Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Koronawirus - pytanie o skuteczność strategii walki z nim
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 37, 38, 39 ... 56, 57, 58  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 7:37, 26 Lis 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dzieje się w Italii.
[link widoczny dla zalogowanych]
Antyszczepionkowcy uczą swoje dzieci w lasach, aby uniknąć obowiązku szczepień.
Dla mnie zadziwiające jest, jak bardzo ludzie nie wierzą w mainstreamowe informacje, że aż taki wysiłek włożyli w to, by się nie szczepić. :think:
Z tym zaufaniem społecznym (niezależnie od wszystkiego, tzn. niezależnie od tego, czy i na ile szczepionki są pożyteczne) jest naprawdę krucho.

Uciekają przed państwem totalitarnym. Dla mnie z kolei jest zadziwiające, jak ludzie mogą pozwalać państwu, żeby ich traktowało jak bydło


To państwo spełnia swoje zadania, tak jak zostało do tego powołane. Rolą państwa jest wyłonić przedstawicieli, którzy będą ustalali zasady jakimi kierować się mają ludzie w państwie. Ci przedstawiciele uznali, że dla dobra większości obywateli państwa trzeba się szczepić, zaś nie szczepienie jest zagrożeniem, więc działają zgodnie z tym, co POWINNI w takiej sytuacji robić.
To, czy ocena, że szczepionki powinny być stosowane, czy też nie jest odrębną sprawą. Ja tego nie zamierzam tutaj przesądzać. Jednak bez względu na ostateczny werdykt w tej sprawie, państwo postępuje tak, jaki dostało mandat.

Państwo nie może sobie pozwolić na to, aby dopuścić wolność obywateli poza margines, który oznacza zagrożenie dla innych obywateli (w szczególności, jeśli zagrożona jest większa część. niż ta, która się buntuje). W przeciwnej sytuacji ktoś zacząłby budować sobie bombę atomową w piwnicy i uznawał, że ma do tego pewne prawo. I zakładając, że miałby ku temu środki i umiejętności taką bombę by wybudował, a potem sam zadecydował, co z nią robi. I też ewentualne sprzeciwy mógłby kwitować, że oto ktoś kto "traktuje jak bydło", wszak każdy obywatel ma prawo budować w swojej piwnicy to, na co ma ochotę, bo jest wolnym obywatelem.
Parę lat temu pilot ... :think:



To, że państwo olewa swoich obywateli to raczej często spotykane i dotyczy nie tylko pandemii. Wielu ludzi chce zmniejszyć rolę państwa. Lub buntuje się.

Smutne jest, że ludzie olewają siebie wzajemnie też.
Ludzie boją się zaszczepić. Ja też się bałam. W mojej rodzinie dwie osoby zemdlaly po iniekcji. Jedną pfizerem drugą Johnson.
Pierwsza to pielęgniarka, miała ostry wstrząs. Drugiej dawki już nie wzięła.

To koleżanka mojej znajomej z Gdańska:

https://youtu.be/pFO8xpgn40c

Tu aktualne

[link widoczny dla zalogowanych]

Po tym jak chorowałam nie mogłam w ogóle dostać się do lekarza.Moja mama musi chodzić do lekarza prywatnie. Jest wiele patologii. Ludzie się więc zrażają.

Traktowanie pacjenta jest złe a pielęgniarki zwłaszcza, mają często misję wychowywania.
Ja dokonałam takiego wyboru i miałam do niego prawo.
Mam wokół wielu ludzi niezaszczepionych w tym mój syn.
Nie mam misji namawiania.
Nie chcę być też heitowana z powodu tego, że się zaszczepiłam.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 7:41, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:27, 26 Lis 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Parę lat temu pilot niemiecki o imieniu Andreas, zamknął kabinę pilota i tak zaczął sterować samolotem (po wcześniejszym pozbyciu się kapitana poza kabinę), że rozwalił samolot z ponad 200 osobami na pokładzie o górę. A choć Andreas leczył się na depresję, to dbałe o ochronę prywatności przepisy nie pozwalały ani leczącym Andreasa specjalistom poinformować przełożonych w firmie przewoźnika, że może z tym pilotem być coś "nie halo", ani też linie lotnicze nie miały prawa się upominać o te opinie psychiatrów.


Może jednak gdyby nie "leczył się" na depresję, to by samolotu nie rozbił.

Z osobistego doświadczenia wiem, że nie ma większych psychopatów niż psychiatrzy i psychologowie, choc to cechy nabyte w efekcie edukacji i tych samych podstaw ideologicznych co faszyzm.

Nawet jeśli tak jest, to nie zmienia mojego argumenty, który jest o czym innym. Jest konkretnie o tym, że BYŁY PRZESŁANKI, aby się pilotowi Andreasowi przyjrzeć. Jednak system, który chroni prywatność uniemożliwił tych przesłanek odkrycie dla odpowiednich osób i wdrożenie jakichś adekwatnych decyzji.
No i drugi wniosek, który tutaj chcę zasygnalizować jest taki, że wolność pilota Andreasa potraktowana jako nadrzędna automatycznie w pewnych przypadkach skonfliktuje się z wolnością pasażerów samolotu do przetrwania lotu.
Każdy, komu się wolność ogranicza, będzie niezadowolony. Każdy może wtedy wysunąć argument, że "potraktowano mnie jak bydło". Jednak rolą państwa jest, niezależnie od tego, czy to się jednostkom podoba, czy nie, decydować o rozwiązaniach, które mają szansę być wdrożone i sprzyjają dobru większej (w stosunku do jednostek) ilości osób.

Ja nie przesądzam teraz, czy szczepionki działają, czy należy je stosować. Stosuję rozumowanie o krok dalej, czyli PRZY ZAŁOŻENIU, że ocenę ich skuteczności podjęta w najbardziej uczciwy i zgodny z metodologią sposób (bo nic lepszego w tym względzie nie ma).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:08, 26 Lis 2021    Temat postu:

Oraz czy dano ludziom obszar do wyboru...

Wielu ludzi boi się utraty pracy. Jednak pracodawcy to nie cyborgi..

Też mają swoje przemyślenia. Jest nadal rynek pracownika.
Jak Ciebie milośnik szczepień zwolni mozesz aplikowac do wroga szczepień 🙂😉😊

A inspekcja pracy to u nas działa tak jak sluzba zdrowia. 😉😊🙂

PODOBNIE PRZYNAJMNIEJ.

Ale to się może pracodawcom podobać..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 12:13, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:29, 26 Lis 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Oraz czy dano ludziom obszar do wyboru...

Patrzymy na różne rzeczy - Ty na TEN PRZYPADEK, który od razu próbujesz rozstrzygnąć.
Ja z kolei patrzę na to, JAKIE ZASADY są związane z użyciem owego przypadku i jakie byłyby konsekwencje owych zasad zanegowania.
Wybór zwykle jest jakąś formą kompromisu. Jeślibyśmy zawsze ludziom dawali wybór, to właściwie utracilibyśmy trwałość i stabilność istotnych ról w społeczeństwie. Lekarz jest przymuszony (prawem i przysięgą swojego zawodu) do pomocy choremu, a nie daje się mu wyboru czy akurat ma dzisiaj ochotę ratować tego gościa, czy nie. Policjant na służbie też nie ma wyboru, musi stosować się do regulaminów i rozkazów przełożonych. Matka karmi dziecko wtedy, gdy jest głodne, a nie stosuje swoją swobodę wyboru na zasadzie "w tym tygodniu okażę moją wolność tak, że nie będę niemowlaka karmiła". Gdyby projektanci mostów, zamiast stosować zasady związane z tworzeniem takiej konstrukcji, mieli swobodę okazywania swojego "obszaru do wyboru" i stosowali bez ograniczeń w ramach owego wyboru kiepskie materiały, co spowodowałoby, że mosty się zawalają, to chyba nie chcielibyśmy korzystać z takich mostów.
Wolność jednostki jest tylko jedną stroną tej układanki. Jeśli patrzymy tylko na nią, ignorując tę drugą stronę, to konstruujemy sobie społeczeństwo, w którym nikomu nie można zaufać w żadnej kwestii, bo on by zawsze mógł "okazać obszar wolności" akurat tam, gdzie to jest z jakiegoś powodu ważne.

I można oczywiście teraz robić takie przeskoki - raz myślimy o wolności jednostki, a zapominamy o tej wolności i myślimy o tych ważnych społecznych zadaniach, potem zapominamy o zadaniach, aby dowartościować wolność jednostki, aby potem znowu przeskoczyć do myślenia o tych sytuacjach, gdzie owej wolności jednak trzeba postawić granice itd. ...
Gdzieś tutaj rozwiązaniem byłaby chyba SYNTEZA. Jak się tak patrzy na jedno, zapominając zawsze o tej drugiej stronie, bo się nie próbuje łączyć obrazu w jakąś całość, która uwzględnia złożoność spraw, to się w myśleniu można tylko pogubić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:35, 26 Lis 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Oraz czy dano ludziom obszar do wyboru...

Patrzymy na różne rzeczy - Ty na TEN PRZYPADEK, który od razu próbujesz rozstrzygnąć.
Ja z kolei patrzę na to, JAKIE ZASADY są związane z użyciem owego przypadku i jakie byłyby konsekwencje owych zasad zanegowania.
Wybór zwykle jest jakąś formą kompromisu. Jeślibyśmy zawsze ludziom dawali wybór, to właściwie utracilibyśmy trwałość i stabilność istotnych ról w społeczeństwie. Lekarz jest przymuszony (prawem i przysięgą swojego zawodu) do pomocy choremu, a nie daje się mu wyboru czy akurat ma dzisiaj ochotę ratować tego gościa, czy nie. Policjant na służbie też nie ma wyboru, musi stosować się do regulaminów i rozkazów przełożonych. Matka karmi dziecko wtedy, gdy jest głodne, a nie stosuje swoją swobodę wyboru na zasadzie "w tym tygodniu okażę moją wolność tak, że nie będę niemowlaka karmiła". Gdyby projektanci mostów, zamiast stosować zasady związane z tworzeniem takiej konstrukcji, mieli swobodę okazywania swojego "obszaru do wyboru" i stosowali bez ograniczeń w ramach owego wyboru kiepskie materiały, co spowodowałoby, że mosty się zawalają, to chyba nie chcielibyśmy korzystać z takich mostów.
Wolność jednostki jest tylko jedną stroną tej układanki. Jeśli patrzymy tylko na nią, ignorując tę drugą stronę, to konstruujemy sobie społeczeństwo, w którym nikomu nie można zaufać w żadnej kwestii, bo on by zawsze mógł "okazać obszar wolności" akurat tam, gdzie to jest z jakiegoś powodu ważne.

I można oczywiście teraz robić takie przeskoki - raz myślimy o wolności jednostki, a zapominamy o tej wolności i myślimy o tych ważnych społecznych zadaniach, potem zapominamy o zadaniach, aby dowartościować wolność jednostki, aby potem znowu przeskoczyć do myślenia o tych sytuacjach, gdzie owej wolności jednak trzeba postawić granice itd. ...
Gdzieś tutaj rozwiązaniem byłaby chyba SYNTEZA. Jak się tak patrzy na jedno, zapominając zawsze o tej drugiej stronie, bo się nie próbuje łączyć obrazu w jakąś całość, która uwzględnia złożoność spraw, to się w myśleniu można tylko pogubić.


Michal czy nie jesteś troche nadopiekuńczy??

Państwo też nie musi.
Dajmy ludziom odpowiadac za swe wasne czyny.

Kto najbardziej wzbrania sie od rowiązań tzw nazistowskich
:) :wink:

Przedsiębiorcy

Ja idę do knajpy czy do bibliotki na swoją własna odpowiedzialność. W masce lu bez maski zaszcepiona lub nie.

RZąd tak zwany powinien im dać legitymację na klucz wpuszczania na jakich zasadach. Każda knajpa jest inna. Sa zatoki małe zacisza w wielu.

Wyobrażasz sobie przed każda knajpą czujkę sanepidu?
A oni nawet nie potrafią pobrać wymazu...

Sanepid nie był doinwestowany to starczyło im tylko na plakaty.

Mój bratanek w Gdańsku ma kovida. Żona juz chorowała w marcu.


Nie szczepił się...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 13:39, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5524
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:38, 26 Lis 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dzieje się w Italii.
[link widoczny dla zalogowanych]
Antyszczepionkowcy uczą swoje dzieci w lasach, aby uniknąć obowiązku szczepień.
Dla mnie zadziwiające jest, jak bardzo ludzie nie wierzą w mainstreamowe informacje, że aż taki wysiłek włożyli w to, by się nie szczepić. :think:
Z tym zaufaniem społecznym (niezależnie od wszystkiego, tzn. niezależnie od tego, czy i na ile szczepionki są pożyteczne) jest naprawdę krucho.

Uciekają przed państwem totalitarnym. Dla mnie z kolei jest zadziwiające, jak ludzie mogą pozwalać państwu, żeby ich traktowało jak bydło


To państwo spełnia swoje zadania, tak jak zostało do tego powołane. Rolą państwa jest wyłonić przedstawicieli, którzy będą ustalali zasady jakimi kierować się mają ludzie w państwie. Ci przedstawiciele uznali, że dla dobra większości obywateli państwa trzeba się szczepić, zaś nie szczepienie jest zagrożeniem, więc działają zgodnie z tym, co POWINNI w takiej sytuacji robić.
To, czy ocena, że szczepionki powinny być stosowane, czy też nie jest odrębną sprawą. Ja tego nie zamierzam tutaj przesądzać. Jednak bez względu na ostateczny werdykt w tej sprawie, państwo postępuje tak, jaki dostało mandat.

Państwo nie może sobie pozwolić na to, aby dopuścić wolność obywateli poza margines, który oznacza zagrożenie dla innych obywateli (w szczególności, jeśli zagrożona jest większa część. niż ta, która się buntuje). W przeciwnej sytuacji ktoś zacząłby budować sobie bombę atomową w piwnicy i uznawał, że ma do tego pewne prawo. I zakładając, że miałby ku temu środki i umiejętności taką bombę by wybudował, a potem sam zadecydował, co z nią robi. I też ewentualne sprzeciwy mógłby kwitować, że oto ktoś kto "traktuje jak bydło", wszak każdy obywatel ma prawo budować w swojej piwnicy to, na co ma ochotę, bo jest wolnym obywatelem.
Parę lat temu pilot niemiecki o imieniu Andreas, zamknął kabinę pilota i tak zaczął sterować samolotem (po wcześniejszym pozbyciu się kapitana poza kabinę), że rozwalił samolot z ponad 200 osobami na pokładzie o górę. A choć Andreas leczył się na depresję, to dbałe o ochronę prywatności przepisy nie pozwalały ani leczącym Andreasa specjalistom poinformować przełożonych w firmie przewoźnika, że może z tym pilotem być coś "nie halo", ani też linie lotnicze nie miały prawa się upominać o te opinie psychiatrów. Bo jakby ktoś zaczął się o to upominać, to nasz Andreas też mógłby się poczuć potraktowany "jak bydło".

Miałbyś rację, gdyby Polska (albo inne państwo) miała totalitarny ustrój faszystowski: "Wszystko w Państwie, nic poza Państwem, nic przeciw Państwu"

Faszyzm:
Kult państwa łączył się z zasadą wodzostwa; charyzmatyczny wódz (włoskie duce, niemieckie Führer) był utożsamiany z państwem i narodem, był najwyższym przywódcą partyjnym, najwyższym dowódcą wojskowym i najwyższym sędzią; „miał zawsze rację”, był twórcą prawa i czuwał nad jego stosowaniem; jego wola wyznaczała ramy obowiązujących norm moralnych, uruchamiała terror, wojnę i masowe zbrodnie, których ofiarą padały miliony ludzi.
źródlo: encyklopedia PWN

Tymczasem Polska przynajmniej formalnie (oficjalnie) jest demokratycznym państwem prawa:
państwo prawa, model państwa, w którym sprawowanie władzy, funkcjonowanie organów publicznych oraz wszelka działalność polityczna są ograniczone i podporządkowane chronionemu przez mechanizmy ustrojowe prawu(...)
Stanowi ona przeciwieństwo absolutystycznego państwa policyjnego, państwa władzy, która dba wprawdzie o dobro publiczne, ale sama je definiuje, traktuje jednostkę jako biernie państwu poddaną i może dowolnie ingerować w jej życie. Rechtsstaat zakłada tymczasem, że jednostka ma przyrodzone jej prawa, stwarzające granice dla ingerencji władzy państwowej, która może dokonywać się tylko na podstawie norm prawa, o ile wymaga tego interes publiczny, i w sposób nienaruszający istoty praw podstawowych jednostki

źródło: encyklopedia PWN

Obostrzenia (nakaz maseczek, zakazywanie prowadzenia działalności gospodarczej, przymus szczepień na kowid) wprowadzane przez polski (choć nie tylko, to się dzieje globalnie) rząd są nielegalne, a więc łamią regułę praworządności typową dla demokratycznych państw prawa.

Tylko w ustroju faszystowskim źrodłem prawa jest wola rządzących!

Cytat:
Generalnie każdy człowiek, któremu się coś nakazuje, bądź zakazuje może się poczuć potraktowany jak bydło. Ja nie widzę tu jakiejś oczywistej granicy od kiedy to jest "prawdziwie słuszne potraktowanie jak bydło" vs kiedy to jest "tylko zdaje się gościowi, że go traktują jak bydło". Można to nazwać różnymi słowy, ale np. "skandalicznie i nieludzko" potraktowane czują się kobiety pragnące dokonać legalnej aborcji. Tak się czują, a przynajmniej tak to przedstawiają (zakładam, że faktycznie jakaś część kobiet takie odczucie posiada). Tu chyba nie ma mądrego, który by to jednoznacznie raz na zawsze rozwiązał w sposób zadowalający wszystkich... :think:

Granicą są właśnie ramy prawa, a wiec na co społeczeństwo się z rzadzącymi umawiało. O ile aborcjonistki, które czują się pokrzywdzone, nie mają umocowania prawnego dla swojego poczucia krzywdy (Konsytucja chroni życie każdego człowiekia), tak osoby protestujące przeciwko obostrzeniom wprowadzanym przez totalirarny rząd PiS (i każdy inny totalitarny) są w prawie.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 17:42, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:49, 26 Lis 2021    Temat postu:

W Polsce nie ma przymusu szczepień?

Czy coś przeoczyłam?

PIS nie wprowadzi obostrzeń. To pewne.

Ale wkrótce się przekonamy.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 17:57, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:37, 26 Lis 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Tylko w ustroju faszystowskim źrodłem prawa jest wola rządzących!

Cytat:
Generalnie każdy człowiek, któremu się coś nakazuje, bądź zakazuje może się poczuć potraktowany jak bydło. Ja nie widzę tu jakiejś oczywistej granicy od kiedy to jest "prawdziwie słuszne potraktowanie jak bydło" vs kiedy to jest "tylko zdaje się gościowi, że go traktują jak bydło". Można to nazwać różnymi słowy, ale np. "skandalicznie i nieludzko" potraktowane czują się kobiety pragnące dokonać legalnej aborcji. Tak się czują, a przynajmniej tak to przedstawiają (zakładam, że faktycznie jakaś część kobiet takie odczucie posiada). Tu chyba nie ma mądrego, który by to jednoznacznie raz na zawsze rozwiązał w sposób zadowalający wszystkich... :think:

Granicą są właśnie ramy prawa, a wiec na co społeczeństwo się z rzadzącymi umawiało. O ile aborcjonistki, które czują się pokrzywdzone, nie mają umocowania prawnego dla swojego poczucia krzywdy (Konsytucja chroni życie każdego człowieka), tak osoby protestujące przeciwko obostrzeniom wprowadzanym przez totalitarny rząd PiS (i każdy inny totalitarny) są w prawie.

Prawo uchwalania ustaw, demokratycznie wybrany polski parlament ma, a na mocy tych ustaw rządzący wprowadzają restrykcje. Czasem mogą być kontrowersje, na ile zapisy w ustawie coś tam dozwalają, a co innego nie, ale z grubsza można uznać, że literze prawa dzieje się zadość. Ten rząd można sobie totalitarnym nazywać, ale - póki co - to naciąganie prawa, jakie on stosuje raczej jest dalekie od tych prawdziwych totalitaryzmów typu hitlerowskiego, stalinowskiego, czy jeszcze paru innych. Są może pewne nadużycia władzy.
Co do konstytucji, to ona sama nie jest niczym absolutnym. Jak ja uchwalano były liczne kontrowersje, a dalej one są w stosunku do różnych jej zapisów. Podobnie wykładnia konstytucji jest wciąż przedmiotem sporów. I nie zmieni tego nawet konstytucyjny zapis, że "wyroki Trybunału są ostateczne". Generalnie sprawa i samej Konstytucji i jej interpretacji jest rozwojowa. Sam Trybunał Konstytucyjny nie jest też instytucją w pełni odporną na politykę. Świadczą o tym spory skład tego gremium. Spierają się OBIE STRONY układu politycznego, co już samo w sobie świadczy o tym, że bardzo zależy im, aby to sędziowie z ich nadania ogłaszali co jest, a co nie jest z konstytucją zgodne. Fakt ten, w pewnym sensie sam w sobie przeczy naiwnemu przekonaniu co niektórych, że wystarczy ogłosić, jak to wyroki Trybunału są ostateczne, a już będziemy mieli właściwie...
nieomylną instytucję, czy jakoś inaczej stworzoną instytucję, nad której wyrokami nie ma już żadnej dyskusji.
Tak na marginesie, to uważam, że Trybunał ma za duże uprawnienia. Bałbym się zasiadać w takim trybunale, bo przy wadze tego (także o skutkach finansowych) co może on zadecydować, to różne ciemne siły polityczne i kryminalne mają bardzo mocny powód, aby wywierać na sędziów wielką presję - nawet tę pozaprawną, nawet związaną z usunięciem w jakiś zakamuflowany sposób niewygodnego sędziego. Ale to na marginesie...

W każdym razie ja mam zastrzeżenia co do przynajmniej paru wyroków Trybunału Konstytucyjnego i daleki jestem od traktowania jego wyroków na zasadzie jakiegoś absolutu. Myślę, że prędzej czy później, np. po zmianie istotnej sił politycznych dojdzie w końcu do - mniej czy bardziej zakamuflowanego - cofania niektórych jego wyroków. Bo demokracja jest ciągłym procesem, starciem się stanowisk, także starciem się lobbingów. Nie zmienią tego żadne górnolotne sformułowania czy oskarżanie kogokolwiek o faszyzm, czy inną formę czegoś niegodnego. Takie oskarżenia bowiem każdy sobie może rzucać, a także wiemy z historii, że praktycznie zawsze się pojawiają ze strony niezadowolonej z jakichś tam decyzji frakcji obserwatorów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5524
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:05, 26 Lis 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Tylko w ustroju faszystowskim źrodłem prawa jest wola rządzących!

Cytat:
Generalnie każdy człowiek, któremu się coś nakazuje, bądź zakazuje może się poczuć potraktowany jak bydło. Ja nie widzę tu jakiejś oczywistej granicy od kiedy to jest "prawdziwie słuszne potraktowanie jak bydło" vs kiedy to jest "tylko zdaje się gościowi, że go traktują jak bydło". Można to nazwać różnymi słowy, ale np. "skandalicznie i nieludzko" potraktowane czują się kobiety pragnące dokonać legalnej aborcji. Tak się czują, a przynajmniej tak to przedstawiają (zakładam, że faktycznie jakaś część kobiet takie odczucie posiada). Tu chyba nie ma mądrego, który by to jednoznacznie raz na zawsze rozwiązał w sposób zadowalający wszystkich... :think:

Granicą są właśnie ramy prawa, a wiec na co społeczeństwo się z rzadzącymi umawiało. O ile aborcjonistki, które czują się pokrzywdzone, nie mają umocowania prawnego dla swojego poczucia krzywdy (Konsytucja chroni życie każdego człowieka), tak osoby protestujące przeciwko obostrzeniom wprowadzanym przez totalitarny rząd PiS (i każdy inny totalitarny) są w prawie.

Prawo uchwalania ustaw, demokratycznie wybrany polski parlament ma, a na mocy tych ustaw rządzący wprowadzają restrykcje. Czasem mogą być kontrowersje, na ile zapisy w ustawie coś tam dozwalają, a co innego nie, ale z grubsza można uznać, że literze prawa dzieje się zadość.

W Polsce obowiązuje hierarchia aktów prawnych, tzn. akty niższego rządu muszą być zgodne z aktami wyższego rzędu. I tak np. nakaz noszenia maseczek został wprowadzony na mocy rozporządzenia, nie mając umocowania w aktach wyższego rzędu (ustawie i Konstytucji), a w związku z tym jest nielegalny.
Cytat:
Ten rząd można sobie totalitarnym nazywać, ale - póki co - to naciąganie prawa, jakie on stosuje raczej jest dalekie od tych prawdziwych totalitaryzmów typu hitlerowskiego, stalinowskiego, czy jeszcze paru innych. Są może pewne nadużycia władzy.

To jest argumentowanie trochę w stylu "A u was Murzynów biją". Owszem, jeszcze nie jest u nas tak źle jak za nazistowskich Niemiec, ale jeśli tak jest to m.in. dzięki osobom, które w porę na te zapędy faszystowskie reagują. Jak to ują kiedyś Marian Turski "Auschwitz nie spadło z nieba". Ustrój totalitarny nie rodzi się z dnia na dzień, tylko małymi kroczkami, zaczyna się od takich właśnie "nadużyć". Stąd, kto nie jest fanem totalitarnych rozwiązań, powinien reagować teraz, bo jak już totalitarysta nabierze wiatru w żage, to będzie po ptokach. Obudzimy się zaskoczeni "Jak do tego mogło dojść?"
Cytat:
Co do konstytucji, to ona sama nie jest niczym absolutnym. Jak ja uchwalano były liczne kontrowersje, a dalej one są w stosunku do różnych jej zapisów. Podobnie wykładnia konstytucji jest wciąż przedmiotem sporów (...) Bo demokracja jest ciągłym procesem, starciem się stanowisk, także starciem się lobbingów. Nie zmienią tego żadne górnolotne sformułowania czy oskarżanie kogokolwiek o faszyzm, czy inną formę czegoś niegodnego. Takie oskarżenia bowiem każdy sobie może rzucać, a także wiemy z historii, że praktycznie zawsze się pojawiają ze strony niezadowolonej z jakichś tam decyzji frakcji obserwatorów.

Może i nie jest absolutem, ale jest jakimś punktem odniesienia. Lepiej jest mieć jakąś, choćby niedoskonałą Konstytucję, niż jej nie mieć, bo wówczas - państwo może sobie robić co mu się żywnie podoba. Żeby było zabawne, niedawno, w innym wątku, w ten sam sposób broniłeś niedoskonałej demokracji. Ciekawe, czemu w przyp. Konstucji, która jest taką przeciwwagą (uzupełnieniem) dla demokracji (patrz: Hitler został wybrany w demokratycznych wyborach) już masz inne zdanie.

Sprawa jest prosta: albo jesteś zwolennikiem faszyzmu, czyli tego, żeby rząd sobie zarządzał państwem podług własnej woli (bez umocowania w nadrzednym prawie), albo jesteś zwolennikiem państwa prawa, czyli tego, żeby rząd zarządzał państwem w zgodzie z obowiązującym prawem.

Tutaj nie ma symetrystycznego środka, pół na pół: 50% faszyzm + 50% państwo prawa, ponieważ te dwa modele opierają się na różnych założeniach!


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 19:06, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:41, 26 Lis 2021    Temat postu:

Tylko w ustroju faszystowskim źrodłem prawa jest wola rządzących!

ale to zagadnienie jest ciekawsze gdy odniesie się je do tzw. nauk humanistycznych.

ostatnio zapadł wyrok sądu, który zwolnił z odpowiedzialności "historyków" (pro Żydowskich) z odpowiedzialności za pomówienia w publikacji nieżyjącego człowieka, oskarżając go wydawanie Żydów Niemcom.

Sąd zwolnił ich z odpowiedzialności, pod pretekstem "wolność badań naukowych".
Czyli, zdaniem tego sądu "naukowiec" jest nad człowiekiem i stoi ponad prawem.

podobnie z takimi naukami jak psychologia i psychiatria, tu też mamy do czynienia z nadludzmi, skoro rzekomo "naukowo" tworzę sytematyki charakterów ludzkich, norm zachowań itp. Gdzie jest oczywistym, że taka norma i interpretacje zachowań, będą tworzone poprzez pryzmat ich własnego światopoglądu, a obiektywnego wzorca zachowań, poza prawem nie ma.

ale i w prawo już się wpieprzyli, podam przykład, z TV (uproszczę, zeby się nie rozpisywać, ale w zgodzie z faktami).

Zamordowana zostaje żona faceta. Facet jest podejrzany, ponieważ się leczył, sąd wysyła gościa na badania psychiatryczne, w standardowej forumule o "orzeczenie poczytalności w chwili popełniena czynu" !!

/i tu pierwsza uwaga, wg. konstytucji, człowiek jest niewinny, doþóki przed sądem nie dowiedzie mu się winy. ale nasi faszyści wymyślili sobie, że jeśli człowiek jest niepoczytalny, to winny nie jest, więc choć nasz faszyta nadczłowiek psychiatra, z góry zakłada sprawstwo, bo tak jest w nakazie sądowym zapisane, to sprawstwo to zdaniem prawa nie to samo co wina (odpowiedzialność)/

Psychitra jakś "zespół chorobowy" sobie orzeka i facet procesu sądowego już, nie ma bo zwolniony jest z odpowiedzialności "winy". Sąd orzeka o umieszczeniu go w szpitalu, oczywiście bez orzeczenia winy (sprawstwa nikt procesowo nie sprawdza).

Facet po zdaje się, po nie całych dwóch latach, wychodzi ze szpitala ... I tu się zaczyna, i to powód reportażu w TV ... bo rodzina żony, zgłasza się do TV co to za prawo, że zamordował żonę, a teraz nawet jej mercedesem jeździ (z resztą z reportażu, z wypowiedzi rodziny wynika, ze o ten majątek, a przede wszystkim mercedesa chodzi ... rzecz dzieje się koło 30 lat temu, ale w prawie nic się nie zmieniło).

Reporter, po stronie rodziny stojący, udaje się do sądu ... tam rzecznik wyjaśnia to co napisałem, a ponadto dodaje, że w sprawie żadnych dowodów nie było, a nawet poważne wątpliwości, ponieważ gość był zupełnie gdzie indziej, osobiście przynajmniej, zabić żony nie mógł jak to z akt wynika.

I tu mamy sedno, raz w prawie, że "winny" to nie to samo co "sprawca", i faktycznie, o winie tzw. "chorego" decyduje faszystowski nadczłowiek, biegły
psychiatra ... choć formalnie sąd, jest najwyższym biegłym i on tę opine przyjmuje - taka hipokryzja. Wystarczy, że "opinia" nadczłowieka, o losie innego, a nie sąd (proces, gdzie trzeba sprawstwa i winy dowieść) decyduje.

Nie dość, że facet dla otoczenia jest sprawcą - mordercą, to jeszcze "żółtymi papierami" od kary się wywinął.

Dodam, że gdy ja psychiatrze powiedziałem, że to co robi to faszyzm i z idiotą nie będę rozmawaił, to pomimo "wolności sumienia", taki faszytowski typek, w swojej opini wpisze mi, np. że autorytetów nie uznaję i moją osobowość określi "nieprawidłową" ... a sąd tego typu światopoglądową opinię, może uznać jako dowód w jakieś sprawie.

KONKLUZJA

Tu w tzw. "naukach humanistycznych" jest prawdziwy faszyzm, tworzenie sobie podludzi i łamanie fundamentów prawa, przy którym maserczki, to na prawdę pikuś.


co prawda dziś, przy zdrajcach na opozycji, Tuskach i innych kanaliach, przy tym co się wokół Polski dzieje ... to w sumie też pikuś, ale jeśli faszyzmu ktoś chce się doszukiwać to jest go mnóstwo w tych tzw. "naukach".


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 19:41, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:05, 26 Lis 2021    Temat postu:

PS.

Ostrzeżenie !

jeśli ktoś zgodzi się na poddanie się badaniu psychiatrycznemu, realnie, od tego momentu w Polskim prawie jest już podczłowiekiem !


pomiujam już w ogóle za kogo te wszystkie psychiatryczno psychologiczne psrzygłupy się uważają i jak ogłupiałymi wiarą w "naukę" rządzą ludzmi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:36, 26 Lis 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Sprawa jest prosta: albo jesteś zwolennikiem faszyzmu, czyli tego, żeby rząd sobie zarządzał państwem podług własnej woli (bez umocowania w nadrzednym prawie), albo jesteś zwolennikiem państwa prawa, czyli tego, żeby rząd zarządzał państwem w zgodzie z obowiązującym prawem.

Tutaj nie ma symetrystycznego środka, pół na pół: 50% faszyzm + 50% państwo prawa, ponieważ te dwa modele opierają się na różnych założeniach!

Strasznie to radykalnie i zerojedynkowo postrzegasz.
W moim odczuciu rzeczywistość jest duuuuuużo bardziej złożona, niż to sobie układasz w tych emocjonalnych dychotomiach.
Oprócz tych regułek, które zawsze są jakimś tam wyrazem woli i pomysłu na sformułowanie kogoś, jest jeszcze coś co nazywa się dobrem ogólnym, nadrzędnym. Ten świat nie jest taki prosty, jak go tu malujesz. Czy gdyby nawet jakaś tam litera prawa była naruszona jakimś tam zarządzeniem, powodującym jakiś tam rodzaj niewygody, ale z drugiej strony byłoby życie wielu obywateli z dużym PRAWDOPODOBIEŃSTWEM zagrożone, a Ty byłabyś decydentem, to byś się tak absolutnie trzymała litery prawa?
- Jeślibyś tak robiła, to nazwałbym Cię współwinną ewentualnych konsekwencji z tego tytułu.
Pewne rzeczy nie są oczywiste, nie ma na nie gotowego paragrafu. Jeśli ktoś buduje (pod pretekstem hobby i doświadczeń jakichś tam bardzo groźną bombę biologiczną w piwnicy (wcale nie deklarując jej użycia, ale skądinąd wiadomo, ze mamy do czynienia z niezrównoważonym radykałem wrogo nastawionym do ludzi), to nie robiłabyś nic, bo nie ma takiego paragrafu?...
Rozsądek nakazuje w wielu przypadkach, szczególnie tych, w których mamy do czynienia ze zdrowiem i życiem człowieka, nawet naginać pewne hierarchie prawnicze, czasem pewnie wręcz złamać prawo. Jeśli dla Ciebie drobiazgowość w wypełnianiu paragrafów (która tak nota bene też jest dyskusyjna, bo najczęściej nie ma jednej interpretacji tego, co się dzieje, tego co jest zagrożeniem, tego co może być) jest istotniejsza niż po prostu ludzkie wartości, to znaczy, że jakiś biurokratyczny wirus rozprawił się z Twoim zdrowym rozsądkiem.
Nie jestem prawnikiem, więc nie zamierzam teraz wszczynać jakiejś debaty o tych, czy innych przepisach prawa, czy o hierarchiach w tym zakresie. Z tego co mi wiadomo, takich ewidentnych wpadek w tym względzie nawet ten rząd stara się unikać. Jakąś tam podkładkę więc ma.
W szczególności mamy coś takiego jak stan wyższej konieczności
Autor definicji serwisu Infor napisał:
Stan wyższej konieczności to instytucja prawa karnego polegająca na poświęceniu jednego dobra w celu ratowania innego dobra zagrożonego bezpośrednim niebezpieczeństwem, jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego.


Jeśli ten rząd wierzy głęboko (czego nie twierdzę, ale jest na to jakaś szansa), że maseczki i szczepienia są ratunkiem przed śmiercią wielu tysięcy ludzi, to już sam ten casus wyższej konieczności jest wystarczającym argumentem za ich przymusowym wprowadzeniem do prawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:03, 26 Lis 2021    Temat postu:

Cytat:
Nie jestem prawnikiem,

ja też nie czytać, chyba tak, to przepis KK

Autor definicji serwisu Infor napisał:
Stan wyższej konieczności to instytucja prawa karnego polegająca na poświęceniu jednego dobra w celu ratowania innego dobra zagrożonego bezpośrednim niebezpieczeństwem, jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego.


czytaj ze zrozumieniem Michał, w stanie wyzszej konieczności, okazjonalnie, możesz złamać np. prawo o ruchu drogowym ... bo spieszysz się do szpitala

a stany "wyższej konieczności", w odniesieniu do działania organów państwa są chyba okreslone w stanach nadzwyczajnych i nie przewidują łamania konstytucji
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5524
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:02, 26 Lis 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Sprawa jest prosta: albo jesteś zwolennikiem faszyzmu, czyli tego, żeby rząd sobie zarządzał państwem podług własnej woli (bez umocowania w nadrzednym prawie), albo jesteś zwolennikiem państwa prawa, czyli tego, żeby rząd zarządzał państwem w zgodzie z obowiązującym prawem.

Tutaj nie ma symetrystycznego środka, pół na pół: 50% faszyzm + 50% państwo prawa, ponieważ te dwa modele opierają się na różnych założeniach!

Strasznie to radykalnie i zerojedynkowo postrzegasz.
W moim odczuciu rzeczywistość jest duuuuuużo bardziej złożona, niż to sobie układasz w tych emocjonalnych dychotomiach.

Moja zerojedynkowość to nie żadna "emocjonalna dychotomia", tylko ZELAZNA LOGIKA. Albo rząd soi POD PRAWEM albo PONAD PRAWEM. Ty jako symetrysta - jak rozumiem - chiałbyś czegoś pomiędzy, a więc systemu, w ktorym WOLA RZĄDZĄCYCH stoi NA RÓWNI z PRAWEM. Więc moje pytanie brzmi: w kwestiach, w których rząd nie zgadza się z prawem, kto ma rozstrzygać? LOS?
Cytat:
Oprócz tych regułek, które zawsze są jakimś tam wyrazem woli i pomysłu na sformułowanie kogoś, jest jeszcze coś co nazywa się dobrem ogólnym, nadrzędnym. Ten świat nie jest taki prosty, jak go tu malujesz. Czy gdyby nawet jakaś tam litera prawa była naruszona jakimś tam zarządzeniem, powodującym jakiś tam rodzaj niewygody, ale z drugiej strony byłoby życie wielu obywateli z dużym PRAWDOPODOBIEŃSTWEM zagrożone, a Ty byłabyś decydentem, to byś się tak absolutnie trzymała litery prawa?

Dobro ogólne zostało uwzględnione w polskim prawie, mianowicie w Konstytucji. O tym właśnie pisałam, kiedy zwracałam uwagę na hierarchię aktów prawnych w Polsce. Właśnie po to jest ta hierarchia, żeby jakieś gówniane, abusrdalne obostrzenie nie stało w sprzeczności z dobrem ogólnym, gwarantowanym w Konstytucji, która z kolei jest umocowana w prawie naturalnym.
Cytat:

Pewne rzeczy nie są oczywiste, nie ma na nie gotowego paragrafu. Jeśli ktoś buduje (pod pretekstem hobby i doświadczeń jakichś tam bardzo groźną bombę biologiczną w piwnicy (wcale nie deklarując jej użycia, ale skądinąd wiadomo, ze mamy do czynienia z niezrównoważonym radykałem wrogo nastawionym do ludzi), to nie robiłabyś nic, bo nie ma takiego paragrafu?...

Z tego co się orientuje na wytwarzanie materiałow wybuchowych w Polsce trzeba mieć pozwolenie, nie jest to nieregulowane prawnie. Jeżeli się mylę, proszę mnie popraw.
Cytat:
Rozsądek nakazuje w wielu przypadkach, szczególnie tych, w których mamy do czynienia ze zdrowiem i życiem człowieka, nawet naginać pewne hierarchie prawnicze, czasem pewnie wręcz złamać prawo. Jeśli dla Ciebie drobiazgowość w wypełnianiu paragrafów (która tak nota bene też jest dyskusyjna, bo najczęściej nie ma jednej interpretacji tego, co się dzieje, tego co jest zagrożeniem, tego co może być) jest istotniejsza niż po prostu ludzkie wartości, to znaczy, że jakiś biurokratyczny wirus rozprawił się z Twoim zdrowym rozsądkiem.

O ile zgadzam się, że zdrowy rozsądek nakazuje niekiedy łamać pomniejsze paragrafy, to nie zgadzam się, że nakazuje łamać hierarchie prawnicze. Przeciwnie, prawo wyższe rangą Konstytucja jest właśnie "bardziej ludzkie" czy "zdroworozsądkowe" niż prawo niższe rangą, na poziomie ustaw czy rozporządzeń. I z tym mamy właśnie do czynienia w przypadku nakazu noszenia maseczek. Ludzie intuicyjnie czują, że to jest chory przepis i go notorycznie łamią. Ba, sam Michał Dyszyński chwalił się na forum śfinia, że podwodowany zdrowym rozsądkiem nosi maskę na brodzie!
Cytat:
Nie jestem prawnikiem, więc nie zamierzam teraz wszczynać jakiejś debaty o tych, czy innych przepisach prawa, czy o hierarchiach w tym zakresie. Z tego co mi wiadomo, takich ewidentnych wpadek w tym względzie nawet ten rząd stara się unikać. Jakąś tam podkładkę więc ma.

Tak Ci się wydaje, bo się tym tematem nie interesujesz. Nawet "totalna opozycja" największym hakiem na rząd sobie uczyniła właśnie jego niepraworządność. I tak jak nie znoszę totalnej opozycji, tak tutaj muszę przyznać jej rację. Ubolewam tylko, że teraz, kiedy w plandemii ta Konstytucja jest nagminnie łamana, totalna opozycja nie tylko millczy, ale wręcz namawia do jej łamania i jest w tym bardziej zacietrzewiona niż sam rząd!
Cytat:

W szczególności mamy coś takiego jak stan wyższej konieczności
Autor definicji serwisu Infor napisał:
Stan wyższej konieczności to instytucja prawa karnego polegająca na poświęceniu jednego dobra w celu ratowania innego dobra zagrożonego bezpośrednim niebezpieczeństwem, jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego.

Stan wyższej konieczności wymaga spełnienia następujących warunków: a) zagrożenie (niebezpieczeństwo) musi być rzeczywiste, bezpośrednie (stwarzać natychmiastowe zagrożenie), skierowane przeciwko dobru prawnie chronionemu; b) działania podjęte w celu ratowania dobra muszą być zgodne z zasadą subsydiarności (tzn. poświęcenie jednego dobra w celu uratowania dobra drugiego musi być jedynym wyjściem; nie może być innego alternatywnego rozwiązania) oraz z zasadą proporcjonalności (dobro ratowane musi przedstawiać wartość wyższą niż dobro poświęcone).

źródło: [link widoczny dla zalogowanych]
Bardzo proszę o uzasadnienie, że nielegalne rozporządzenia wprowadzane przez rząd spełniają ww. warunki "wyższej konieczności"

Cytat:

Jeśli ten rząd wierzy głęboko (czego nie twierdzę, ale jest na to jakaś szansa), że maseczki i szczepienia są ratunkiem przed śmiercią wielu tysięcy ludzi, to już sam ten casus wyższej konieczności jest wystarczającym argumentem za ich przymusowym wprowadzeniem do prawa.

Jeżeli Adolf Hitler głęboko wierzył, że Żydzi stanowią poważne niebezpieczeństwo dla dobra wspólnego, jakim jest przetrwanie aryskiej rasy, to już sam ten casus wyższej konieczności jest wystarczającym argumentem, żeby zalegalizować palenie Żydów w krematoryjnych piecach.

Widzisz jakąś różnicę? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5524
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:04, 26 Lis 2021    Temat postu:

lucek napisał:

a stany "wyższej konieczności", w odniesieniu do działania organów państwa są chyba okreslone w stanach nadzwyczajnych i nie przewidują łamania konstytucji

§ Chyba, że Michał Dyszyński stanowi inaczej


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 22:16, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:14, 27 Lis 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:

a stany "wyższej konieczności", w odniesieniu do działania organów państwa są chyba okreslone w stanach nadzwyczajnych i nie przewidują łamania konstytucji

§ Chyba, że Michał Dyszyński stanowi inaczej

Przyjrzyjmy się zapisom Konstytucji III RP w art poświęconym ochronie zdrowia:
Konstytucja III RP napisał:
Art. 68.
Każdy ma prawo do ochrony zdrowia.

Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa.

Władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku.

Władze publiczne są obowiązane do zwalczania chorób epidemicznych i zapobiegania negatywnym dla zdrowia skutkom degradacji środowiska.

Władze publiczne popierają rozwój kultury fizycznej, zwłaszcza wśród dzieci i młodzieży.

Mamy tam podkolorowany punkt, o ZOBOWIĄZANIU władz do zwalczania chorób epidemicznych. Nie zastosowanie się do tego punktu byłoby ZŁAMANIEM Konstytucji.
Aby nie złamać tejże władze stosują restrykcje epidemiczne na covid-19.
Jakby ich nie stosowały, to by właśnie łamały Konstytucję.


To, czy zwalczanie za pomocą tych czy innych przepisów jest skuteczne, jest sprawa oceny merytorycznej. Tej zaś Konstytucja nie jest w stanie nam dostarczyć, ani zagwarantować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:40, 27 Lis 2021    Temat postu:

....

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 22:52, 27 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5524
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:03, 27 Lis 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:

a stany "wyższej konieczności", w odniesieniu do działania organów państwa są chyba okreslone w stanach nadzwyczajnych i nie przewidują łamania konstytucji

§ Chyba, że Michał Dyszyński stanowi inaczej

Przyjrzyjmy się zapisom Konstytucji III RP w art poświęconym ochronie zdrowia:
Konstytucja III RP napisał:
Art. 68.
Każdy ma prawo do ochrony zdrowia.

Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa.

Władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku.

Władze publiczne są obowiązane do zwalczania chorób epidemicznych i zapobiegania negatywnym dla zdrowia skutkom degradacji środowiska.

Władze publiczne popierają rozwój kultury fizycznej, zwłaszcza wśród dzieci i młodzieży.

Mamy tam podkolorowany punkt, o ZOBOWIĄZANIU władz do zwalczania chorób epidemicznych. Nie zastosowanie się do tego punktu byłoby ZŁAMANIEM Konstytucji.
Aby nie złamać tejże władze stosują restrykcje epidemiczne na covid-19.
Jakby ich nie stosowały, to by właśnie łamały Konstytucję.


To, czy zwalczanie za pomocą tych czy innych przepisów jest skuteczne, jest sprawa oceny merytorycznej. Tej zaś Konstytucja nie jest w stanie nam dostarczyć, ani zagwarantować.

Misiu słodki, my teraz nie dyskutujemy ani o skuteczności obostrzeń wprowadzanych przez władze, ani o tym czy państwo powinno zwalczać choroby zakaźne, tylko o nielegalności tych konkretnych obostrzeń, które władza zastosowała. I Konstytucja w tej materii wyraźnie wskazuje na ich nielegalność.

Podsumowując: państwo ma obowiązek zwalczać choroby zakaźne, ale musi to robić LEGALNYMI metodami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31055
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:58, 28 Lis 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:

a stany "wyższej konieczności", w odniesieniu do działania organów państwa są chyba okreslone w stanach nadzwyczajnych i nie przewidują łamania konstytucji

§ Chyba, że Michał Dyszyński stanowi inaczej

Przyjrzyjmy się zapisom Konstytucji III RP w art poświęconym ochronie zdrowia:
Konstytucja III RP napisał:
Art. 68.
Każdy ma prawo do ochrony zdrowia.

Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa.

Władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku.

Władze publiczne są obowiązane do zwalczania chorób epidemicznych i zapobiegania negatywnym dla zdrowia skutkom degradacji środowiska.

Władze publiczne popierają rozwój kultury fizycznej, zwłaszcza wśród dzieci i młodzieży.

Mamy tam podkolorowany punkt, o ZOBOWIĄZANIU władz do zwalczania chorób epidemicznych. Nie zastosowanie się do tego punktu byłoby ZŁAMANIEM Konstytucji.
Aby nie złamać tejże władze stosują restrykcje epidemiczne na covid-19.
Jakby ich nie stosowały, to by właśnie łamały Konstytucję.


To, czy zwalczanie za pomocą tych czy innych przepisów jest skuteczne, jest sprawa oceny merytorycznej. Tej zaś Konstytucja nie jest w stanie nam dostarczyć, ani zagwarantować.

Misiu słodki, my teraz nie dyskutujemy ani o skuteczności obostrzeń wprowadzanych przez władze, ani o tym czy państwo powinno zwalczać choroby zakaźne, tylko o nielegalności tych konkretnych obostrzeń, które władza zastosowała. I Konstytucja w tej materii wyraźnie wskazuje na ich nielegalność.

Podsumowując: państwo ma obowiązek zwalczać choroby zakaźne, ale musi to robić LEGALNYMI metodami.

Nie ma ewidentnej nielegalności, jeśli państwo realizuje najwyższe dobro - ŻYCIE I ZDROWIE OBYWATELI. To jest trochę jak wojna - wtedy łamane, albo pomniejszane są normalne, pokojowe prawa. Wtedy zmusza się obywateli do różnych danin, prac itp. Bo jest siła wyższa. I oczywiście obywatel, któremu w warunkach wojennych każą kopać okopy, czy nawet zabierają mu samochód na potrzeby wojska, może sobie biadolić, jak to jego prawa "są naruszane". Ale tak sprawa się ma, że za chwilę może nie tylko straci swój samochód, ale może i życie.
Obywatele myślący tylko o sobie, o tych własnych prawach, a nie okolicznościach sprawy, oczywiście będą wskazywali "bardzo ważne powody", jak to jest źle, że jest źle i jacy to wredni są ci z władzy.
Przy czym...
Ja nawet nie bronię posunięć tej władzy w zakresie walki z pandemią covidową. Widzę tu działania po omacku, niekoniecznie celowe. Jednak - choć za tą władzą wcale też osobiście nie przepadam - będę BRONIŁ ZASADY, że obywatel, o ile miałby być obywatelem z prawdziwego zdarzenia, człowiekiem rozsądnym i odpowiedzialnym, nie powinien się skrywać za postawą roszczeniową, czy inaczej opartą o "zawsze walczę o swoje, a ode mnie nie macie prawa wymagać, na co - jak się tu poczuwam - mam jakiś paragraf". Co innego czas zwykły, a co innego czas zagrożenia, w którym obowiązują prawa "wszystkie ręce na pokład".
W całej Europie państwa prowadzą dość podobną politykę w tej kwestii, a obywatele w większości (z wyjątkiem wyjątków) to rozumieją. Ci, którzy rozumieć nie chcą, według mnie po prostu mają silny deficyt uczciwości i dobrej woli.


I jeszcze na koniec pewna subtelność tego, co tu piszę.
Oto NIE ZAMIERZAM POTĘPIAĆ nikogo, kto np. ma odmienne od przekonań władzy zdanie na temat szczepienia się, noszenia maseczek, czy innych restrykcji covidowych. Uważam, że obywatel ma prawo i powinien mieć WŁASNE ZDANIE w każdej kwestii. I ja mam też takie zdanie w dużym stopniu krytyczne wobec pandemicznych obostrzeń. Jednak to nie zmienia zupełnie tego, że POTRAFIĘ ZROZUMIEĆ stanowisko władzy. Nawet nie zgadzając się z tym stanowiskiem w tej czy innej kwestii, nawet uważając różne decyzje za błędne, UZNAJĘ ZA WŁAŚCIWE TO, że władza stara się podejmować pewne środki w imię zdrowia i życia obywateli. Bo władza, która by "w imię nie przekroczenia żadnego zapisanego paragrafu" uznała "jeślibyśmy mieli się narazić na jakieś prawne kłopoty, to będziemy jednak mieli życie i zdrowie obywateli w dupie i w ogóle się tu narażać nie zamierzamy, żeby nie wiem jak bardzo nam wynikała śmierć tysięcy ludzi" - to taka władza byłaby złą władzą.
Ja to akurat potrafię zrozumieć i optuję za tym, aby próbę takiego zrozumienia stanowiska (nawet niechcianej) władzy każdy był w stanie podjąć. Uważam, że warto.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 2:33, 28 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 3:16, 28 Lis 2021    Temat postu:

Trochę aktów prawnych.
Kwestia szczepień przymusowych regulowana jest w art. 36 ww. Ustawy. W przypadku choroby szczególnie niebezpiecznej i wysoce zakaźnej, stanowiącej bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia lub życia innych osób, może być zastosowany środek przymusu bezpośredniego polegający na przytrzymywaniu, unieruchomieniu lub przymusowym podaniu szczepionki osobie, która nie poddaje się obowiązkowi szczepienia. Obecnie za takie choroby uznaje się m.in. cholerę, dżumę, ospę prawdziwą, wirusowe gorączki krwotoczne. O zastosowaniu środka przymusu bezpośredniego decyduje lekarz (zgodnie z ustawą może decydować też felczer).

Natomiast jedynym dotychczas powszechnym szczepieniem przymusowym w Polsce było szczepienie przeciwko ospie prawdziwej, stosowane w czasie epidemii tej choroby we Wrocławiu w 1963 r.

Zobacz również:
Pracodawcy chcą wiedzieć o szczepieniach pracowników
Czy można zwolnić lub ukarać pracownika za brak szczepienia?
To zależy. Zgodnie z art, 94 pkt 1) Kodeksu Pracy (dalej KP) Pracodawca jest zobowiązany zapewniać bezpieczne i higieniczne warunki pracy. Zgodnie z art. 207 § 1 KP Pracodawca ponosi odpowiedzialność za stan bezpieczeństwa i higieny pracy w zakładzie pracy. Zgodnie z art. 207 § 2 KP Pracodawca jest obowiązany chronić zdrowie i życie pracowników przez zapewnienie bezpiecznych i higienicznych warunków pracy przy odpowiednim wykorzystaniu osiągnięć nauki i techniki. Przy czym w KP nie ma zamkniętej listy na czym polegają te obowiązki.

Zgodnie z Art. 2221 KP w razie zatrudniania pracownika w warunkach narażenia na działanie szkodliwych czynników biologicznych pracodawca stosuje wszelkie dostępne środki eliminujące narażenie, a jeżeli jest to niemożliwe - ograniczające stopień tego narażenia, przy odpowiednim wykorzystaniu osiągnięć nauki i techniki.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 6:47, 28 Lis 2021    Temat postu:

Jestem ciekawa jak sama zachowałabym się będąc pracodawcą......
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5524
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 8:31, 28 Lis 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie ma ewidentnej nielegalności, jeśli państwo realizuje najwyższe dobro - ŻYCIE I ZDROWIE OBYWATELI. To jest trochę jak wojna - wtedy łamane, albo pomniejszane są normalne, pokojowe prawa. Wtedy zmusza się obywateli do różnych danin, prac itp. Bo jest siła wyższa. I oczywiście obywatel, któremu w warunkach wojennych każą kopać okopy, czy nawet zabierają mu samochód na potrzeby wojska, może sobie biadolić, jak to jego prawa "są naruszane". Ale tak sprawa się ma, że za chwilę może nie tylko straci swój samochód, ale może i życie.

Nie, nie i jeszcze raz nie, Misiu, Konstytucja oczywiście przewiduje coś takiego jak stan nadzwyczajny, stan wyjątkowy, stan klęski żywiołowej czy stan wojenny. I jeżeli istnieją podstawy, żeby taki stan wprowadzić to władza jak najbardziej może to zrobić i będzie to wtedy zgodne z Konstytucją. Np. władza wprowadziła stan wyjątkowy w zw. z sytuacją na granicy polsko-białoruskiej i obostrzenia z tym związane, przynajmniej w tym aspekcie, są legalne,.

Natomiast władza nie wprowadziła żadnego z ww, stanów z okazji epidemii SARS-COV-2 i m.in. na tym polega nielegalność tych obostrzeń!

Poniżej brzemienie przepisu o stanie klęski żywiołowej:
Cytat:
Art. 232
W celu zapobieżenia skutkom katastrof naturalnych lub awarii technicznych noszących znamiona klęski żywiołowej oraz w celu ich usunięcia Rada Ministrów może wprowadzić na czas oznaczony, nie dłuższy niż 30 dni, stan klęski żywiołowej na części albo na całym terytorium państwa. Przedłużenie tego stanu może nastąpić za zgodą Sejmu.


Poszczególne paragrafy w Konstytucji obowiązują jednocześnie, a nie że Ty sobie bierzesz jeden przepis (tutaj: obowiązek zwalczania chorób zakaźnych) i wyobrażasz sobie, że władza może z tego powodu zawiesić pozostałe przepisy.

I tak np. artykuł 38 Konstytyucji brzmi:
Cytat:
Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.


I wyobraźmy sobie taki drastyczny przykład, że władza wpada na taką metodę walki z epidemią, że postanawia, zabijać ludzi zakażonych SARS-COV-2, żeby przerwać transmisję wirusa.

I idąc Twoją logiką - władza ma prawo tak zrobić na mocy art. 68.

Na szczęście dla nasz wszystkich, się mylisz i władza nie może nas zabijać z powodu zakażenia koronawirusem, ponieważ art. 68 obowiązuje łącznie z pozostałymi artykułami, w tym art. 38.
Cytat:
Ja nawet nie bronię posunięć tej władzy w zakresie walki z pandemią covidową. Widzę tu działania po omacku, niekoniecznie celowe. Jednak - choć za tą władzą wcale też osobiście nie przepadam - będę BRONIŁ ZASADY, że obywatel, o ile miałby być obywatelem z prawdziwego zdarzenia, człowiekiem rozsądnym i odpowiedzialnym, nie powinien się skrywać za postawą roszczeniową, czy inaczej opartą o "zawsze walczę o swoje, a ode mnie nie macie prawa wymagać, na co - jak się tu poczuwam - mam jakiś paragraf". Co innego czas zwykły, a co innego czas zagrożenia, w którym obowiązują prawa "wszystkie ręce na pokład".

No i właśnie szkopuł w tym, że ten stan nadzwyczajny, o którym piszesz i który jest przewidziany przez Konstytucję (nie wymaga łamania prawa) nie został wprowadzony. Skoro mamy taką straszną pandemię, to dlaczego władza nie wprowadziła żadnego z tych nadzwyczajnych stanów? Możesz mi odpowiedzieć na to pytanie?
Cytat:
W całej Europie państwa prowadzą dość podobną politykę w tej kwestii, a obywatele w większości (z wyjątkiem wyjątków) to rozumieją. Ci, którzy rozumieć nie chcą, według mnie po prostu mają silny deficyt uczciwości i dobrej woli.

Argument - inni też tak robią, to żaden argument, o ile również robią to nielegalnie. Jednak w części z innych państw te obostrzenia są legalne, czytaj: któryś ze stanów nadzwyczajnych został wprowadzony. Np. Portugalia od 1.12 przywraca "stan klęski żywiołowej"
[link widoczny dla zalogowanych]
Odrębną kwestią jest, czy sytuacja w Portugalii spełnia warunki stanu klęski żywiołowej.
Cytat:
I jeszcze na koniec pewna subtelność tego, co tu piszę.
Oto NIE ZAMIERZAM POTĘPIAĆ nikogo, kto np. ma odmienne od przekonań władzy zdanie na temat szczepienia się, noszenia maseczek, czy innych restrykcji covidowych. Uważam, że obywatel ma prawo i powinien mieć WŁASNE ZDANIE w każdej kwestii. I ja mam też takie zdanie w dużym stopniu krytyczne wobec pandemicznych obostrzeń. Jednak to nie zmienia zupełnie tego, że POTRAFIĘ ZROZUMIEĆ stanowisko władzy. Nawet nie zgadzając się z tym stanowiskiem w tej czy innej kwestii, nawet uważając różne decyzje za błędne, UZNAJĘ ZA WŁAŚCIWE TO, że władza stara się podejmować pewne środki w imię zdrowia i życia obywateli. Bo władza, która by "w imię nie przekroczenia żadnego zapisanego paragrafu" uznała "jeślibyśmy mieli się narazić na jakieś prawne kłopoty, to będziemy jednak mieli życie i zdrowie obywateli w dupie i w ogóle się tu narażać nie zamierzamy, żeby nie wiem jak bardzo nam wynikała śmierć tysięcy ludzi" - to taka władza byłaby złą władzą.
Ja to akurat potrafię zrozumieć i optuję za tym, aby próbę takiego zrozumienia stanowiska (nawet niechcianej) władzy każdy był w stanie podjąć. Uważam, że warto.

Twoja wypowiedź świadczy o tym, że masz nikłe pojęcie o tym, jak działa prawo, ale to mniejszy problem. Bardziej mnie niepokoi, że ta Twoja ignorancja daje władzy przyzwolenie na to, żeby robiła co chce nie tylko z Tobą (bo jak chcesz być traktowany jak bydło - Twoja broszka), ale również ze mną i innymi ludźmi.

Ja nie życzę sobie i nigdy nie pozwolę na to, żeby jakakolwiek władza łamała wobec mnie prawo, w bezpodstawny posób ograniczając moją wolność. I nie, nie wykażę w tym kierunku żadnego zrozumienia, bo od tego mamy państwo prawa, żeby w razie stanów nadzwyczajnych, uregulować poszczególne metody walki z epidemią zgodnie z obowiązującym prawem.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 8:37, 28 Lis 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:02, 28 Lis 2021    Temat postu:

Pandemia obnażyła słabość państwa. Decyzje muszą podejmować obywatele.
Zastanawiam się czy partie tzw wolnościowe nie powinny być z tego zadowolone.
Tylko okazuje się, że zintegrowanie ludzi do jakiś działań korzystnych dla wszystkich nie jest proste.
Oczywiście to dziedzictwo PRL, gdzie państwo prowadziło ten biznes mniej lub bardziej udolnie.
Do społeczeństwa obywatelskiego było nam bliżej we wczesnych latach transformacji.Teraz pograżyliśmy się w politycznych przepychankach.

Ocena jednego z ekonomistów

Polskie państwo i pandemia

Pandemia COVID-19 obnażyła deficyty polskiego państwa, przede wszystkim w zakresie zapewniania bezpieczeństwa obywateli przy jednoczesnym wspieraniu rozwoju coraz bardziej złożonego społeczeństwa. Jeśli nie chcemy, by negatywne doświadczenie roku 2020 zostały z nami na dłużej, musimy wejść na drogę rozwoju solidarnego, łączącego zdolność państwa do używania różnych trybów rządzenia i społeczną samoorganizację.



[link widoczny dla zalogowanych]

W tekście:
Siódmy to obywatelska pasywność i roszczeniowość. Opisywaliśmy to jako zjawisko swoistej autarkii obywatelskiej. Wielu ludzi zaczęło się izolować od państwa, uważając, że w dystansie do państwa mogą lepiej zaspokajać swoje potrzeby i chronić swoje interesy.

Sprawa jest bardzo prosta. Państwo boi się zbyt drastycznych kroków. Dlaczego się boi wszyscy wiemy.

Warto być konsekwentnym : albo chcemy państwa albo radzimy sobie sami.
:wink: :)

Polak potrafi?
Tak...kupić paszport kovidowy za 3. tysięcy.

Wszystko nadal po znajomości i uważani. Doświadczyłam gdy zdjęła maskę. :) :wink:

Na szczęście z korzyścią dla mnie.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 9:14, 28 Lis 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:30, 28 Lis 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
ignorancja daje władzy przyzwolenie na to, żeby robiła co chce nie tylko z Tobą (bo jak chcesz być traktowany jak bydło - Twoja broszka), ale również ze mną i innymi ludźmi.

Takich ludzi zawsze było więcej, drobnomieszczański konformizm zracjonalizuje sobie wszystko, nawet jak mu nasrają na głowę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:47, 28 Lis 2021    Temat postu:

mat napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
ignorancja daje władzy przyzwolenie na to, żeby robiła co chce nie tylko z Tobą (bo jak chcesz być traktowany jak bydło - Twoja broszka), ale również ze mną i innymi ludźmi.

Takich ludzi zawsze było więcej, drobnomieszczański konformizm zracjonalizuje sobie wszystko, nawet jak mu nasrają na głowę.

Niedrobnomieszczanski...jak sie będzie miał.
Byłam w Gdańsku na targach czekolady i kawy oraz innych wyrobów. Mam miodzik i trzy czekolady bez cukru.
Na wejsciu ankieta. ...
Potem pytanie, czy bylo szczepienie, nie wzięłam paszportu. Ale spoko. Wypuścili.

Impreza średnia. Myślałam, że spotkam znajomą. Dałam zarobić 10 przedsiębiorcom.
Ludzi było sporo większość w wieku 30 do 45 lat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 37, 38, 39 ... 56, 57, 58  Następny
Strona 38 z 58

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin