eksperymentom medycznym, to żaden medykament nie zostanie należycie przebadany i to znowu będzie argument żeby tych medykamentów nie brać. Dlatego osobiście jestem wdzięczna wszystkim osobom, które biorą udział w eksperymentach medycznych, w tym przyjmując preparat p. kowid. Robicie coś dobrego dla przyszłości nauki, medycyny 
Tylko problem jest wtedy, kiedy jest cała masa ludzi, którzy NIEŚWIADOMIE biorą udział w eksperymencie medycznym. Każdy ma prawo być królikiem doświadczalnym, ale tak samo każdy ma prawo wejść w taką rolę dobrowolnie, znając bilans zysków i strat. I czymś niedopuszczalnym jest karanie ludzi za to, że w tym eksperymencie nie chcą wziąć udziału. Jest to przewrót cywilizacyjny. Nigdy wcześniej człowieka tak nie zdehumanizowano na skalę masową. |
Przedstawiasz tu sprawę, jakby coś wyjątkowego się zdarzyło. Według mnie mamy nic nowego pod Słońcem.
Ludzie w znacznej części mają w swoich głowach NAIWNY OBRAZ MEDYCYNY, zredukowany do prostego: działa - nie działa, leczy - nie leczy.
NIGDY tak nie było, że leki po prostu (w sposób pewny) leczyły. Nigdy!
Gdy wprowadzano szczepionki przeciw ospie, chorobie Heinego Medina, wściekliźnie, były znacznie słabsze standardy testowania leków, niż to jest aktualnie. Tamte szczepionki były znacznie bardziej "eksperymentalne", co nie zmienia tego, że uratowały wielu ludzi.
To, że ludzie naiwnie czarno - biało widzą skuteczność medycyny jest tym problemem, który POWODUJE, ZE NIE MA JAK IM PRZEKAZAĆ PRAWDY.
To jest w ogóle podstawowy problem epistemiczny (myślałem zacząć o tym nowy wątek), że każdy rodzaj redukcji do jakiegoś tam systemu przekonań (a tak myśli każdy z nas - redukując problem do tego, co do tej pory zrozumiał, co jego umysł oferuje jako bazę) nie sposób jest PRZEKAZAĆ TREŚCI, KTÓRE POZA OWĄ BAZĘ WYKRACZAJĄ.
Nie ma jak przekazać treści "nie demonizujmy eksperymentu" osobie, która jest głęboko przekonana o tym, że jeśli coś się eksperymentalne, to jest bardzo niebezpieczne, potencjalnie może śmiertelne, zaś wszystko co w medycynie "eksperymentalnym" nie jest, po prostu działa, bo jest sprawdzone i zgodne z wiedzą naukową. Jeśli ktoś tak myśli, to po po prostu w jego głowie nie ma takich "drzwi", przez które mogłaby dostać się ta wiedza, jaką mają o medycynie fachowcy, że nic nie jest tak do końca sprawdzone, że stosuje się leki POMIMO ICH DZIAŁAŃ NIEPOŻĄDANYCH, że skuteczność leczenie zawsze jest tylko z jakimś tam prawdopodobieństwem.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21738
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:21, 07 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
A co sądzisz Michał o zielarstwie.
Ja jestem fanką zielarstwa. Myślę, że sprawdzi się nawet na kovida.
Nie myślę tu o homeopatii ale o substancjach zawartych w roslinach a także produktach podchodzenia zwierzęcego.
Warto o tym trochę pogaworzyć.😘
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5351
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:55, 07 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
Przestańcie się oszukiwać, że wasze życie ma dla kogoś jakąś większą wartość niż podatki, które płacicie, a wtedy otworzą wam się oczy. W społeczeństwie, w którym nie ma wartości, czyjeś zdrowie sprzedaje się za 11$, bez mrugnięcia okiem. I wy też byście to robili, gdybyście tylko mieli taką możliwość. Zracjonalizowalibyście to sobie jakimś przeludnieniem, zagładą Ziemi, czy cywilizacji. Tłumaczenie zawsze się znajdzie.
Co do zwolenników i przeciwników szczepień. Dzisiaj ten podział praktycznie w pełni zależy od statusu szczepienia. Jesteś zaszczepiony, to będziesz racjonalizować swoją decyzję. Nie jesteś, to będziesz demonizował wlewki, po cichu licząc na to, że tych zaszczepionych szlag trafi. Problemem są tylko ludzie przymuszeni, chociażby pośrednio.
Dzisiaj widzimy, że częściej na Covid chorują zaszczepieni, więc ewidentnie to nieszczepy podjęły najmniejsze ryzyko. Szczepy mają potencjalne problemy ze zdrowiem, wywołane wlewką, przed sobą. I będą żyli z tym do końca, bo negatywne skutki mogą się pojawić po latach, może nawet w przyszłych pokoleniach.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 13:00, 07 Lut 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21738
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:57, 07 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Przestańcie się oszukiwać, że wasze życie ma dla kogoś jakąś większą wartość niż podatki, które płacicie, a wtedy otworzą wam się oczy. W społeczeństwie, w którym nie ma wartości, czyjeś zdrowie sprzedaje się za 11$, bez mrugnięcia okiem. I wy też byście to robili, gdybyście tylko mieli taką możliwość. Zracjonalizowalibyście to sobie jakimś przeludnieniem, zagładą Ziemi, czy cywilizacji. Tłumaczenie zawsze się znajdzie.
Co do zwolenników i przeciwników szczepień. Dzisiaj ten podział praktycznie w pełni zależy od statusu szczepienia. Jesteś zaszczepiony, to będziesz racjonalizować swoją decyzję. Nie jesteś, to będziesz demonizował wlewki, po cichu licząc na to, że tych zaszczepionych szlag trafi. Problemem są tylko ludzie przymuszeni, chociażby pośrednio.
Dzisiaj widzimy, że częściej na Covid chorują zaszczepieni, więc ewidentnie to nieszczepy podjęły najmniejsze ryzyko. Szczepy mają potencjalne problemy ze zdrowiem, wywołane wlewką, przed sobą. I będą żyli z tym do końca, bo negatywne skutki mogą się pojawić po latach, może nawet w przyszłych pokoleniach. |
Podaj dane...
Przyszłych pokolen nie będzie wiec spoko....😊😉
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aurelka Bocianek
Mediator
Dołączył: 06 Mar 2007
Posty: 667
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:59, 07 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | spodziewane jest SKRÓCENIE CZASU EPIDEMII, czyli szybsze zniesienie restrykcji |
To my jesteśmy rozsadnikiem wirusa, zarażamy się drogą kropelkową - dlatego rozsądnym jest używanie maseczek w pomieszczeniach zamkniętych (urzędy, sklepy) i środkach komunikacji, ale poza tym to mija się z celem.
| Michał Dyszyński napisał: | | spodziewane jest, że szpitale nie ulegną przeciążeniu leczeniem osób w stanie bardzo ciężkim (pod respiratorami) |
"Leczenie" respiratorem to zaprawdę nowatorska metoda w czasach kiedy zwykły wsiowy, zafoliowany pulmonolog wie, że w leczeniu zapalenia płuc, które wirus wywołuje respirator to ostateczność.
| Michał Dyszyński napisał: | | spodziewana jest mniejsza śmiertelność osób z grup ryzyka |
Tzw. "grupa ryzyka"w zdecydowanej większości zmarła w przeciągu pierwszego kwartału trwania pandemii kiedy to ograniczono dostęp do szpitali i pozamykano przychodnie (osoby do dializ, z chorobami nowotworowymi, powyżej 80 roku życia, rezydenci domów seniora, z nagłymi zawałami, wylewami itd.)
| Michał Dyszyński napisał: | | spodziewane jest zmniejszenie się powikłań pokowidowych (long covid). |
Żeby zmniejszyć ryzyko powikłań najpierw trzeba leczyć.
Szczepienie to profilaktyka, zapobieganie, to nie jest leczenie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie mam złudzeń co do tego, że moje wybory w tym względzie WYNIKAJĄ Z WIARY - ZAUFANIA. |
W przypadku kiedy na jednej szali stawiasz swoje zdrowie na drugiej nie powinna być wiara czy zaufanie.
A co do histerycznych głosów tzw. antyszczepiokowców to od początku podnosili wadliwość testów do wykrywania wirusa.
Po ponad roku ta informacja nie jest obarczona epitetem szur lub foliarz, ale ładnie nazwano to "fałszywą próbą dodatnią".
I co? ano dalej testujemy się czymś co jest nic nie warte, ale sporo kosztuje i ludzi zdrowych zamyka na kwarantannie, teraz to 577 964 osoby.
Jestem zaszczepiona 2 dawkami (na tym koniec), nie miałam żadnych niepożądanych objawów poszczepiennych pewnie dlatego, że jestem zdrowa (nie chorowałam na covid19), nie zażywam żadnych leków poza okresową suplementacją witaminami.
I podobnie jak Towarzyski Pelikan uważam, że segregacja to świadome dzielenie społeczeństwa, i że każdy powinien sam decydować, podobnie jak w przypadku operacji lub leczenia, czy chce się zaszczepić.
Z tego co pisałeś miałeś za każdym razem ciężkie NOP-y, które powinieneś zgłosić, ale pewnie tego nie zrobiłeś.
Zainteresuj się:
Poziomem bezpieczeństwa biologicznego (BSL - Biological Safety Level) wymaganym do obsługi próbek i wykonywania badań zawierających wirusa SARS-CoV-2 oraz listą laboratoriów COVID-19
[link widoczny dla zalogowanych]
_________________________________________________________
| Banjankri napisał: | Szczepy mają potencjalne problemy ze zdrowiem, wywołane wlewką, przed sobą.
I będą żyli z tym do końca, bo negatywne skutki mogą się pojawić po latach, może nawet w przyszłych pokoleniach. |
I ten scenariusz jest najbardziej prawdopodobny.
W moim przypadku -kiedyś umrę, ale nie przekazując dalej materiału genetycznego.
W "pobożnych życzeniach" mogę mieć, że to ja a w zasadzie mój układ odpornościowy zutylizował materiał zawarty w szczepionce. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21738
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:20, 07 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
Też uważam, że każdy powinien sam decydować o zaszczepieniu się .
Nie powinien też być znienawidzony za to, że chce się zaszczepić. Nawet w przypadku, jeśli ma dystans do szczepionek.
Ja chorowałam i myślę że mam pamięć immunologiczną.
Zaszczepiłam się jednak. Niebawem, 26 lutego będę już w sanatorium i mam nadzieję, że paszport tzw. kovidowy wystarczy i nie będą mi robić testów z nosogardzieli.
Zobaczymy. Zdam relację.
Nie zażywam leków poza witaminami, też nie w nadmiarze.
Teraz szukam ziołowych leków na kovid.
Nasz badacz Biblii założył temat.
Może to być bardzo ciekawe.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 14:22, 07 Lut 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5351
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:27, 07 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Banjankri napisał: | Przestańcie się oszukiwać, że wasze życie ma dla kogoś jakąś większą wartość niż podatki, które płacicie, a wtedy otworzą wam się oczy. W społeczeństwie, w którym nie ma wartości, czyjeś zdrowie sprzedaje się za 11$, bez mrugnięcia okiem. I wy też byście to robili, gdybyście tylko mieli taką możliwość. Zracjonalizowalibyście to sobie jakimś przeludnieniem, zagładą Ziemi, czy cywilizacji. Tłumaczenie zawsze się znajdzie.
Co do zwolenników i przeciwników szczepień. Dzisiaj ten podział praktycznie w pełni zależy od statusu szczepienia. Jesteś zaszczepiony, to będziesz racjonalizować swoją decyzję. Nie jesteś, to będziesz demonizował wlewki, po cichu licząc na to, że tych zaszczepionych szlag trafi. Problemem są tylko ludzie przymuszeni, chociażby pośrednio.
Dzisiaj widzimy, że częściej na Covid chorują zaszczepieni, więc ewidentnie to nieszczepy podjęły najmniejsze ryzyko. Szczepy mają potencjalne problemy ze zdrowiem, wywołane wlewką, przed sobą. I będą żyli z tym do końca, bo negatywne skutki mogą się pojawić po latach, może nawet w przyszłych pokoleniach. |
Podaj dane... |
Sama sobie poszukaj, ja niczego nikomu nie próbuje sprzedać. Pfizer sprzedał, a danych nie podał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31525
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:36, 07 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| Aurelka Bocianek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | spodziewane jest SKRÓCENIE CZASU EPIDEMII, czyli szybsze zniesienie restrykcji |
To my jesteśmy rozsadnikiem wirusa, zarażamy się drogą kropelkową - dlatego rozsądnym jest używanie maseczek w pomieszczeniach zamkniętych (urzędy, sklepy) i środkach komunikacji, ale poza tym to mija się z celem. |
Racja. To jednak nie umniejsza roli szczepień.
| Aurelka Bocianek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | spodziewane jest, że szpitale nie ulegną przeciążeniu leczeniem osób w stanie bardzo ciężkim (pod respiratorami) |
"Leczenie" respiratorem to zaprawdę nowatorska metoda w czasach kiedy zwykły wsiowy, zafoliowany pulmonolog wie, że w leczeniu zapalenia płuc, które wirus wywołuje respirator to ostateczność.
|
Racja. Więc chodzi o to (może szczepieniami...) aby tych respiratorów uniknąć.
| Aurelka Bocianek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | spodziewana jest mniejsza śmiertelność osób z grup ryzyka |
Tzw. "grupa ryzyka"w zdecydowanej większości zmarła w przeciągu pierwszego kwartału trwania pandemii kiedy to ograniczono dostęp do szpitali i pozamykano przychodnie (osoby do dializ, z chorobami nowotworowymi, powyżej 80 roku życia, rezydenci domów seniora, z nagłymi zawałami, wylewami itd.) |
Też racja, ale to też jest czymś niezależnym od kwestii szczepień.
| Aurelka Bocianek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | spodziewane jest zmniejszenie się powikłań pokowidowych (long covid). |
Żeby zmniejszyć ryzyko powikłań najpierw trzeba leczyć.
Szczepienie to profilaktyka, zapobieganie, to nie jest leczenie. |
A może trzeba robić i jedno, i drugie...
| Aurelka Bocianek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie mam złudzeń co do tego, że moje wybory w tym względzie WYNIKAJĄ Z WIARY - ZAUFANIA. |
W przypadku kiedy na jednej szali stawiasz swoje zdrowie na drugiej nie powinna być wiara czy zaufanie. |
Chciałoby się... "Nie powinna być...".
Ale to marzenia. Nie ma magicznego sposobu na zamianę jakimś "pstryk" tego, co niepewne w pewne. To, ze często mamy tylko wiarę, a nie np. jakieś twarde fakty i mocne interpretacje nie wynika z tego, że ktoś sobie tę wiarę wybrał, a mógł wybrać inaczej, ale z tego, że życie dostarczyło mu tylko tę opcję - ma wiarę, albo kompletnie nic w zamian...
| Aurelka Bocianek napisał: | A co do histerycznych głosów tzw. antyszczepiokowców to od początku podnosili wadliwość testów do wykrywania wirusa.
Po ponad roku ta informacja nie jest obarczona epitetem szur lub foliarz, ale ładnie nazwano to "fałszywą próbą dodatnią".
I co? ano dalej testujemy się czymś co jest nic nie warte, ale sporo kosztuje i ludzi zdrowych zamyka na kwarantannie, teraz to 577 964 osoby. |
Racja. Z tymi testami to jest chyba więcej magii, niż rzetelnej wiedzy. Mamy różne testy, a chyba z 99% ludzi nie wie, co one właściwie wykrywają, a także na ile skutecznie owo coś (czym by owo nie było) wykrywają. Mam wrażenie, że nawet większość medyków ma o tym pojęcie mocno mgliste. Stosują jakieś nakazane im procedury, ale nie wiedzą właściwie dlaczego i po co.
| Aurelka Bocianek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | spodziewane jest zmniejszenie się powikłań pokowidowych (long covid). |
Żeby zmniejszyć ryzyko powikłań najpierw trzeba leczyć.
Szczepienie to profilaktyka, zapobieganie, to nie jest leczenie. |
Ja bym stosował i jedno, i drugie, jeśliby to poprawiało sytuację.
| Michał Dyszyński napisał: |
Z tego co pisałeś miałeś za każdym razem ciężkie NOP-y, które powinieneś zgłosić, ale pewnie tego nie zrobiłeś. |
Nie zrobiłem. Nawet o tym trochę myślałem...
Ale dowiedziałem, że niemal wszyscy z grupy, która się wtedy szczepiła, mieli podobnie. Więc myślałem sobie, że to taka "uroda" tej szczepionki. 
Z drugim razem te obiektywne objawy (gorączka) były już słabsze. A to potworne rozbicie, jakie wtedy odczuwałem jest trudne do kwantyfikacji, więc spodziewałem się, że i tak zostanie zlekceważone, wzięte w tło z tymi, którzy zawsze narzekają, nawet jak ich trochę palec zaswędzi. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:38, 07 Lut 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21738
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 15:29, 07 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | Banjankri napisał: | Przestańcie się oszukiwać, że wasze życie ma dla kogoś jakąś większą wartość niż podatki, które płacicie, a wtedy otworzą wam się oczy. W społeczeństwie, w którym nie ma wartości, czyjeś zdrowie sprzedaje się za 11$, bez mrugnięcia okiem. I wy też byście to robili, gdybyście tylko mieli taką możliwość. Zracjonalizowalibyście to sobie jakimś przeludnieniem, zagładą Ziemi, czy cywilizacji. Tłumaczenie zawsze się znajdzie.
Co do zwolenników i przeciwników szczepień. Dzisiaj ten podział praktycznie w pełni zależy od statusu szczepienia. Jesteś zaszczepiony, to będziesz racjonalizować swoją decyzję. Nie jesteś, to będziesz demonizował wlewki, po cichu licząc na to, że tych zaszczepionych szlag trafi. Problemem są tylko ludzie przymuszeni, chociażby pośrednio.
Dzisiaj widzimy, że częściej na Covid chorują zaszczepieni, więc ewidentnie to nieszczepy podjęły najmniejsze ryzyko. Szczepy mają potencjalne problemy ze zdrowiem, wywołane wlewką, przed sobą. I będą żyli z tym do końca, bo negatywne skutki mogą się pojawić po latach, może nawet w przyszłych pokoleniach. |
Podaj dane... |
Sama sobie poszukaj, ja niczego nikomu nie próbuje sprzedać. Pfizer sprzedał, a danych nie podał. |
Ok. Ale Ty znasz angielski a ja nie :-) 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aurelka Bocianek
Mediator
Dołączył: 06 Mar 2007
Posty: 667
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:21, 07 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie zrobiłem. Nawet o tym trochę myślałem... |
Jeszcze nic straconego.
Masz czas żeby się nad tym zastanowić, przypomnieć sobie co się z tobą działo i wypełnić formularz.
Tu dowiesz się o zasadach zgłaszania:
[link widoczny dla zalogowanych]
A tu już prawie masz formularz:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5553
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:30, 07 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Tutaj akurat się zgodzę, że nie ma co demonizować eksperymentu. Tym bardziej, że jeżeli nikt się nie podda eksperymentom medycznym, to żaden medykament nie zostanie należycie przebadany i to znowu będzie argument żeby tych medykamentów nie brać. Dlatego osobiście jestem wdzięczna wszystkim osobom, które biorą udział w eksperymentach medycznych, w tym przyjmując preparat p. kowid. Robicie coś dobrego dla przyszłości nauki, medycyny
Tylko problem jest wtedy, kiedy jest cała masa ludzi, którzy NIEŚWIADOMIE biorą udział w eksperymencie medycznym. Każdy ma prawo być królikiem doświadczalnym, ale tak samo każdy ma prawo wejść w taką rolę dobrowolnie, znając bilans zysków i strat. I czymś niedopuszczalnym jest karanie ludzi za to, że w tym eksperymencie nie chcą wziąć udziału. Jest to przewrót cywilizacyjny. Nigdy wcześniej człowieka tak nie zdehumanizowano na skalę masową. |
Przedstawiasz tu sprawę, jakby coś wyjątkowego się zdarzyło. Według mnie mamy nic nowego pod Słońcem.
Ludzie w znacznej części mają w swoich głowach NAIWNY OBRAZ MEDYCYNY, zredukowany do prostego: działa - nie działa, leczy - nie leczy.
NIGDY tak nie było, że leki po prostu (w sposób pewny) leczyły. Nigdy!
Gdy wprowadzano szczepionki przeciw ospie, chorobie Heinego Medina, wściekliźnie, były znacznie słabsze standardy testowania leków, niż to jest aktualnie. Tamte szczepionki były znacznie bardziej "eksperymentalne", co nie zmienia tego, że uratowały wielu ludzi.
To, że ludzie naiwnie czarno - biało widzą skuteczność medycyny jest tym problemem, który POWODUJE, ZE NIE MA JAK IM PRZEKAZAĆ PRAWDY.
To jest w ogóle podstawowy problem epistemiczny (myślałem zacząć o tym nowy wątek), że każdy rodzaj redukcji do jakiegoś tam systemu przekonań (a tak myśli każdy z nas - redukując problem do tego, co do tej pory zrozumiał, co jego umysł oferuje jako bazę) nie sposób jest PRZEKAZAĆ TREŚCI, KTÓRE POZA OWĄ BAZĘ WYKRACZAJĄ.
Nie ma jak przekazać treści "nie demonizujmy eksperymentu" osobie, która jest głęboko przekonana o tym, że jeśli coś się eksperymentalne, to jest bardzo niebezpieczne, potencjalnie może śmiertelne, zaś wszystko co w medycynie "eksperymentalnym" nie jest, po prostu działa, bo jest sprawdzone i zgodne z wiedzą naukową. Jeśli ktoś tak myśli, to po po prostu w jego głowie nie ma takich "drzwi", przez które mogłaby dostać się ta wiedza, jaką mają o medycynie fachowcy, że nic nie jest tak do końca sprawdzone, że stosuje się leki POMIMO ICH DZIAŁAŃ NIEPOŻĄDANYCH, że skuteczność leczenie zawsze jest tylko z jakimś tam prawdopodobieństwem. |
Nie jest prawdą, że te szczepionki nie są bardziej eksperymentalne od innych:
1. Zostały dopuszczone do użytku warunkowo, żadna nie ma ukończonej III fazy badań klinicznych, przy czym wszystkie fazy badań zostały maksymalnie skrócone. Standardowy czas testowania szczepionki to kilka lat (ok. 10), te wypuszczono po kilku miesiącach (3,5 dla Pfizera)
2. Dwie z nich opierają się na nowej technlogii mRNA, która nigdy wcześniej nie została z powodzeniem zastosowana w szczepionkach, a która wzbudza mnóstwo obaw. Wielu ekspertów jest zdania, że ta technologia nie powinna nigdy zostać użyta w szczepionkach.
3. Nigdy wcześniej nie szczepiono ludzi na skalę masową w trakcie pandemii preparatami, które nie zatrzymują transmisji. Różni eksperci wkazują, że to wywiera presję ewolucyjną na wirusa, który szuka ucieczki przed odpowiedzią immunologiczną wywołaną szczepieniami
4. Nigdy wcześniej nie szczepiono masowo ogółu populacji na chorobę, która u znakomitej większości przechodzi bezobjawowo bądź skąpoobjawowo. Sam zauważyłeś, że kowid to problem mniejszości, ludzi z grupy ryzyka.
5. Nigdy wcześniej nie szczepiono ludzi preparatem, który powoduje, że organizm zaszczepionego produkuję toksynę (białko kolca)
6. Nigdy wcześniej ludzie biorący udział w ekspeymencie nie zostali tak bardzo wprowadzeni w błąd, nie uświadomiono im ryzyka, uniemożliwiając rozważenia bilansu zysku i strat, a tym samym podjęcia świadomej decyzji
7. Nigdy wcześniej nie przymuszano ludzi do wzięcia udziału w ekspeymencie, odbierając bądź ograniczając im swobody obywatelskie
8. Nigdy w takim stopniu nie zdegradowano odporności naturalnej - nakazując szczepienie ozdrowieńców pomimo mnóstwa publikacji, które wskazują na to, że naturalnie nabyta odporność jest lepsza od tej poszczepiennej, a tym samym narażając już uodpronionych ludzi na ryzyko związane ze szczepieniem
Podczas tego eksperymentu całkowicie zarzucono zasadę "po pierwsze nie szkodzić", człowieka sprowadzono do przedmiotu eksperymentu pozbawionego jakiejkolwiek godności.
Jeżeli ktoś nie widzi nic nowego w kwestii tych preparatów, to musiał się bardzo nie zainteresować tematem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5351
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:37, 07 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Jeżeli ktoś nie widzi nic nowego w kwestii tych preparatów, to musiał się bardzo nie zainteresować tematem |
Raczej musiał się wcześniej zaszczepić, a teraz wypiera niewygodne fakty. Chodziło o to, żeby zaszczepić wszystkich tak, aby ludzie się nie upominali o odszkodowania, no bo skoro odszkodowanie się należy wszystkim, to nikomu, bo sami sobie ludzie nie będą płacić. Przekręt nigdy by się nie udał, gdyby większość nie była niedorozwinięta intelektualnie.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 17:38, 07 Lut 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31525
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:41, 07 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Tutaj akurat się zgodzę, że nie ma co demonizować eksperymentu. Tym bardziej, że jeżeli nikt się nie podda eksperymentom medycznym, to żaden medykament nie zostanie należycie przebadany i to znowu będzie argument żeby tych medykamentów nie brać. Dlatego osobiście jestem wdzięczna wszystkim osobom, które biorą udział w eksperymentach medycznych, w tym przyjmując preparat p. kowid. Robicie coś dobrego dla przyszłości nauki, medycyny
Tylko problem jest wtedy, kiedy jest cała masa ludzi, którzy NIEŚWIADOMIE biorą udział w eksperymencie medycznym. Każdy ma prawo być królikiem doświadczalnym, ale tak samo każdy ma prawo wejść w taką rolę dobrowolnie, znając bilans zysków i strat. I czymś niedopuszczalnym jest karanie ludzi za to, że w tym eksperymencie nie chcą wziąć udziału. Jest to przewrót cywilizacyjny. Nigdy wcześniej człowieka tak nie zdehumanizowano na skalę masową. |
Przedstawiasz tu sprawę, jakby coś wyjątkowego się zdarzyło. Według mnie mamy nic nowego pod Słońcem.
Ludzie w znacznej części mają w swoich głowach NAIWNY OBRAZ MEDYCYNY, zredukowany do prostego: działa - nie działa, leczy - nie leczy.
NIGDY tak nie było, że leki po prostu (w sposób pewny) leczyły. Nigdy!
Gdy wprowadzano szczepionki przeciw ospie, chorobie Heinego Medina, wściekliźnie, były znacznie słabsze standardy testowania leków, niż to jest aktualnie. Tamte szczepionki były znacznie bardziej "eksperymentalne", co nie zmienia tego, że uratowały wielu ludzi.
To, że ludzie naiwnie czarno - biało widzą skuteczność medycyny jest tym problemem, który POWODUJE, ZE NIE MA JAK IM PRZEKAZAĆ PRAWDY.
To jest w ogóle podstawowy problem epistemiczny (myślałem zacząć o tym nowy wątek), że każdy rodzaj redukcji do jakiegoś tam systemu przekonań (a tak myśli każdy z nas - redukując problem do tego, co do tej pory zrozumiał, co jego umysł oferuje jako bazę) nie sposób jest PRZEKAZAĆ TREŚCI, KTÓRE POZA OWĄ BAZĘ WYKRACZAJĄ.
Nie ma jak przekazać treści "nie demonizujmy eksperymentu" osobie, która jest głęboko przekonana o tym, że jeśli coś się eksperymentalne, to jest bardzo niebezpieczne, potencjalnie może śmiertelne, zaś wszystko co w medycynie "eksperymentalnym" nie jest, po prostu działa, bo jest sprawdzone i zgodne z wiedzą naukową. Jeśli ktoś tak myśli, to po po prostu w jego głowie nie ma takich "drzwi", przez które mogłaby dostać się ta wiedza, jaką mają o medycynie fachowcy, że nic nie jest tak do końca sprawdzone, że stosuje się leki POMIMO ICH DZIAŁAŃ NIEPOŻĄDANYCH, że skuteczność leczenie zawsze jest tylko z jakimś tam prawdopodobieństwem. |
Nie jest prawdą, że te szczepionki nie są bardziej eksperymentalne od innych:
1. Zostały dopuszczone do użytku warunkowo, żadna nie ma ukończonej III fazy badań klinicznych, przy czym wszystkie fazy badań zostały maksymalnie skrócone. Standardowy czas testowania szczepionki to kilka lat (ok. 10), te wypuszczono po kilku miesiącach (3,5 dla Pfizera)
2. Dwie z nich opierają się na nowej technlogii mRNA, która nigdy wcześniej nie została z powodzeniem zastosowana w szczepionkach, a która wzbudza mnóstwo obaw. Wielu ekspertów jest zdania, że ta technologia nie powinna nigdy zostać użyta w szczepionkach.
3. Nigdy wcześniej nie szczepiono ludzi na skalę masową w trakcie pandemii preparatami, które nie zatrzymują transmisji. Różni eksperci wkazują, że to wywiera presję ewolucyjną na wirusa, który szuka ucieczki przed odpowiedzią immunologiczną wywołaną szczepieniami
4. Nigdy wcześniej nie szczepiono masowo ogółu populacji na chorobę, która u znakomitej większości przechodzi bezobjawowo bądź skąpoobjawowo. Sam zauważyłeś, że kowid to problem mniejszości, ludzi z grupy ryzyka.
5. Nigdy wcześniej nie szczepiono ludzi preparatem, który powoduje, że organizm zaszczepionego produkuję toksynę (białko kolca)
6. Nigdy wcześniej ludzie biorący udział w ekspeymencie nie zostali tak bardzo wprowadzeni w błąd, nie uświadomiono im ryzyka, uniemożliwiając rozważenia bilansu zysku i strat, a tym samym podjęcia świadomej decyzji
7. Nigdy wcześniej nie przymuszano ludzi do wzięcia udziału w ekspeymencie, odbierając bądź ograniczając im swobody obywatelskie
8. Nigdy w takim stopniu nie zdegradowano odporności naturalnej - nakazując szczepienie ozdrowieńców pomimo mnóstwa publikacji, które wskazują na to, że naturalnie nabyta odporność jest lepsza od tej poszczepiennej, a tym samym narażając już uodpronionych ludzi na ryzyko związane ze szczepieniem
Podczas tego eksperymentu całkowicie zarzucono zasadę "po pierwsze nie szkodzić", człowieka sprowadzono do przedmiotu eksperymentu pozbawionego jakiejkolwiek godności.
Jeżeli ktoś nie widzi nic nowego w kwestii tych preparatów, to musiał się bardzo nie zainteresować tematem |
Te zastrzeżenia tłumaczy WIELKA POTRZEBA CHWILI, czyli PANDEMIA.
Nie ratuje się róż, gdy płoną lasy. Nie deliberuje się nad szczegółowymi zasadami, tworzonymi na zwykłe czasy, gdy kolejne tysiące ludzi umierają w szpitalach.
Zawsze jest wybór, związany z pytaniem: ile osób umrze, a ile da się uratować?
- na jednej szali są osoby, które mogą umrzeć, bo zachorowały na covid
- na drugiej szali są osoby, które umrą, bo szczepionka nie została w pełni przebadana.
NIE WIEMY jak to będzie, dopóki nie spróbujemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5553
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:45, 07 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Te zastrzeżenia tłumaczy WIELKA POTRZEBA CHWILI, czyli PANDEMIA.
Nie ratuje się róż, gdy płoną lasy. Nie deliberuje się nad szczegółowymi zasadami, tworzonymi na zwykłe czasy, gdy kolejne tysiące ludzi umierają w szpitalach.
Zawsze jest wybór, związany z pytaniem: ile osób umrze, a ile da się uratować?
- na jednej szali są osoby, które mogą umrzeć, bo zachorowały na covid
- na drugiej szali są osoby, które umrą, bo szczepionka nie została w pełni przebadana.
NIE WIEMY jak to będzie, dopóki nie spróbujemy. |
Możesz mi wyjaśnić, dlaczego żeby ochronić ludzi umierających w szpitalach (grupa ryzyka) szczepi się ludzi którzy nie są w grupie ryzyka, a więc nie umierają w szpitalach na kowid? Cały czas migasz się od odpowiedz, dlaczego chcą wszystkich zaszczepić? Narażając młodych, zdrowych ludzi, w tym dzieci, dla których kowid nie stanowi co do zasady zagrożenia, jest chorobą przeziębieniową? Jaki jest w tym cel?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5351
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:47, 07 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5511
Przeczytał: 21 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:42, 07 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | https://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_wagonika |
"Wagonik kolejki wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół po torach. Na jego drodze znajduje się pięciu ludzi przywiązanych do torów przez szalonego filozofa. Ale możesz przestawić zwrotnicę i w ten sposób skierować wagonik na drugi tor, do którego przywiązany jest jeden człowiek. Co powinieneś zrobić?"
Puścić drugi wagonik, żeby wszyscy zginęli.
Wtedy nikt nie będzie oskarżał tego, co przeżył, że inni zginęli, by on mógł żyć.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pon 18:58, 07 Lut 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31525
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:33, 07 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Te zastrzeżenia tłumaczy WIELKA POTRZEBA CHWILI, czyli PANDEMIA.
Nie ratuje się róż, gdy płoną lasy. Nie deliberuje się nad szczegółowymi zasadami, tworzonymi na zwykłe czasy, gdy kolejne tysiące ludzi umierają w szpitalach.
Zawsze jest wybór, związany z pytaniem: ile osób umrze, a ile da się uratować?
- na jednej szali są osoby, które mogą umrzeć, bo zachorowały na covid
- na drugiej szali są osoby, które umrą, bo szczepionka nie została w pełni przebadana.
NIE WIEMY jak to będzie, dopóki nie spróbujemy. |
Możesz mi wyjaśnić, dlaczego żeby ochronić ludzi umierających w szpitalach (grupa ryzyka) szczepi się ludzi którzy nie są w grupie ryzyka, a więc nie umierają w szpitalach na kowid? Cały czas migasz się od odpowiedz, dlaczego chcą wszystkich zaszczepić? Narażając młodych, zdrowych ludzi, w tym dzieci, dla których kowid nie stanowi co do zasady zagrożenia, jest chorobą przeziębieniową? Jaki jest w tym cel? |
Rozumiem, że zaszczepieni nie z grupy ryzyka, będą mieli mniejszą szansę na bezobjawowy przebieg i przenoszenie wirusa na innych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5553
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:59, 07 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Możesz mi wyjaśnić, dlaczego żeby ochronić ludzi umierających w szpitalach (grupa ryzyka) szczepi się ludzi którzy nie są w grupie ryzyka, a więc nie umierają w szpitalach na kowid? Cały czas migasz się od odpowiedz, dlaczego chcą wszystkich zaszczepić? Narażając młodych, zdrowych ludzi, w tym dzieci, dla których kowid nie stanowi co do zasady zagrożenia, jest chorobą przeziębieniową? Jaki jest w tym cel? |
Rozumiem, że zaszczepieni nie z grupy ryzyka, będą mieli mniejszą szansę na bezobjawowy przebieg i przenoszenie wirusa na innych. |
1. Nie ma istotnej różnicy w transmisji wirusa między zaszczepionymi i niezaszczepionymi (wskazują na to badania naukowe oraz nawet medialni eksperci już tego nie negują)
2. Nie ma bezposredniego przełożenia bezobjawowości/skąpoobjawowości na skalę transmisji wirusa (patrz: osoby które mają dotkliwsze objawy chętniej się izolują; choroba wywołana wariantem Omikron przebiega łagodnie, a Omikron jest bardziej transmisyjny niż warianty wywołujące cięższy przebieg)
3. Nawet gdyby hipotetycznie rzeczywiście była jakaś istotna różnica w transmisyjności wirusa między zaszczepionymi i niezaszczepionymi, to i tak zmuszanie większości żeby się poświęcała dla mniejszości jest niemoralne. A oto uzasadnienie dlaczego:
Jak sam zauważyłeś problem wirusa to przede wszystkim agresywna odpowiedź układu immunologicznego i po to ludzie się szczepią, żeby za pomocą łagodniejszej reakcji wywołanej szczepionką chronić się przed gwałtowną odpowiedzią wywołaną wirusem. I tak jest w przypadku grupy ryzyka. Jednak w przypadku znakomitej większości jest dokładnie na odwrót. U nich to naturalne zakażenie powoduje łagodniejszą rekację niż szczepionka. Czyli zmuszając ich do szczepienia postępujesz tak jakbyś zmuszał ludzi z grupy ryzyka do zakażenia się SARS-COV-2....
Dlaczego 20-latka ma narażać swoje życie i zdrowie, żeby ratować 75-latka (średnia wieku ofiary kowida)?
Gdyby jeszcze to 75-latek miał sie poświęcać dla 20-latka, to może dałoby się to w pewnych okolicznosciach usprawiedliwić moralnie...
Co byłoby więc rozwiązaniem sensownym i moralnym w takiej sytuacji? Ludziom z grupy ryzyka zagwarantowac mozliwość zabezpieczenia (szczepionki, lekarstwa), a młodym pozwalać się szczepić naturalnie, przechodząc infekcję w sposób łagodny. Jeżeli szczepionka miałaby ograniczać transmisję wirusa, to tym bardziej przechorowanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31525
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:58, 08 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Możesz mi wyjaśnić, dlaczego żeby ochronić ludzi umierających w szpitalach (grupa ryzyka) szczepi się ludzi którzy nie są w grupie ryzyka, a więc nie umierają w szpitalach na kowid? Cały czas migasz się od odpowiedz, dlaczego chcą wszystkich zaszczepić? Narażając młodych, zdrowych ludzi, w tym dzieci, dla których kowid nie stanowi co do zasady zagrożenia, jest chorobą przeziębieniową? Jaki jest w tym cel? |
Rozumiem, że zaszczepieni nie z grupy ryzyka, będą mieli mniejszą szansę na bezobjawowy przebieg i przenoszenie wirusa na innych. |
1. Nie ma istotnej różnicy w transmisji wirusa między zaszczepionymi i niezaszczepionymi (wskazują na to badania naukowe oraz nawet medialni eksperci już tego nie negują)
2. Nie ma bezposredniego przełożenia bezobjawowości/skąpoobjawowości na skalę transmisji wirusa (patrz: osoby które mają dotkliwsze objawy chętniej się izolują; choroba wywołana wariantem Omikron przebiega łagodnie, a Omikron jest bardziej transmisyjny niż warianty wywołujące cięższy przebieg)
3. Nawet gdyby hipotetycznie rzeczywiście była jakaś istotna różnica w transmisyjności wirusa między zaszczepionymi i niezaszczepionymi, to i tak zmuszanie większości żeby się poświęcała dla mniejszości jest niemoralne. A oto uzasadnienie dlaczego:
Jak sam zauważyłeś problem wirusa to przede wszystkim agresywna odpowiedź układu immunologicznego i po to ludzie się szczepią, żeby za pomocą łagodniejszej reakcji wywołanej szczepionką chronić się przed gwałtowną odpowiedzią wywołaną wirusem. I tak jest w przypadku grupy ryzyka. Jednak w przypadku znakomitej większości jest dokładnie na odwrót. U nich to naturalne zakażenie powoduje łagodniejszą rekację niż szczepionka. Czyli zmuszając ich do szczepienia postępujesz tak jakbyś zmuszał ludzi z grupy ryzyka do zakażenia się SARS-COV-2....
Dlaczego 20-latka ma narażać swoje życie i zdrowie, żeby ratować 75-latka (średnia wieku ofiary kowida)? |
Według mnie tutaj tendencyjnie stawiasz sprawę.
1. 20-latka nie naraża swojego zdrowia i życia, a jedynie naraża się na PRZEJŚCIOWY, USTĘPUJĄCY bez złych skutków okres pogorszenia samopoczucia.
2. w przypadku ciężkich powikłań (rzadkich, ale jednak) szczepionka w znacznym stopniu (nie całkowicie) chroni również 20-latkę przed hospitalizacją i zagrożeniem życia.
3. trudno jest postawić granicę, za którą mamy zagrożenie. Na początku faktycznie szczepiono jedynie osoby z grup ryzyka. Potem specjaliści uznali, że warto jest szczepić wszystkich (nie podejmuję się sam ocenić tej decyzji, bo nie uważam się za fachowca w tej dziedzinie). Ogólnie jest postawione założenie, że im więcej zaszczepionych ludzi, tym szybciej wirusy zostaną pokonane.
Ale - tu powtórzę - rzeczywiście to jest EKSPERYMENT. Gdy podejmowano decyzje, nie było wiadomo jak wirus zmutuje, jak zareaguje społeczeństwo. Można było nic nie robić, można było pójść drogą, jak to mamy. W takich sytuacjach nigdy nie ma prostych wyborów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aurelka Bocianek
Mediator
Dołączył: 06 Mar 2007
Posty: 667
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:23, 08 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Po zniesieniu 1 lutego restrykcji pandemicznych w Danii notuje się niższe wskaźniki zakażeń koronawirusem,
przede wszystkim w Kopenhadze, gdzie wcześniej były one najwyższe. W całym kraju pozostaje jednak problem 100 tys. przełożonych operacji. |
[link widoczny dla zalogowanych]
A to inny obraz "walki z pandemią":
Sokół wędrowny leci z maską zaplątaną w szpony
Kto miał zarobić, zarobił a nam pozostanie "ratowanie planety".
I pewnie pojawi się jakaś kolejna Greta i będzie tupać nóżką, ale to już inna historia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21738
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:30, 08 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
Dlatego ja maski nie noszę.
Nawet w pomieszczeniach.
Raz policja mnie dorwała.
Ale tylko pogaworzyliśmy.
Nagrali...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5553
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:29, 08 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Możesz mi wyjaśnić, dlaczego żeby ochronić ludzi umierających w szpitalach (grupa ryzyka) szczepi się ludzi którzy nie są w grupie ryzyka, a więc nie umierają w szpitalach na kowid? Cały czas migasz się od odpowiedz, dlaczego chcą wszystkich zaszczepić? Narażając młodych, zdrowych ludzi, w tym dzieci, dla których kowid nie stanowi co do zasady zagrożenia, jest chorobą przeziębieniową? Jaki jest w tym cel? |
Rozumiem, że zaszczepieni nie z grupy ryzyka, będą mieli mniejszą szansę na bezobjawowy przebieg i przenoszenie wirusa na innych. |
1. Nie ma istotnej różnicy w transmisji wirusa między zaszczepionymi i niezaszczepionymi (wskazują na to badania naukowe oraz nawet medialni eksperci już tego nie negują)
2. Nie ma bezposredniego przełożenia bezobjawowości/skąpoobjawowości na skalę transmisji wirusa (patrz: osoby które mają dotkliwsze objawy chętniej się izolują; choroba wywołana wariantem Omikron przebiega łagodnie, a Omikron jest bardziej transmisyjny niż warianty wywołujące cięższy przebieg)
3. Nawet gdyby hipotetycznie rzeczywiście była jakaś istotna różnica w transmisyjności wirusa między zaszczepionymi i niezaszczepionymi, to i tak zmuszanie większości żeby się poświęcała dla mniejszości jest niemoralne. A oto uzasadnienie dlaczego:
Jak sam zauważyłeś problem wirusa to przede wszystkim agresywna odpowiedź układu immunologicznego i po to ludzie się szczepią, żeby za pomocą łagodniejszej reakcji wywołanej szczepionką chronić się przed gwałtowną odpowiedzią wywołaną wirusem. I tak jest w przypadku grupy ryzyka. Jednak w przypadku znakomitej większości jest dokładnie na odwrót. U nich to naturalne zakażenie powoduje łagodniejszą rekację niż szczepionka. Czyli zmuszając ich do szczepienia postępujesz tak jakbyś zmuszał ludzi z grupy ryzyka do zakażenia się SARS-COV-2....
Dlaczego 20-latka ma narażać swoje życie i zdrowie, żeby ratować 75-latka (średnia wieku ofiary kowida)? |
Według mnie tutaj tendencyjnie stawiasz sprawę.
1. 20-latka nie naraża swojego zdrowia i życia, a jedynie naraża się na PRZEJŚCIOWY, USTĘPUJĄCY bez złych skutków okres pogorszenia samopoczucia. |
To nazywasz przejściowym, ustępującym złym samopoczuciem bez złych skutków?
Mężczyzna (32) - Zapalenie osierdzia i mięśnia sercowego
Mężczyzna (21) - Zapalenie mięśnia sercowego
Mężczyzna (15) - Zapalenie mięśnia sercowego
Mężczyzna (19) - Nagłe zatrzymanie akcji serca
Mężczyzna (18) - zapalenie mięśnia sercowego, zapalenie płuc prawostronne (wykluczono zakażenie SARS-Cov2)
Kobieta (27) - Postępujący spadek tolerancji wysiłku, w ECHO serca zaburzenia kurczliwości, w MRI serca cechy przebytego zapalenia mięśnia serca
Część tych osób będzie okaleczona do końca życia. A to nie wszystkie możliwe skutki.
Jeszcze raz zachęcam do lektury:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | 2. w przypadku ciężkich powikłań (rzadkich, ale jednak) szczepionka w znacznym stopniu (nie całkowicie) chroni również 20-latkę przed hospitalizacją i zagrożeniem życia. |
Kłania się rachunek zysków i strat. Czy można narażać kogoś na niebezpieczne skutki poszczepienne z obawy przed zdarzeniem o skrajnie niskim prawdopodobieństwie, z którym można sobie radzić w razie czego w alternatywny, znacznie mniej inwazyjny sposób (patrz: skuteczne leki antykowidowe)?
| Cytat: | | 3. trudno jest postawić granicę, za którą mamy zagrożenie. Na początku faktycznie szczepiono jedynie osoby z grup ryzyka. Potem specjaliści uznali, że warto jest szczepić wszystkich (nie podejmuję się sam ocenić tej decyzji, bo nie uważam się za fachowca w tej dziedzinie). |
Jest cała masa specjalistów, która niczego podobnego nie uznała. Przeciwnie - odkąd wprowadzono te preparaty alarmują, tłumaczą, czasem wręcz błagają ze łzami w oczach o opamiętanie. Możesz wyjaśnić dlaczego to właśnie ci specjaliści którzy naganiają do szczepień są dla Ciebie bardziej wiarygodni? Jakimi argumentami Cię przekonali?
| Cytat: | | Ogólnie jest postawione założenie, że im więcej zaszczepionych ludzi, tym szybciej wirusy zostaną pokonane. |
I Ty je akceptujesz bez żadnego uzasadnienia?
| Cytat: | | Ale - tu powtórzę - rzeczywiście to jest EKSPERYMENT. Gdy podejmowano decyzje, nie było wiadomo jak wirus zmutuje, jak zareaguje społeczeństwo. Można było nic nie robić, można było pójść drogą, jak to mamy. W takich sytuacjach nigdy nie ma prostych wyborów. |
W takich sytuacjach trzeba działać ostrożnie i nierewolucyjnie. Kierować się realnymi przesłankami. Tymczasem cała taktyka walki z kowidem opierała się na założeniu najgorszego możliwego scenariusza, czytaj: należy profilaktycznie zareagować tak jakby ten wirus miał wybić połowę ludzkości, a dla szczepionek na najlepszym możliwym scenariusuz, czytaj: trzeba potraktować szczepionkę jako absolutnie bezpieczne, skuteczne remedium, którym należy wszystkich wyszczepić. Nie zastanawia Cię to?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5351
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:38, 08 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
Temat "szczepień", to globalnej skali test na inteligencję i racjonalne myślenie. To, że Michał obleje, można było założyć w ciemno.
| Michał Dyszyński napisał: |
20-latka nie naraża swojego zdrowia i życia, a jedynie naraża się na PRZEJŚCIOWY, USTĘPUJĄCY bez złych skutków okres pogorszenia samopoczucia. |
Jak zwykle, twierdzenie z dupy. Podziwiam ludzi, którym się chce z czymś takim dyskutować. To jak zapasy w błocie ze świnią. Oboje się upapracie, tylko że świnia to lubi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31525
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:53, 08 Lut 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Ale - tu powtórzę - rzeczywiście to jest EKSPERYMENT. Gdy podejmowano decyzje, nie było wiadomo jak wirus zmutuje, jak zareaguje społeczeństwo. Można było nic nie robić, można było pójść drogą, jak to mamy. W takich sytuacjach nigdy nie ma prostych wyborów. |
W takich sytuacjach trzeba działać ostrożnie i nierewolucyjnie. Kierować się realnymi przesłankami. Tymczasem cała taktyka walki z kowidem opierała się na założeniu najgorszego możliwego scenariusza, czytaj: należy profilaktycznie zareagować tak jakby ten wirus miał wybić połowę ludzkości, a dla szczepionek na najlepszym możliwym scenariusuz, czytaj: trzeba potraktować szczepionkę jako absolutnie bezpieczne, skuteczne remedium, którym należy wszystkich wyszczepić. Nie zastanawia Cię to? |
Cytuję to ostatnie, choć przeczytałem poprzednie Twoje uwagi i trochę się odniosę. Ale zbiorczo się odniosę, bo
- zgadzam się z Tobą (i z sobą wcześniejszym), że decyduje BILANS zysków i strat.
I to O TEN BILANS JEST CAŁE PYTANIE.
Żaden pojedynczy przypadek, nawet żadne dziesięć pojedynczych przypadków dla statystyki setek milionów zaszczepionych (niezaszczepionych) o niczym nie decyduje.
Na ostatnie Twoje pytanie z kolei odpowiadam: tak. To mnie zastanawia.
Ale "zastanawia mnie", nie oznacza, że się zrywam z pieśnią na ustach i sztandarem w dłoni do negowania sensowności szczepionek.
Nie zgadzam się z kolei ze stwierdzeniem, jakoby cała taktyka walki z kowidem opierała się na założeniu najgorszego możliwego scenariusza. Obserwuję od początku komunikaty specjalistów i przypominam sobie wiele wypowiedzi, które rozważały różne opcje.
Trudno jest mi tu z Tobą dyskutować z jednego powodu.  
Bardzo różniącego się pewnego podstawowego paradygmatu dyskusyjnego i poznawczego. Odbieram Twoją postawę jako mocno zero-jedynkową, a swoją widzę jako zaprzeczenie tej zerojedynkowości. Moim ideałem poznawczym jest KONTROLA i BEZSTRONNE ROZEZNAWANIE.
Kontrola zaś oznacza, że nie zaliczam sobie myślenia o czymś, nie traktuję żadnego wyciąganego wniosku jako wartego pozostawania przy nim, jeśli NIE ZREDUKUJĘ SWOICH EMOCJI I PRAGNIENIA, ABY BYŁO PO MOJEMU - WCZEŚNIEJSZEMU DO MINIMUM. Moje podejście można by określić jako "antysamopotwierdzające". Im bardziej czuję, że chciałbym aby jakiś wniosek przeszedł, bo odpowiada moim wcześniejszym założeniom, tym bardziej jestem względem tego wniosku podejrzliwy, aż do pragnienia zanegowania go. Dlatego każdy wniosek staram się natychmiast kontrować - symetryzować przeciwnym sformułowaniem. Potem oddalam się mentalnie od tak skonfliktowanego obrazu sprawy i szukam...
... czegoś ponad, czegoś rozsądzającego, KONIECZNIE INNEGO, niż to z czego wcześniej wnioskowałem. Czasem taka strategia przynosi rezultaty, czasem nie. Jeśli nie znajduję nic nowego, żadnej trzeciej rozsądzającej strony, to uznaję wnioskowanie za niewiarygodne, nie uprawniające do uznawania go.
Kluczem rozsądzającym w tej sytuacji byłby BILANS. Bo tak samo jako zwolennicy szczepionek będą GODZILI SIĘ Z PRZYPADKAMI (nawet śmiertelnymi) działań niepożądanych szczepionek, tak samo - SYMETRYCZNIE - przeciwnicy szczepionek będą się godzili (jako konieczność) z przypadkami śmierci osób, których szczepionka od śmierci by uratowała. Tak więc żaden jednostkowy przypadek śmierci, kalectwa, ciężkiej choroby - niezależnie czy z powodu szczepienia, czy nieszczepienia - nie wnosi nic specjalnego do rozstrzygnięcia. Bo królem w tej decyzji jest właśnie BILANS - ON RZĄDZI.
Nie oznacza to, że odrzucam Twoje sugestie. Uważam, że możesz mieć tu rację... Są (całkiem silne) przesłanki także za Twoim stanowiskiem. Oceniałbym je na jakieś 25% wobec 75% po stronie jednak stosowania szczepionek.
To co mnie najbardziej odrzuca od stanowiska antyszczepionkowców to chyba...
NADMIAR ZDECYDOWANIA (fanatyzm) po ich stronie. Fanatyk - niemal z definicji - jest u mnie poniżej średniej w wiarygodności.
Dla mnie poleganie na opinii fanatyka jest porównywalne z podejściem kogoś, kto idzie do lekarza, o którym z góry wiadomo, że zawsze diagnozuje u swoich pacjentów grypę. Innych chorób ten lekarz nie leczy, co z resztą sam przyznaje. Ale ten lekarz dodaje: ale proszę nie mówić, że nie różnicuję swojej diagnozy, bo zamierzam zawsze ustalić, czy będę pacjenta leczył na grypę zwykłą, czy żołądkową...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:07, 08 Lut 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
