Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

mam wiarę w...
Idź do strony 1, 2, 3 ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 662
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:55, 12 Lut 2018    Temat postu: mam wiarę w...

Przeczytałem niemało wątków, które mnie ostatnio minęły i nasunęły mi się pewne refleksje na podstawie tych dyskusji. Uporządkuje to w tym temacie, a jednocześnie postawię swoje wyzwanie teistom, gdy zrozumieją dlaczego nasze wiary nie są z tej samej półki to dopiero wtedy będzie można przejść do tematu, w którym teista będzie miał szanse zrozumieć, że mechanizm uzasadniający świat teisty może być z równym powodzeniem uzasadnieniem dowolnej głupoty. Dużo na forum ostatnio dyskutowano o tym czy można postawić znak równości pomiędzy wiarą ateisty i wiarą teisty. Czy można te postawy traktować jak lustrzane odbicia. Rzucam pewnego rodzaju wyzwanie do przemyślenia dla teistów.

To wyzwanie na końcu, a na razie wstęp żeby pewne rzeczy uporządkować.


Często można spotkać się z argumentem tego typu, że ateiści mają tyle samo wiary co teiści i że ta wiara jest z tej samej półki. Zastanówmy się zatem (bo problem jest ciekawy i wciąż goracy) czy „wiara” ateisty jest tak samo uzasadniona co wiara teisty (chrześcijan, muzułmanów, mormonów i innych podobnych dziwaków).

Argument brzmi mniej więcej tak: Ja jako ateista mam też wiarę w to, że mój umysł istnieje, inne umysły istnieją albo, że świat nie był stworzony 5sek. temu. Albo mówiąc bardziej naukowo, że eksperyment powtórzony 1000 razy może za 1001 razem dać inny wynik i przykładowo samobójca zanim spaść z wieżowca poleci w przestworza.

Tu czynię pierwszą uwagę: Moim pytaniem jest wtedy czy mogę poczynić jakieś stwierdzenie, które nie wymaga wiary? Jeśli przykładowo powiemy szklanka jest "mała"to oznacza, że oddzielam szklankę używając słów od innych, które są "duże". Mówię małe ale robię to porównując do czegoś innego. A więc każde stwierdzenie, które robimy jest porównaniem do innych rzeczy. Przykładowo mówiąc o koncepcie Boga teista mówiąc "Bóg istnieje" jest to stwierdzenie, porównanie do innych rzeczy jak np. Zeus, Odyn które nie istnieją. W innym jeśli wszystko istaniałoby słowo "istnieje" nie miałoby żadnego sensu i nie mielibyśmy z niego żadnego pożytku. To samo jeśli coś jest "duże" to musi być coś co jest "małe".

Więc tak samo teista mówiąc, że ateista ma wiarę. Pytaniem jest czy teista może dać jedno stwierdzenie, z jakiegokolwiek światopoglądu które nie wymagałoby "wiary" według jego definicji. Jeśli nie to teista nie mówi o niczym, jeżeli każde stwierdzenie wymaga według jego definicji "wiary" to słowo wiara nic nie oznacza. Jego stwierdzenie nie ma sensu.

Warto to przemyśleć, choć to nie jest najważniejsze dla istoty tego wątku.

Uwaga druga.
Pójdźmy za propozycją teisty, za jego argumentem i powiedzmy:
- mam wiarę w to co mogę udowodnić empirycznie
- mam wiarę w inne umysły
- mam wiarę, że świat nie powstał 5sek. temu
- mam wiarę w regularność praw występujących w świecie np. że jutro wzejdzie Słońce, że tlen i wodór w tych samych warunkach będą wytwarzać wodę, że grawitacja nie zacznie działać inaczej i tak dalej.
- mam wiarę w bezmyślne procesy funkcjonujące w przyrodzie/ świecie
- mam wiarę, że na gruncie etycznym trzeba być np. miłym dla ludzi nie krzywdzić, rozmawiać, że oszukiwanie jest niewłaściwe
- mam wiarę, że wszechświat/ Ziemia ma zdolność do samoprzekształceń bez wymaganej ingerencji z zewnątrz np. wszechświat się rozszerza, że na Ziemi następuje „wędrówka kontynentów”
- mam wiarę, że świat istnieje
- mam wiarę, że istnieją cząstki na poziomie elementarnym (np. kwarki, neutrina, kwant, elektron)




Nie mogę się wypowiadać za wszystkich ateistów, niemniej spokojnie można przyjąć, że można nie wierzyć w Boga i dogmaty religijne i jednocześnie nie mieć wyrobionego zdania co do tego jak w istocie powstał wszechświat i co jest u jego podstaw. Można w ogóle nie mieć wyrobionego pozytywnego przekonania, pod którym by się podpisało, co do zasad i funkcjonowania rzeczywistości, i ciągle pozostawać ateistą. Ja na przykład jestem ateistą i szczerze mówiąc nie mam twardego zdania co do podstaw rzeczywistości, po pierwsze guzik wiem o tych wszystkich superstrunach, a hadron może być dla mnie równie dobrze imieniem dla psa. Może wszystkie naukowe teorie nie opisują w ogóle rzeczywistości, a są jedynie konstruktem teoretycznym zależnym od naszej aparatury pojęciowej oraz kultury i różnych mód historycznych na paradygmaty. Nie wiem. A ciągle nie wierzę w Boga. Jak to możliwe ?

W tej chwili zmierzam do tego, że ateista nie ma obowiązku postulować jakiegoś pozytywnego metafizycznego rozwiązania podstawy świata i sensu ludzkiego istnienia, żeby pozostawać ateistą i spokojnie żyć. Tak więc żadne pozytywne twierdzenie egzystencjalne na temat podstawy rzeczywistości nie musi wynikać z ateizmu. Natomiast z teizmu zawsze musi wynikać pozytywne twierdzenie: "istnieje Bóg". W tym upatruje brak symetrii między teizmem, a ateizmem.

Nie jest zatem uzasadnione traktować postawę obu w sporze tak samo. Oczywiście ateista ma jakieś przekonania, i zachowuje się tak jakby świat był jednak jakiś. Wierzyć może, że świat nie jest totalnym chaosem, że jest jakieś następstwo zdarzeń, przyczyna i skutek, że (tu wstaw wszystkie te wiary od myślników). Problem jednak jest taki, że te same rzeczy przyjmować również bez przeszkód może i teista. Tym samym nie są to jakieś wyróżniające ateistę pozytywne postawy. Takie wiary posiada najczęściej również teista. Stąd nie stanowią one treści ateizmu.

To teista powołuje do istnienia pewną dodatkową rzeczywistość, pewny nowy wymiar ("nadrzeczywistość"), ponieważ wyjaśnienie świata poprzez procesy wewnątrz świata są dla niego niesatysfakcjonujące (i ok, może mieć do tego prawo), i nieuczciwość teisty polega na tym, że jednocześnie imputuje konieczność posiadania lustrzanych wyobrażeń na temat "nadrzeczywistości" u każdego ateisty. A wystarczy tylko jeden ateista, który rezygnuje z poszukiwania ostatecznych, metafizycznych podstaw bytu, żeby obalić tezę o symetrii dwóch "wiar".

Tak więc te wiary od myślników podziela zarówna teista i ateista. Teista podziela z ateistą pogląd o Innych umysłach, istnieniu świata, regularności praw, funkcjonowaniu bezmyślnych procesów tego, powiedzmy sobie, immanentnego świata. Nie ma tu jakiegoś bytu, którego nie może zaakceptować żaden teista. W tym sensie działają na jednym poziomie. Natomiast to teista powołuje ekstra byty(w zależności od wyznawanej religii), a w ostateczności Boga.

Różnica między teistami a ateistami jest taka, że ci pierwsi podzielą wspólny pozytywny sąd egzystencjalny, którego nie podziela żaden ateista, natomiast ateiści nie podzielają wspólnego sądu egzystencjalnego, którego jednocześnie nie podziela żaden teista. Ateista nie powołuje żadnego dodatkowego bytu, może ewentualnie przypisywać pewnym bytom - których istnienie akceptuje również teista - inną treść, niż czyni teista.


Tak więc posiadanie przekonań ontologicznych u ateisty nie determinuje konieczności wyróżniania "extra" bytu, który dowodziłby symetryczności postaw. To teista doszukuje się poza tą wspólnie podzielaną wiarą czegoś jeszcze, co stwarza niesymetrię. Ponad to wiara ateisty i wiara teisty nie jest z tej samej półki. Teista ma wiarę w to co wymieniłem od myślników i całą masę jakościowo jeszcze innych rzeczy (w zależności od wyznawanej religii). Wspólnie podzielana wiara jest jakoś sprawdzalna, natomiast wiara teisty ponad to odnosi się do postulatów ontologicznych, których status nie ma szans jakkolwiek uzasadnić, gdyż nie widać ani ich samych, ani ich działania na otoczenie, ani nawet ich sensu wynikającego chociażby z konieczności logicznej istnienia takiego bytu. Pomiędzy wiarą ateisty, a wiarą teisty istnieje ogromna przepaść.

No i wyzwanie. Jeśli jednak teisto nie zgadzasz się i twierdzisz, że jest pomiędzy naszymi postawami symetria to mam dla ciebie zadanie.

Skoro sytuacja jest symetryczna, to wymień proszę byt, który powołuje do istnienia ateista, a którego nie akceptuje żaden teista. Lub - jak wolisz - podaj takie POZYTYWNE twierdzenie (pozytywny sąd egzystencjalny), które akceptuje KAŻDY ateista, a którego nie akceptuje ŻADEN teista*.

* To, że ateista nie wierzy w Boga, a jednocześnie sobie wierzy w różne rzeczy (że np. jutro wzejdzie Słońce) nie wypływa z istoty bycia ateistą. Musisz wykazać konkretny byt, w który z istoty wierzy każdy ateista (a nie wierzy żaden teista), żeby wykazać symetryczność owych "wiar". Bo bytem w który zawsze wierzy teista, a nigdy ateista jest Bóg (róznie rozumiany, ale Bóg). A co jest takim bytem u ateisty?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 23:01, 12 Lut 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:14, 13 Lut 2018    Temat postu: Re: mam wiarę w...

Kruchy04 napisał:
W tej chwili zmierzam do tego, że ateista nie ma obowiązku postulować jakiegoś pozytywnego metafizycznego rozwiązania podstawy świata i sensu ludzkiego istnienia, żeby pozostawać ateistą i spokojnie żyć. Tak więc żadne pozytywne twierdzenie egzystencjalne na temat podstawy rzeczywistości nie musi wynikać z ateizmu. Natomiast z teizmu zawsze musi wynikać pozytywne twierdzenie: "istnieje Bóg". W tym upatruje brak symetrii między teizmem, a ateizmem.


Warto tu przypomnieć jednak: skąd wziął się problem?
Wziął się z reakcji na deklarację teisty: wierzę, że istnieje Bóg.
Gdyby ateiści wzięli to stwierdzenie teisty za dobrą monetę i powiedzieli coś w stylu: wierzysz? - Twoja sprawa, ja akurat nie wierzę. - gdyby taka była (tylko!) reakcja ateistów, to problemu by nie było.
Problem zaczął się z innego powodu - stąd, że (niejeden) ateista powiada (piszę z emfazą, aby się lżej czytało): Co?... ty wierzysz?!... :shock: Wierzysz, zamiast wiedzieć! W ogóle uznajesz wiarę (!) za coś godnego swojego umysłu?!... :fight: :-> :shock: :oops: :fuj:

Tutaj (niejeden, zachowanie typowe) nasz ateista zakłada swój piękny uniform intelektualnej wyższości i z godnością oświadcza: ja tam w nic nie wierzę, wszystko sprawdzam naukowo, akceptuję prawdy, a nie jakieś tam głupie i naiwne przekonania bez dowodu. Dalej nasz ateista wmawia wszystkim z uporem, jak to on bez dowodu niczego nie przyjmie, jaki to on jest ponad tymi "bajdami" i "mitami", które ci prymitywni teiści w swoich umysłach trzymają.
I to o to w całej tej sprawie chodzi - o prześwietlenie nieuczciwości intelektualnej (albo braku logiki) tych ateistów, którzy co prawda i tak mnóstwo rzeczy za wiarę muszą przyjąć (bo inaczej się nie da niczego stwierdzić), ale za żadne skarby się do tego nie przyznają, bo by wtedy stracili powód swojej domniemanej wyższości nad teistami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 0:26, 13 Lut 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
- mam wiarę w bezmyślne procesy funkcjonujące w przyrodzie/ świecie
mówisz i masz bezmyślną odpowiedź :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:02, 13 Lut 2018    Temat postu:

Czyli myślącym podejściem byłoby uznawanie że procesy zachodzące w przyrodzie np prądy morskie są myślące? ;)

Jednak wierzę w bezmyślność procesów zachodzących w przyrodzie, co nie oznacza że wierzę iż są pozbawione celu, sensu czy przyczyny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 18:09, 13 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Czyli myślącym podejściem byłoby uznawanie że procesy zachodzące w przyrodzie np prądy morskie są myślące? ;)

nie myślę, tylko, ze wszystkie cechy jakie przypisuję sobie, muszę przypisać - nie prądom morskim, a prawom nimi rządzącymi ... inaczej Kruchego, jako część przyrody, musiałbym uznać za "bezmyślny proces" i co gorsza siebie :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 662
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:47, 13 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński:
Warto tu przypomnieć jednak: skąd wziął się problem?
Wziął się z reakcji na deklarację teisty: wierzę, że istnieje Bóg.
Gdyby ateiści wzięli to stwierdzenie teisty za dobrą monetę i powiedzieli coś w stylu: wierzysz? - Twoja sprawa, ja akurat nie wierzę. - gdyby taka była (tylko!) reakcja ateistów, to problemu by nie było.

Gdyby na tym kończyła się wypowiedź teisty to może i problemu by nie było, ale że się nie kończy, a tak naprawdę to dopiero się zaczyna (dodajmy wszelkie byty niebiańskie i piekielne, doktryna o zbawieniu, grzechu dziedziczonym, rzekomym upadku wprowadzającym śmierć, nawracanie innych, bo jak nie to ryzykujesz smażeniem się w piekle, całe credo i wiele więcej, a jak dodamy wszystkie religie to w ogóle super mus…) to problem jest. Po za tym problem jest, bo jak już pisałem wcześniej to teiści uważają, że można postawić znak równości pomiędzy wiarą ateisty i wiarą teisty, ze można te postawy traktować jak lustrzane odbicia, że jest tak samo uzasadniona, ze jest jakaś symetria. Nic z tych rzeczy i o tym jest ten temat.

ja tam w nic nie wierzę

W wiarę w sensie religijnym to ja rzeczywiście w nic takiego nie wierze, a jedynie występuje w moim światopoglądzie "wiara" zaznaczona na niebiesko.

Z przyjemnością czekam aż, ktoś podejmie się wyzwania z końcówki tematu.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 18:48, 13 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:35, 13 Lut 2018    Temat postu: Re: mam wiarę w...

Kruchy04 napisał:
Skoro sytuacja jest symetryczna, to wymień proszę byt, który powołuje do istnienia ateista, a którego nie akceptuje żaden teista. Lub - jak wolisz - podaj takie POZYTYWNE twierdzenie (pozytywny sąd egzystencjalny), które akceptuje KAŻDY ateista, a którego nie akceptuje ŻADEN teista*.

Ja bym powiedział, że tym bytem jest BEZOSOBOWA PRZYCZYNA WSZECHŚWIATA. Co by to nie było. Może nawet nie mamy na to nazwy, ale jednak ateista w taką przyczynę (jeśli nie "przyczynę", bo coś - stan, funkcjonalność, pierwotny chaos, cokolwiek...) Wszechświata wierzy. A jeśli nawet ateista powie, że "Wszechświat wziął się z niczego", to SAM MECHANIZM w jaki Wszechświat bierze się z niczego (a także przeświadczenie, iż jest to coś NIEOSOBOWEGO) JEST PRZEDMIOTEM WIARY ATEISTY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 19:56, 13 Lut 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Z przyjemnością czekam aż, ktoś podejmie się wyzwania z końcówki tematu.

może nie koniecznie jako wyzwanie ... tylko trochę walczysz z wiatrakami ... tj. z interpretacją "wiary" narzuconą ci przez "wiernych" lub własną ...

Sobór Watykański I w Konstytucji dogmatycznej o wierze katolickiej Dei Filius (BF I, 44) napisał:
Jeżeli ktoś powie, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumu - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.


cytat skopiowałem z http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-agnostyk-moze-byc-katolikiem,2313.html#36635 polecam w całości :wink:

oczywiście - jak sądzę - KrK nie wykluczyłby wuja czy Michała, ze społeczności wiernych, bo każdy poznaje Boga na miarę swoich możliwości intelektualnych, i każdej społeczności bardziej zależy na ilości niż jakości wiernych ...

ja pomiędzy "ateistami" i "teistami", w tym sobą, też nie widzę większej różnicy - bardziej "neurolingwistyczne", a przede wszystkim, indywidualne -"charakterologiczne" :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 19:58, 13 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 662
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:16, 13 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński:
Ja bym powiedział, że tym bytem jest BEZOSOBOWA PRZYCZYNA WSZECHŚWIATA. Co by to nie było. Może nawet nie mamy na to nazwy, ale jednak ateista w taką przyczynę (jeśli nie "przyczynę", bo coś - stan, funkcjonalność, pierwotny chaos, cokolwiek...) Wszechświata wierzy. A jeśli nawet ateista powie, że "Wszechświat wziął się z niczego", to SAM MECHANIZM w jaki Wszechświat bierze się z niczego (a także przeświadczenie, iż jest to coś NIEOSOBOWEGO) JEST PRZEDMIOTEM WIARY ATEISTY.


Twoim zdaniem "BEZOSOBOWA PRZYCZYNA WSZECHŚWIATA"(coś nieosobowego) to jest to co jest u każdego ateisty traktowane jako podstawa rzeczywistości? Nie zgadzam się. To nie jest pozytywne twierdzenie, które z konieczności łączy zbiór przekonań ateistycznych. Można być ateistą i nie wierzyć w żadną bezosobową przyczynę wszechświata, bo na przykład jest się solipsystą i uważa się, że nie istnieją żadne przyrodnicze procesy, bo wszystko jest strumieniem mojej świadomości, i jednocześnie nie wierzy się, że istnieje w tym wszystkim jakiś Bóg. Nie jest to może często spotykane połączenie, ale ważne, że pokazuje, że nie istnieje sprzeczność między byciem ateistą, a odrzucaniem bezosobowej przyczyny wszechświata.

Ponadto można nie wierzyć w Boga, a być jednocześnie przekonanym, że procesy wcale nie są ślepe, ale teleologiczne, tzn. dążące swoją wewnętrzną dynamiką do jakiegoś celu, np. większej doskonałości, czy co kto tam se wymyśli.

Już nie mówiąc o tym, że można w ogóle nie być przekonanym, co leży u podstaw świata, a jednocześnie nie wierzyć, że to jakiś Bóg. Tu też nie ma sprzeczności.

Samo bycie ateisty nie wiąże się z żadnym wyróżnionym pozytywnym twierdzeniem egzystencjalnym, które stanowiłoby istotę ateizmu. Natomiast z teizmem takie wyróżnione twierdzenie się esencjalnie łączy. Nie ważne czy jesteś chrześcijaninem, islamistą, judaistą, tomistą, augustianistą, ockhamistą – zawsze będąc teistą musisz akceptować sąd: "Bóg istnieje".

Podsumowując: Prosiłem o KONKRETNY BYT. Ja sobie osobiście nie przypominam, aby ateiści głosili istnienie "bezosobowej przyczyny wszechświata". Zauważyłem natomiast, że podobnie jak teiści, często mówią o kwarkach, energii, superstrunach, prawach fizyki , etc., czyli o konkretnych bytach. Nie ma tu jakiegoś bytu, którego nie zaakceptowałby żaden teista. Po prostu teista nie jest przekonany czy model eksplanacyjny odwołujący się do tych empirycznych bytów - który sam w swojej pracy naukowca stosuje - wyczerpuje całościowo temat. Dlatego powołuje ekstra byty, w tym Boga. Jak na razie "ekstra" bytu ateisty nie widzę.

żadne pozytywne twierdzenie egzystencjalne na temat podstawy rzeczywistości nie musi wynikać z ateizmu. Natomiast z teizmu zawsze musi wynikać pozytywne twierdzenie: "istnieje Bóg". W tym upatruje brak symetrii między teizmem, a ateizmem.

Niestety, niemożliwość wykazania pozytywnego twierdzenia, które podzielają wszyscy ateiści (a którego nie podziela żaden teista) jest dla mnie dowodem na asymetryczność, i dopóki nie zostanie mi przedstawione takie twierdzenie - o które od początku proszę, a dostaje niestety ogólniki - będę się upierał przy swoim stanowisku. Bo ja nie mam problemu w wykazaniu takiego wyróżnionego twierdzenia u - nom omen rożnych - teistów, a jest nim: "Istnieje Bóg" (w bardziej liberalnej wersji: "istnieją bogowie").

Kto następny? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:49, 14 Lut 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Niestety, niemożliwość wykazania pozytywnego twierdzenia, które podzielają wszyscy ateiści (a którego nie podziela żaden teista) jest dla mnie dowodem na asymetryczność, i dopóki nie zostanie mi przedstawione takie twierdzenie - o które od początku proszę, a dostaje niestety ogólniki - będę się upierał przy swoim stanowisku. Bo ja nie mam problemu w wykazaniu takiego wyróżnionego twierdzenia u - nom omen rożnych - teistów, a jest nim: "Istnieje Bóg" (w bardziej liberalnej wersji: "istnieją bogowie").

Po namyśle, chyba trochę przyznam Ci rację. W samej nazwie "teizm" jest zawarte twierdzenie. W nazwie "a"teizm jest tylko negacja, odcięcie się od twierdzenia. Czyli chyba tak "czysto" rozumując, ateista może rzeczywiście odżegnać się od wszystkich twierdzeń pozytywnych. Taki pogląd MOŻE mieć, nie przecząc definicji ateizmu, tylko że...
... na ile to ma sens już patrząc z punktu widzenia jakiegoś pozytywnego zdania o świecie?
Można być jakimś totalnym agnostykiem. Teista - jeśli chce "zasłużyć" na nazwę - może być agnostykiem z dokładnością do tego jednego stwierdzenia - kwestii Boga (przynajmniej jednego). Tyle analizy JĘZYKOWEJ - chyba w tym sensie przyznaję Ci rację. :*

Jednak problem wydaje mi się być szerszy (chyba, że nie chcesz rozszerzać - Twój wątek, więc masz tu pewne "właścicielskie" prawa). Czy taki światopogląd, tak skrojony pod nazwę, taki aby było ok. z analizy językowej, jest wart posiadania go?...
Jednak większość ateistów ma te pozytywne przekonania - wskazuje na naturalizm, opowiada o początku świata (że jakiś był), zakłada ten początek jako wynikający z czegoś bezosobowego. Większość. Ale formalnie to masz rację - nie wszyscy tak będą twierdzili, a nazwa "ateista" będzie im się należała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:30, 14 Lut 2018    Temat postu: Re: mam wiarę w...

Kruchy04 napisał:
No i wyzwanie. Jeśli jednak teisto nie zgadzasz się i twierdzisz, że jest pomiędzy naszymi postawami symetria to mam dla ciebie zadanie.

Skoro sytuacja jest symetryczna, to wymień proszę byt, który powołuje do istnienia ateista, a którego nie akceptuje żaden teista. Lub - jak wolisz - podaj takie POZYTYWNE twierdzenie (pozytywny sąd egzystencjalny), które akceptuje KAŻDY ateista, a którego nie akceptuje ŻADEN teista*.

* To, że ateista nie wierzy w Boga, a jednocześnie sobie wierzy w różne rzeczy (że np. jutro wzejdzie Słońce) nie wypływa z istoty bycia ateistą. Musisz wykazać konkretny byt, w który z istoty wierzy każdy ateista (a nie wierzy żaden teista), żeby wykazać symetryczność owych "wiar". Bo bytem w który zawsze wierzy teista, a nigdy ateista jest Bóg (róznie rozumiany, ale Bóg). A co jest takim bytem u ateisty?


A choćby wiara ateisty w to, że jego ateizm jest jakimkolwiek wyzwaniem i problemem dla teizmu. Ateista takiej wiary nigdy nie uzasadni gdyż nie jest w stanie udowodnić nawet tak podstawowej kwestii jak to, że jakakolwiek jego myśl lub przekonanie o świecie ma w sobie choćby cokolwiek więcej sensu niż dowolne urojenie. Ateista nigdy nie będzie w stanie udowodnić poprawności jakiegokolwiek swojego myślenia gdyż aby taki dowód przeprowadzić musiałby już w momencie przeprowadzania go mieć dowód na to, że jego myślenie jest poprawne. Totalna kwadratura błędnego koła, z której nie ma żadnego wyjścia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:36, 14 Lut 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:28, 14 Lut 2018    Temat postu: Re: mam wiarę w...

Powstaje też pytanie, czy taki ateista - totalny agnostyk, miałby COKOLWIEK DO POWIEDZENIA?
Skoro tak bardzo odcina się od pozytywnych twierdzeń, to powinien wystawić sobie tabliczkę "Niczego nie twierdzę, nie mam zdania na żaden temat" i zamknąć się na zawsze...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:04, 14 Lut 2018    Temat postu: Re: mam wiarę w...

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
No i wyzwanie. Jeśli jednak teisto nie zgadzasz się i twierdzisz, że jest pomiędzy naszymi postawami symetria to mam dla ciebie zadanie.

Skoro sytuacja jest symetryczna, to wymień proszę byt, który powołuje do istnienia ateista, a którego nie akceptuje żaden teista. Lub - jak wolisz - podaj takie POZYTYWNE twierdzenie (pozytywny sąd egzystencjalny), które akceptuje KAŻDY ateista, a którego nie akceptuje ŻADEN teista*.

* To, że ateista nie wierzy w Boga, a jednocześnie sobie wierzy w różne rzeczy (że np. jutro wzejdzie Słońce) nie wypływa z istoty bycia ateistą. Musisz wykazać konkretny byt, w który z istoty wierzy każdy ateista (a nie wierzy żaden teista), żeby wykazać symetryczność owych "wiar". Bo bytem w który zawsze wierzy teista, a nigdy ateista jest Bóg (róznie rozumiany, ale Bóg). A co jest takim bytem u ateisty?


A choćby wiara ateisty w to, że jego ateizm jest jakimkolwiek wyzwaniem i problemem dla teizmu. Ateista takiej wiary nigdy nie uzasadni gdyż nie jest w stanie udowodnić nawet tak podstawowej kwestii jak to, że jakakolwiek jego myśl lub przekonanie o świecie ma w sobie choćby cokolwiek więcej sensu niż dowolne urojenie. Ateista nigdy nie będzie w stanie udowodnić poprawności jakiegokolwiek swojego myślenia gdyż aby taki dowód przeprowadzić musiałby już w momencie przeprowadzania go mieć dowód na to, że jego myślenie jest poprawne. Totalna kwadratura błędnego koła, z której nie ma żadnego wyjścia


Nie, nie twierdzę że mój ateizm jest dla kogoś wyzwaniem, jak ktoś chce mój pogląd tak traktować to jego prywatna sprawa.

Tak , masz rację, tak w 100% nie jestem wstanie udowodnić niczego i nikt nie jest wstanie tego dokonać :brawo:

Nie jestem wstanie udowodnić że moje myślenie jest poprawne, a nawet nie jestem wstanie udowodnić tego że myślę ani tego że jestem i nikt nie jest :brawo:

Ale mimo to pewne rzeczy mogę założyć ze względu na ich przybliżone prawdopodobieństwo , bo gdybym tego nie robiła to nie pozostaje mi nic innego jak tylko zatopić się w totalnym chaosie z baku jakichkolwiek założeń, w świecie totalnego 'nie wiem' i nie mam szans się czegokolwiek dowiedzieć...

Tak, czynię bezpodstawne założenia i próbuję dysponując ograniczonym aparatem percepcyjno poznawczym je weryfikować...

I z tej weryfikacji wynika że przynajmniej Bóg z Biblii jest tak nieprawdopodobny że wierzę że go nie ma - tak silny ateizm, czyli biorę na siebie ciężar dowodów ( wobec innych bóstw sytuacja ma się inaczej)

Tak piszę to celowo aby zachęcić do podjęcia dyskusji z kimś nie znającym się na ironii ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:55, 14 Lut 2018    Temat postu: Re: mam wiarę w...

Michał Dyszyński napisał:
Powstaje też pytanie, czy taki ateista - totalny agnostyk, miałby COKOLWIEK DO POWIEDZENIA?
Skoro tak bardzo odcina się od pozytywnych twierdzeń, to powinien wystawić sobie tabliczkę "Niczego nie twierdzę, nie mam zdania na żaden temat" i zamknąć się na zawsze...


No ale oni podważając inne poglądy twierdzą bardzo wiele i jednocześnie twierdzą, że nic nie twierdzą bo "jedynie" nie akceptują teizmu. Klasyczne ateistyczne kłamstwo obliczone na naiwnych i podtrzymywanie jednocześnie wykluczających się twierdzeń. Orwellowskie dwójmyślenie w pełnej krasie, czy jak kto woli po angielsku - double thinking


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 22:38, 14 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:11, 14 Lut 2018    Temat postu: Re: mam wiarę w...

Ircia napisał:
Ale mimo to pewne rzeczy mogę założyć ze względu na ich przybliżone prawdopodobieństwo ,


Wyświechtana ateistyczna śpiewka o "prawdopodobieństwie" ale ma ona w rzeczywistości bardzo krótkie nogi. Prawdopodobieństwo to pojęcie zakładające podobieństwo do prawdy, czyli zakładające posiadanie jakiegoś ostatecznego wzorca prawdy. Porównując swój dany pogląd z wzorcem prawdy można na przykład stwierdzić po fakcie, że ktoś miał rację w 36%. Jednak nikt nie ma dostępu do wzorca prawdy w zakresie swego światopoglądu co oznacza, że mówienie o jakimkolwiek "prawdopodobieństwie" swych poglądów jest pozbawione jakiegokolwiek sensu. Jest to po prostu bełkot. Nawet koncepcje prawdopodobieństwa mają zerowe prawdopodobieństwo w sytuacji, w której nie da się ich zweryfikować w świetle jakiegoś dostępnego wzorca prawdy

Ircia napisał:
Tak, czynię bezpodstawne założenia i próbuję dysponując ograniczonym aparatem percepcyjno poznawczym je weryfikować...


Aparat percepcyjny zakłada niezależny podmiot poznawczy względem niego samego. Nawet tego nie masz danego i tym samym nie możesz tego niezależnie zweryfikować więc jest to tylko co najwyżej twoje kolejne założenie, które można potraktować jako puste ćwiczenie gimnastyczne umysłu

Ircia napisał:
I z tej weryfikacji wynika że przynajmniej Bóg z Biblii jest tak nieprawdopodobny że wierzę że go nie ma


Żaden ateista nie jest w stanie przeprowadzić obliczenia, w którym byłby w stanie wykazać, że istnienie Boga jest "nieprawdopodobne". Ateiści opierają się tu tylko na swym widzimisię i gdybaniu. Po drugie, prawdopodobieństwo a priori twojego zaistnienia też jest ekstremalnie niskie w skali całej historii Wszechświata więc powinnaś też uwierzyć, że i ciebie nie ma. Jak widać wszystkie te ateistyczne próby wykluczania istnienia czegoś przy pomocy "prawdopodobieństwa" to nic więcej jak tylko kolejny idiotyzm. Zostawmy to zresztą bo to tylko takie kolejne puste próby gimnastyki intelektualnej. Popper już 80 lat temu wykazał, że wszystkie metody probabilistyczne same mają zerowe prawdopodobieństwo w świetle siebie samych i każda próba ich uzasadnienia kończy się błędnym kołem lub regresem do nieskończoności


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 19:28, 15 Lut 2018, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 662
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:41, 15 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Skoro tak bardzo odcina się od pozytywnych twierdzeń, to powinien wystawić sobie tabliczkę "Niczego nie twierdzę, nie mam zdania na żaden temat" i zamknąć się na zawsze

To nieporozumienie. Choć ATEIZM nie formułuje pozytywnych twierdzeń egzystencjalnych, to nie oznacza to, że ATEISTA nie posiada żadnych pozytywnych przekonań. Człowiek, który nie wierzy w Boga, posiada liczne pozytywne twierdzenia: ontologiczne, epistemologiczne, aksjologiczne, społeczne, etc. Jak każdy człowiek. Szkopuł w tym, że twierdzenie te nie stanowią treści ateizmu. To, że ktoś uważa, że jutro wstanie znów słońce, i jednocześnie nie wierzy w Boga, to nie oznacza, że przekonanie o nastaniu jutro kolejnego dnia jest przekonaniem ateistycznym.

Natomiast te "pozytywne przekonania" może przyjmować również bez przeszkód teista. Tym samym nie są to jakieś wyróżniające ateistę pozytywne postawy. Ateista odrzucając takie przekonanie o istnieniu Boga, nie musi podawać dodatkowego, alternatywnego pozytywnego sądu metafizycznego, ponieważ może uznać poszukiwanie ostatecznych metafizycznych źródeł i pierwszych zasad świata za czynność nonsensowną lub nigdy nie rozstrzygalną, a jednocześnie może wykazywać, że argumenty teisty są do luftu np.

a) teista twierdzi, że ateista musi udowodnić "ślepy proces". Niestety "ślepy proces" a "zamysł stworzenia" nie są twierdzeniami z tej samej półki. To drugie twierdzenie doszukuje się w badanych procesach czegoś jeszcze - a więc stwierdza jakąś pozytywność, natomiast twierdzenie o "ślepym procesie" jest stwierdzeniem, że niczego takiego za procesami nie widać. Ateista nie wprowadza jakiegoś bytu, którego istnienia teista nie może podzielać. To nie twierdzenie o przypadku wymaga dowodu, ale twierdzenie o nieprzypadkowości, bo to drugie zakłada jakiś extra związek.

b) każdy z nas wie, że każda rzecz powstaje z czegoś i warto zaznaczyć materialnego (mamy to w doświadczeniu) np. wuproszczeniu krzesło powstaje z wcześniej istniejącego drewna. Każda rzecz powstaje z czegoś materialnego i to jest obserwacja. Ile rzeczy widział teista powstających z czegoś ponadmaterialnego? Jeżeli nic takiego nie zaobserwował to bierze swoją konkluzję z tyłka, że niematerialny Bóg stworzył coś materialnego.

Nadal mogę nie wierzyć w Boga, pozostawać na "wierze" akceptowaną przez każdego teistę i jednocześnie pokazywać, że teistyczne arg. są słabe, a dodatkowo za ich pomocą można tak uzasadnić i uwierzyć w dowolną głupotę.

Na razie nikt nie podał bytu, który akceptuje KAŻDY ateista, a którego nie akceptuje ŻADEN teista. Tak więc teza o jakiejś symetrii dwóch "wiar" wciąż niedowiedziona.

Tym samym uważam, że że teizm jest wiarą, a ateizm nie posiada takiej wiary jak wiara teisty, ponieważ ten pierwszy powołuje do istnienia konkretny, jednostkowy byt, w który każdy teista musi wierzyć żeby pozostać teistą, natomiast ateista nie powołuje do istnienie dodatkowego, konkretnego, jednostkowego bytu, w który każdy ateista wierzyć musi, a żaden teista nie może.


fedor napisał:
A choćby wiara ateisty w to, że jego ateizm jest jakimkolwiek wyzwaniem i problemem dla teizmu...

To nie jest byt, lecz przekonanie.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 22:46, 15 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 22:50, 15 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
To nie jest byt, lecz przekonanie.

problem w tym, że jeśli to nie realny byt, a przekonanie .... to wszystko jest jedynie imaginacją umysłu bez związku z rzeczywistością - tj. nie ma możliwości tego sprawdzenia ... a tym czasem z jednej strony "jednorożce" nie istnieją, z drugiej nie jest to stała stymulacja podważania wszystkich praw, bo zwróć uwagę, ze nawet Kubuś podważa jedynie 1*1=1 ale już, nie ze 2+2=4 :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:58, 15 Lut 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:
A choćby wiara ateisty w to, że jego ateizm jest jakimkolwiek wyzwaniem i problemem dla teizmu...
To nie jest byt, lecz przekonanie.


Nie widzę żadnej różnicy między nieweryfikowalnym przekonaniem i bytem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:24, 15 Lut 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Natomiast te "pozytywne przekonania" może przyjmować również bez przeszkód teista. Tym samym nie są to jakieś wyróżniające ateistę pozytywne postawy. Ateista odrzucając takie przekonanie o istnieniu Boga, nie musi podawać dodatkowego, alternatywnego pozytywnego sądu metafizycznego, ponieważ może uznać poszukiwanie ostatecznych metafizycznych źródeł i pierwszych zasad świata za czynność nonsensowną lub nigdy nie rozstrzygalną, a jednocześnie może wykazywać, że argumenty teisty są do luftu np.


No ale jak wykażesz, że argumenty teisty są "do luftu'? Aby to zrobić musisz się już powołać na jakiś system przekonań, wiedzy, ontologii, interpretacji alternatywnych itd. Będzie to już można uznać za zbiór twierdzeń pozytywnych symetrycznych względem twierdzeń teisty. Ktoś może bez problemu zażądać uzasadnienia tych twierdzeń i wtedy z reguły okazują się one być postulatami alternatywnej wiary ateisty, czyli tak zwanym abogiem. I już zachodzi tu symetria, której tak bardzo nie chcesz widzieć

Aby uniknąć obowiązku uzasadniania swego stanowiska chcesz jak większość walczących ateistów coś twierdzić i jednocześnie twierdzić, że nic nie twierdzisz. Ale nie da się zjeść ciastka i mieć ciastko dalej

No i jeszcze jedno: jeśli ateizm jest poglądem wynikającym jedynie z braku podstaw dla teizmu, to w tym momencie również i sam ateizm jest poglądem pozbawionym podstaw. Nie ma letko


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:35, 18 Lut 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:00, 16 Lut 2018    Temat postu:

Fedor - twierdzisz że nie możemy oszacować prawdopodobieństwa, czy coś źle zrozumiałam?

Jeśli nie możemy to nie możesz oszacować co jest bardziej prawdopodobne : to że jutro będzie poniżej 20C czy poniżej? Skoro niczego nie możemy szacować to tego również, ale sądzę że jednak uznasz że ze względu na porę roku jednak poniżej....

Czy bardziej prawdopodobne jest że w Twojej kuchni znajdzie się jakiś talerz, czy latający jednorożec? Tu również sądzę że w jakiś magiczny sposób będziesz się skłaniał w stronę talerza...

A z tego wynika że jednak coś tam oszacować możemy, oczywiście o precyzji nie ma mowy i oczywiście że możemy się konkretnie pomylić. Jakie tu masz wzorce prawdy i dlaczego mogę je stosować wobec latającego jednorożca a Boga już nie?

Z braku informacji nie uznaję że poza materią niczego nie ma, że nie mogą istnieć jakieś nadprzyrodzone istoty, czy zjawiska. W telepatię nie wierzę i w Boga też nie, ale w przypadku telepatii jest chociaż cień szansy że ktoś to kiedyś udowodni, bo wystarczy proste doświadczenie, weryfikacja czy nie zaszło oszustwo i będzie, a Bóg??? Nieweryfikowalny jak każdy inny koncept myślowy.

Choć wizję 'nieingerującego boga stwórcę superobserwatora ,ze względu na brak sprzeczności i wpasowanie się w model jak na razie jestem skłonna uznać , choć nie czuję potrzeby nazywania tego czegoś bogiem - parę dni na śfini i stare poglądy poszły się....
ale do Boga z Biblii daleko jak od uznania możliwości istnienia nieingerujących i niewchodzących w reakcję cząstek XYZ bo pasują do modelu ZXY który dość dobrze opisuje rzeczywistość do uznania że te cząstki łamią prawa fizyki są wszechmogące i wszechwiedzące i można z nich zbudować napęd nadświetlny droga daleka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:29, 16 Lut 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skoro tak bardzo odcina się od pozytywnych twierdzeń, to powinien wystawić sobie tabliczkę "Niczego nie twierdzę, nie mam zdania na żaden temat" i zamknąć się na zawsze

To nieporozumienie. Choć ATEIZM nie formułuje pozytywnych twierdzeń egzystencjalnych, to nie oznacza to, że ATEISTA nie posiada żadnych pozytywnych przekonań. Człowiek, który nie wierzy w Boga, posiada liczne pozytywne twierdzenia: ontologiczne, epistemologiczne, aksjologiczne, społeczne, etc. Jak każdy człowiek. Szkopuł w tym, że twierdzenie te nie stanowią treści ateizmu.

Dlatego ja uważam, że ogólnie nie ma większego sensu w argumentowaniu od strony językowej, a dalej też stawianiu problemu symetrii. Tu cała analiza skupiła się na tym, że ktoś UŻYŁ NAZWY "teista" (albo "ateista"), więc go chcemy "przydybać" na tym, że nazwy użył, a może coś myśli/wierzy nie zgodnie z nazwą.
Natywnie (abstrahując od nazewnictwa) jestem CZŁOWIEKIEM, KTÓRY MA SWOJE PRZEKONANIA. Mogę się "nie zapisywać do klubu", czyli mogę sobie mieć przekonanie o istnieniu Boga, ale z daleka zastrzegać "proszę mnie nie nazywać teistą". Ktoś inny może o Bogu nic nie myśleć, ale też nie poczuwać się do etykietki "ateista". Nie o nazwy przecież tu chodzi, ale o treść.
Każdy po prostu szuka sobie najlepszego z możliwych wyjaśnienia kim jest, gdzie się kończy to jego "ja", a zaczyna świat, czy co tam jeszcze. Próbujemy segregować sobie jakoś cechy bytów, które rozpoznaliśmy, poznawać prawa, które rządzą owych klasyfikacjami moich bytów, a dalej stąd stawać się coraz bardziej świadomymi.
W tym kontekście problem z pojęciem wiary mniejszej, albo większej niespecjalnie mnie rusza. Ja po prostu chcę przyjąć te założenia rozumowania, które UWAŻAM ZA NAJBARDZIEJ OBIECUJĄCE DLA UŁOŻENIA SOBIE RZECZY W SENSOWNĄ CAŁOŚĆ.
Cały problem z tego wątku diagnozuję jako powiązany z postulatem Ockhamowej brzytwy. Ateista tu twierdzi, że ustrzegł się nadmiarowości wprowadzonej przez teistę, bo uważa byt Bóg za dodany ad hoc, bez właściwego uzasadnienia.
Przeanalizujmy jednak ów problem nadmiarowości w ogólnym kontekście. Ateista przekonywuje: doznaję wielu rzeczy, a w postulowaniu bytów skupiam się tylko na tym, co doznaję, wnioski wyciągam na temat doznawanych rzeczy, nie sięgając (nadmiarowo) do postulatów o bytach nie wywiedzionych z doznań. Ateista (na razie odstawmy na bok solipsyzm) jednak musi uznać (ściślej to ZAPOSTULOWAĆ), ze za doznaniami, które są niezaprzeczalne kryją się jakieś byty.
Teista widzi sprawę jakby od drugiego końca sformułowania "ja doznaję" - czyli akcentując TO JA doznaję, MNIE dotyczy to wszystko co się dzieje, więc OSOBOWA NATURA poznania, rzeczywistości (jestem osobą) jest czymś niepodważalnym. Zatem póki postuluję coś z kręgu BYCIA OSOBĄ, dopóty nie wprowadzam nadmiarowości. Dla teisty, to ateista jest nadmiarowy, bo powinien swoją konstrukcję rozumowania POWSTRZYMAĆ na etapie: istnieje OSOBA i jej doznania. Mówienie o bytach kryjących się za doznaniami (np. materia, albo "realna rzeczywistość") jest znacznie silniejszym wyłomem w stronę asymetrii i nadmiarowości, niż przyjęcie koncepcji, że OSOBA jest początkiem wszystkiego (czyli osoba pierwsza - Bóg jest początkiem wszystkiego).
Problem asymetrii w poglądach i przyjmowaniu (nadmiarowych) wiar należy wg mnie rozpatrywać nie od strony analizy konstruktów językowych, ale od strony przekonań, znaczenia stwierdzeń. I tu widać czarno na białym, że teista nie ma najmniejszego problemu z asymetrią stanowisk.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:31, 16 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:23, 16 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Fedor - twierdzisz że nie możemy oszacować prawdopodobieństwa, czy coś źle zrozumiałam?

Jeśli nie możemy to nie możesz oszacować co jest bardziej prawdopodobne : to że jutro będzie poniżej 20C czy poniżej? Skoro niczego nie możemy szacować to tego również, ale sądzę że jednak uznasz że ze względu na porę roku jednak poniżej....


Ciekawe jak "oszacowałaś", że w ogóle będzie jakieś jutro (a co dopiero wypowiadać się na temat jutrzejszej temperatury). Ja tam wcale tego nie wiem i nie wiem skąd miałbym to wiedzieć. Skoro przyszłość nie istnieje i jeszcze się nie wydarzyła to jakiekolwiek twoje spekulowanie na ten temat jest czystym bełkotem. No bo jaki sens mają rozważania o czymś co po prostu nie istnieje. Dopiero co wyżej pisałaś, że nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że myślisz i istniejesz, a tu wypowiadasz się z niezachwianym przekonaniem o tym co nastąpi jutro. No ale kobieta zmienną jest

Ircia napisał:
Czy bardziej prawdopodobne jest że w Twojej kuchni znajdzie się jakiś talerz, czy latający jednorożec? Tu również sądzę że w jakiś magiczny sposób będziesz się skłaniał w stronę talerza...


To napisz nam jak obliczyłaś, że "bardziej prawdopodobne" jest to, że jutro w mojej kuchni znajdzie się talerz niż latający jednorożec. Skoro prawdopodobieństwo jest kategorią mierzalną procentowo to podaj wzór i metodę obliczenia tego

Ircia napisał:
A z tego wynika że jednak coś tam oszacować możemy, oczywiście o precyzji nie ma mowy i oczywiście że możemy się konkretnie pomylić


Na razie to nie widziałem żebyś przeprowadziła jakiekolwiek miarodajne szacowanie. Twoje majaczenie o "jednorożcach" to nie jest jeszcze żadne "szacowanie". To jest jak na razie tylko taka typowa gimboateistyczna erystyka, z której kompletnie nic sensownego nie wynika

Ircia napisał:
Jakie tu masz wzorce prawdy i dlaczego mogę je stosować wobec latającego jednorożca a Boga już nie?


A choćby dlatego, że robisz w tym miejscu pospolitą fałszywą analogię. Na razie to rozmawiamy o twoich wzorcach prawdy i podstawach szacowania, nie dostając jak dotąd kompletnie żadnych konkretów poza wyświechtaną ateistyczną erystyką o jednorożcach, nie przewyższającą poziomu gimnazjalnego ateizmu

Ircia napisał:
Z braku informacji nie uznaję że poza materią niczego nie ma, że nie mogą istnieć jakieś nadprzyrodzone istoty, czy zjawiska. W telepatię nie wierzę i w Boga też nie, ale w przypadku telepatii jest chociaż cień szansy że ktoś to kiedyś udowodni, bo wystarczy proste doświadczenie, weryfikacja czy nie zaszło oszustwo i będzie, a Bóg??? Nieweryfikowalny jak każdy inny koncept myślowy. Choć wizję 'nieingerującego boga stwórcę superobserwatora ,ze względu na brak sprzeczności i wpasowanie się w model jak na razie jestem skłonna uznać , choć nie czuję potrzeby nazywania tego czegoś bogiem - parę dni na śfini i stare poglądy poszły się....


Dojdź może wpierw sama ze sobą do ładu bo jesteś zakręcona jak świńska dupa w kapuście

Ircia napisał:
ale do Boga z Biblii daleko jak od uznania możliwości istnienia nieingerujących i niewchodzących w reakcję cząstek XYZ bo pasują do modelu ZXY który dość dobrze opisuje rzeczywistość do uznania że te cząstki łamią prawa fizyki są wszechmogące i wszechwiedzące i można z nich zbudować napęd nadświetlny droga daleka


Nie ma żadnych dowodów na to, że istnieją jakieś rzekome "prawa fizyki"

[link widoczny dla zalogowanych]

Masz ze sobą mniej więcej takie same problemy jak większość "walczących" ateistów, to znaczy bierzesz sobie z sufitu jakiś absurdalny dogmat, po czym dochodzisz do wniosku, że "nie zgadza" ci się on z twoją kaleką karykaturą teizmu, którego i tak nie rozumiesz. No ale to tylko twoje urojone problemy i nikogo więcej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 17:28, 16 Lut 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 18:03, 16 Lut 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Ciekawe jak "oszacowałaś", że w ogóle będzie jakieś jutro (a co dopiero wypowiadać się na temat jutrzejszej temperatury). Ja tam wcale tego nie wiem i nie wiem skąd miałbym to wiedzieć. Skoro przyszłość nie istnieje i jeszcze się nie wydarzyła to jakiekolwiek twoje spekulowanie na ten temat jest czystym bełkotem.

Czyli nie szacujesz niczego, co będzie w przyszłości, na podstawie przeszłości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:34, 16 Lut 2018    Temat postu:

Fedor tak- niczego nie mogę być pewna na 100% lub na 0% ,
ale aby jakoś funkcjonować na podstawie doświadczeń z przeszłości ( mając świadomość ich niedoskonałości, tego że są niepełne) mogę szacować prawdopodobieństwo wystąpienia lub nie wystąpienia jakiegoś zjawiska.

Np nie mam 100% pewności że istnieję, ani że nastąpi jutro, więc tym bardziej że jutro temperatura będzie poniżej 20C,
ale mimo to zakładam, opierając się o doświadczenia z przeszłości
że skoro subiektywnie zawsze mi się wydawało że istnieję to najprawdopodobniej tak jest,
oraz że skoro do tej pory zawsze po dziś następowało jutro to tak najprawdopodobniej będzie,
oraz jako że żyję już kilka lat i poznałam specyfikę pór roku i z moich obserwacji ( i to potwierdzonych obserwacjami innych ludzi) wynika że mamy zimę, więc najprawdopodobniej temperatura będzie poniżej 20C.

Nie czyniąc takich założeń pogrążasz się w totalnym chaosie, jeśli serio tak funkcjonujesz to proszę o szczegóły bo to bardzo fascynujące, szczególnie że ten mechanizm mamy wrodzony i już małe dziecko na drodze skojarzeń zaczyna szacować i przewidywać co najprawdopodobniej nastąpi w przyszłości, to taki mechanizm ewolucyjny występujący u wielu zwierząt...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:01, 16 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Fedor tak- niczego nie mogę być pewna na 100% lub na 0% ,
ale aby jakoś funkcjonować na podstawie doświadczeń z przeszłości ( mając świadomość ich niedoskonałości, tego że są niepełne) mogę szacować prawdopodobieństwo wystąpienia lub nie wystąpienia jakiegoś zjawiska


Nadal tylko jakieś puste ogólniki. A miałaś podać liczbową metodę szacowania co będzie bardziej prawdopodobne niż mniej. No ale nic takiego nie podałaś

Ircia napisał:
Np nie mam 100% pewności że istnieję, ani że nastąpi jutro, więc tym bardziej że jutro temperatura będzie poniżej 20C,
ale mimo to zakładam, opierając się o doświadczenia z przeszłości


Czyli robisz klasyczne błędne koło we wnioskowaniu, rozumując indukcyjnie. Jakie mam uzasadnienie na to, że przyszłość będzie taka jak przeszłość? Takie, że przyszłość była do tej pory taka jak przeszłość. Czyli uzasadnianie przesłanki za pomocą tej samej przesłanki, która ma dopiero zostać uzasadniona - jedno wielkie masło maślane

Ircia napisał:
Nie czyniąc takich założeń pogrążasz się w totalnym chaosie, jeśli serio tak funkcjonujesz to proszę o szczegóły bo to bardzo fascynujące, szczególnie że ten mechanizm mamy wrodzony i już małe dziecko na drodze skojarzeń zaczyna szacować i przewidywać co najprawdopodobniej nastąpi w przyszłości, to taki mechanizm ewolucyjny występujący u wielu zwierząt...


Co ja robię to osobna sprawa. Zajmujemy się zasadnością twoich poglądów. Jak już ateista nie umie uzasadnić swojego kalekiego indukcyjnego światopoglądu to zaczyna się w desperacji odwoływać do poglądów teisty w tej kwestii. Żenada i przy okazji ewidentny przykład bezradności u ateisty


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 19:39, 16 Lut 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 12, 13, 14  Następny
Strona 1 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin