Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

mam wiarę w...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 21:41, 16 Lut 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Ircia napisał:
mimo to zakładam, opierając się o doświadczenia z przeszłości


Czyli robisz klasyczne błędne koło we wnioskowaniu, rozumując indukcyjnie. Jakie mam uzasadnienie na to, że przyszłość będzie taka jak przeszłość? Takie, że przyszłość była do tej pory taka jak przeszłość. Czyli uzasadnianie przesłanki za pomocą tej samej przesłanki, która ma dopiero zostać uzasadniona - jedno wielkie masło maślane

Zatem ty nie postępujesz w ten sposób i nigdy nie zakładasz, że przyszłość będzie taka jak przeszłość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 662
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:13, 19 Lut 2018    Temat postu:

fedor:
Nie widzę żadnej różnicy między nieweryfikowalnym przekonaniem i bytem

Dość osobliwa ontologia, zalatująca błędem przesunięcia kategorialnego, która wymagałaby wyjaśnienia.

Poza tym muszę zmienić to co napisałem: "Bycie wyzwaniem i problemem dla" nie jest naturalnie przekonaniem, a relacją. Relacja zaś nie jest konkretnym bytem, może być co najwyżej stosunkiem między bytami. Nawet jakby już pójść Ci na rękę, naciągnąć sprawę i uznać "bycie wyzwaniem i problemem dla" w omawianym przypadku za byt, to będzie to byt zupełnie innej kategorii niż ten, o który pytamy. Pytamy o byty – nazwijmy to – "konkretne", takie jak np. kwarki, atomy, Wielki Wybuch, czy w końcu Bóg, czyli byty istniejące niezależnie od intelektualnej aktywności podmiotów. Twojemu proponowanemu bytowi bliżej do takich bytów jak np. znaczenia pojęć, teorie, przekonania. Zupełnie inna kategoria ontyczna.

No i "last but not least": określenie ateizmu jako wiary w to, że ateizm jest wyzwaniem i problemem dla teizmu, to klasyczny przykład błędnego koła w definiowaniu.

No ale jak wykażesz, że argumenty teisty są "do luftu'? Aby to zrobić musisz się już powołać na jakiś system przekonań, wiedzy, ontologii, interpretacji alternatywnych itd. Będzie to już można uznać za zbiór twierdzeń pozytywnych symetrycznych względem twierdzeń teisty.

To fałszywa symetria. Ateista i teista nie zamieszkują odrębnych światów epistemologicznych. Jeden jak i drugi - gdy chce podważyć filozoficznie jakąś teorię - stara się wykazać np. że dana teoria/przedmiot jest wewnętrznie sprzeczny, że może prowadzić do sprzeczności z innymi, zaakceptowanymi już teoriami, że prowadzi do regresu ad infinitum, że dane pojęcie sformułowane jest w sposób mętny i tym samym nie poddaje poprawnemu analizowaniu, że jest ani empirycznie, ani filozoficznie niefalsyfikowalne, że ścina je Brzytwa Ockhama, etc.

Różnica między teistą a ateistą jest taka, że teista albo nie chce tych wspomnianych krytycznych zasad - które chętnie sam stosuje w stosunku do innych teorii - zastosować konsekwentnie również do przedmiotu swojej wiary, albo uważa, że pojęcie Boga broni się skutecznie przed tymi krytykami. Nie ma czegoś takiego jak ateistyczne narzędzia epistemologiczne, które byłyby w kontrze do teistycznych narzędzi epistemologicznych, tym samym nie ma symetrii. Jedni i drudzy – jako uczestnicy tej samej intelektualnej kultury - stosują te same krytyczne metody intelektualne w różnych dziedzinach życia, spierają się jedynie o wynik czy sens tych krytyk w kontekście problemu istnienia Boga.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 22:15, 19 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:05, 19 Lut 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Różnica między teistą a ateistą jest taka, że teista albo nie chce tych wspomnianych krytycznych zasad - które chętnie sam stosuje w stosunku do innych teorii - zastosować konsekwentnie również do przedmiotu swojej wiary, albo uważa, że pojęcie Boga broni się skutecznie przed tymi krytykami. Nie ma czegoś takiego jak ateistyczne narzędzia epistemologiczne, które byłyby w kontrze do teistycznych narzędzi epistemologicznych, tym samym nie ma symetrii. Jedni i drudzy – jako uczestnicy tej samej intelektualnej kultury - stosują te same krytyczne metody intelektualne w różnych dziedzinach życia, spierają się jedynie o wynik czy sens tych krytyk w kontekście problemu istnienia Boga.


Myślę, że do tej epistemologicznej układanki trzeba dodać jeszcze jeden aspekt: SYSTEM WAG.
Wiele odmienności pomiędzy tym co sądzą teiści, a tym co w podobnym przypadku wskazują ateiści wynika z ZAŁOŻONEGO SYSTEMU WARTOŚCIOWANIA.

Weźmy na warsztat bodaj czy nie najciekawszy w tym kontekście problem: pewności wiedzy.
Żadna wiedza nie jest absolutna. Nawet jeśli stwierdzono powtarzalność na poziomie miliarda razy, to dalej jest to powtarzalność skończona, czyli zawsze (zasadnie!) możemy powiedzieć o niepewności. Tutaj oczywiście jedna osoba będzie się upierać, że ważniejsza jest ta stwierdzona powtarzalność, a druga, że ważniejsza jest jeszcze ta pula (nieskończona, jeśli przyjmiemy policzalność jako założenie) nie dokonanych jeszcze potwierdzeń.
Z resztą, każda wiedza jest opisywana modelem. Sam model też jest przyjmowany z dokładnością do tego w czym się sprawdza, a "uwiera mu", to w czym się nie sprawdza, co ignoruje. Teraz jeden większą wagę przypisze sprawdzalności, inny niesprawdzalności.
Czy da się to pogodzić?
Jest tu problem o tyle, że nie mamy modelu wszystkiego, modele są cząstkowe, więc nie bardzo wiemy jako porównywać sprawdzalność z jednego obszaru względem sprawdzalności w drugim obszarze.
jeden obszar - biologia
drugi obszar - matematyka
trzeci obszar - literatura
czwarty obszar - religia.
itp.
Nie da się przenieść zasad oceny dzieł literackich na ocenę koncepcji matematycznych. Podobnie metody stosowane w fizyce właściwie w większości (będą wyjątki) stosują się nijak do wielu koncepcji religijnych.

Obraz, który nakreśliłeś sugeruje jakąś jedność rozumu - wspólnej epistemologii dla ateisty i teisty. To trochę nie tak - to jest stan POSTULATYWNY (świetnie by było, aby tak było, bo wtedy naprawdę mielibyśmy mocne narzędzie oceny koncepcji), ale PÓKI CO NIE ZREALIZOWANY. Nasze wyobrażenia, modele, koncepcją ciągle są CZĄSTKOWE, nie potrafimy ich przenosić pomiędzy dziedzinami. Więc wiele rzeczy sobie LUŹNO SZACUJEMY, nadają po uważaniu wagi dla jednych (nie)pewności względem innych (nie)pewności. Oczywiście stan ten jest niekomfortowy, świadczący o naszej ludzkiej ułomności rozumowania. Ale tacy właśnie jesteśmy - ułomni. I chyba nie warto o tym zapominać, bo w przeciwnym wypadku wygenerują się nam paradoksalne rozumowania, w których stawiamy NIEUPRAWNIONE WNIOSKI Z NIEWIEDZY. Czasem z faktu niewiedzy daje się coś wywnioskować, ale tylko czasem...

Asymetria - główny chyba problem tego wątku - ma bowiem wymiar, przez ateistów zupełnie pomijany, to wymiar ŻYCIA CODZIENNEGO. W tym życiu codziennym prawie niczego nie wiemy na pewno, a prawie wszystko szacujemy, przyjmujemy na wiarę, zakładamy nie mając pewności. Jakby się przyjrzeć, to ponad 99% decyzji w ramach życia jest wzięta z WIARY i POMIMO BRAKU PEWNOŚCI. Ateiści o tym zapominają, biorąc model z wiedzy, gdzie całe rzesze ludzi pracują nad tym, aby coś zobiektywizować. W końcu - czasem lepiej, czasem gorzej - to im się udaje. Teraz ateiści z tego faktu, że oto jakiś obiektywizowalny obszar życia w ogóle jest, próbują uczynić oręż względem teistów - narzucając teistom ten schemat względem ich poglądów religijnych - mówią teistom coś w stylu: ta wasza religia ma działać na zasadach matematyki, czy biologii. W domyśle tego zarzutu tkwi domniemanie "wszystko jest weryfikowalne - tak jak weryfikowalne jest to, na co my zwróciliśmy uwagę wskazując na naukę".
A teista na to może szeroko otworzyć oczy i niewinnie spytać: a dlaczego właściwie mamy stosować ten schemat, a nie jakiś inny?...
Większość schematów oceny świata (zdecydowana większość - pond 99,999%) to schematy PRZYBLIŻONE (bierzemy pod uwagę CAŁOŚĆ, czyli ŻYCIE, czyli właśnie każdą chwilę, w której nie mamy pewności co się zdarzy, kto przyjdzie co powie, jakich ludzi spotkamy itp.). Ścisła weryfikowalność jest wyjątkiem, a nie regułą. Spotykamy najczęściej sytuacje, w których kontrolujemy, jesteśmy w stanie przewidywać tylko nieliczne aspekty. Dlaczego teraz mamy wzorować wszytko na tym co kontrolujemy, a nie na tym czego jest większość - czyli czego nie wiemy i kontrolować ściśle nie potrafimy?... Dlaczego mamy postawić kwestię religii na "ostrzu noża" w schemacie obliczonym w poszukiwaniu weryfikowalności na sposób naukowy, a nie postawić tę kwestię na sposób ŻYCIOWY - tzn. godząc się z nieprzewidywalnością większości tego, co nas spotyka? W życiu przecież sobie z tą nieprzewidywalnością jakoś dajemy radę, nie musimy mieć idealnie wymodelowanego partnera życiowego, aby z nim żyć i być szczęśliwymi.

W literaturze mamy inny rodzaj wniosków i epistemologii, w sztuce traktujemy rzeczy bardziej subiektywnie, w filozofii sobie w ogóle bujamy myślą, a my w religii też chcemy być bardziej subiektywni, niż to się dzieje w przypadku np. działania fizyków, chemików, czy matematyków.
Niech ateiści wyznaczają standardy oceny do SWOICH rozumowań. Teista może mieć własne zdanie na temat owych standardów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:47, 20 Lut 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:08, 20 Lut 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor:
Nie widzę żadnej różnicy między nieweryfikowalnym przekonaniem i bytem

Dość osobliwa ontologia, zalatująca błędem przesunięcia kategorialnego, która wymagałaby wyjaśnienia


Jakiego niby "przesunięcia"? Nie ma żadnego "przesunięcia". Wymyśliłeś to od czapy. Z punktu widzenia oszczędnej ekonomii umysłu jako punktu startowego rozważań, nawet dowolne przekonanie ontologiczne jest na poziomie przekonań w jednej kategorii z wszystkimi innymi przekonaniami, bez względu na ich przedmiot. Sama ontologia też należy wyłącznie do kategorii przekonań, to samo tyczy się wszelkich przekonań różnicujących w tej materii, jak i nawet samego przekonania o różnicowaniu

Kruchy04 napisał:
Poza tym muszę zmienić to co napisałem: "Bycie wyzwaniem i problemem dla" nie jest naturalnie przekonaniem, a relacją. Relacja zaś nie jest konkretnym bytem, może być co najwyżej stosunkiem między bytami


Relacja jest przekonaniem, takim samym przekonaniem jak przekonanie o dowolnej ontologii

Kruchy04 napisał:
Nawet jakby już pójść Ci na rękę, naciągnąć sprawę i uznać "bycie wyzwaniem i problemem dla" w omawianym przypadku za byt, to będzie to byt zupełnie innej kategorii niż ten, o który pytamy


Ta różnica kategorialna będzie jedynie kwestią drugorzędną i tym samym nie będzie miała żadnego znaczenia z punktu widzenia meritum. Poza tym mój zarzut nie odnosił się stricte tylko do tego. Trochę to posiekałeś

Kruchy04 napisał:
Pytamy o byty – nazwijmy to – "konkretne", takie jak np. kwarki, atomy, Wielki Wybuch, czy w końcu Bóg, czyli byty istniejące niezależnie od intelektualnej aktywności podmiotów. Twojemu proponowanemu bytowi bliżej do takich bytów jak np. znaczenia pojęć, teorie, przekonania. Zupełnie inna kategoria ontyczna


To czekam aż zakumasz wreszcie, że z punktu widzenia idei umysłu nie ma tu żadnej różnicy i ta różnica kategorialna będzie jedynie kwestią drugorzędną. Tym samym nie będzie miała żadnego znaczenia z punktu widzenia meritum

Kruchy04 napisał:
No i "last but not least": określenie ateizmu jako wiary w to, że ateizm jest wyzwaniem i problemem dla teizmu, to klasyczny przykład błędnego koła w definiowaniu


Gdzie tu masz niby "błędne koło". Poza tym jeśli ateizm nie jest wyzwaniem intelektualnym dla teizmu to po co się aż tak pocicie w swym misjonarstwie na forach? Fakt, że nieudolnie ale jednak

Kruchy04 napisał:
No ale jak wykażesz, że argumenty teisty są "do luftu'? Aby to zrobić musisz się już powołać na jakiś system przekonań, wiedzy, ontologii, interpretacji alternatywnych itd. Będzie to już można uznać za zbiór twierdzeń pozytywnych symetrycznych względem twierdzeń teisty.

To fałszywa symetria. Ateista i teista nie zamieszkują odrębnych światów epistemologicznych


Z czego wcale nie wynika, że to "fałszywa symetria". Nie uzasadniłeś w ogóle tego zdania

Kruchy04 napisał:
Jeden jak i drugi - gdy chce podważyć filozoficznie jakąś teorię - stara się wykazać np. że dana teoria/przedmiot jest wewnętrznie sprzeczny, że może prowadzić do sprzeczności z innymi, zaakceptowanymi już teoriami, że prowadzi do regresu ad infinitum, że dane pojęcie sformułowane jest w sposób mętny i tym samym nie poddaje poprawnemu analizowaniu, że jest ani empirycznie, ani filozoficznie niefalsyfikowalne, że ścina je Brzytwa Ockhama, etc.


Bez związku z zagadnieniem

Kruchy04 napisał:
Różnica między teistą a ateistą jest taka, że teista albo nie chce tych wspomnianych krytycznych zasad - które chętnie sam stosuje w stosunku do innych teorii - zastosować konsekwentnie również do przedmiotu swojej wiary, albo uważa, że pojęcie Boga broni się skutecznie przed tymi krytykami


Tak właśnie uważa

Kruchy04 napisał:
Nie ma czegoś takiego jak ateistyczne narzędzia epistemologiczne, które byłyby w kontrze do teistycznych narzędzi epistemologicznych, tym samym nie ma symetrii


Bo symetria wcale nie miała wynikać z tego. Zabłądziłeś już do reszty

Kruchy04 napisał:
Jedni i drudzy – jako uczestnicy tej samej intelektualnej kultury - stosują te same krytyczne metody intelektualne w różnych dziedzinach życia, spierają się jedynie o wynik czy sens tych krytyk w kontekście problemu istnienia Boga.


Nawet to nie musi być prawdą bo nie ma dwóch ludzi na tym świecie, którzy wyznawaliby bezkrytycznie ten sam system jakichś zasad. Nawet jeśli wyrośli w jednej kulturze. Dany system przekonań nigdy nie jest bezkrytycznie akceptowany w całości przez dwie osoby, które mogą przyjmować dane zasady przy różnym zbiorze zastrzeżeń. Nie wspominając już nawet o takim problemie jak to, że nie będziesz w stanie nigdy udowodnić, że dwie odrębne osoby rozumieją w ten sam sposób zasady tego co ty określasz mianem "krytycznych metod intelektualnych"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:11, 21 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 662
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:44, 28 Lut 2018    Temat postu:

Z punktu widzenia oszczędnej ekonomii umysłu jako punktu startowego rozważań ... z punktu widzenia idei umysłu

A cóż to takiego? Wyjaśnij proszę swoje jasno i precyzyjnie założenia poznawcze, bo momentami nie jestem pewien z czym dyskutuję.

Jakiego niby "przesunięcia"? Nie ma żadnego "przesunięcia". Wymyśliłeś to od czapy ... Relacja jest przekonaniem

Nie musiałem wymyślać, bo dostarczyłeś właśnie przykładu na pomieszanie rodzajów i poziomów, utożsamiając ontologiczne przekonanie o istnieniu relacji z przedmiotem tego przekonania. Skoro relacje są przekonaniami, to wychodzi na to, że spadanie z 4 piętra jest tym samym co przekonanie, że się z niego spada. Trochę absurdalne.

Niemniej jednak jest to marginalny wątek.
Nie ma w zasadzie znaczenia czy "bycie problem dla teizmu" jest relacją między przekonaniami czy też samym przekonaniem, ponieważ Twój przykład jest nieadekwatny jako taki. Teista wierzy w końcu, że Bóg istnieje NIEZALEŻNIE od intelektualnej aktywności człowieka. To chyba zrozumiałe, że jeśli chcesz znaleźć analogiczną "wiarę" u ateisty, to również musisz poszukać bytu z tej kategorii, tzn. istniejącego dla ateisty poza – nazwijmy to w uproszczeniu – umysłem.

Zaproponowany zaś przez Ciebie "byt" jest z kategorii takich, których se można na poczekaniu namnożyć na pęczki samym tylko aktem myślenia (o, właśnie powołałem do istnienia kolejny taki "byt", a mianowicie: przekonanie, że można namnożyć te "byty" samym aktem myślenia). Tym samym przedstawia niemal zerową wartość poznawczą.

z punktu widzenia idei umysłu nie ma tu żadnej różnicy i ta różnica kategorialna będzie jedynie kwestią drugorzędną

Patrz wyżej.

Gdzie tu masz niby "błędne koło"
Twoja definicja to typowe idem per idem. Jeśli zdefiniujesz ateizm jako wiarę w to, że ateizm jest problematyczny dla teizmu, to pojęcie definiowane masz już zawarty w definiensie, łamiesz tym samym kryterium komutacyjności.

<<To fałszywa symetria. Ateista i teista nie zamieszkują odrębnych światów epistemologicznych>>
Z czego wcale nie wynika, że to "fałszywa symetria". Nie uzasadniłeś w ogóle tego zdania.

Uzasadnienia nastąpiło w kolejnych zdaniach. Warto przeczytać.
Poza tym to na Tobie ciąży onus probandi, żeby uzasadnić, że taka symetria istnieje, niemniej jednak dalej nie uzyskałem przykładu konkretnego bytu, który akceptuje tylko ateista, a nigdy teista (Twój wcześniejszy przykład odrzucam, z powodów już wyłożonych).

<<--Jeden jak i drugi - gdy chce podważyć filozoficznie jakąś teorię - stara się wykazać np. że dana teoria/przedmiot jest wewnętrznie sprzeczny[...]>>
Bez związku z zagadnieniem

No przecież sam pytałeś komentarz wcześniej w jaki sposób ateista może wykazać, że twierdzenia teisty są do luftu? No właśnie stosując przywołane przeze mnie przykładowe krytyczne narzędzia.
Które nie są notabene narzędziami ateistycznymi, gdyż stosuje je również teista. Stąd ateista – żeby podważyć twierdzenia teisty o istnieniu Boga - nie musi się powoływać na jakiś odrębny, sugerowany przez Ciebie "system przekonań", którym chciałeś udowodnić istnienie symetrii.

Nawet to nie musi być prawdą bo nie ma dwóch ludzi na tym świecie, którzy wyznawaliby bezkrytycznie ten sam system jakichś zasad

Nie ma to żadnego znaczenia w naszej dyskusji. Znaczenie ma to, że nie istnieją takie krytyczne metody filozoficzne, które akceptowałby każdy ateista, a nie akceptował jednocześnie żaden teista.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 22:53, 28 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:28, 01 Mar 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Z punktu widzenia oszczędnej ekonomii umysłu jako punktu startowego rozważań ... z punktu widzenia idei umysłu

A cóż to takiego? Wyjaśnij proszę swoje jasno i precyzyjnie założenia poznawcze, bo momentami nie jestem pewien z czym dyskutuję


Nie rozumiesz nawet tak prostych pojęć jak "oszczędna ekonomia"? Co więc w ogóle rozumiesz?

Kruchy04 napisał:
Jakiego niby "przesunięcia"? Nie ma żadnego "przesunięcia". Wymyśliłeś to od czapy ... Relacja jest przekonaniem

Nie musiałem wymyślać, bo dostarczyłeś właśnie przykładu na pomieszanie rodzajów i poziomów, utożsamiając ontologiczne przekonanie o istnieniu relacji z przedmiotem tego przekonania


Relacje, rodzaje, poziomy, przedmioty - wszystkie te pojęcia to są tylko twoje kolejne przekonania. Nie ma między nimi żadnej różnicy poza jedynie twoim kolejnym przekonaniem, że jest. Aby uzasadnić, że coś nie jest przekonaniem używasz tylko innego przekonania. To są wszystko tautologie i nawet nie rozumiesz, że je popełniasz, tkwiąc w iluzji. Przekonania odnośnie bytów i ontologii to też tylko przekonania bo nie mamy tak naprawdę żadnego bezpośredniego dostępu do żadnych "bytów" Pojęcie "bytu" jest tylko konstrukcją kulturową i przekonaniem właśnie

Kruchy04 napisał:
Skoro relacje są przekonaniami, to wychodzi na to, że spadanie z 4 piętra jest tym samym co przekonanie, że się z niego spada. Trochę absurdalne


Wszystko sprowadza się tu ponownie i tak do kolejnego przekonania. Jak chcesz spadać nie będąc wpierw przekonanym, że spadasz?

Kruchy04 napisał:
Niemniej jednak jest to marginalny wątek


Jest niezmiernie kluczowy dla tej dyskusji. Ale upraszczasz wszystko i chcesz iść na skróty, nie rozumiejąc nawet tego

Kruchy04 napisał:
Nie ma w zasadzie znaczenia czy "bycie problem dla teizmu" jest relacją między przekonaniami czy też samym przekonaniem, ponieważ Twój przykład jest nieadekwatny jako taki


Jest wystarczająco adekwatny jeśli rozumie się powyższe kwestie, których nie zrozumiałeś

Kruchy04 napisał:
Teista wierzy w końcu, że Bóg istnieje NIEZALEŻNIE od intelektualnej aktywności człowieka. To chyba zrozumiałe, że jeśli chcesz znaleźć analogiczną "wiarę" u ateisty, to również musisz poszukać bytu z tej kategorii, tzn. istniejącego dla ateisty poza – nazwijmy to w uproszczeniu – umysłem


Przekonanie teisty, że Bóg istnieje niezależnie, też jest tylko przekonaniem. Wszystko sprowadza się więc i tak tylko do przekonań bo nikt nie ma bezpośredniego wglądu w żadną ontologię. Przekonania ateisty i teisty można więc jak najbardziej porównywać, ich przedmiot jest kwestią drugorzędną wziąwszy pod uwagę fakt, że wszystko i tak w końcu końców sprowadza się do idei w umysłach, w których jesteśmy uwięzieni. Tego niestety nie rozumiesz bo błędnie ontologizujesz przekonania

Kruchy04 napisał:
Zaproponowany zaś przez Ciebie "byt" jest z kategorii takich, których se można na poczekaniu namnożyć na pęczki samym tylko aktem myślenia (o, właśnie powołałem do istnienia kolejny taki "byt", a mianowicie: przekonanie, że można namnożyć te "byty" samym aktem myślenia)


Tak właśnie zrobiłeś. Ale niestety nie zrozumiałeś nawet co zrobiłeś

Kruchy04 napisał:
Tym samym przedstawia niemal zerową wartość poznawczą


Które z twoich przekonań ma jakąkolwiek wartość poznawczą i niezależną od myślenia ontologię? Jak to wszystko udowodnisz nie startując od jakiegoś myślenia? W sumie nie widzę jak na razie żadnej zasadniczej różnicy między twoimi ateistycznymi przekonaniami a majaczeniem jakiegoś szamana gdzieś w głębi tajgi syberyjskiej

Kruchy04 napisał:
z punktu widzenia idei umysłu nie ma tu żadnej różnicy i ta różnica kategorialna będzie jedynie kwestią drugorzędną

Patrz wyżej


Wyżej nie ma właśnie nic poza twoimi ideami umysłu

Kruchy04 napisał:
Gdzie tu masz niby "błędne koło"
Twoja definicja to typowe idem per idem. Jeśli zdefiniujesz ateizm jako wiarę w to, że ateizm jest problematyczny dla teizmu, to pojęcie definiowane masz już zawarty w definiensie, łamiesz tym samym kryterium komutacyjności


To nie jest uzasadnienie tezy, że gdzieś zrobiłem błędne koło. Poza tym jeśli nie uważasz, że ateizm jest problematyczny dla teizmu to czemu jakiegokolwiek teistę na tym forum ma w ogóle obchodzić twój ateizm?

Kruchy04 napisał:
<<To fałszywa symetria. Ateista i teista nie zamieszkują odrębnych światów epistemologicznych>>
Z czego wcale nie wynika, że to "fałszywa symetria". Nie uzasadniłeś w ogóle tego zdania.

Uzasadnienia nastąpiło w kolejnych zdaniach. Warto przeczytać


Nic takiego tam nie nastąpiło

Kruchy04 napisał:
Poza tym to na Tobie ciąży onus probandi, żeby uzasadnić, że taka symetria istnieje


Jaki masz dowód na to zdanie? Żadnego poza pustą deklaracją. Równie dobrze ja mogę dopisać więc tezę odwrotną do twojej w tym miejscu i będzie tak samo prawomocna

Kruchy04 napisał:
niemniej jednak dalej nie uzyskałem przykładu konkretnego bytu, który akceptuje tylko ateista, a nigdy teista


A kogo obchodzi w tym momencie "byt", skoro nie mamy dostępu do samych "bytów", które są tylko ideami, konstrukcjami, przekonaniami. Ontologia jest więc tu kwestią drugorzędną i dla pokazania symetrii między twoim światopoglądem i moim wystarczy odwołać się do przekonań i idei, co właśnie zrobiłem

Kruchy04 napisał:
(Twój wcześniejszy przykład odrzucam, z powodów już wyłożonych)


Powody te były błędne

Kruchy04 napisał:
<<--Jeden jak i drugi - gdy chce podważyć filozoficznie jakąś teorię - stara się wykazać np. że dana teoria/przedmiot jest wewnętrznie sprzeczny[...]>>
Bez związku z zagadnieniem

No przecież sam pytałeś komentarz wcześniej w jaki sposób ateista może wykazać, że twierdzenia teisty są do luftu? No właśnie stosując przywołane przeze mnie przykładowe krytyczne narzędzia.
Które nie są notabene narzędziami ateistycznymi, gdyż stosuje je również teista


Nieprawda, wcale nie musi ich stosować

Kruchy04 napisał:
Stąd ateista – żeby podważyć twierdzenia teisty o istnieniu Boga - nie musi się powoływać na jakiś odrębny, sugerowany przez Ciebie "system przekonań", którym chciałeś udowodnić istnienie symetrii


Nie interesuje mnie na co ateista "nie musi się powoływać", tylko na co się z reguły powołuje. A jest to w praktyce alternatywny system symetrycznych przekonań, nawet jeśli nie musi dla teisty na co dzień być czymś takim. Jest tak dlatego, że zarówno teista jak i ateista stosują rozbieżne interpretacje tych systemów w sytuacjach, w których dochodzi do punktów spornych

Kruchy04 napisał:
Nawet to nie musi być prawdą bo nie ma dwóch ludzi na tym świecie, którzy wyznawaliby bezkrytycznie ten sam system jakichś zasad

Nie ma to żadnego znaczenia w naszej dyskusji


Ma przeogromne znaczenie, wręcz fundamentalne i kluczowe. Ale tego niestety też nie rozumiesz

Kruchy04 napisał:
Znaczenie ma to, że nie istnieją takie krytyczne metody filozoficzne, które akceptowałby każdy ateista, a nie akceptował jednocześnie żaden teista.


No to mało jeszcze teistów w swym życiu widziałeś ;-P


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 18:35, 01 Mar 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:43, 01 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skoro tak bardzo odcina się od pozytywnych twierdzeń, to powinien wystawić sobie tabliczkę "Niczego nie twierdzę, nie mam zdania na żaden temat" i zamknąć się na zawsze

To nieporozumienie. Choć ATEIZM nie formułuje pozytywnych twierdzeń egzystencjalnych, to nie oznacza to, że ATEISTA nie posiada żadnych pozytywnych przekonań. Człowiek, który nie wierzy w Boga, posiada liczne pozytywne twierdzenia: ontologiczne, epistemologiczne, aksjologiczne, społeczne, etc. Jak każdy człowiek. Szkopuł w tym, że twierdzenie te nie stanowią treści ateizmu.

Dlatego ja uważam, że ogólnie nie ma większego sensu w argumentowaniu od strony językowej, a dalej też stawianiu problemu symetrii. Tu cała analiza skupiła się na tym, że ktoś UŻYŁ NAZWY "teista" (albo "ateista"), więc go chcemy "przydybać" na tym, że nazwy użył, a może coś myśli/wierzy nie zgodnie z nazwą.

Zacytuję własną wypowiedź, komentując ją nieco dokładniej. Nie doczekała się ona odpowiedzi, co pewnie jest związane z mało wyrazistym charakterem argumentu, który tu zastosowałem. Spróbuję więc mocniej przedstawić jego istotę.
Mamy problem: teista postuluje więcej (nić ateista), bo postuluje istnienie Boga. Ateista zawsze może dowodzić swojej wyższości na gruncie agnostycyzmu, mówiąc: ja będą "a"... (tutaj a_teizm) niczego nie muszę zakładać, jestem doskonalszym agnostykiem, mam o tyle przewagę na twierdzącymi, że wszystkie opcje posiadania poglądów na pozostałe sprawy mam otwarte, jako że jedyny obowiązujący mnie warunek wiary, do której się przyznaję jest negatywny - brak istnienia (Boga). Jak mi wytłumaczył Kruchy04 (z czym się zgodzę) wszystko inne ateista może równie dobrze przyjąć, jak odrzucić - ma otwartość pełną dla swoich poglądów.
Ale czy "przewaga" w agnostycyzmie ateisty nad teistami jest aż tak przytłaczająca?...
Teista to w sumie tylko stwierdzenie. Można się upierać, że solisysta, który uznał się za Boga też w ten sposób jest teistą. Deista, choć sam koncept Boga przyjmuje, właściwie nie deklaruje dalej nic konkretnego na temat owego konceptu. Te przypadki - takich "teizmów minimalnych" (moje określenie, może się przyda w dyskusji) też są relatywnie mało twierdzącymi pozytywnie przekonaniami. Jak dla mnie są one całkiem bliskie terminu "ateizm", bo tylko rezygnując z samego słowa "Bóg" mogą funkcjonalnie odnosić się do wierzeń, już całkowicie zgodnych z ateizmem (też minimalnym). Kruchy04 podał wcześniej w poście przykład solipsyzmu jako ateizmu, który "nie twierdzi" nic o zewnętrzu, nie postuluje żadnej materialnej ontologii świata. Ja pokazuję, że solipsyzm - inaczej tylko traktując pojęcie "Bóg" (teraz odnosząc je do siebie) - staje się teizmem. Czyli mamy tak, że w istocie dokładnie ten sam zbiór przekonań stał się raz teizmem, raz ateizmem, dzięki tylko dopisaniu sobie (arbitralnym) słowa "Bóg" do czegoś, co mogłoby tego słowa nie mieć przypisanego. I podobnie teista deistyczny - wchodząc coraz głębiej w brak stwierdzania jakichkolwiek właściwości Boga, płynnie przechodzi w ateizm - może stwierdzić, że TERAZ już Bóg wcale nie musi istnieć, znikł, ale dalej stosujemy nazwę "teizm", bo jednak kiedyś ten Bóg był (znowu kwestia uznaniowa, na ile teizm wymaga uznawania istnienia Boga w aktualnej chwili).
Chcę zaakcentować jeszcze raz swoją poprzednią tezę - ugrywanie coś w sporach światopoglądowych samą tylko analizą leksykalną, wydaje mi się działaniem dość jałowym. Nie o to przecież w końcu chodzi, jak się będziemy określali słowami, jaką nazwę sobie przypiszemy, ale o to, aby MIEĆ SPÓJNE POGLĄDY. Wydaje mi się, że jednak większy sens jest rozmawiać o tych pozytywnych poglądach, jakie się ma, niż egzaminowanie kogoś, na ile spełnia nazwę, którą z nim wiążemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 662
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:40, 04 Mar 2018    Temat postu:

fedor napisał

Cytat:
Pojęcie "bytu" jest tylko konstrukcją kulturową i przekonaniem właśnie. wszystko i tak w końcu końców sprowadza się do idei w umysłach, w których jesteśmy uwięzieni


Skoro nasze pojęcia i kategorie są tylko konstrukcjami kulturowymi i ideami wytworzonymi przez nasze umyły, to nie zostaje Ci nic innego jak przyznać rację ateizmowi: skoro nie istnieją żadne realne, istniejące poza naszymi umysłami desygnaty pojęć, to również nie istnieje w ten sposób desygnat pojęcia "Bóg". To tylko będzie konstrukt naszego umysłu. To w zasadzie mogłoby zamknąć tę dyskusję.

Doskonale rozumiem, że na obraz świata wpływają nasze zmienne kategorie pojęciowe i jesteśmy zawsze skazani na rozumowanie poprzez język. Ale to, co Ty proponujesz to jest jakiś totalny bigos pomieszania wszystkiego ze wszystkim. Zachowujesz się jak osoba, którą widząc, że zarówno mysz jak i młotek są rozciągłe przestrzennie, utożsamia mysz z młotkiem i nie widzi praktycznej różnicy w przybijaniu gwoździa myszą lub młotkiem. To, że teista jest przekonany, że istnieje Bóg, a ateista, że ateizm jest problematyczny dla teizmu, nie czyni tych przekonań równorzędnymi z tego tylko powodu, że oba są po prostu przekonaniami.

Cytat:
wszystkie te pojęcia to są tylko twoje kolejne przekonania


Kolejny już przykład błędu kategorialnego, będącego wyrazem tego bigosu. Czym jest przekonanie? Według słownika filozoficznego jest to w ujęciu psychologicznym subiektywny stan uznania prawdziwości danego sądu, a w inny ujęciu: po prostu sąd. Pojęcia natomiast są logicznym budulcem, z którego składa się ów sąd, tym samym nie są sądem. Znowu ta sama sytuacja: dostrzegasz, że zarówno przekonanie jak i pojęcie może mieć wspólny aspekt – który dla Ciebie jest aspektem bycia "bytem umysłowym", jak podejrzewam – i tym samym utożsamiasz jedno z drugim, przestajesz je odróżniać. Znów mysz przybija gwoździa.


Cytat:
Jak chcesz spadać nie będąc wpierw przekonanym, że spadasz?


Lepszy przykład: skoro bycie w relacji jest tożsame z przekonaniem, że się jest w tej relacji, to bycie nieprzytomnym jest tożsame z przekonaniem, że się jest nieprzytomnym. Jak mogę dysponować przekonaniem w chwili, gdy mam wyłączoną świadomość? Wychodzi na to, że żeby być nieprzytomnym, muszę być w tym samym momencie przytomny (żeby móc formułować przekonanie, będące warunkiem niezbędnym do bycia nieprzytomnym). Do tego właśnie prowadzi Twoje pomieszanie poziomów: do sprzeczności.


Cytat:
To nie jest uzasadnienie tezy, że gdzieś zrobiłem błędne koło


Proszę Cię, przecież pokazałem Ci palcem. Jeśli definiujesz ateizm jako wiarę w to, że ateizm jest problematyczny dla teizmu, to tym samym używasz pojęcia ateizmu (w zdaniu: "ateizm jest problematyczny dla teizmu"), żeby zdefiniować... czym jest ateizm. Jeśli to nie jest błędne koło w definicji, to co nim jest?

Cytat:
Jaki masz dowód na to zdanie?



Nie jest to zdanie egzystencjalne, lecz reguła postępowania, dlatego nie podlega dowodzeniu, o czym doskonale wiesz. Można jedynie wykazywać do jakich dziwadeł może prowadzić olanie tej reguły. Temat na inną dyskusję.

Cytat:
Nieprawda, wcale nie musi ich stosować

Może nie musi, ale w wielu kontekstach to robi. A jakoś nie staje się przez to ateistą. Co pokazuje, że nie są to żadne reguły ateistyczne.

Cytat:
Nie interesuje mnie na co ateista "nie musi się powoływać", tylko na co się z reguły powołuje


No przykro mi, ale od początku chodzi o jakiś pozytyw, który ateista ZAWSZE musi przyjąć, żeby być ateistą, a jednocześnie żaden teista przyjąć nie może. Przybliżona "reguła" mnie nie interesuje, bo teistą nie jest ktoś, kto "z reguły" przyjmuje, że istnieje Bóg, lecz ktoś, kto zawsze z definicji to przyjmuje. Więc u ateisty wypadałoby znaleźć coś analogicznego.

Cytat:
A jest to w praktyce alternatywny system symetrycznych przekonań, nawet jeśli nie musi dla teisty na co dzień być czymś takim. Jest tak dlatego, że zarówno teista jak i ateista stosują rozbieżne interpretacje tych systemów w sytuacjach, w których dochodzi do punktów spornych.


Znowu same ogólniki o jakiś mitycznych "alternatywnych systemach", zero konkretów.

Będę chciał już kończyć tę dyskusję(niestety inne obowiązki). Pozd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:31, 05 Mar 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał

Cytat:
Pojęcie "bytu" jest tylko konstrukcją kulturową i przekonaniem właśnie. wszystko i tak w końcu końców sprowadza się do idei w umysłach, w których jesteśmy uwięzieni


Skoro nasze pojęcia i kategorie są tylko konstrukcjami kulturowymi i ideami wytworzonymi przez nasze umyły, to nie zostaje Ci nic innego jak przyznać rację ateizmowi: skoro nie istnieją żadne realne, istniejące poza naszymi umysłami desygnaty pojęć, to również nie istnieje w ten sposób desygnat pojęcia "Bóg". To tylko będzie konstrukt naszego umysłu. To w zasadzie mogłoby zamknąć tę dyskusję


Nie. "Zrozumiałeś" to niestety po swojemu, czyli prymitywnie po ateistycznemu. Z tego, że nie mamy bezpośredniego dostępu do żadnej ontologii absolutnie nie wynika jeszcze, że jakakolwiek ontologia nie istnieje. Non sequitur. Brak dowodu nie jest dowodem na brak. Nasze opisy są konstrukcjami kulturowymi ale opis nie jest tym co opisuje. Bo jeśli byłoby tak jak to "zrozumiałeś", czyli w sposób prymitywnie uproszczony, to oznacza to, że sam nie istniejesz i jesteś jedynie moją konstrukcją kulturową

Kruchy04 napisał:
Doskonale rozumiem, że na obraz świata wpływają nasze zmienne kategorie pojęciowe i jesteśmy zawsze skazani na rozumowanie poprzez język. Ale to, co Ty proponujesz to jest jakiś totalny bigos pomieszania wszystkiego ze wszystkim. Zachowujesz się jak osoba, którą widząc, że zarówno mysz jak i młotek są rozciągłe przestrzennie, utożsamia mysz z młotkiem i nie widzi praktycznej różnicy w przybijaniu gwoździa myszą lub młotkiem. To, że teista jest przekonany, że istnieje Bóg, a ateista, że ateizm jest problematyczny dla teizmu, nie czyni tych przekonań równorzędnymi z tego tylko powodu, że oba są po prostu przekonaniami


Oczywiście, że czyni gdyż są tylko przekonaniami, ideami. Piszesz o młotku i myszy. Ale przecież opisujesz jedynie coś obecnego w twoim umyśle. Nie masz nawet żadnej przesłanki, że młotek lub mysz jaki widzisz po choćby jednej sekundzie przerwy jest nadal tym samym młotkiem lub myszą. Nawet założenie ciągłości istnieje jedynie w twoim umyśle. Siadając do komputera dysponujesz więc jedynie ideami myszy i młotka, wraz z ideą założenia o ciągłości włącznie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
wszystkie te pojęcia to są tylko twoje kolejne przekonania


Kolejny już przykład błędu kategorialnego, będącego wyrazem tego bigosu. Czym jest przekonanie? Według słownika filozoficznego jest to w ujęciu psychologicznym subiektywny stan uznania prawdziwości danego sądu, a w inny ujęciu: po prostu sąd. Pojęcia natomiast są logicznym budulcem, z którego składa się ów sąd, tym samym nie są sądem


Dopóki nie wyjdziesz poza ów "logiczny budulec". Ale jak już to zrobisz i przejdziesz na jakiś meta-system wartościujący to wtedy są one tylko kolejnym zwykłym sądem. A wcześniej czy później będziesz musiał na taki system wartościujący przejść aby uprawomocnić swoje zdanie. Tak więc to nie ja robię "błąd kategorialny", tylko ty zatrzymujesz się w rozumowaniu w miejscu, w którym nie ma żadnego powodu by się zatrzymać. A przynajmniej ja takiego powodu jak na razie nie widzę

Kruchy04 napisał:
Znowu ta sama sytuacja: dostrzegasz, że zarówno przekonanie jak i pojęcie może mieć wspólny aspekt – który dla Ciebie jest aspektem bycia "bytem umysłowym", jak podejrzewam – i tym samym utożsamiasz jedno z drugim, przestajesz je odróżniać. Znów mysz przybija gwoździa


Bez problemu można przybić gwoździa nawet myszą. Trzeba tylko wyjść poza pewien schemat, poza który nie chcesz wyjść. Typowy syndrom paraliżu myślowego u ateistów. Pogłówkuj jak przybić gwoździa myszą i może wpadniesz na rozwiązanie. Leży pod samym nosem. Mi udało się na to wpaść w mniej niż 5 sekund

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jak chcesz spadać nie będąc wpierw przekonanym, że spadasz?


Lepszy przykład: skoro bycie w relacji jest tożsame z przekonaniem, że się jest w tej relacji, to bycie nieprzytomnym jest tożsame z przekonaniem, że się jest nieprzytomnym. Jak mogę dysponować przekonaniem w chwili, gdy mam wyłączoną świadomość? Wychodzi na to, że żeby być nieprzytomnym, muszę być w tym samym momencie przytomny (żeby móc formułować przekonanie, będące warunkiem niezbędnym do bycia nieprzytomnym). Do tego właśnie prowadzi Twoje pomieszanie poziomów: do sprzeczności


Nie ma sprzeczności w moim rozumowaniu, tylko jest sprzeczność w twoim przykładzie. Każde rozumowanie można w jakimś przypadku doprowadzić do sprzeczności ale to dowodzi sprzeczności tego przypadku, a nie sprzeczności rozumowania. Tego niestety nie rozumiesz. To tak jakbyś napisał, że rozumowanie postulujące istnienie czegokolwiek jest "sprzeczne" tylko dlatego, że istnieje zasada niesprzeczności w ramach której można zagadnienie istnienia doprowadzić do sprzeczności. Gdzie Rzym, a gdzie Krym?

Kruchy04 napisał:
Cytat:
To nie jest uzasadnienie tezy, że gdzieś zrobiłem błędne koło


Proszę Cię, przecież pokazałem Ci palcem. Jeśli definiujesz ateizm jako wiarę w to, że ateizm jest problematyczny dla teizmu, to tym samym używasz pojęcia ateizmu (w zdaniu: "ateizm jest problematyczny dla teizmu"), żeby zdefiniować... czym jest ateizm. Jeśli to nie jest błędne koło w definicji, to co nim jest?


Nigdzie nie "definiowałem" ateizmu przy pomocy eksplanansu "ateizm jest problemem dla teizmu". To tylko twój wymysł i to właśnie ty robisz tu błędne koło. Natomiast ja podałem to jedynie jako przykład przekonania towarzyszącego bataliom przeprowadzanym przez gros wojujących ateistów. Jeśli takiego przekonania nie mają to już same próby angażowania się przez nich w jakąkolwiek polemikę z teizmem są niezrozumiałym bezsensem. Sam poniekąd też jesteś wojującym ateistą na tym forum. To był zresztą tylko taki przykład i możesz sobie wstawić tu jakieś dowolne inne przekonanie ateisty, ze swoim włącznie. Wyjdzie zawsze na to samo. Wiem, że ateiści próbują udawać, że niby nie mają żadnych przekonań w polemice z teistą, co jest żałosnym eskapizmem biorąc pod uwagę fakt ile tych polemik przeprowadzają. Nawet ta idiotyczna teza, że się nie ma przekonań, sama jest już jakimś przekonaniem. A jeśli w zakresie swojego ateizmu nie masz żadnych przekonań, to tym samym mówienie o czymś takim jak "ateizm" jest bełkotem pozbawionym jakiejkolwiek sensownej treści i przy okazji pozbawiasz się wszelkich argumentów przeciw teizmowi. Nie da się zjeść ciastka i mieć je

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jaki masz dowód na to zdanie?


Nie jest to zdanie egzystencjalne, lecz reguła postępowania, dlatego nie podlega dowodzeniu, o czym doskonale wiesz. Można jedynie wykazywać do jakich dziwadeł może prowadzić olanie tej reguły. Temat na inną dyskusję


No to miło, że przyznałeś się choć raz, że nie jesteś w stanie uzasadnić swego zdania

Co do "dziwadeł" to użyłeś tu pojęcia z zakresu subiektywnych kategorii pojęć. Tak więc nawet tu nie "wykażesz" nic więcej ponad to co sobie sam z góry założyłeś. A zatem tautologia

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nieprawda, wcale nie musi ich stosować

Może nie musi, ale w wielu kontekstach to robi. A jakoś nie staje się przez to ateistą. Co pokazuje, że nie są to żadne reguły ateistyczne


Bo nikt nie mówi, że są to "reguły ateistyczne" per se. Przecież matematyka i logika też nie są ateistyczne a wielu ateistów twierdzi właśnie, że ich ateizm wynika niby tylko z tych dwóch dziedzin. Skoro więc zostają one w danym przypadku zateizowane to nic dziwnego, że tak będą potraktowane przez oponenta, który tego ateizowania już nie dokonuje w zakresie swojego światopoglądu

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie interesuje mnie na co ateista "nie musi się powoływać", tylko na co się z reguły powołuje


No przykro mi, ale od początku chodzi o jakiś pozytyw, który ateista ZAWSZE musi przyjąć, żeby być ateistą, a jednocześnie żaden teista przyjąć nie może. Przybliżona "reguła" mnie nie interesuje, bo teistą nie jest ktoś, kto "z reguły" przyjmuje, że istnieje Bóg, lecz ktoś, kto zawsze z definicji to przyjmuje. Więc u ateisty wypadałoby znaleźć coś analogicznego


Dawałem ci już wiele przykładów, może to być wiele przekonań, na przykład takie, że ateizm jest jakimś problemem dla teizmu (podstawowe przekonanie wszelkich ateistycznych polemik z teistami), ale też i choćby takie, że ateizm ogólnie jest oparty na jakimś sensownym myśleniu. Nawet ta eskapistyczna teza, że ateizm jest niby jedynie brakiem wiary w Boga, też jest już jakimś przekonaniem opartym na wierze w istnienie tego przekonania, które jest faktem a nie podsuniętym złudzeniem. Albo cokolwiek twierdzisz, albo nic nie twierdzisz, ale wtedy nie masz już żadnego argumentu i przekonania. Nie da się zjeść ciastka i mieć je dalej, choć kombinujesz ile wlezie żeby to osiągnąć

Kruchy04 napisał:
Cytat:
A jest to w praktyce alternatywny system symetrycznych przekonań, nawet jeśli nie musi dla teisty na co dzień być czymś takim. Jest tak dlatego, że zarówno teista jak i ateista stosują rozbieżne interpretacje tych systemów w sytuacjach, w których dochodzi do punktów spornych.


Znowu same ogólniki o jakiś mitycznych "alternatywnych systemach", zero konkretów


Nie rozumiesz takich prostych słów jak "alternatywny", "system", czy "przekonań"? To proste słowa. Co więc w ogóle rozumiesz?

Kruchy04 napisał:
Będę chciał już kończyć tę dyskusję(niestety inne obowiązki). Pozd.


Jak sobie Marysia chce


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 13:57, 13 Mar 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:23, 12 Mar 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Co ja robię to osobna sprawa. Zajmujemy się zasadnością twoich poglądów. Jak już ateista nie umie uzasadnić swojego kalekiego indukcyjnego światopoglądu to zaczyna się w desperacji odwoływać do poglądów teisty w tej kwestii. Żenada i przy okazji ewidentny przykład bezradności u ateisty

Śmieszne jest krytykować myślenie, które samemu się stosuje.
Nawet logując się na tym forum sam jesteś ofiarą indukcyjnego światopoglądu. Wierzysz, że wpisując ten sam login i hasło, co tysiąc razy wcześniej, zalogujesz się skutecznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 662
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:29, 12 Mar 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
Dlatego ja uważam, że ogólnie nie ma większego sensu w argumentowaniu od strony językowej, a dalej też stawianiu problemu symetrii. Tu cała analiza skupiła się na tym, że ktoś UŻYŁ NAZWY "teista" (albo "ateista"), więc go chcemy "przydybać" na tym, że nazwy użył, a może coś myśli/wierzy nie zgodnie z nazwą.
Natywnie (abstrahując od nazewnictwa) jestem CZŁOWIEKIEM, KTÓRY MA SWOJE PRZEKONANIA. Mogę się "nie zapisywać do klubu", czyli mogę sobie mieć przekonanie o istnieniu Boga, ale z daleka zastrzegać "proszę mnie nie nazywać teistą". Ktoś inny może o Bogu nic nie myśleć, ale też nie poczuwać się do etykietki "ateista". Nie o nazwy przecież tu chodzi, ale o treść.
Każdy po prostu szuka sobie najlepszego z możliwych wyjaśnienia kim jest, gdzie się kończy to jego "ja", a zaczyna świat, czy co tam jeszcze. Próbujemy segregować sobie jakoś cechy bytów, które rozpoznaliśmy, poznawać prawa, które rządzą owych klasyfikacjami moich bytów, a dalej stąd stawać się coraz bardziej świadomymi.
W tym kontekście problem z pojęciem wiary mniejszej, albo większej niespecjalnie mnie rusza. Ja po prostu chcę przyjąć te założenia rozumowania, które UWAŻAM ZA NAJBARDZIEJ OBIECUJĄCE DLA UŁOŻENIA SOBIE RZECZY W SENSOWNĄ CAŁOŚĆ.
Cały problem z tego wątku diagnozuję jako powiązany z postulatem Ockhamowej brzytwy. Ateista tu twierdzi, że ustrzegł się nadmiarowości wprowadzonej przez teistę, bo uważa byt Bóg za dodany ad hoc, bez właściwego uzasadnienia.
Przeanalizujmy jednak ów problem nadmiarowości w ogólnym kontekście. Ateista przekonywuje: doznaję wielu rzeczy, a w postulowaniu bytów skupiam się tylko na tym, co doznaję, wnioski wyciągam na temat doznawanych rzeczy, nie sięgając (nadmiarowo) do postulatów o bytach nie wywiedzionych z doznań. Ateista (na razie odstawmy na bok solipsyzm) jednak musi uznać (ściślej to ZAPOSTULOWAĆ), ze za doznaniami, które są niezaprzeczalne kryją się jakieś byty.
Teista widzi sprawę jakby od drugiego końca sformułowania "ja doznaję" - czyli akcentując TO JA doznaję, MNIE dotyczy to wszystko co się dzieje, więc OSOBOWA NATURA poznania, rzeczywistości (jestem osobą) jest czymś niepodważalnym. Zatem póki postuluję coś z kręgu BYCIA OSOBĄ, dopóty nie wprowadzam nadmiarowości. Dla teisty, to ateista jest nadmiarowy, bo powinien swoją konstrukcję rozumowania POWSTRZYMAĆ na etapie: istnieje OSOBA i jej doznania. Mówienie o bytach kryjących się za doznaniami (np. materia, albo "realna rzeczywistość") jest znacznie silniejszym wyłomem w stronę asymetrii i nadmiarowości, niż przyjęcie koncepcji, że OSOBA jest początkiem wszystkiego (czyli osoba pierwsza - Bóg jest początkiem wszystkiego).
Problem asymetrii w poglądach i przyjmowaniu (nadmiarowych) wiar należy wg mnie rozpatrywać nie od strony analizy konstruktów językowych, ale od strony przekonań, znaczenia stwierdzeń. I tu widać czarno na białym, że teista nie ma najmniejszego problemu z asymetrią stanowisk.


Nie bardzo mogę się obecnie angażować w dyskusję, a w dwie dyskusje (które pewnie pęczniałyby w tempie geometrycznym), to już w ogóle. Ale skoro chcesz, to ustosunkuję się. Uważam, że to, co napisałeś niczego specjalnie nie zmienia, więc moja odpowiedź będzie już pewnie powtórką tego, co było juz tu pisane.

Po pierwsze, ateista również uznaje osobową nature poznania, bo w końcu poznaje zawsze KTOŚ. Nie słyszałem osobiście o bezosobowych teoriach poznania, nie wiadomo, co by to miało oznaczać.

Po drugie, teista również najczęściej przyjmuje istnienie (o ile nie jest solipsystą) "realnej rzeczywistości": drzew, kwiatów, kamieni, cząstek elemantarnych i przeróżnych mechanizmów (takich jak prawa przyrody) kryjących się za różnorodnością doznań. Przekonanie o istnieniu "realnej rzeczywistości" nie jest zatem przekonaniem ateistycznym, więc nie jest to coś, co różnicuje oba stanowiska.
Poza tym, jak już było mówione, można być ateistą i nie wierzyć w żadną rzeczywistość poza umysłem. Jest to oczywiście skrajny przypadek, ale obrazuje, że przekonanie o istnieniu zewnętrznego świata nie należy do treści ateizmu. Natomiast przekonanie o istnieniu Boga należy do treści teizmu. Nie można być teistą, jeśli nie wierzy się w istnienie Boga.

Podsumowując, zarówno ateista, jak i teista przyjmują najczęściej istnienie osobowej natury poznania, istnienie doznań, oraz istnienie "realnej rzeczywistości". Z tą różnicą, że teista do tego ontologicznego worka dodaje jeszcze osobowego Boga jak twórcę tej "realnej rzeczywistości". Dlatego to teista czyni pewny naddatek w stosunku do ateisty.

Dla porządku informuję, że to nie przekonanie o istnieniu bezosobowych mechanizmów jest naddatkiem, lecz naddatkiem jest sąd, że te mechanizmy kierowane są osobowo. To nie istnienie przypadku wymaga dowodu, lecz istnienie celowego działania. Nawet jeśli twierdziłbyś inaczej, to nie wchodząc w szczegółową polemikę o epistemologii i metodologii, napiszę, że część teistów (jeśli nie większość) również twierdzi, że prawa przyrody działają bezosobowo, i jako właśnie bezosobowe je teista bada (np. jako fizyk, biolog), z tą różnicą, że to Bóg stworzył te prawa i wprawił w ruch, a tylko od czasu do czasu w nie ingeruje (ta ingerencja nazywa się w nomenklaturze religijnej "cudem"). Tym samym przekonanie o istnieniu bezosobowych mechanizmów nie jest twierdzenie ateistycznym sensu stricte, więc również nie jest czymś, co różnicuje oba stanowiska.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 21:32, 12 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 1:10, 13 Mar 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
To nie istnienie przypadku wymaga dowodu, lecz istnienie celowego działania.

istnienie przypadku z pewnością nie wymaga dowodu, bo przypadek jest niczym innym jak niewiedza, w świecie "przypadkowym" wiedza istnieć nie może, opis takiego świata jest niemożliwy ... bo słowa tego opisu byłby przypadkowe ;)

swiat, który znamy jest przyczynowo-skutkowy, a "przypadek" to "skutek", którego, ze wzgledu na złożoności "przyczyn" przewidzieć nie potrafimy ... a gdyby nawet istniał "przypadek" zupełnie "przypadkowy", to też skąd mielibysmy to wiedzieć?

wszystko co znamy - poznaliśmy, postrzegamy poprzez w związki przyczynowo - skutkowe, a czego nie znamy, takim związkiem opisać nie potrafimy, postrzegamy "przypadkowym", ale istnienie "przypadku" który takiego związku nie posiada, a nie my go nie znamy, warto by było dowieść z pragmatycznych względów - ekonomiki poznania, wiadomo byłoby czeko badać nie warto ;)

owszem, myślę że, "przypadek" w tym sensie, wymaga dowodu, a w kontekście poznania "naukowego" mówienie o "przypadku" ma znaczenie czysto ideologiczne

Cytat:
istnienie celowego działania

celowość to działanie przyczynowo - skutkowe, nieco inna frazeologia jedynie ;)

PS
tym co napisałem bynajmniej nie identyfikuję się poglądami Dyszyńskiego ani nie mam zamiaru ich wspierać, ale też nie ideologią wyznawaną przez Kruchego, co akurat jest chyba oczywiste :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 1:17, 13 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:30, 13 Mar 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Podsumowując, zarówno ateista, jak i teista przyjmują najczęściej istnienie osobowej natury poznania, istnienie doznań, oraz istnienie "realnej rzeczywistości". Z tą różnicą, że teista do tego ontologicznego worka dodaje jeszcze osobowego Boga jak twórcę tej "realnej rzeczywistości". Dlatego to teista czyni pewny naddatek w stosunku do ateisty.

Nawet jeśli zgodziłbym się na taki opis tej sytuacji (w jednej ze ścieżek rozważań takie podejście mógłbym zaakceptować - choć nie przesądzając o jakiejś jej ostatecznej słuszności), to dalej według mnie niewiele z tego wynika. Nie dodając Bóga jak przyczyny rzeczywistości stajemy bowiem przed dylematem "skąd się rzeczywistość wzięła". Podejście czysto agnostyczne - może się wzięła z czegoś osobowego, a może z czegoś bezosobowego - wcale nie musi być odebrane jako jakoś górujące nad dokonanym wyborem teistycznym.
Teista mówi o WIERZE - to jest kluczowe. Wiara nie domaga się dowodu. Teista ma prawo powiedzieć coś następującego: tam gdzie ateista i teista mają dowody - jesteśmy ze sobą zgodni. Tam gdzie dowodów nie ma...
- ja wierzę, czyli nie twierdzę, że wszyscy tak muszą przyjmować, bo wiara jest wyrażeniem pewnego SUBIEKTYWNEGO SPOJRZENIA na sprawę. Ktoś inny nie mi się ze mną zgadzać. Ale to nie mój problem. Wolno jest wyrażać opinie, wyrażać hipotezy, a nawet pewnie z tą funkcjonalnością myśli - wyrażania hipotez i opinii - dałoby się związać mechanizm ROZWOJU INTELEKTUALNEGO W OGÓLE. Tak więc teista, wykazując w swoim opiniowaniu jakąś formę epistemologicznej odwagi, wcale nie czuje się jakoś gorszy, nią gdyby opowiedział się za opcją agnostyczną.

Kto "ma lepiej"?
- Ateista może powiedzieć, że ma lepiej, bo nie założył czegoś tam, czyli zminimalizował liczbę założeń. Ale też PO PROSTU SIĘ NIE ZDECYDOWAŁ na opcję traktowania świata.
- Teista podjął pewną decyzję, sugerując się jakimiś subiektywnymi kryteriami. Ma świadomość swojego subiektywizmu w tym względzie, niczego tym nie fałszuje. Działa trochę na zasadzie "smakują mi ciastka z kremem, a nie pączki" - wyraża opinię. Dlaczego w zajęciu takiego stanowiska miałoby być coś niewłaściwego, czy "gorszego"?...
Ja tu nie widzę powodu do jakiegoś wartościowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:31, 13 Mar 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Co ja robię to osobna sprawa. Zajmujemy się zasadnością twoich poglądów. Jak już ateista nie umie uzasadnić swojego kalekiego indukcyjnego światopoglądu to zaczyna się w desperacji odwoływać do poglądów teisty w tej kwestii. Żenada i przy okazji ewidentny przykład bezradności u ateisty

Śmieszne jest krytykować myślenie, które samemu się stosuje.
Nawet logując się na tym forum sam jesteś ofiarą indukcyjnego światopoglądu. Wierzysz, że wpisując ten sam login i hasło, co tysiąc razy wcześniej, zalogujesz się skutecznie.


Jeszcze śmieszniejsze jest wspieranie się w pewnych punktach przez ateistę określonym poglądem wyśmiewanego przez niego teisty w celu wypełnienia luk w poglądach ateisty: "Nie potrafię udowodnić, że to rozumowanie jest poprawne ale przecież ty sam w to wierzysz i tak robisz". Dobitny akt bezradnej desperacji i przy okazji niezły kabaret


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:08, 13 Mar 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Wto 13:39, 13 Mar 2018    Temat postu:

mat napisał:
Wierzysz, że wpisując ten sam login i hasło, co tysiąc razy wcześniej, zalogujesz się skutecznie.


mat:

A Ty w to wierzysz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:38, 13 Mar 2018    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
Śmieszne jest krytykować myślenie, które samemu się stosuje.Nawet logując się na tym forum sam jesteś ofiarą indukcyjnego światopoglądu. Wierzysz, że wpisując ten sam login i hasło, co tysiąc razy wcześniej, zalogujesz się skutecznie.
Jeszcze śmieszniejsze jest wspieranie się w pewnych punktach przez ateistę określonym poglądem wyśmiewanego przez niego teisty w celu wypełnienia luk w poglądach ateisty: "Nie potrafię udowodnić, że to rozumowanie jest poprawne ale przecież ty sam w to wierzysz i tak robisz". Dobitny akt bezradnej desperacji i przy okazji niezły kabaret

Mnie wsparcie nie potrzebne, zwróciłem tylko uwagę, że aby poważnie zaatakować rozumowanie indukcyjne musiałbyś najpierw wyeliminować je ze swojego myślenia. Oczywiście nie zachęcam do tego, nie przeżyłbyś do jutrzejszego dnia, no ale skoro uważasz je za błędne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:45, 13 Mar 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
Wierzysz, że wpisując ten sam login i hasło, co tysiąc razy wcześniej, zalogujesz się skutecznie.

mat:
A Ty w to wierzysz?

A dlaczego miałbym nie wierzyć? Istnieją do tego podstawy, do tego, że w niebie mieszka jakiś wszechmocny miły dziadek, które np. notuje nasze "grzechy", nie ma żadnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 15:52, 13 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
mat:

A Ty w to wierzysz?

tylko co "wiara" mata wynikająca z doświadczenia, faktycznie będąca przekonaniem własnym, z doświadczenia, ma wspólnego z "wiarą religijną", czyli wiarą z cudzego przekazu, faktycznie wiarą w "autorytety", które, jak dla mnie, różnorodne pierdoły również głoszą ...

chociaż jak dla mnie, ateizm jest wewnętrznie sprzeczny, o ile ateista sobie przypisuje celowe działanie i rozumie tego działania znaczenie, a mechanizmom rządzącymi światem bezcelowe i bezosobowe .... co nie znaczy oczywiście, ze "wierzący" są sensowni w głoszonych przez siebie przekonaniach :)

mat napisał:
A dlaczego miałbym nie wierzyć?

żebyś był "wierzący", bo wtedy "istnienie wszechmocnego dziadka" będzie tak samo możliwe jak logowanie się do forum :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:10, 13 Mar 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
Śmieszne jest krytykować myślenie, które samemu się stosuje.Nawet logując się na tym forum sam jesteś ofiarą indukcyjnego światopoglądu. Wierzysz, że wpisując ten sam login i hasło, co tysiąc razy wcześniej, zalogujesz się skutecznie.
Jeszcze śmieszniejsze jest wspieranie się w pewnych punktach przez ateistę określonym poglądem wyśmiewanego przez niego teisty w celu wypełnienia luk w poglądach ateisty: "Nie potrafię udowodnić, że to rozumowanie jest poprawne ale przecież ty sam w to wierzysz i tak robisz". Dobitny akt bezradnej desperacji i przy okazji niezły kabaret

Mnie wsparcie nie potrzebne, zwróciłem tylko uwagę, że aby poważnie zaatakować rozumowanie indukcyjne musiałbyś najpierw wyeliminować je ze swojego myślenia


Mylisz się. Nie muszę w ogóle uważać czegoś za poprawne aby to jednocześnie z powodzeniem stosować. Mogę wręcz uważać coś za ewidentnie błędne i nadal to z powodzeniem stosować gdyż fałsz może być tak samo skuteczny w praktyce jak "prawda". Rozumujesz bardzo schematycznie i powierzchownie, jak 99% ateistów i dlatego kompletnie nie rozróżniasz już tych kilku zaledwie prostych niuansów

mat napisał:
Oczywiście nie zachęcam do tego, nie przeżyłbyś do jutrzejszego dnia, no ale skoro uważasz je za błędne.


Jak wyżej - nie muszę w ogóle uważać czegoś za poprawne aby to jednocześnie z powodzeniem stosować. To jest jak widać dla ciebie totalny kosmos nie do przejścia w twym prymitywnym światopoglądzie bo tak samo jak większość twych kumpli ateistów jesteś zakodowany bzdurnym memem "prawda = skuteczność w praktyce". Nie ma takiej koniecznej implikacji ale nie ogarniasz tego już kompletnie i dlatego stoisz na tym forum od lat w miejscu wraz ze swym plastikowym światopoglądem gimbazy

mat napisał:
Istnieją do tego podstawy, do tego, że w niebie mieszka jakiś wszechmocny miły dziadek, które np. notuje nasze "grzechy", nie ma żadnych


Już tłumaczę z ateistycznego na ludzki o co ateiście chodzi w tym zdaniu: z tego, że on w swej niepełnosprawności umysłowej nie dostrzega żadnych podstaw wynika dla niego, że "nie ma żadnych" podstaw :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:57, 11 Kwi 2018, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 16:24, 13 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
fałsz może być tak samo skuteczny w praktyce jak "prawda"

może, dlatego Bóg=prawda jest miłosierny ;)

Cytat:
"prawda = skuteczność w praktyce"

prawda to odczucie rozpoznawane przez rozum, skutecznie prowadzące do celu, czyli dobra (dla siebie), z uwagą jak wyżej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:35, 14 Mar 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Mylisz się. Nie muszę w ogóle uważać czegoś za poprawne aby to jednocześnie z powodzeniem stosować.

Czy nie lepiej byłoby stosować coś co uważa się za poprawne? Zakładam, że nie cierpisz na zaburzenie dysocjacyjne tożsamości.

fedor napisał:
Mogę wręcz uważać coś za ewidentnie błędne i nadal to z powodzeniem stosować gdyż fałsz może być tak samo skuteczny w praktyce jak "prawda".

Tu pojawia się nowy ciekawy wątek. Jak do powyższych słów ma się teologia chrześcijańska/katolicka. Co z tym, że kłamstwo ma krótkie nogi, z tym, że to prawda a nie fałsz wyzwala.
Katechizm kos. kat. uczy, ze fałsz to dzieło diabła. Zachęcasz katolików do stosowania narzędzia diabła bo jest tak samo skuteczne jak prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:01, 14 Mar 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Mylisz się. Nie muszę w ogóle uważać czegoś za poprawne aby to jednocześnie z powodzeniem stosować.

Czy nie lepiej byłoby stosować coś co uważa się za poprawne?


Może i lepiej ale w takim razie powinieneś zaprzestać stosowania indukcji bo ściśle rzecz biorąc nie jest ona poprawnym rozumowaniem i nawet to, że czasem działa nie jest gwarancją jej poprawności (bo działać może też fałsz). Poza tym, skoro działanie czegoś nie jest gwarancją poprawności tego czegoś, bo działać może też i fałsz, to "poprawność" jest wyłącznie kwestią arbitralności i konwencji. A więc w tym momencie nie masz jako ateista żadnego kryterium do rozróżnienia co jest właściwie poprawne, a co nie

Poza tym "działanie" indukcji jest złudzeniem opartym na tym, że nie umiemy wyjść poza świat własnych pojęć. Sami sztucznie preparujemy "działanie" indukcji bo w dużej mierze kontrolujemy obszar w jakim ją stosujemy (na przykład rozkład autobusów, który przecież my sami najpierw odgórnie układamy). Pokazał to Goodman przy pomocy słynnego paradoksu "ziebieski nielony". Wpisz sobie do googla frazę "grue bleen paradox" i wyskoczą ci strony na ten temat, na przykład taka

[link widoczny dla zalogowanych]

mat napisał:
fedor napisał:
Mogę wręcz uważać coś za ewidentnie błędne i nadal to z powodzeniem stosować gdyż fałsz może być tak samo skuteczny w praktyce jak "prawda".

Tu pojawia się nowy ciekawy wątek. Jak do powyższych słów ma się teologia chrześcijańska/katolicka. Co z tym, że kłamstwo ma krótkie nogi, z tym, że to prawda a nie fałsz wyzwala.
Katechizm kos. kat. uczy, ze fałsz to dzieło diabła. Zachęcasz katolików do stosowania narzędzia diabła bo jest tak samo skuteczne jak prawda?


Przeskoczyłeś na inny temat bo już nie wiesz co pisać. Rozmawiamy o ewentualnej wiedzy, a nie o wierze, tak więc pomieszałeś kompletnie kategorie pojęć


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:59, 11 Kwi 2018, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:39, 15 Mar 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Może i lepiej ale w takim razie powinieneś zaprzestać stosowania indukcji bo ściśle rzecz biorąc nie jest ona poprawnym rozumowaniem i nawet to, że czasem działa nie jest gwarancją jej poprawności (bo działać może też fałsz). Poza tym, skoro działanie czegoś nie jest gwarancją poprawności tego czegoś, bo działać może też i fałsz, to "poprawność" jest wyłącznie kwestią arbitralności i konwencji. A więc w tym momencie nie masz żadnego kryterium do rozróżnienia co jest właściwie poprawne, a co nie
Poza tym "działanie" indukcji jest złudzeniem opartym na tym, że nie umiemy wyjść poza świat własnych pojęć. Sami sztucznie preparujemy "działanie" indukcji bo w dużej mierze kontrolujemy obszar w jakim ją stosujemy (na przykład rozkład autobusów, który przecież my sami najpierw odgórnie układamy). Pokazał to Goodman przy pomocy słynnego paradoksu "ziebieski nielony". Wpisz sobie do googla frazę "grue bleen paradox" i wyskoczą ci strony na ten temat

Warto pamietac, ze ogranicza nas swiat, w ktorym zyjemy, tylko z niego mozemy czerpac jakiekolwiek kryteria. Grawitacja niech bedzie sobie sprawnie działającym nadwszechświatowym fałszem, dla naszego swiata jest prawda, przynajmniej na dzien 14 marca 2018.
To prawda, ze kiedy chcemy zabawiac innych paradoksami, nie mozemy powiedziec, że na 100% po wyskoczeniu z 11 pietra polecimy w dol (milion przypadkow nie dowodzi powtorzenia przypadku miliona + 1), ale to nie znaczy, ze na podstawie pewnych danych, doswiadczen, etc., nie klasyfikuje się pewnych rzeczy jako mniej czy bardziej prawdopodobnych. I tutaj wracamy do (nie)prawdopodobienstwa teizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:34, 15 Mar 2018    Temat postu:

mat napisał:
ale to nie znaczy, ze, na podstawie pewnych danych, doswiadczen, etc., nie klasyfikuje się pewnych rzeczy jako mniej czy bardziej prawdopodobnych


To wyobraź sobie, że wchodzisz do pokoju gdzie spotykasz 10 nieznajomych mężczyzn i pierwszych trzech mówi ci, że są synami jednej matki. Jak na podstawie tej informacji i przy pomocy jakiej metody "zwiększysz prawdopodobieństwo" tego, że pozostałych siedmiu też jest synami tej samej matki? Nie masz takiej metody, zwyczajnie ona nie istnieje. Nie ma żadnej poprawnej metody szacowania prawdopodobieństwa czegoś w przyszłości na podstawie przeszłości. Problem indukcji Hume'a jest nierozwiązany do dziś, również wtedy gdy zamienimy indukcję na "prawdopodobieństwo". Popper napisał o tym blisko 600-stronicową książkę i nikt do tej pory nie był w stanie zanegować jego wywodu w tej kwestii. Poczytaj sobie też o porażce tzw. warunku nierówności Carnapa, który właśnie chciał uzasadnić, że powtarzalność w przeszłości "zwiększa prawdopodobieństwo" w przyszłości i też poległ. Piszą o tym już nawet na Wikipedii:

"Przy akceptacji tezy, że indukcyjne uzasadnienie prawa lub teorii przez przesłanki polega na zwiększeniu jego prawdopodobieństwa początkowego, problemem uprawomocnienia indukcji nazywa się poszukiwanie takiej teorii prawdopodobieństwa indukcyjnego, w świetle której nierówność Carnapa nazwać można prawdziwą. Chodzi tu przede wszystkim o to, by wykazać, że istnieje nie prowadzący do sprzeczności sposób przyporządkowania sprawdzanym indukcyjnie hipotezom prawdopodobieństwa początkowego różnego od zera.

Należy w tym miejscu zauważyć, że nie istnieje metoda niesprzecznego przyporządkowywania początkowego prawdopodobieństwa różnego od zera wszystkim godnym uwagi hipotezom i teoriom. Zgodnie z teorią prawdopodobieństwa indukcyjnego prawdopodobieństwo początkowe wszelkich praw i teorii naukowych jest równe lub bliskie zeru dla każdego, dostatecznie dużego, uniwersum a zatem żadna ilość zgodnych z nim wyników obserwacji nie jest zdolna zwiększyć ich początkowego prawdopodobieństwa i zbliżyć go do jedności. Nierówność Carnapa nie jest zatem nigdy spełniona. Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"

[link widoczny dla zalogowanych]

mat napisał:
I tutaj wracamy do (nie)prawdopodobienstwa teizmu.


Już ci Michał w innym wątku pokazał gdzie w tej kwestii pobłądziłeś

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/nie-prawdopodobienstwo-teizmu,10667.html#368167

Próbując atakować teizm za pomocą zagadnienia "prawdopodobieństwa" ateista jest na straconej pozycji już na starcie. Po pierwsze nie da się zanegować nic przy pomocy zagadnienia "prawdopodobieństwa" ponieważ nawet jeśli uda się oszacować prawdopodobieństwo czegoś, to nadal z tego nie wynika, że coś nie może się zdarzyć. Nawet rzeczy o bardzo małym prawdopodobieństwie zdarzają się regularnie (wygrane na loterii itd. - poczytaj też o prawie naprawdę wielkich liczb). Po drugie, samo zagadnienie prawdopodobieństwa jest niezwykle problematyczne ponieważ aby w ogóle cokolwiek uzasadnić w tej kwestii należałoby udowodnić, że świat rządzi się i zawsze będzie rządził się żelaznym prawem regularności. A tego nie jest w stanie dowieść nikt bo nikt nie ma wszechwiedzy o całej przeszłości i przyszłości. Niezwykle celnie ujął ten problem Lewis streszczający wywody Hume'a - wczytaj się w to uważnie:

"fakt, że coś się zdarzyło milion razy, nie czyniłby ani trochę bardziej prawdopodobnym, że to się zdarzy jeszcze raz. (...) Nie zmieni także sytuacji stwierdzenie, że każde nowe doświadczenie wzmacnia naszą wiarę w prawidłowość, rozumowanie to bowiem opiera się na założeniu, że przyszłość będzie podobna do przeszłości, co jest równoznaczne z założeniem prawidłowości, tylko pod inną nazwą. Czy możemy twierdzić, że ta prawidłowość jest w każdym razie bardzo prawdopodobna? Niestety, nie. Dopiero co widzieliśmy, że od tego twierdzenia zależy wszelkie prawdopodobieństwo. Jeśli w naturze nie panuje prawidłowość, to nic nie jest w niej ani prawdopodobne, ani nieprawdopodobne. A oczywiście założenie, które trzeba zrobić, zanim stwierdzimy coś takiego jak prawdopodobieństwo, nie może być samo prawdopodobne" (C.S. Lewis, Cudy, przekład Stanisław Pacuła, s. 155-156)

Tak więc aby w ogóle uzasadnić jakiekolwiek swe twierdzenie w kwestii istnienia "prawdopodobieństwa" musisz wpierw założyć, że świat jest prawidłowy i regularny. Ale nie możesz tego założyć bo to właśnie masz udowodnić. Istna kwadratura koła i próba wyciągnięcia siebie samego z bagna za włosy


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 7:04, 16 Mar 2018, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:29, 19 Mar 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Kruchy04 napisał:
Z przyjemnością czekam aż, ktoś podejmie się wyzwania z końcówki tematu.

może nie koniecznie jako wyzwanie ... tylko trochę walczysz z wiatrakami ... tj. z interpretacją "wiary" narzuconą ci przez "wiernych" lub własną ...

Sobór Watykański I w Konstytucji dogmatycznej o wierze katolickiej Dei Filius (BF I, 44) napisał:
Jeżeli ktoś powie, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumu - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.


cytat skopiowałem z http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-agnostyk-moze-byc-katolikiem,2313.html#36635 polecam w całości :wink:

oczywiście - jak sądzę - KrK nie wykluczyłby wuja czy Michała, ze społeczności wiernych, bo każdy poznaje Boga na miarę swoich możliwości intelektualnych, i każdej społeczności bardziej zależy na ilości niż jakości wiernych ...

ja pomiędzy "ateistami" i "teistami", w tym sobą, też nie widzę większej różnicy - bardziej "neurolingwistyczne", a przede wszystkim, indywidualne -"charakterologiczne" :wink:



lucek dzieki za te cytaty!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 12, 13, 14  Następny
Strona 2 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin