Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Na upartego nie ma rady i system wag dla rozumowania
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:53, 03 Lut 2019    Temat postu:

Dyskurs weź coś na tę sraczkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:22, 03 Lut 2019    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
stosując metodę naukową, staje się wyznawcą jakiejś tam filozofii, która legła u podstaw owej naukowej metody.

Gdyby tak było jak piszesz to mielibyśmy setki jak nie tysiące metod naukowych, a to muzułmańską metodę naukową, katolicką metodę naukową, buddyjską metodę naukową, ateistyczną metodę naukową itp, itd.
A tu klops, każdy bajkopisarz ugina się w pas przed bogiem praw scjentyzmu. Najbliższy przykład to forumowy O.K., średniowieczną fałszywkę stara się na wszystkie sposoby uwiarygodnić powołując się nie na filozofię, tylko... naukę.

W pewym sensie jest "tysiące metod naukowych", bo dyskusja nad metodologią wciąż się toczy, różne interpretacje się ścierają. Część z tych dyskusji jest inspirowana religią - czy to buddyjską, muzułmańską, czy dowolną inną. Z drugiej strony pewnie nawet rdzeń naukowej metody jest jakoś areligijny, może w dużym stopniu scjentystyczny. To ostatnie wynika Z CELU, któremu nauki służą - tym celem jest POZNAWANIE ŚWIATA MATERIALNEGO.

To, jak poznajemy świat materialny jest oczywiście inspiracją do przemyśleń ogólniejszych i jakoś wpływa na to, jak będziemy traktowali wartości duchowe, ogólniejsze. Ale jest to tylko inspiracja, nie ma tu zależności w stylu koniecznego wynikania.
Dlatego ateiści, którzy wciąż "piją" do tego, jak to w kwestiach ogólnofilozoficznych, religijnych rzekomo ma rządzić metoda naukowa, podobni są do stalinowskich teoretyków, którzy dobrze "wiedzieli" jaka powinna być ta "właściwa" sztuka, literatura, nauka, gdy nawet zabroniono w swoim czasie uznawać teorię względności, bo była niepolityczna.
W swojej działce oczywiście metoda naukowa ma zastosowanie i dobrze że tak jest, bo się sprawdza. Ale w tej SWOJEJ DZIAŁCE. Czy sprawdza się absolutnie? -wg mnie nie. Wciąż owa metoda się rozwija, nawet biorąc pod uwagę natywną dziedzinę, do której ją stosujemy. A już na pewno to, że się metoda sprawdza, do tego do czego ma się sprawdzić, nie upoważnia jednak sensownie myślących ludzi, że wnioskowania iż ma się ona sprawdzać poza swoją dziedziną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10140
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:31, 03 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
stosując metodę naukową, staje się wyznawcą jakiejś tam filozofii, która legła u podstaw owej naukowej metody.

Gdyby tak było jak piszesz to mielibyśmy setki jak nie tysiące metod naukowych, a to muzułmańską metodę naukową, katolicką metodę naukową, buddyjską metodę naukową, ateistyczną metodę naukową itp, itd.
A tu klops, każdy bajkopisarz ugina się w pas przed bogiem praw scjentyzmu. Najbliższy przykład to forumowy O.K., średniowieczną fałszywkę stara się na wszystkie sposoby uwiarygodnić powołując się nie na filozofię, tylko... naukę.

W pewym sensie jest "tysiące metod naukowych", bo dyskusja nad metodologią wciąż się toczy, różne interpretacje się ścierają.
W nauce nadal tylko jedna. :)

MD napisał:
Część z tych dyskusji jest inspirowana religią - czy to buddyjską, muzułmańską, czy dowolną inną. Z drugiej strony pewnie nawet rdzeń naukowej metody jest jakoś areligijny, może w dużym stopniu scjentystyczny. To ostatnie wynika Z CELU, któremu nauki służą - tym celem jest POZNAWANIE ŚWIATA MATERIALNEGO.
Nie, bo nauka zajmuje sie nie tylko badaniem zjawisk materialnych ->

Cytat:
Matter is the “stuff” of the universe — the atoms, molecules and ions that make up all physical substances. Matter is anything that has mass and takes up space. Energy is the capacity to cause change. Energy cannot be created or destroyed; it can only be conserved and converted from one form to another.Materia jest "rzeczami" wszechświata - atomami, cząsteczkami i jonami, które składają się na wszystkie fizyczne substancje. Materia jest wszystkim, co ma masę i zajmuje przestrzeń. Energia to zdolność do powodowania zmian. Energia nie może zostać stworzona ani zniszczona; można ja zachować i konwertować tylko z jednej formy na drugą.


MD napisał:
To, jak poznajemy świat materialny jest oczywiście inspiracją do przemyśleń ogólniejszych i jakoś wpływa na to, jak będziemy traktowali wartości duchowe, ogólniejsze. Ale jest to tylko inspiracja, nie ma tu zależności w stylu koniecznego wynikania.
Dlatego ateiści, którzy wciąż "piją" do tego, jak to w kwestiach ogólnofilozoficznych, religijnych rzekomo ma rządzić metoda naukowa, podobni są do stalinowskich teoretyków, którzy dobrze "wiedzieli" jaka powinna być ta "właściwa" sztuka, literatura, nauka, gdy nawet zabroniono w swoim czasie uznawać teorię względności, bo była niepolityczna.
W swojej działce oczywiście metoda naukowa ma zastosowanie i dobrze że tak jest, bo się sprawdza. Ale w tej SWOJEJ DZIAŁCE. Czy sprawdza się absolutnie? -wg mnie nie. Wciąż owa metoda się rozwija, nawet biorąc pod uwagę natywną dziedzinę, do której ją stosujemy. A już na pewno to, że się metoda sprawdza, do tego do czego ma się sprawdzić, nie upoważnia jednak sensownie myślących ludzi, że wnioskowania iż ma się ona sprawdzać poza swoją dziedziną.
Wciaz ta sama a wishful thinking moze doprowadzic do ad absurdum. Ogarnij sie MD, bo znowu cos "szwankujesz" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3325
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:01, 03 Lut 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
Ale naiwni scjentyści wierzą, że "metoda naukowa" to wiedza absolutna spadająca z nieba niezależnie od ludzkich mniemań


Przecież Ty jesteś jeszcze głupszy.


Forumowy debil numer 1 wciąż ma te same the best "argumenty". Tu bez zmian


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:04, 03 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10140
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:06, 03 Lut 2019    Temat postu:

Panowie ogarnijcie sie z tym ad personam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:44, 09 Lut 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Mój przykład miał wskazać, że teoretycznie możemy odrzucić to rozumowanie oraz empirie, i uznać, że lepiej byłoby zaspokajać głód poprzez stanie na jednej nodze, ale tak jak napisałem, kwestionuje że w praktyce byłoby to możliwe, własnie dlatego, że instynkt zmusiłby cię do 'poprawnego rozumowania" czy stosowania empirii. O to mi chodziło.


Zastanawiam się jakie to ma przełożenie na nasza dyskusję? Pamiętasz od czego dyskusja się zaczęła? Stwierdziłeś, z grubsza, że „nie ma żadnych dobrych powodów, aby sądzić, że Bóg istnieje”. Ja to zakwestionowałem (zakwestionowałem jakoby to był jakiś twardy fakt) wskazując, że ocena dobre/złe powody zawsze osadzona jest w jakimś modelu ze swoimi arbitralnymi założeniami. Nasza ocena zależeć będzie od tego od jakich założeń wyjdziemy i przez jakie kryteria ocenimy – a to zawsze pozostanie niedowodliwe i arbitralne, subiektywne. Ty stosujesz przykład z głodem i staniem na jednej nodze, aby (jak mi się zdaje) zakwestionować mój „relatywizm”. Ale nadal uważam, że to jest niepoprawna sytuacja. Cały twój „trik” polega na tym, że chcesz sprowadzić ideę metafizyczną/ ontologiczną na teren problemów fizycznych, biologicznych, gdzie sytuacje są dużo pewniejsze, bardziej namacalne. Bóg jest problemem filozoficznym i egzystencjalnym. Takich twardych „zasad poprawnego rozumowania” nie zastosujesz wobec żadnej kwestii ontologicznej.

Cytat:
Dodatkowo twierdzę, że w kwestiach światopoglądowych jest tak samo, przynajmniej w moim przypadku - w praktyce nie mogę odrzucić rozumu przy rozstrzyganiu kwestii światopoglądowych czy ustalaniu tego co uważam za prawdziwe. "Coś", jakiś instynkt, zmusza mnie do używania rozumu.


Nie rozumiem, nikt nie postuluje odrzucenie „rozumu”. Problem jest taki, że pojęcie „rozumu” jest nieostre, i zawsze będzie opierać się na jakiś kryteriach wartościowania, które ostatecznie będą subiektywne i arbitralne, bo jak inaczej? Gdzieś w końcu trzeba będzie w swoim rozumowaniu przeciąć łańcuch uzasadnień i zatrzymać się na aksjomatach, które uzasadniamy „bo tak mi się wydaje”; „bo tak czuję” itp.

Prowadząc refleksję o dobrych/złych powodach istnienia (istnienie to problem ontologiczny, filozoficzny) Boga uznajesz, że nie ma dobrych powodów, te co są, są słabe, a nawet są takie, które przeczą istnieniu Boga. W momencie, kiedy uznajesz, że jakiś skład idei jest słaby, niedobry, nieprzemawiający i że jednocześnie są jakieś lepsze powody przemawiające za nieistnieniem to w istocie musisz przyłożyć obydwa do pewnego standardu, wzorca na mocy, którego oceniasz i stwierdzasz, że nie ma dobrych powodów za istnieniem, są dobre powody za nieistnieniem. Ja twierdzę, że to w oparciu o co dokonujesz oceny nie jest jakimś twardym faktem. Ty to nazywasz rozumem, ale ja wciąż nie wiem o czym piszesz. Ile ludzi tyle rozumów, który rozum ma być tym decydującym?

Cytat:
Dla mnie istnienie Boga to kwestia neutralnego faktu

Zgadzam się, że albo Bóg jest albo Go nie ma i w tym sensie jest to kwestia faktu. Ale przyjęcie tego faktu bądź jego odrzucenie wiąże się ze zmianą myślenia na temat życia, siebie, swojego pobytu na ziemi itp., a to może pociągać za sobą różnicę w praktycznym życiu itp. Przyjęcie istnienia krzesła za fakt niewiele wpływa na moje życie duchowe, egzystencjalne, relacje z ludźmi. Natomiast przyjęcie idei Boga już tak, a wiązać się to będzie właśnie życiem pozagrobowym, koncepcjami etycznymi, celem/sensem życia. Dlatego dalej podtrzymuję, że przyjęcie istnienia Boga nie redukuje się do jakiegoś prostego faktu. To byłoby jakieś wypaczenie. Dlatego też ocena powodów istnienia bądź nieistnienia Boga mocno się komplikuje, zależy od wielu subiektywnych kryteriów, założeń, prywatnych doświadczeń. Dla niektórych zło i cierpienie są silnymi przesłankami, że Boga nie ma, a dla innych ten sam fakt (zło i cierpienie) są dobrymi przesłankami za istnieniem Boga (mówię poważnie, bo to poważni filozofowie takie argumenty nawet konstruują).

Cytat:
jestem zmuszony do życia w tym świecie, który poznaje poprzez "wrażenia". Nie mam innego wyjścia. Dlatego nie ma to żadnego znaczenia.

Myślę, że ma to znaczenie na działce rozważań epistemologicznych: nie mamy dostępu do prawd absolutnych, nie możliwe jest powołanie się na jakieś obiektywne kryteria, które rozsądzą nam jak jest w wielu światopoglądowych kwestiach, jesteśmy zdani na subiektywizm, odczucia, mniemania, i dogadywanie się, co uznamy za wspólne kryteria i w tedy nazwiemy je sobie „obiektywnymi”. Tak czy owak powołałem się na przykład z „matrixem”, by uczulić, że nie ma mowy w naszym świecie o jakiś twardych faktach. Nasz świat to świat różnych jego sposobów interpretowania i o ile Bóg jest albo go nie ma to dojście do tego faktu jest złożone, uwikłane w subiektywne kryteria, osobiste przeświadczenia na temat spotykanych zdarzeń, historie życia, osobiste odczucia itp.


Cytat:
Nie wiem wprawdzie co masz na myśli dokładnie, czy jakieś zdarzenia z życia, czy jakieś "wewnętrzne doświadczenie" w sensie odczuć.

Całe życie „jako takie”, które ludzie różnie interpretują. W tym całościowym spojrzeniu na życie mieszczą się i „wewnętrzne doświadczenia” i konkretne zdarzenia itp.

Cytat:
Głównym moim zarzutem jest to, że wyznawcy różnych religii (i nie tylko, bo np. adepci sztuk mantycznych, czy porwani przez UFO) też powołują się na swoje doświadczenia i orzekaja na ich podstawie. Problem w tym, że ich prywatne doświadczenia prowadzą czesto do wzajemnie wykluczających się wniosków, co oznacza, że wszyscy nie mogą mieć racji.


Taki zarzut można postawić wszystkim, a nawet ateistom, bo ateiści to ludzie, którzy prezentują różne klasy światopoglądów, które są wobec siebie różne, konkurencyjne więc wszyscy na raz nie mogą mówić prawdy. Ten problem w ogóle można rozszerzyć na całą skalę ludzkości.
Cytat:

I teraz pytanie - jak ustalić czyje prywatne doświadczenia są "prawdziwe" a czyje nie?

Nie da się, ale nie ma tego błędu o jakim piszesz, bo teista formułuje swój światopogląd w trybie wiary, a nie jakiejś wiedzy absolutnie pewnej.

Cytat:
Dlatego ja nie byłbym w stanie orzekać na podstawie tego rodzaju "prywatnych doświadczeń", które są niespójne z resztą doświadczeń (w tym innych ludzi).

Twoje doświadczenia na temat życia są spójne z doświadczeniami wszystkich innych? Ideału nie ma również w nauce (gdzie mamy różne modele, koncepcje, często nawet zwalczające się) - dużo o tym Michał pisał.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 16:49, 09 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 517
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:46, 09 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus, Cały czas tylko wygłaszasz twierdzenia na temat tego, ze nasze poglądy czy wnioskowania są subiektywne i nie mają charakteru absolutnego. Ok, tylko co w związku z tym? To nie ma żadnego związku z tym, czy np. moje wnioski są poprawne albo czy Bóg istnieje. To, ze nasze poglądy są subiektywne nie jest argumentem za tym, aby wierzyć w Boga. Ja mam swój pogląd i jezeli uwazasz go za błedny to powinieneś wskazać np. błędy w moim rozumowaniu lub np. błędność założeń. Wskazywanie na to, że są subiektywne, nie ma nic do rzeczy. Przecież ja nigdzie nie stwierdziłem, że jestem nieomylny, ze mam dostęp do prawdy absolutnej ani nic z tych rzeczy. Możesz albo z podjąć dyskusje z moimi poglądami albo nie, samo to, że napiszesz, ze to tylko mój subiektywny pogląd nic nie wnosi. Przecież możliwe jest, ze gdy wskazałbyś mi "alternatywne zasady rozumowania" to móglbym je rozważyć i przyjąć. Ale nie moge tego zrobić, jezeli ich nie wskazałeś. Chyba, ze jesteś skrajnym relatywistą i uwazasz, ze kazdy ma swoje niereformowalne metody i jakakolwiek dyskusja nie ma sensu bo i tak kazdy zostanie przy swoim. Jednak z takiej perspektywy również to co piszesz teraz nie ma żadnego sensu. Samo to ze podjąłeś te dyskusje oznacza, ze presuponowałeś istnienie jakiejś nici porozumienia i wspólnego rozumowania. Chyba ze po prostu bawi cię kilkanie w klawiaturę to sorry

Zgodziłem się też z tym, że kwestia Boga jest kwestią filozoficzną. Nigdzie przecież nie napisałem, ze nie wierzę w Boga, bo go nie widać. Ja uwazam za błędne własnie argumenty filozoficzne za jego istnieniem i o nich mozemy dyskutować.

Przyjęcie idei Boga nie musi się wiązać z przyjeciem idei etycznych czy poglądów na temat swojego życia, etc. To są juz dodatkowe kroki. Deista czy panteista moze wierzyc w Boga, bez przekładania tego na swoje zycie. Zresztą to nie ma nic w kwestii prawdziwości istnienia Boga. To jaki wplyw na czyjes zycie ma przyjęcie jakiejś idei nie dowodzi od razu, ze przedmiot tej idei istnieje realnie. Wiara w Boga to nie jest tylko kwestia światopoglądowa, wybrania sobie jakichś wartości. To jest przekonanie na temat realnego istnienia jakiegoś bytu. Stąd moje porównanie do krzesła, nawet jeśli Bóg nie jest tak "namacalny".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:42, 09 Lut 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Katolikus, Cały czas tylko wygłaszasz twierdzenia na temat tego, ze nasze poglądy czy wnioskowania są subiektywne i nie mają charakteru absolutnego. Ok, tylko co w związku z tym? To nie ma żadnego związku z tym, czy np. moje wnioski są poprawne albo czy Bóg istnieje. To, ze nasze poglądy są subiektywne nie jest argumentem za tym, aby wierzyć w Boga. Ja mam swój pogląd i jezeli uwazasz go za błedny to powinieneś wskazać np. błędy w moim rozumowaniu lub np. błędność założeń. Wskazywanie na to, że są subiektywne, nie ma nic do rzeczy. Przecież ja nigdzie nie stwierdziłem, że jestem nieomylny, ze mam dostęp do prawdy absolutnej ani nic z tych rzeczy. Możesz albo z podjąć dyskusje z moimi poglądami albo nie, samo to, że napiszesz, ze to tylko mój subiektywny pogląd nic nie wnosi. Przecież możliwe jest, ze gdy wskazałbyś mi "alternatywne zasady rozumowania" to móglbym je rozważyć i przyjąć. Ale nie moge tego zrobić, jezeli ich nie wskazałeś. Chyba, ze jesteś skrajnym relatywistą i uwazasz, ze kazdy ma swoje niereformowalne metody i jakakolwiek dyskusja nie ma sensu bo i tak kazdy zostanie przy swoim. Jednak z takiej perspektywy również to co piszesz teraz nie ma żadnego sensu. Samo to ze podjąłeś te dyskusje oznacza, ze presuponowałeś istnienie jakiejś nici porozumienia i wspólnego rozumowania. Chyba ze po prostu bawi cię kilkanie w klawiaturę to sorry

Zgodziłem się też z tym, że kwestia Boga jest kwestią filozoficzną. Nigdzie przecież nie napisałem, ze nie wierzę w Boga, bo go nie widać. Ja uwazam za błędne własnie argumenty filozoficzne za jego istnieniem i o nich mozemy dyskutować.

Przyjęcie idei Boga nie musi się wiązać z przyjeciem idei etycznych czy poglądów na temat swojego życia, etc. To są juz dodatkowe kroki. Deista czy panteista moze wierzyc w Boga, bez przekładania tego na swoje zycie. Zresztą to nie ma nic w kwestii prawdziwości istnienia Boga. To jaki wplyw na czyjes zycie ma przyjęcie jakiejś idei nie dowodzi od razu, ze przedmiot tej idei istnieje realnie. Wiara w Boga to nie jest tylko kwestia światopoglądowa, wybrania sobie jakichś wartości. To jest przekonanie na temat realnego istnienia jakiegoś bytu. Stąd moje porównanie do krzesła, nawet jeśli Bóg nie jest tak "namacalny".

Pozwolę się wtrącić. Na początek z uznaniem dla Azaela - jak na ateistę (sorry... ale to dość nieczęsty przypadek w tej grupie) to Azael bardzo całościowo chce widzieć sprawę - nie atakuje już naiwnie wiary za to, że jest wiarą, nie próbuje docisnąć religii do ściany nieodwołalnych prawd absolutnych, rzekomo dostępnych dzięki metodzie naukowej. Rozsądnie brzmi ten głos. Tylko...
... tylko czy Azael czasem nie wylał dziecka z kąpielą.

Kiedyś sobie sformułowałem taką sentencję: rozsądny ateizm?... Cóż, rozsądny ateizm, to jakby NIEateizm... :cry:

Atak na religię tak naprawdę ma dwa główne kierunki:
- atak na błędy istniejących religii - skądinąd często słuszny, ale jednak nie odnoszący się do samego meritum religii, do kwestii ideowych. Bo nawet gdyby wszyscy księża, rabini, czy mnisi buddyscy okazali się wrednymi, chciwymi manipulantami, to nijak nie świadczy to, czy idee, które oni głoszą (tak nieudolnie) czasem nie są słuszne
- atak na samą prawdziwość twierdzeń religijnych.

Ten drugi atak jest o tyle ciekawszy, że...
... tak właściwie to właśnie z niego bierze się uzasadnienie dla religii :shock:
Próbując dociskać prawdy świata coraz bardziej do ściany, coraz bardziej żądając weryfikowalności, słuszności, spójności, w końcu zaczynamy się przekonywać, że TO SIĘ NIE UDA. Im bardziej chcemy, aby wykazać czarno na białym, że te pomysły z Bogiem, to ułuda, tym mocniej musimy wkroczyć w analizę tego, co jest (prawdą), a na koniec zorientować się, że mamy tak naprawdę niewielkie pole manewru dla budowania niepodważalnej prawdziwości. A w takim układzie pytanie o (istnienie) Boga też jakoś tak robi się bledszym punktem ateistycznego powątpiewania w religię.

Wiedząc już, że nic nie jest absolutne, że weryfikacja nie jest absolutna, obiektywność też nie jest absolutna, zaś subiektywizm zawsze w twierdzeniach i rozumowaniach będzie zawarty, pytanie o (istnienie) Boga wyłoni się jakoś tak samo. Bo jak widać, że TO ŚWIADOMOŚĆ gra główną rolę w budowaniu obrazu rzeczywistości, to naturalnym staje się pytanie o świadomość doskonałą.
Jeśli już rozumiemy, że nie ma poznania "tak w ogóle", lecz jest POZNANIE PRZEZ UMYSŁ, to na pierwszy plan wysuwa się kwestia: to czym ten umysł właściwie jest?
Na koniec piszesz: Wiara w Boga to nie jest tylko kwestia światopoglądowa, wybrania sobie jakichś wartości. To jest przekonanie na temat realnego istnienia jakiegoś bytu. Stąd moje porównanie do krzesła, nawet jeśli Bóg nie jest tak "namacalny".
Słowom "realne istnienie" należy nadać jakiś ukonkretniony sens. Tylko wtedy można będzie wpleść owe słowa w rozważania, w model, w system odniesień rozumowych. I tutaj właśnie się załamuje analogia z krzesłem (choć nie załamuje się tak absolutnie do końca), bo krzesło definiujemy przez jakąś syntezę wyobrażeń pochodzących z doznań zmysłowych. Czy ktokolwiek w podobny sposób pragnie definiować Boga?
- raczej trudno byłoby podać na to przykład, a jeśli nawet, to byłby on bardzo egzotyczny i większość teistów by go wyśmiała.
Bo Boga nie definiujemy przez zestaw odniesień do wrażeń zmysłowych. Tak w ogóle Boga w ten sposób nie definiuje żaden normalny teista.
Jeśli już do czegoś mielibyśmy bardziej porównywać istnienie Boga, to raczej do bytowania idei - jak w matematyce, może w najbardziej zaawansowanych ideach fizycznych dotyczących oddziaływań kwantowych, czasoprzestrzeni, stanów cząstek elementarnych. Tam też bezpośrednie doznania zmysłowe niewiele mają "do gadania". Nikt nie dotyka czasoprzestrzeni, ani nie smakuje spinu cząstki. A jednak - poprzez sekwencje rozumowań, modelowych odniesień - dopasowuje się idee o funkcji falowej, czasoprzestrzeni, stanach kwantowych do tego, co widzimy w świecie. Nie wprost ale MODELEM, ROZUMOWANIEM. Skoro tak jest w fizyce, tak jest w matematyce, a nawet to się sprawdza, to powstaje pytanie, dlaczego by takiego podejścia nie pociągnąć dalej - odnosząc do sfery świadomości?...
I jak się w ten sposób problem postawi, to wyłaniający się z tego Bóg, wcale nie będzie już taki dziwny. A właściwie to ów Bóg nie tylko nie będzie dziwny, ale zrobi się wręcz...
naturalny. :shock:
Bo będzie tak:
- wiem, że mam świadomość
- wiem, że modelowanie świata jest rozmyte, nieidealne
- wiem, że to co niosą mi doznania zmysłowe nie daje się zinterpretować w absolutny, jedyny sposób
- wiem też, że ostatecznie ta moja świadomość może jednak funkcjonować bardziej, albo i mniej spójnie, może sama sobie przeczyć, mylić się, ale też mam nadzieję na osiąganie tą świadomością wzrastającej skuteczności rozpoznań świata i siebie.
- na szczycie możliwych systemów rozpoznawania, na szczycie poprawności możliwych świadomości ustawiam sobie ŚWIADOMOŚĆ IDEALNĄ - BOGA.
Jak dla mnie to jest całkiem przekonujący ciąg rozumowania. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 517
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:29, 10 Lut 2019    Temat postu:

Michał,
Nigdy właściwie nie atakowałem wiary jako takiej, a co najwyżej wiarę religijną. Ja widzę różnicę w wierze potocznej "jutro nastanie nowy dzień" a wierze religijnej, gdzie karzą mi wierzyć w istnienie człowieka, który wskrzeszał nie tylko kumpli ale i siebie a narodził się z dziewicy zapłodnionej przez ducha, i lubił chodzić po wodzie. Tak wiec do wiary jako takiej nigdy właściwie nie piłem (ani Irbisol,z którym tyle tu przedyskutowałeś). Nawet wiedza jest rodzajem wiary, tylko bardzo mocno uzasadnionej (dowiedzionej). Ale nawet wiedza nie wiążę się ze 100% pewnością o czym było już wielokrotnie mowa.

Ja atakuje tylko nieuzasadnioną (lub błednie uzasadnioną) wiarę, a to róznica. A nawet nie tyle atakuje, co po prostu twierdzę, że jest nieuzasadniona i jestem w stanie argumentować dlaczego. To chyba jeszcze nie atak.

Można rozważać "świadomość idealną" jako idee. Przypomina mi to teorię idealnego obserwatora (stosowaną np. w metaetyce). Problem w tym, że taki idealny obserwator (czy idealna świadomość) nie musi istnieć realnie, może być tylko hipotetyczny. Swoją drogą realność istnienia idei to też stary problem filozoficzny. Ja jestem sceptycznie nastawiony do tego, choć to bardziej problem językowy - definicji istnienia. Tak czy inaczej, nawet jeśli idee istnieją, to istnieją tylko w naszych umysłach. A mimo wszystko teiści (zazwyczaj, chociażby w ujęciu większości religii) rozumieją Boga jako coś więcej niż tylko abstrakcyjną idee, tylko jako realnie istniejący byt, poza naszymi głowami, który np. stworzył świat. Wierzący oczekują zazwyczaj chociazby życia po śmierci - jeżeli Bóg jest tylko ideą idealnej świadomości w naszej świadomości to nie zapewni nikomu życia po śmierci, nie jest też prawdą że stworzył świat etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:34, 10 Lut 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Ja widzę różnicę w wierze potocznej "jutro nastanie nowy dzień" a wierze religijnej, gdzie karzą mi wierzyć w istnienie człowieka, który wskrzeszał nie tylko kumpli ale i siebie a narodził się z dziewicy zapłodnionej przez ducha, i lubił chodzić po wodzie.
...
Ja atakuje tylko nieuzasadnioną (lub błednie uzasadnioną) wiarę, a to róznica. A nawet nie tyle atakuje, co po prostu twierdzę, że jest nieuzasadniona i jestem w stanie argumentować dlaczego. To chyba jeszcze nie atak.

No fajnie. Wreszcie jesteśmy w punkcie startowym sensownej dyskusji.
Ale stwierdzenie "wiara religijna jest nieuzasadniona" z czegoś chyba miałoby wynikać. To nie jest tak że rzucamy monetą, a skoro wypadł orzeł, to wiara religijna nie może być uzasadniona.

Jak rozumiem uważasz, że wiara jest nieuzasadniona bo:
nie mógł ktoś chodzić po wodzie
nikt nie ma szansy narodzić się z dziewicy zapłodnionej przez ducha
nie da się nikogo wskrzesić.
Rozumiem, że to przekonanie wynika (popraw, jeśli źle myślę) z obserwacji znanego Ci świata i życia - wspomniane sytuacje w nim nie zachodzą, a przynajmniej nie zachodzą na tyle często, aby było to powtarzalne, czy nie zachodzą w warunkach laboratorium.
Takie podejście - powinno się coś obserwować, aby uznać, że było to możliwe - czy jest jednak oczywistością dla ustalania prawdziwości?

Ale...
W roku 1006 zaobserwowano najjaśniejszy w dziejach ludzkości (przynajmniej z dostępnych relacji) wybuch supernowej. Była tak jasna, że widziano ją nawet w dzień.
[link widoczny dla zalogowanych] Zdarzenie to jest wyjątkowe, nie powtórzyło się ani razu (w takiej skali). Do dzisiaj liczba zachowanych doniesień na ten temat nie jest już zbyt duża. Zatem można (zasadnie) powątpiewać, czy w ogóle takie "dodatkowe słońce" mogłoby się pojawić na niebie.
Dzisiaj uważamy, że to się naprawdę zdarzyło. Co jest głównym argumentem?
- Model!
Dziś możemy powiedzieć CO TO BY MOGŁO BYĆ!
Nie mamy stuprocentowej gwarancji, czy owa supernowa czasem nie jest zjawiskiem innego rodzaju. Jednak to wszystko razem pasuje - współczena wiedza na temat supernowych i owe relacje kronikarzy.
Gdyby wziąć tylko relacje kronikarzy, dodając do tego, że na co dzień pojawiania się dodatkowych słońc na niebie nie obserwujemy, to musielibyśmy uznać, że zjawisko się nie wydarzyło. Jedyne co nam różnicuje tu prawdziwość na dobre, to właśnie ta możliwość dopasowania owych relacji do używanego modelu.

Zadajmy sobie pytanie: czy mogą pojawiać się zdarzenia zachodzące tylko raz w historii świata?
Jeśli mamy być uczciwi, a przy tym zgodni z naszym rygoryzmem, zakładającym, iż prawdziwe jest tylko to, co się powtarza, to żadne takie zjawisko po prostu nigdy nie zaszło. W takim razie też...
... nic nie mogło zajść po raz pierwszy.
Bo pierwsze zajście nie ma wcześniejszych powtórzeń, więc - jeśli utrzymujemy zasadę powtarzalności - po prostu go nie było. Ale wtedy...
... nic ostatecznie nie mogło się wydarzyć, bo skoro pierwsze wydarzenie traktujemy - z zasady - jako niemożliwe, to po usunięciu pierwszego, drugie staje się tym pierwszym. Ale na zasadzie jak wyżej, to drugie też trzeba usunąć z rejestru zdarzeń prawdziwych. Podobnie dalej trzecie, czwarte...
Wyszłoby z tego, że nic nigdy na świecie się nie zdarzyło, albo może że wszystkie zdarzenia, o jakich myślimy musiały być fałszywe.

Chyba że jednak odstąpimy od zasady oczekiwania powtarzalności dla zjawisk. Nawet pierwsze zjawisko może być prawdziwe. Powiem więcej: nawet nie wydarzające się zjawisko może być prawdziwe!
Naukowcy, budujący akcelerator CERN przewidywali, że z jego pomocą zostanie odkryta cząstka Higgsa. Byli przekonani, że takie zdarzenie się w końcu pojawi, co potwierdzi hipotezę o jej istnieniu. Przyjmowali taki założenia PRZY ZEROWEJ EWIDENCJI!
Jaki jest stąd wniosek?
- Ano taki, że to wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane z tą prawdziwością, że argumentowanie iż "coś się nie zdarza dzisiaj" jest niewystarczającym argumentem, jeśli rozważamy jakiś fenomen. Co decyduje?
- model
- jakaś ogólna spójność danych z przewidywaniami.

Sposób w jaki ateiści stawiają sprawę poprawności dla istnienia Boga z grubsza wygląda tak:
- Stawiamy warunek, że to co głoszą religie o zdarzeniach wyjątkowych musi się zdarzać w dzisiejszym świecie.
- skoro się nie zdarza dzisiaj, to mamy stąd wniosek, że religie są fałszywe.

Religie jednak nie specjalnie się takim postawieniem sprawy przejmują, wskazując na to, że np. zdarzenia, o których mówi Biblia rzeczywiście nie są nagminne, są rzadkie, a więc właśnie dlatego określa się je mianem "cudów". Gdybyśmy mieli modele naukowe na to, co przedstawia sobą cud, to nie byłoby problemu. Ale modeli tych nie ma, co z resztą religia jawnie wskazuje. Zdarzenia są ekskluzywne, bo dotyczą WYJĄTKOWYCH SYTUACJI. Argumentowanie zatem, że to coś wyjątkowe, jednak nie powinno być wyjątkowe (bo do tego sprowadza się zarzut ateistów), jest robieniem sobie wody z mózgu. Wyznawcy religii nie twierdzą, że Jezus przychodzi na świat w sposób częsty, a do tego w kontrolowanych warunkach.
A zjawiska wyjątkowe (np. wybuchy supernowych na tyle bliskich, aby były widoczne w dzień) jednak się zdarzają, co muszą przyznać także ateiści.
Tylko że akurat tym - religijnym - wyjątkowym zdarzeniom ateiści (arbitralnie) odmawiają prawa do uznania ich. Chrześcijanie (przyznaję - też arbitralnie) jednak w zajście owych zjawisk wierzą. Obie postawy są logicznie poprawne, w coś rzadkiego, a do tego wątpliwego, bo zdarzającego się dawno, nie mającego zatem jakiejś naprawdę silnej ewidencji, można uwierzyć, albo i nie.
Czym w to uwierzymy/zaprzeczymy?...
- Ano znowu jakimś modelem, jakimś (dodatkowymi) założeniami. Chrześcijanom opowieść o Jezusie, który zbawia świat pasuje do reszty modelowania tego świata, ateiści mają tu odmienny model. Bo modele są założone, wynikają z szerszych przesłanek. Nie da się ostatecznie udowodnić kto ma rację.
Dlaczego się nie da?
- Bo do tego TRZEBA BY JESZCZE SILNIEJSZYCH ZAŁOŻEŃ (światopoglądowych). A te z kolei też należałoby uzasadnić (może jeszcze silniejszymi założeniami). Teiści zakładają, że są na najwyższym poziomie uzasadnienia - światopoglądowym, w ramach którego na szczycie wszystkiego jest SUPERŚWIADOMOŚĆ. Taki model. Można przyjąć inny. Zależy co komu pasuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10140
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:16, 10 Lut 2019    Temat postu:

MD napisał:
Teiści zakładają, że są na najwyższym poziomie uzasadnienia - światopoglądowym, w ramach którego na szczycie wszystkiego jest SUPERŚWIADOMOŚĆ. Taki model. Można przyjąć inny. Zależy co komu pasuje.
Dokonales skrotu myslowego, mam nadzieje, ze nie zdajac sobie z tego sprawy, gdyz (1) "teista to osoba wierzaca w bogow i/lub boginie, którzy są osobami ingerującymi w losy świata lub jest on ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu oraz pogląd filozoficzno-religijny głoszący, że tacy bogowie istnieją -> [link widoczny dla zalogowanych] , i (2) Twoj poglad w aspekcie swiatopogladu teisty z ktorym nie przeprowadziles wywiadu, jest Twoja spekulacja.

W tym punkcie rozbijasz sie na swoim modelu, ktory oparty jest na spekulacji (vide "co komu pasuje").

Nie pytajac ateistow i nie posiadajac powodu aby sie z ich swiatopogladami utozsamiac, ale przez logiczna dedukcje ze ateista jest antonimem teisty i tym samym "nie wierzy w bogow i boginie którzy są osobami ingerującymi w losy świata lub jest on ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu oraz pogląd filozoficzno-religijny głoszący, że tacy bogowie istnieją", inferuje, ze atesita jest w stanie analizowac zjawiska naturalne takimi jakim sa czyli lokalnie ale i obszarowo rozlozone polegac na swojej wiedzy aby je wyjasniac.

Teista natomiast takiego "luksusu" moim zdaniem nie ma, bo nie jest w stanie polegac na wiedzy aby wyjasniac zjawiska u ktorych przyczyny postrzega bogow lub boginie.

W USA wykladowca na uniwersytecie protestanckim (niewiele ma ten ruch wspolnego z polskim katolicyzmem) bedzie uzywal metod egzegetycznych i hermeutycznych w celu poznania stylu zycia tych ktorzy dokonywali wczesniej interpretacji przekazow slownych i zapisow zanim prasa Gutenberga spowodowala wzrost publkacji. Nie bedzie tego dokonywal na bazie swojego swiatopogladu jako metodysta. Wykladowca uniwersytetu protestanckiego bedzie w pierwszym rzedzie naukowcem "wiernym" (termin roboczy) nauce a konkretnie metodzie naukowej a w zyciu prywatnym "wiernym" (termin roboczy) swojemu swiatopogladowi metydystycznemu, ktorego nie bedzie manifestowal na uczelnii, bo to jej/jego prywatna sprawa. Nie bedzie rowniez kreslil nikomu obrazu bogow czy bogin gdyz uwaza, ze kosciol to ludzkosc na swiecie a "Bog" (termin roboczy) to duch ktorzy starozytni Grecy okreslali jako ->

Cytat:
Pneuma (πνεῦμα) is an ancient Greek word for "breath", and in a religious context for "spirit" or "soul". ... In classical philosophy, it is distinguishable from psyche (ψυχή), which originally meant "breath of life", but is regularly translated as "spirit" or most often "soul".
czyli "tchnienie zycia".

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 2:23, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 2:16, 10 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale...
W roku 1006 zaobserwowano najjaśniejszy w dziejach ludzkości (przynajmniej z dostępnych relacji) wybuch supernowej. Była tak jasna, że widziano ją nawet w dzień.
[link widoczny dla zalogowanych] Zdarzenie to jest wyjątkowe, nie powtórzyło się ani razu (w takiej skali). Do dzisiaj liczba zachowanych doniesień na ten temat nie jest już zbyt duża. Zatem można (zasadnie) powątpiewać, czy w ogóle takie "dodatkowe słońce" mogłoby się pojawić na niebie.
Dzisiaj uważamy, że to się naprawdę zdarzyło. Co jest głównym argumentem?
- Model!
Dziś możemy powiedzieć CO TO BY MOGŁO BYĆ!
Nie mamy stuprocentowej gwarancji, czy owa supernowa czasem nie jest zjawiskiem innego rodzaju. Jednak to wszystko razem pasuje - współczena wiedza na temat supernowych i owe relacje kronikarzy.
Gdyby wziąć tylko relacje kronikarzy, dodając do tego, że na co dzień pojawiania się dodatkowych słońc na niebie nie obserwujemy, to musielibyśmy uznać, że zjawisko się nie wydarzyło. Jedyne co nam różnicuje tu prawdziwość na dobre, to właśnie ta możliwość dopasowania owych relacji do używanego modelu.


Parę klaryfikacji.

Liczba zachowanych relacji o SN1006 jest stosunkowo bardzo duża, większa niż liczba liter alfabetu (~30). Żadne źródło historyczne, o ile pamiętam, nie wspomina o obserwacjach w dzień, niemniej jednak przy tej jasności (-8 magnitudu przez pewien okres) nie powinno to stanowic problemu.

Argumentem, poza modelem, jest tutaj równiez ilość tych relacji, pochodzacych z różnych obszarów cywilizacji, zarówno z Dalekiego Wschodu, jak i krajów arabskich, oraz Europy. Nawet gdybyśmy nic nie wiedzieli o supernowych, to nie stanowiłoby problemu historyczne potwierdzenie owego zdarzenia.

Żadna z relacji historycznych o SN1006 nie jest wystarczająca by określić dokładnie jej właściwości. Żadna relacja nie opisuje wszystkich cech tejże supernowej. Dopiero łącząc poszczególne relacje, i dodając współczesną wiedze o supernowych i ich pozostałościach, jesteśmy w stanie uzyskać pełen obraz.

Trochę to jest jak z Ewangeliami. Różnią się one w szczegółach. Dla racjonalistów owe różnice w zawartości opisów miałyby stanowić o ich fałszerstwie. Trudno o wieksza głupotę, pomylenie różnic ze sprzecznościami. Dopiero łącząc relacje Ewangelistów, uzyskujemy spójny obraz wydarzeń.

Nawiasem mówiąc, polska Wikipedia bredzi. Nie ma wątpliwości (na podstawie składu chemicznego pozostałości określonego za pomoca spektroskopii rentgenowskiej), że SN1006 była supernową typu Ia.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 2:37, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10140
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:32, 10 Lut 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
Dopiero łącząc poszczególne relacje, i dodając współczesną wiedze o supernowych i ich pozostałościach, jesteśmy w stanie uzyskać pełen obraz.
Pelniejszy obraz, bo wiedza nie stoi w miejscu.

O.K. napisał:
Trochę to jest jak z Ewangeliami. Różnią się one w szczegółach. Dla racjonalistów owe różnice w zawartości opisów miałyby stanowić o ich fałszerstwie. Trudno o wieksza głupotę, pomylenie różnic ze sprzecznościami. Dopiero łącząc relacje Ewangelistów, uzyskujemy spójny obraz wydarzeń.
W dalszym ciagu robimy tylko krok do przodu rozumiejac, ze interpretacje tekstwo starozytnych "nasaczone" beda (termin roboczy) kontekstem kulturowym (dla przykladu w Polsce to zadanie ryzykowne w srodowisku naukowym z powodu istnienia prawa o obrazie uczuc religijnych), a tymczasem w kraju wielokulturowym i wieloreligijnym jak USA gdzie bycie ateista nie stanowi spolecznego zagrozenia dla ateisty badania egzegetyczne i hermeneutyczne "kwitna" (termin humorystyczny) kiedy chrzescijanin, muzulmanin, i zyd jako naukowcy pracujacy na tej samej uczelni skupiaja sie na tym co ludzkosci laczy na bazie interpretacji starozytnych tekstow a nie co dzieli.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 2:34, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 517
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:00, 10 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
Jak rozumiem uważasz, że wiara jest nieuzasadniona bo:
nie mógł ktoś chodzić po wodzie
nikt nie ma szansy narodzić się z dziewicy zapłodnionej przez ducha
nie da się nikogo wskrzesić.
Rozumiem, że to przekonanie wynika (popraw, jeśli źle myślę) z obserwacji znanego Ci świata i życia - wspomniane sytuacje w nim nie zachodzą, a przynajmniej nie zachodzą na tyle często, aby było to powtarzalne, czy nie zachodzą w warunkach laboratorium.
Takie podejście - powinno się coś obserwować, aby uznać, że było to możliwe - czy jest jednak oczywistością dla ustalania prawdziwości?


Myślałem, że odniesiesz się do "świadomości idealnej w umyśle", ale skoro wybierasz wątek historyczny to ok.
Powiem krótko: nie uważam, że
-nie mógł ktoś chodzić po wodzie
-nikt nie ma szansy narodzić się z dziewicy zapłodnionej przez ducha
-nie da się nikogo wskrzesić
Bo nie jestem wstanie wykluczyć takich możliwości. Wymagałoby to wiedzy absolutnej, a takiej nie mam. Natomiast zwrócenie uwagi, że uzasadnieniem, że rzeczywiście się wydarzyły te rzeczy z NT miałoby być to, że nie da się wykluczyć, że są niemożliwe jest bardzo nieprzekonujące, bo gdyby zaakceptować taki standard rozumowania to nie ma powodu abyśmy nie akceptowali opisów z innych starożytnych ksiąg i podań włącznie z opowieściami o podróżach Mahometa w zaświaty na koniu.

Poza tym te rzeczy od myślników są nieuzasadnione na gruncie kryteriów historycznych. Bo na czym opieramy swe przekonanie, że są to autentyczne wydarzenia? Ewangelie nawet nie zostały napisane przez naocznych świadków i to jest fakt, który przyznają nawet chrześcijańscy historycy. Ewangelie to relacjonowanie ludycznych podań. Fedor lubi się powoływać na Flawiusza, ale np. jeśli Józef Flawiusz pisał, że "mówiono o tym i o tym", to nie znaczy, że "to i to" było faktem. On próbuje dokonać nieuprawnionego przeskoku. Nie ma żadnych niezależnych historyków potwierdzających choćby 1% z tego, co jest wypisane z cudownych wydarzeń w Ewangeliach. Dlaczego mielibyśmy te wszystkie cudowne opisy (podobnych do innych mitów) traktować poważnie, jak fakty historyczne? Bóg jeden wie no i teiści, którzy nie chcą powiedzieć.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 4:05, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10140
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 5:23, 10 Lut 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Jak rozumiem uważasz, że wiara jest nieuzasadniona bo:
nie mógł ktoś chodzić po wodzie
nikt nie ma szansy narodzić się z dziewicy zapłodnionej przez ducha
nie da się nikogo wskrzesić.
Rozumiem, że to przekonanie wynika (popraw, jeśli źle myślę) z obserwacji znanego Ci świata i życia - wspomniane sytuacje w nim nie zachodzą, a przynajmniej nie zachodzą na tyle często, aby było to powtarzalne, czy nie zachodzą w warunkach laboratorium.
Takie podejście - powinno się coś obserwować, aby uznać, że było to możliwe - czy jest jednak oczywistością dla ustalania prawdziwości?


Myślałem, że odniesiesz się do "świadomości idealnej w umyśle", ale skoro wybierasz wątek historyczny to ok.
Powiem krótko: nie uważam, że
-nie mógł ktoś chodzić po wodzie
-nikt nie ma szansy narodzić się z dziewicy zapłodnionej przez ducha
-nie da się nikogo wskrzesić
Bo nie jestem wstanie wykluczyć takich możliwości. Wymagałoby to wiedzy absolutnej, a takiej nie mam. Natomiast zwrócenie uwagi, że uzasadnieniem, że rzeczywiście się wydarzyły te rzeczy z NT miałoby być to, że nie da się wykluczyć, że są niemożliwe jest bardzo nieprzekonujące, bo gdyby zaakceptować taki standard rozumowania to nie ma powodu abyśmy nie akceptowali opisów z innych starożytnych ksiąg i podań włącznie z opowieściami o podróżach Mahometa w zaświaty na koniu.

Poza tym te rzeczy od myślników są nieuzasadnione na gruncie kryteriów historycznych. Bo na czym opieramy swe przekonanie, że są to autentyczne wydarzenia? Ewangelie nawet nie zostały napisane przez naocznych świadków i to jest fakt, który przyznają nawet chrześcijańscy historycy. Ewangelie to relacjonowanie ludycznych podań. Fedor lubi się powoływać na Flawiusza, ale np. jeśli Józef Flawiusz pisał, że "mówiono o tym i o tym", to nie znaczy, że "to i to" było faktem. On próbuje dokonać nieuprawnionego przeskoku. Nie ma żadnych niezależnych historyków potwierdzających choćby 1% z tego, co jest wypisane z cudownych wydarzeń w Ewangeliach. Dlaczego mielibyśmy te wszystkie cudowne opisy (podobnych do innych mitów) traktować poważnie, jak fakty historyczne? Bóg jeden wie no i teiści, którzy nie chcą powiedzieć.
W USA nie wie, bo tylu ich jest :)

Podobnie jak madrosc ->
-> "Mozesz bezpiecznie zalozyc, ze stworzyles Boga na wlasne podobienstwo jesli okazuje sie, ze Bog nienawidzi te same osoby co Ty."

W USA na uniwersytecie protestanckim
Cytat:
Egzegeza jest systematycznym procesem, dzięki któremu osoba osiąga rozsądne i spójne poczucie znaczenia i przesłania fragmentu biblijnego.
uzywajac
Cytat:
Hermeneutyki czyli metodologii interpretacji, zwłaszcza interpretacji tekstów biblijnych, literatury mądrości i tekstów filozoficznych. Nowoczesna hermeneutyka obejmuje komunikację werbalną i niewerbalną, a także semiotykę, założenia i wstępne rozumienie.
z uwaga na biblijne bledy ktorych lista robi sie coraz dluzsza -> [link widoczny dla zalogowanych]
i z uwzglednieniem faktu, ze Biblia jest przekazem ludzi o swiatopogladach innych ludzi a nie "slowem Bozym" :)







Cytat:
Moralnosc to czynienie tego co jest prawe bez znaczenia, co sie od innych slyszy. Religia to czynienie tego co sie slyszy bez znaczenia czy to jest prawe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:21, 10 Lut 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale...
W roku 1006 zaobserwowano najjaśniejszy w dziejach ludzkości (przynajmniej z dostępnych relacji) wybuch supernowej. Była tak jasna, że widziano ją nawet w dzień.
[link widoczny dla zalogowanych] Zdarzenie to jest wyjątkowe, nie powtórzyło się ani razu (w takiej skali). Do dzisiaj liczba zachowanych doniesień na ten temat nie jest już zbyt duża. Zatem można (zasadnie) powątpiewać, czy w ogóle takie "dodatkowe słońce" mogłoby się pojawić na niebie.
Dzisiaj uważamy, że to się naprawdę zdarzyło. Co jest głównym argumentem?
- Model!
Dziś możemy powiedzieć CO TO BY MOGŁO BYĆ!
Nie mamy stuprocentowej gwarancji, czy owa supernowa czasem nie jest zjawiskiem innego rodzaju. Jednak to wszystko razem pasuje - współczena wiedza na temat supernowych i owe relacje kronikarzy.
Gdyby wziąć tylko relacje kronikarzy, dodając do tego, że na co dzień pojawiania się dodatkowych słońc na niebie nie obserwujemy, to musielibyśmy uznać, że zjawisko się nie wydarzyło. Jedyne co nam różnicuje tu prawdziwość na dobre, to właśnie ta możliwość dopasowania owych relacji do używanego modelu.


Parę klaryfikacji.

Liczba zachowanych relacji o SN1006 jest stosunkowo bardzo duża, większa niż liczba liter alfabetu (~30). Żadne źródło historyczne, o ile pamiętam, nie wspomina o obserwacjach w dzień, niemniej jednak przy tej jasności (-8 magnitudu przez pewien okres) nie powinno to stanowic problemu.

Argumentem, poza modelem, jest tutaj równiez ilość tych relacji, pochodzacych z różnych obszarów cywilizacji, zarówno z Dalekiego Wschodu, jak i krajów arabskich, oraz Europy. Nawet gdybyśmy nic nie wiedzieli o supernowych, to nie stanowiłoby problemu historyczne potwierdzenie owego zdarzenia.

Żadna z relacji historycznych o SN1006 nie jest wystarczająca by określić dokładnie jej właściwości. Żadna relacja nie opisuje wszystkich cech tejże supernowej. Dopiero łącząc poszczególne relacje, i dodając współczesną wiedze o supernowych i ich pozostałościach, jesteśmy w stanie uzyskać pełen obraz.

Trochę to jest jak z Ewangeliami. Różnią się one w szczegółach. Dla racjonalistów owe różnice w zawartości opisów miałyby stanowić o ich fałszerstwie. Trudno o wieksza głupotę, pomylenie różnic ze sprzecznościami. Dopiero łącząc relacje Ewangelistów, uzyskujemy spójny obraz wydarzeń.

Nawiasem mówiąc, polska Wikipedia bredzi. Nie ma wątpliwości (na podstawie składu chemicznego pozostałości określonego za pomoca spektroskopii rentgenowskiej), że SN1006 była supernową typu Ia.

Cóż, mój błąd, brak głębszej wiedzy.
Co nie zmienia postaci sprawy, że pewnie da się znaleźć lepszy przykład - czegoś, co się zdarzyło dawno, w co zatem można powątpiewać, przyjąć, albo i nie. W takich sytuacjach decydują nie same źródła z tamtych czasów, ale NASZ MODEL, czyli uprawdopodobnienie tego, co znamy z relacji. Pewne rzeczy są "niemożliwe", jeśli nie wiemy, JAK mogłyby się dziać zgodnie z naszą wiedzą. Gdyby komuś 200 lat temu powiedzieć, że oto dwóch ludzi na różnych kontynentach, rozdzielonych tysiącami kilometrów, może rozmawiać ze sobą, tak jakby stali obok siebie, to taki człowiek uznałby coś podobnego za niemożliwe, bądź za cud. W dzisiejszych czasach nikt się takimi zdarzeniami nie dziwi, większość ludzi już telefonowała na znaczące odległości.
Tak więc ułomność mojego przykładu - jak by ta ułomność nie była - nie zmienia postaci sprawy, że zdecydowanie się, co uważamy za prawdę jest często zadaniem detektywistycznym, bo rozproszone elementu układanki trzeba składać do kupy, szacować potencjalne błędy i zafałszowania, niejako błądzić w gąszczu rozproszonych informacji. Jeśli zaś coś to wszystko jakoś spaja to właśnie owo uprawdopodobnienie - model. Skoro wiemy, że takie zjawisko - pojawienie się jasnego obiektu na niebie na pewien czas - MOŻE zajść w zgodzie z tym, co wiemy o świecie, to nagle relacje wątpliwe przez to, że nie mające drugiego podobnego przykładu, stają się dużo bardziej wiarygodne.

A tak swoją drogą: dzięki OK za to sprostowanie. Pisząc swój tekst trochę zastanawiałem się, na ile rzeczywiście mam rację uznając relacje z tamtych lat za niepewne (bo jakoś niepewne chyba zawsze mogą być). Nie badałem źródeł historycznych tego zdarzenia, trochę "strzeliłem" z tym przykładem, który jest fajny o tyle, że w ogóle pokazuje fascynujące, unikatowe zjawisko w dziejach ludzkości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:44, 10 Lut 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Jak rozumiem uważasz, że wiara jest nieuzasadniona bo:
nie mógł ktoś chodzić po wodzie
nikt nie ma szansy narodzić się z dziewicy zapłodnionej przez ducha
nie da się nikogo wskrzesić.
Rozumiem, że to przekonanie wynika (popraw, jeśli źle myślę) z obserwacji znanego Ci świata i życia - wspomniane sytuacje w nim nie zachodzą, a przynajmniej nie zachodzą na tyle często, aby było to powtarzalne, czy nie zachodzą w warunkach laboratorium.
Takie podejście - powinno się coś obserwować, aby uznać, że było to możliwe - czy jest jednak oczywistością dla ustalania prawdziwości?


Myślałem, że odniesiesz się do "świadomości idealnej w umyśle", ale skoro wybierasz wątek historyczny to ok.
Powiem krótko: nie uważam, że
-nie mógł ktoś chodzić po wodzie
-nikt nie ma szansy narodzić się z dziewicy zapłodnionej przez ducha
-nie da się nikogo wskrzesić
Bo nie jestem wstanie wykluczyć takich możliwości. Wymagałoby to wiedzy absolutnej, a takiej nie mam. Natomiast zwrócenie uwagi, że uzasadnieniem, że rzeczywiście się wydarzyły te rzeczy z NT miałoby być to, że nie da się wykluczyć, że są niemożliwe jest bardzo nieprzekonujące, bo gdyby zaakceptować taki standard rozumowania to nie ma powodu abyśmy nie akceptowali opisów z innych starożytnych ksiąg i podań włącznie z opowieściami o podróżach Mahometa w zaświaty na koniu.

Poza tym te rzeczy od myślników są nieuzasadnione na gruncie kryteriów historycznych. Bo na czym opieramy swe przekonanie, że są to autentyczne wydarzenia? Ewangelie nawet nie zostały napisane przez naocznych świadków i to jest fakt, który przyznają nawet chrześcijańscy historycy. Ewangelie to relacjonowanie ludycznych podań. Fedor lubi się powoływać na Flawiusza, ale np. jeśli Józef Flawiusz pisał, że "mówiono o tym i o tym", to nie znaczy, że "to i to" było faktem. On próbuje dokonać nieuprawnionego przeskoku. Nie ma żadnych niezależnych historyków potwierdzających choćby 1% z tego, co jest wypisane z cudownych wydarzeń w Ewangeliach. Dlaczego mielibyśmy te wszystkie cudowne opisy (podobnych do innych mitów) traktować poważnie, jak fakty historyczne? Bóg jeden wie no i teiści, którzy nie chcą powiedzieć.

Cóż, znowu rozsądnie mi odpowiedziałeś, więc nie bardzo mam na czym zaczepić mocną polemikę. Jeśli nie twierdzisz "na twardo", że np. Jezus nie mógł chodzić po wodzie (wielu ateistów tak właśnie to twierdzi, będąc przekonanymi, że oto mają "dowód" na to, iż zdarzenia ewangeliczne są nieprawdą), to jesteśmy w miarę ze sobą zgodni.
Z traktowaniem opisów jako faktów historycznych w ogóle jest problem. Jak czytałem historię odkrycia starożytnej Troi, to Heinrich Schliemann dzięki temu właśnie ją odkrył (choć wielu przed nim bezskutecznie próbowało), że uwierzył (!) w relacje pochodzące od Homera i Wergiliusza. Inni archologowie "wiedzieli lepiej", więc tych odkryć, jakie dokonał Heinrich Schliemann nie dokonali.
Ze źródłami historycznymi tak jest, że im dalej w mroki dziejów, tym więcej wątpliwości. Ja osobiście nie dlatego jestem chrześcijaninem, że absolutnie wierzę w każde słowo zapisane w Biblii (bo zgadzam się np. z tym, że istnieją choćby niespójności w opisie tych samych zdarzeń, czy słów Jezusa między ewangeliami), ale dlatego, że WYŁANIAJĄCY SIĘ KOŃCOWY PRZEKAZ POTRAFIĘ ZŁOŻYĆ W SPÓJNĄ, NIOSĄCĄ WIELKĄ NADZIEJĘ I ŻYCIOWE INSPIRACJE CAŁOŚĆ.
Zgadzam się, że medium, jakim dostarczono mi podstawy mojej wiary religijnej jest niedoskonałe. Ale ono doskonałe być nie musi, a może nawet wcale nie powinno... :shock: Nie potrzebuję idealnego traktatu, który mi chrześcijaństwo "poda na tacy" intelektualnej spójności i ścisłości. Takie idealne źródło chrześcijaństwa byłoby bowiem w jakiś sposób... fałszywe w innym sensie!
Trudno mi przekazać trochę tę prawdę (ogólną), ale dla mnie ona jest cenna, bardzo układająca mi moją osobistą epistemologię, lecz spróbuję to (jakoś nieporadnie) zrobić. Prawda owa brzmi: skoro nie posiadamy idealnego modelu (językowego), mentalnego, intelektualnego, to należy oczekiwać, iż KAŻDY PRZEKAZ JEST NIEPEŁNY, UŁOMNY, a co za tym idzie ZAWSZE DO GRY WCHODZI ŚWIADOMOŚĆ ODBIORCY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin