Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nie ma czegoś takiego jak "wiara fizyków"
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Wto 16:44, 21 Maj 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Czy Jonasza naprawdę połknął wieloryb czy duza ryba. Czy jest to tylko matafora?


Co do Jonasza, to panują różne zdania. Jedni uważają to za czysta legendę, ludową baśń, bo taki też jest charakter i styl tej opowieści. Inni szukaliby jakiejs racjonalizacji tej opowieści i dyskutowaliby, czy wieloryb może połknąc człowieka żywego, i jak dlugo by przeżył. Jeszcze inni doszukiwaliby sie w tym cudu i celowej interwencji Boga, nawet jeśli Jonasz zginął w brzuchu "ryby wielkiej" to Bóg mógłby go celowo wskrzesić do wypełnienia swej misji. Patrz np. Josh McDowell, Don Stewart "Odpowiedzi na trudne pytania" , Kraków 1988 str. 125-126.

Ze wstępu do Księgi Jonasza w Biblii Poznańskiej:

Najbardziej dyskutowane jest zagadnienie historycznosci tej Księgi. Wielu autorów, równiez katolickich jest zdania, że Ksiega ta nie jest historyczna; zwracają przy tym uwage nie tylko na zastanawiająco wielką ilość cudownych zdarzeń, lecz równiez na inne cechy, które odrózniają tę Księgę od Ksiąg o charakterze niewątpliwie historycznym. Wprawdzie sam Chrystus wskazuje na postac Jonasza przebywającego przez trzy dni we wnętrzu wielkiej ryby, jako na figurę swej własnej śmierci i zmartwychwstania, a wiarę i pokutę Nininiwitów przeciwstawia niewierze Żydów (Mt 12,39-41; Łk 11,29n); wypowiedzi te jednak nie przesądzają jeszcze sprawy historycznosci całego opowiadania o Jonaszu. Przy rozwiązywaniu tej kwestii trzeba miec na uwadze przede wszystkim cel dydaktyczny Księgi. Nietrudno wtedy przyjąc, że może ona zawierać szczegóły bedące fikcją literacką, jaką stosowano czesto w tego typu utworach. Nie pomniejsza to jednak jej wartości i powagi, a pozwla lepiej wytłumaczyć nagromadzone w niej cuda. Nie ma jednak dostatecznych dowodów przeciwko historycznemu charakterowi podstawowych elementów opowiadania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:33, 22 Maj 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
Semele napisał:
Czy Jonasza naprawdę połknął wieloryb czy duza ryba. Czy jest to tylko matafora?


Co do Jonasza, to panują różne zdania. Jedni uważają to za czysta legendę, ludową baśń, bo taki też jest charakter i styl tej opowieści. Inni szukaliby jakiejs racjonalizacji tej opowieści i dyskutowaliby, czy wieloryb może połknąc człowieka żywego, i jak dlugo by przeżył. Jeszcze inni doszukiwaliby sie w tym cudu i celowej interwencji Boga, nawet jeśli Jonasz zginął w brzuchu "ryby wielkiej" to Bóg mógłby go celowo wskrzesić do wypełnienia swej misji. Patrz np. Josh McDowell, Don Stewart "Odpowiedzi na trudne pytania" , Kraków 1988 str. 125-126.

Ze wstępu do Księgi Jonasza w Biblii Poznańskiej:

Najbardziej dyskutowane jest zagadnienie historycznosci tej Księgi. Wielu autorów, równiez katolickich jest zdania, że Ksiega ta nie jest historyczna; zwracają przy tym uwage nie tylko na zastanawiająco wielką ilość cudownych zdarzeń, lecz równiez na inne cechy, które odrózniają tę Księgę od Ksiąg o charakterze niewątpliwie historycznym. Wprawdzie sam Chrystus wskazuje na postac Jonasza przebywającego przez trzy dni we wnętrzu wielkiej ryby, jako na figurę swej własnej śmierci i zmartwychwstania, a wiarę i pokutę Nininiwitów przeciwstawia niewierze Żydów (Mt 12,39-41; Łk 11,29n); wypowiedzi te jednak nie przesądzają jeszcze sprawy historycznosci całego opowiadania o Jonaszu. Przy rozwiązywaniu tej kwestii trzeba miec na uwadze przede wszystkim cel dydaktyczny Księgi. Nietrudno wtedy przyjąc, że może ona zawierać szczegóły bedące fikcją literacką, jaką stosowano czesto w tego typu utworach. Nie pomniejsza to jednak jej wartości i powagi, a pozwla lepiej wytłumaczyć nagromadzone w niej cuda. Nie ma jednak dostatecznych dowodów przeciwko historycznemu charakterowi podstawowych elementów opowiadania.


Dziękuję O.K.


Do wuja



Cytat:
Wiary rozumianej jako używanie jak tez prawdziwych (a nie jak hipotez roboczych) pewnych tez, których sprawdzenie na bazie naukowej nie jest w ogóle możliwe


to zdanie jest dla mnie niezrozumiałe....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:59, 23 Maj 2019    Temat postu:

Może jakiś konkretny przykład.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:57, 23 Maj 2019    Temat postu: Re: Nie ma czegoś takiego jak "wiara fizyków"

Katolikus napisał:
Fizycy mówią, że istnieje pewna hipoteza ale nie mówią, że ona jest prawdziwa lub fałszywa dopóki nie ma sprawdzenia jej stanu. Taki skutek może wynikać tylko z dowodu.

Ładnie to brzmi, dopóki się nie spyta, czym jest sam dowód.
Dla wojujących ateistów dowód po prostu jest i stwierdza prawdę.
Tymczasem dowód to nic innego, tylko ścisłe powiązanie danego twierdzenia za jakąś (!) aksjomatyką. Niestety
- ani nie mamy absolutnej aksjomatyki na wszystko
- ani nawet, jeśli jakąś (powiedzmy, że dobrze uzgodnioną i zaakceptowaną przez większość naukowców) aksjomatykę mamy, to wcale nie ma gwarancji, iż da nam ona dowód dla danego twierdzenia. Są bowiem twierdzenia prawdziwe, ale nie dowiedzione. Z tego faktu zaś wynika to, że brak dowodu, nie oznacza, iż tego dowodu nie ma, tylko to, że AKTUALNIE go nie znamy.


Katolikus napisał:
Fizyk jest fizykiem czyli naukowcem, dopóki stosuje się do reguł metody naukowej. Ktokolwiek wierzy wiarą uznającą prawdziwość bez dowodu, ten nie podlega metodzie naukowej a więc przestaje być naukowcem czyli fizykiem.]]]

Gdyby metodologia była zerojedynkowym, absolutnym zbiorem algorytmicznych zasad postępowania, to takie stwierdzenie miałoby może i sens. Niestety, metodologia jest zbiorem reguł LUŹNYCH, metoda naukowa jest za każdym razem ROZPOZNAWANA, stosowana w sposób posiłkujący się intuicją, przypuszczeniami. Hipoteza jest właśnie tą postacią twierdzenia NAUKOWEGO, które jak najbardziej ma miejsce w procedurze naukowej, ale nie wpasowuje się w uproszczony zerojedynkowy schemat "wiemy całkowicie, czy coś jest prawdą, czy fałszem". Właściwie - gdyby tak rygorystycznie podejść do kwestii prawdziwości - to cała metodologia nauk przyrodniczych jest JEDNĄ WIELKĄ HIPOTEZĄ, nigdy nie jest jest pewna w absolutnym sensie. Dlatego przekonanie, jak to nauka po prostu określa co jest, co nie jest na pewno, można uznać za pobożne życzenie - chciałoby się być pewnym. Ano każdy by chciał...

„Prawda (lub fałsz) to wynik sprawdzenia. Prawda lub fałsz to wiedza.”
Wynik to może i jest, tylko nie wiadomo na ile jest on pewny...
Stwierdzenie "X jest prawdą" tak ściśle to tylko DEKLARACJA. Deklaracje nic nie kosztują, można je głosić, ale z tego wcale nie wynika, ze wygłaszający ma jakąkolwiek wiedzę. Tak więc w pełni ściśle "prawda" i "fałsz" to etykiety - deklaracje - być może kompletnie bez wartości poznawczej.

„logika i wiara to dwa zupełnie inne bieguny, które się wzajemnie oddychają.”
- Totalna bzdura!

„Zbiór hipotez udowodnionych opisuje świat. Jest prawdziwy, bo pozwala przewidywać coś na ich podstawie. Inne hipotezy nie maja takiej własności i nie należą do opisu świata. Istnieje to, co jest w tym opisie.”
- Totalna bzdura!

„W naukach opartych na metodzie naukowej jest jasne - prawda (lub fałsz) musi wynikać z dowodu.”

- Totalna bzdura!

„Logika mówi, kiedy jest prawda lub fałsz. O istnieniu mówi treść hipotezy, która zostaje uznana za prawdziwą. Istnienie pojawia się dzięki logice.”
- Totalna bzdura!

„Istnienie wynika z dowodu. Wobec tego brak dowodu to brak istnienia. Brak istnienia nazywamy nieistnieniem. I trzeba tu pamiętać o tym, że ogólna definicja istnienia (dla zbiorów otwartych) nie jest tożsama z definicją istnienia rozumianą jako "obecność w zbiorze zamkniętym".”
- Totalna bzdura!


„Człowiek może wypowiadać nieskończenie wiele hipotez. Prawdziwe są tylko te, których prawdziwość wynika ze sprawdzenia logicznej relacji zdań. Badamy treść hipotezy i informację, która pochodzi ze świata. Gdy takie badanie daje wynik (prawda lub fałsz), to jest to wiedza. Wiedza jest prawdą lub fałszem. Gdy takiego wyniku nie ma, to jest to wciąż, jak od początku było, niewiedza. Niewiedza nie jest ani prawdą, ani fałszem.”
- Totalna bzdura, a do tego sprzeczność wewnętrzna.


„O prawdziwości decyduje, zgodnie z logiką, dowód. To jest definicja. Definicja opisuje kontekst. W tym kontekście ustalono zgodność (treść hipotezy zgadza się z obserwacją, z aksjomatem lub inną prawdą). Tę zgodność nazywamy prawdą. Jeśli treść hipotezy dotyczyła istnienia, to takie istnienie nazywamy udowodnionym.”
Duże uproszczenie, częściowo bzdura.

„Wiara jest fałszywa logicznie. Prawda nie może się pojawić bez udowodnienia (sprawdzenia) zgodności.”
- Totalna bzdura (pierwsze zdanie), połączona z uproszczeniem (drugie zdanie).


Generalnie twórca owych sentencji najwyraźniej nie rozliczył się z kategorią myślową NIE WIADOMO. Nie rozliczył się, więc raz ją w swoim rozumowaniu dopuszcza, by za chwilę o jej istnieniu zupełnie zapominać. Cała ta układanka jest dla mnie obrazem NAIWNEGO RACJONALISTYCZNEGO CHCIEJSTWA.
Chciałoby się, aby wiedzieć to czego nie wiemy. Chciałoby się, abyśmy mieli możliwość ustalania wszystkich stwierdzeń, jakie sobie wymyślimy. Tak, wiem, że by się chciało...
To, ze realia są inne - że
1. na pewne rzeczy/doznania w ogóle nie mamy żadnego modelu (czytaj: nie umiemy nawet sformułować dla nich stwierdzeń, a co dopiero określić status ich prawdziwości...), ale zjawiska (nienazwane) tam SĄ. A nawet (gdy już model powstanie) dadzą się W PRZYSZŁOŚCI określić jako prawdziwe.
2. nawet jak mamy model, a nawet gdybyśmy mieli pewność, ze w tym modelu da się sformułować dowód na coś, to wcale jeszcze nie rozwiązuje absolutnie zagadnienia prawdziwości. Bo "dowód możliwy do stworzenia", to nie to sam co "dowód który znamy" (jest wiele hipotez, które może kiedyś udowodnimy, a może sfalsyfikujemy, ale teraz tego nie wiadomo, możemy sobie najwyzej w hipotezę WIERZYĆ, albo i nie). Poza tym cały czas będzie wątpliwość czy model czasem nie warto byłoby zastąpić jakimś lepszym.
3. nie dysponujemy aktualnie modelami idealnymi (takimi, które nie mają żadnych słabych punktów/obszarów). Inaczej mówiąc, WIEMY, że nasze NAUKOWE (!) wyjaśnienia świata są nie do końca poprawne. Są one poprawne Z MARGINESEM BŁĘDU, z przybliżeniem. I o tym warto pamiętać, a nie udawać, że dysponujemy absolutną prawdą na ten temat.

Ogólnie ktoś formułujący owe stwierdzenia ma dziecinne przekonanie, jakobyśmy już teraz dysponowali gotowymi procedurami ustalenia prawdziwości na wszystko, jak byśmy wszystko potrafili wymodelować językiem, nazwać, a procedury weryfikacji były zawsze dostępne (wystarczy po nie się schylić, nie trzeba ich pracowicie odkrywać). Niestety, ten świat ma tę przykrą cechę, że "śmieje się" z naszego chciejstwa opisania go za pomocą tych, czy innych sformułowań. Można tego oczywiście nie brać pod uwagę, a wtedy tworzy się takie tezy, jak te, które na kolorowo przeze mnie wyróznione, ktoś tam głosi.


Jeszcze się nieco poznęcam na tym stwierdzeniem.
Prawda lub fałsz to wiedza;
Wybrałem je do znęcania dlatego, że obrazuje ono dość ciekawy aspekt psychologiczny wielu debat. Polega na on na próbie przygwożdżenia przeciwników w dyskusji stwierdzeniami o "mocnym" wydźwięku. Nadają właśnie do tego pewne słowa w rodzaju: prawda, fałsz, weryfikacja, wiedza, dowód, potwierdzenie itp. Zdanie powyższe "mocno" brzmi. Ale TYLKO BRZMI. Jest jak miedź brzęcząca, albo cymbał brzmiący...
W sensie znaczeniowym mamy tu pomieszanie z poplątaniem. Wiedza nie "jest" prawdą bądź fałszem. Wiedza (w całkiem sensownym znaczeniu) nawet nie musi być powiązana z czymkolwiek stwierdzalnym słowami. Wiedzę może mieć niepiśmienny masażysta - niemowa, który nie jest w stanie wypowiedzieć zdania, ale "wie", jak nastawić złamany obojczyk. Wiedza do CAŁY SYSTEM, w którym prawdy i fałsze są jednymi ze zmiennych, ale oprócz nich też są hipotezy, zależności, modele, obrazy (czasem niewerbalne przedstawienia, które same z siebie nie obsługują atrybuów prawdziwości). Posiadany w głowie mentalny obraz kośćca człowieka też jest wiedzą, choć w ogóle nie musi być formułowany, nie znamy dla niego żadnych konkretnych reguł weryfikacji. Ale ten obraz pomaga ortopedzie wymyśleć metodę postępowania ze zwichniętym stawem, czy złamaną kością. I nie są nawet do sprawnego działania takiego ortopedy potrzebne "dowody". Na medycynie uczy się ludzi róznych reguł postępowania, które nie są absolutnie ścisłe, nie wymaga się od nich dowodów, ale są UŻYTECZNE, stanowią wiedzę, dzięki której leczy się ludzi. Do ich stosowania wcale nie stosuje się przekształceń logicznych zdań/sformułowań, ale działa się bardziej obrazowo, poszukując tego co podobne i tego co różne (do sformułowania diagnozy), łącząc twarde fakty z intuicją, wyczuciem. To też jest jak najbardziej WIEDZA.
Ale niektórzy nie potrafią tego świata ogarniać bez totalnego upraszczania spraw. Ostatecznie wychodzi z tego wadliwy (fałszywy w innym rozumieniu) obraz całości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:58, 23 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:04, 23 Maj 2019    Temat postu:

Jakieś bicie piany.
Dla wuja na przyklad wiara w Boga jest bardzo logiczna. Jest fizykiem.
Wniosek

Wiara fizykow istnieje.

Co do nauki. Ją napędza wątpienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:59, 29 Maj 2019    Temat postu: Re: Nie ma czegoś takiego jak "wiara fizyków"

Katolikus napisał:
Znalazłem w odmętach internetowych wypowiedź ateisty, którą chciałbym tutaj z mądrzejszymi osobami przeanalizować. Zależy mi, by osoby zainteresowane tym tematem odpowiedziały mi jaki ich zdaniem wyłania się obraz światopoglądowy z poniższej wypowiedzi i gdzie są ukryte błędy, słabe punkty, na co zwarto zwrócić uwagę..


To jest tekst napisany przez gimboateistę i jest na charakterystycznym dla nich żenująco niskim poziomie. Jest to dość naiwna mieszanka wczesnego pozytywizmu i scjentyzmu. Tego samego pozytywizmu, który został obalony przez samych jego zwolenników, którzy potem założyli Koło Wiedeńskie. Poza tym w tym tekście jest mnóstwo elementarnych błędów i pomieszania pojęć na poziomie podstawowym, co jest typowe dla gimnazjalnych ateistów. Skoro już wszyscy się tu poznęcali nad tekstem twojego gimboateisty to i ja dołożę swoje trzy grosze

Katolikus napisał:
[[[Testowanie hipotez w matematyce i w opisie świata niczym się nie różni


Absolutny nonsens. Testowanie hipotez w matematyce odbywa się wyłącznie w ramach pewnego zamkniętego systemu. Sprawdzamy tylko czy twierdzenia są zgodne z danym systemem aksjomatów i czy są dedukowalne z tych aksjomatów. Matematyka jest analityczna a priori, co oznacza, że nie jest tworzona na podstawie zewnętrznego doświadczenia (choć może być w nim potem wykorzystywana i do niego dokładana, na przykład w technice)

Katolikus napisał:
W matematyce odnosimy się do aksjomatów i tego, co na ich podstawie rozwinęliśmy hipotezami


Zgoda. Właśnie napisałem o tym wyżej

Katolikus napisał:
W opisie świata rolę aksjomatów pełnią obserwacje. Jedyna różnica jest taka, że obserwacjami pokrywamy mały wycinek Wszechświata i hipotezy w fizyce i naukach pokrewnych są lokalne, kontekstowe


Generalnie zgoda. Ale nie zgodziłbym się z tym, że w nauce obserwacje są aksjomatami gdyż istnieją założenia przedobserwacyjne, które pełnią właśnie rolę aksjomatów. Każda obserwacja jest bowiem już skażona teorią, lub "przesycona" nią, jak mawiał Pierre Duhem, który pierwszy w historii nauki zwrócił na to uwagę

Katolikus napisał:
Jednak "dla danego zasobu obserwacji", można udowodnić prawdziwość "określonych hipotez". Gdy zasób obserwacji zmienia się, analogią staje się formułowanie nowej teorii matematycznej, opartej na innych aksjomatach


Teorii matematycznych nie udowadnia się na podstawie "obserwacji". Tu jest jakieś pomieszanie pojęć. Co do "prawdziwości" hipotez - nie da się udowodnić prawdziwości hipotez z powodu wielu problemów epistemologicznych. Po pierwsze - wszystkie obserwacje są teoretycznie obciążone. Już wielki logik XX wieku Quine zauważał, że każde zdanie ma charakter teoretyczny i tym samym pozbawione jest wartości logicznej. Zdania nie mają znaczenia empirycznego. Każde zdanie wchodzi w skład systemu złożonego z określonego kontekstu, który zawiera modyfikowalne elementy. Zdanie może być więc odwołane wraz z modyfikacją tego systemu (por. Alina Motycka, Relatywistyczna wizja nauki. Wprowadzenie: filozoficzny spór o naukę, Wrocław 1984, s. 24). W tym momencie nie ma sensu mówić, że jakaś hipoteza jest "prawdziwa". Obciążenie teoretyczne i konwencjonalność zdań również uniemożliwia określenie ich wartości logicznych. Mają zmienne znaczenia i nie da się ustalić ich sensu (por. tamże, s. 82, 121). Gwoździem do trumny jest okoliczność, że te same dane mogą być wyjaśniane na nieskończenie wiele sposobów. W tym wypadku prawdopodobieństwo wszystkich tych wyjaśnień jest równe zeru i tym bardziej nie da się określić ich prawdziwości lub fałszywości. W efekcie tych nieprzezwyciężalnych trudności epistemologicznych wyeliminowano procedurę wyjaśniania z nauki w ogóle oraz konieczność dążenia w nauce do prawdy. Uwzględnianie tych czynników nie jest nawet potrzebne przy omawianiu sukcesów nauki (tamże, s. 100, 155-156).

Katolikus napisał:
Nawet błądzenie jest w obu przypadkach analogiczne. Dopuszczamy możliwość popełnienia błędu w dowodzie, a więc twierdzenia mogą być ponownie weryfikowane


Przy czym aby móc mówić o błędzie trzeba mieć jakieś kryterium prawdy. A już samo to jest problematyczne. Są bowiem różne kryteria prawdy - pragmatyczne, instrumentalistyczne, koherencyjne, klasyczne, semantyczne itd.

Katolikus napisał:
Ponowna weryfikacja twierdzeń matematycznych lub udowodnionych hipotez opisu świata (fizyka) to ich stosowanie i sprawdzanie, czy wyniki tego zastosowania są poprawne


"[...] odkrycia mogą być dokonywane i ustalane bez późniejszych testów oraz że w nauce miały miejsce wielkie teoretyczne odkrycia, które nie posiadają testowalnej treści eksperymentalnej" (Alina Motycka, Relatywistyczna wizja nauki. Wprowadzenie: filozoficzny spór o naukę, Wrocław 1984, s. 178)

To jedno. Drugą rzeczą jest to, że nie wiadomo czy testy naprawdę coś potwierdzają. Znowu mamy na dzień dobry całą masę problemów, takich jak problem z indukcją, falsyfikacją itd. Wielu twierdzi, że testy nic nie potwierdzają. Motycka ponownie:

"Popper wskazywał, że każda teoria w świetle ogólnych warunków ma prawdopodobieństwo równe zeru, a poza tym logika prawdopodobieństwa, podobnie jak każda forma logiki indukcyjnej, wiedzie do regressus ad infinitum lub do aprioryzmu. Tak więc teorie nie są nigdy uzasadnione jako prawdziwe lub prawdopodobne" (Alina Motycka, Relatywistyczna wizja nauki. Wprowadzenie: filozoficzny spór o naukę, Wrocław 1984, s. 87)

Katolikus napisał:
Wiara to przyjmowanie prawdy BEZ DOWODU


Tutaj można by soczyście polemizować. Po pierwsze: każdy dowód też domaga się już jakiejś wiary, choćby dlatego, że jego założenia startowe (aksjomaty) są już wzięte na wiarę

Katolikus napisał:
W tym samym kontekście nie wolno używać pojęć o wielu definicjach, jak nam fantazja lub chęć na manipulację przyjdzie do głowy


Każde pojęcie może mieć wiele definicji i ma. Wystarczy zajrzeć do słownika. No i co teraz?

Katolikus napisał:
W naukach opartych na metodzie naukowej jest jasne - prawda (lub fałsz) musi wynikać z dowodu


Powtórzmy słowa Motyckiej cytowane wyżej: "Tak więc teorie nie są nigdy uzasadnione jako prawdziwe lub prawdopodobne" (Alina Motycka, Relatywistyczna wizja nauki. Wprowadzenie: filozoficzny spór o naukę, Wrocław 1984, s. 87)

Katolikus napisał:
Fizyk jest skłonny odrzucić uznanie za prawdę. Człowiek wierzący nie jest


Podwójna nieprawda jest zawarta w tym zaledwie jednym zdaniu. Przez kilkadziesiąt lat fizycy nie falsyfikowali teorii Newtona pomimo tego, że znali anomalię peryhelium Merkurego, która ją falsyfikowała (por. Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 212). Z drugiej strony, wielu wierzących zmienia religię lub nawet zostaje ateistami, więc nieprawdą jest, że wierzący nie jest w stanie odrzucić czegoś. To taki pospolity mit wśród ateistów

Katolikus napisał:
Fizycy mówią, że istnieje pewna hipoteza ale nie mówią, że ona jest prawdziwa lub fałszywa dopóki nie ma sprawdzenia jej stanu. Taki skutek może wynikać tylko z dowodu


Możliwość określenia prawdziwości jest ułudą - patrz cytaty z Motyckiej wyżej. Tak samo nie da się określić fałszywości czegoś

[link widoczny dla zalogowanych]

Katolikus napisał:
Fizyk jest fizykiem czyli naukowcem, dopóki stosuje się do reguł metody naukowej. Ktokolwiek wierzy wiarą uznającą prawdziwość bez dowodu, ten nie podlega metodzie naukowej a więc przestaje być naukowcem czyli fizykiem.]]]


Jaki jest dowód na metodę naukową? Jeśli jest on naukowy to będziemy mieli błędne koło bo coś nie może dowodzić samo siebie. Pozostaje więc przyjęcie metody naukowej na wiarę lub potraktowanie jej instrumentalistycznie

Katolikus napisał:
Kilka pytań dodatkowych dla ludzi wytrwałych. Czy poniższe deklaracje są zasadne czy nie? Jeśli nie, to dlaczego nie?

„Prawda (lub fałsz) to wynik sprawdzenia. Prawda lub fałsz to wiedza.”


Zależy jak zdefiniuje się prawdę lub fałsz. Są koncepcje prawdy i fałszu, które nie zależą od sprawdzania. Na przykład w logice klasycznej prawda i fałsz są kwestią umowy

Katolikus napisał:
„logika i wiara to dwa zupełnie inne bieguny, które się wzajemnie oddychają.”


Typowo płytkie pojmowanie logiki przez gimboateistów, jakby była ona jakąś formułą magiczną, która wypluwa nam prawdy o świecie jak króliki z kapelusza. Logika jest dziurawa jak sito i nie obsługuje większej części rozumowań ludzkich. Jak przy pomocy logiki zdecydujesz czy blondynki są ładniejsze od brunetek i która zupa jest lepsza - pomidorowa czy ogórkowa? Polecam ten tekst na otrzeźwienie

[link widoczny dla zalogowanych]

Reguły logiki nie narzucają się w sposób oczywisty umysłowi i "nie kryją w sobie nic absolutnego" (L. Geymonat, Filozofia a filozofia nauki, Warszawa 1966, s. 67). "reguły logiczne zostały w rezultacie tych badań pozbawione swej rzekomej absolutności i apodyktyczności" (tamże, s. 68). "logika jest wytworem myślenia" (tamże, s. 89). I jak każdy wytwór myślenia - wymaga wiary. Logika jest aprioryczna i nie jest zakodowana w genach, ani nie jest odzwierciedleniem rzeczywistości (za Stefan Amsterdamski, Nauka a porządek świata, Warszawa 1983, s. 30)

Katolikus napisał:
„Zbiór hipotez udowodnionych opisuje świat. Jest prawdziwy,


Powtórzmy więc:

"Popper wskazywał, że każda teoria w świetle ogólnych warunków ma prawdopodobieństwo równe zeru, a poza tym logika prawdopodobieństwa, podobnie jak każda forma logiki indukcyjnej, wiedzie do regressus ad infinitum lub do aprioryzmu. Tak więc teorie nie są nigdy uzasadnione jako prawdziwe lub prawdopodobne" (Alina Motycka, Relatywistyczna wizja nauki. Wprowadzenie: filozoficzny spór o naukę, Wrocław 1984, s. 87)

Katolikus napisał:
bo pozwala przewidywać coś na ich podstawie. Inne hipotezy nie maja takiej własności i nie należą do opisu świata. Istnieje to, co jest w tym opisie.”


To jest jakieś kolejne pomieszanie z poplątaniem. Przewidywalność nie jest probierzem prawdziwości. Błędne teorie naukowe też miały poprawne przewidywania (na przykład teorie eterów w chemii i fizyce lub teoria geocentryczna). Przewidywalna może być nawet astrologia lub prognozy bukmacherów. A nawet prognozy pogody wśród górali. Już Toulmin wskazywał, że przewidywalność nie implikuje prawdziwości i nie są to zagadnienia pokrywające się. Termin "przewidywanie" jest według Toulmina mglisty, sofizmatyczny i naiwny. Przewidywanie i opis nie wyjaśniają faktów (por. Alina Motycka, Relatywistyczna wizja nauki. Wprowadzenie: filozoficzny spór o naukę, Wrocław 1984, s. 92, 97-106). Logiczna bezpodstawność indukcji pokazuje brak formalnologicznych podstaw dla zagadnienia przewidywalności jako kryterium naukowego (tamże, s. 108-109). Ponadto ">>Predyktywistyczny<< punkt widzenia jest błędny, gdyż naukowcy tylko marginesowo zainteresowani są predykcyjnymi technikami" (tamże, s. 103). Do tego upadek determinizmu spowodowany fizyką kwantową zrujnował tezę o zdolnościach przewidywania w nauce (za John Watkins, Nauka a sceptycyzm, Warszawa 1989, s. 40)

Katolikus napisał:
„W naukach opartych na metodzie naukowej jest jasne - prawda (lub fałsz) musi wynikać z dowodu.”


Ten sam sofizm, na który już wyżej odpowiadałem. Takie pojęcia jak prawda, fałsz i dowód są kwestią umowną

Katolikus napisał:
„Logika mówi, kiedy jest prawda lub fałsz


Wyłącznie umownie

Katolikus napisał:
O istnieniu mówi treść hipotezy, która zostaje uznana za prawdziwą


Kwestią "istnienia" zajmują się tak zwane zdania egzystencjalne, które są metafizyczne (por. Alina Motycka, Relatywistyczna wizja nauki. Wprowadzenie: filozoficzny spór o naukę, Wrocław 1984, s. 81). Żadna hipoteza nie jest w stanie orzekać w kwestiach ontologicznych. To zdanie jest permanentną bzdurą

Katolikus napisał:
Istnienie pojawia się dzięki logice.”


To zdanie jest jeszcze większą bzdurą. Logika zajmuje się wyłącznie językiem, syntaktyką. Jest analityczna a priori i nie może orzekać o ontologii. Nie ma podstaw aby zakładać to, że logika odzwierciedla ontologiczną strukturę rzeczywistości (za Stefan Amsterdamski, Nauka a porządek świata, Warszawa 1983, s. 53). "dowody matematyczne nie pociągają za sobą żadnych twierdzeń co do ontologicznego statusu [...] nieobserwowalnych bytów" (John Watkins, Nauka a sceptycyzm, Warszawa 1989, s. 140)

Katolikus napisał:
„Istnienie wynika z dowodu. Wobec tego brak dowodu to brak istnienia. Brak istnienia nazywamy nieistnieniem


Zatem atomy i fale radiowe zaczęły istnieć dopiero wraz z ich odkryciem. Genialna "logika" gimboateisty

Katolikus napisał:
„Człowiek może wypowiadać nieskończenie wiele hipotez. Prawdziwe są tylko te, których prawdziwość wynika ze sprawdzenia logicznej relacji zdań


To jest bzdura kompletna bo poprawną relacje zdań mogą mieć nawet wzajemnie sprzeczne względem siebie hipotezy. Sama logika nie jest w stanie określić, która z wielu równoprawnych hipotez jest prawdziwa. Bez problemu możemy znaleźć przykłady dwóch wzajemnie wykluczających się teorii naukowych, które jednak w równym stopniu wyjaśniają dany zespół obserwacji. Tak jest w przypadku choćby dwóch rywalizujących ze sobą teorii mechaniki kwantowej – szkoły kopenhaskiej i szkoły Davida Bohma. Przykładem takich dwóch teorii może być też teoria eteru quasi-sprężystego i teoria elektromagnetyczna Maxwella. W przypadku żadnej z tych teorii nie da się powiedzieć, która jest prawdziwa, a która nie, właśnie dlatego, że obie z powodzeniem wyjaśniają te same obserwacje, wykluczając się jednak wzajemnie. Logika też nie jest w stanie rozstrzygnąć na korzyść którejkolwiek z tych teorii

Katolikus napisał:
Badamy treść hipotezy i informację, która pochodzi ze świata. Gdy takie badanie daje wynik (prawda lub fałsz), to jest to wiedza. Wiedza jest prawdą lub fałszem. Gdy takiego wyniku nie ma, to jest to wciąż, jak od początku było, niewiedza. Niewiedza nie jest ani prawdą, ani fałszem.”


Naiwny scjentyzm pozytywistyczny, typowy dla gimboateistów i od dawna już nieaktualny. Przywołajmy znowu Motycką:

"Popper wskazywał, że każda teoria w świetle ogólnych warunków ma prawdopodobieństwo równe zeru, a poza tym logika prawdopodobieństwa, podobnie jak każda forma logiki indukcyjnej, wiedzie do regressus ad infinitum lub do aprioryzmu. Tak więc teorie nie są nigdy uzasadnione jako prawdziwe lub prawdopodobne" (Alina Motycka, Relatywistyczna wizja nauki. Wprowadzenie: filozoficzny spór o naukę, Wrocław 1984, s. 87)

Katolikus napisał:
„O prawdziwości decyduje, zgodnie z logiką, dowód. To jest definicja


Kolejna wyidealizowana formułka wyprodukowana przez naiwnego scjentystę. Przytoczmy w tym miejscu dla odmiany Lakatosa:

"pewne zdania mogą być prawdziwe, choć nie są dowiedzione" (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 178)

Poza tym "prawdziwość" jest kwestią definicji, podobnie jak "dowód". Nie są z tym związane żadne "prawdy absolutne"

Katolikus napisał:
Definicja opisuje kontekst. W tym kontekście ustalono zgodność (treść hipotezy zgadza się z obserwacją, z aksjomatem lub inną prawdą). Tę zgodność nazywamy prawdą. Jeśli treść hipotezy dotyczyła istnienia, to takie istnienie nazywamy udowodnionym.”


Kolejny gimboateistyczny sofizmacik. Zdania tyczące się "istnienia" to zdania egzystencjalne, których nie da się udowodnić ani sfalsyfikować (za Alina Motycka, Relatywistyczna wizja nauki. Wprowadzenie: filozoficzny spór o naukę, Wrocław 1984, s. 81)

Katolikus napisał:
„Wiara jest fałszywa logicznie. Prawda nie może się pojawić bez udowodnienia (sprawdzenia) zgodności.”


To zdanie jest deklaracją wiary więc - zgodnie z samym sobą - samo jest fałszywe logicznie

Tyle lat siedzisz już w tych tematach i na tym forum i wciąż stoisz w miejscu. Kiedy wreszcie zaczniesz się uczyć o nauce i logice z książek? Bo jak na razie to twoja "edukacja" sprowadza się do oglądania filmików na Youtube lub do dawania wiary gimnazjalnym ateistom z Internetu, którym "wydaje się", że są już "prawdziwymi naukowcami"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:17, 29 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1670
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:02, 29 Maj 2019    Temat postu:

Apropopo ateizmu:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-kobiety-zyja,8292-25.html#262660
__________________
"Skleroza nie choroba, tylko nogi bolą."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:51, 29 Maj 2019    Temat postu:

Hello napisał:
Apropopo ateizmu:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-kobiety-zyja,8292-25.html#262660
__________________
"Skleroza nie choroba, tylko nogi bolą."


Był to ciekawy kawałek dyskusji.
Zacytuje tylko:

Cenie wuja zbuja przede wszystkim za to, że zrobił to forum i toleruje różne niestandardowe zachowania. wydaje mi się, że ma poczucie humoru.

Pojęcie aboga wg mnie stworzył dlatego iż uważa iż każdy ma naturalna skłonność szukania podstawy bytu (Semele).


„wiedza naukowa nie jest wiedzą udowodnioną, jest jedynie wiedzą prawdopodobnie prawdziwą”


Ciekawy artykuł: [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 21:05, 29 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1670
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:34, 29 Maj 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Ciekawy artykuł:
Możesz przyjąć apriori, rybeńko, że masz ciekawość z zupełnie innej kategorii! :)
____________________________________
"Ciekawość – pierwszy stopień do zdrady." - M. Samozwaniec
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:59, 30 Maj 2019    Temat postu:

Hello napisał:
Semele napisał:
Ciekawy artykuł:
Możesz przyjąć apriori, rybeńko, że masz ciekawość z zupełnie innej kategorii! :)
____________________________________
"Ciekawość – pierwszy stopień do zdrady." - M. Samozwaniec


Rozwiń wypowiedź....Kaktusiku... :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1670
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:26, 31 Maj 2019    Temat postu:

A cóż tu rozwijać, stokrotko?! :think:
Cytat:
Nie można mieć stuprocentowej pewności, że Słońce będzie zachodzić każdego dnia, na tej tylko podstawie, iż wielokrotnie widzieliśmy Słońce zachodzące każdego z dotychczasowych dni. (W istocie w Arktyce i na Antarktydzie są dni, kiedy Słońce nie zachodzi).
Agent Tomek napisał:
No to jeszcze raz, Jasiu: ile dni ma rok na biegunie?
http://www.sfinia.fora.pl/aktualnosci,23/plantinga-kontra-dennett-w-temacie-nauka-kontra-teizm,9185-125.html#318709
__________________________
"Głupcy dzielą się na dyletantów i fachowców." :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Hello dnia Pią 21:06, 31 Maj 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Sob 14:02, 01 Cze 2019    Temat postu: Re: Nie ma czegoś takiego jak "wiara fizyków"

Michał Dyszyński napisał:
Ładnie to brzmi, dopóki się nie spyta, czym jest sam dowód.
Dla wojujących ateistów dowód po prostu jest i stwierdza prawdę.
Tymczasem dowód to nic innego, tylko ścisłe powiązanie danego twierdzenia za jakąś (!) aksjomatyką.

Ale ateista poszukuje tej aksjomatyki i ją testuje. Nie przywiązuje się do niej jak do prawdy absolutnej - to świat i doświadczenia + logika określają, jak aksjomatyka ma wyglądać. Wierzący stosują tu odwróconą relację.

To jest ta asymetria, której do tej pory nie zrozumiałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:33, 07 Cze 2019    Temat postu:

fedor napisał:
[quote=]Wiara to przyjmowanie prawdy BEZ DOWODU

Tutaj można by soczyście polemizować. Po pierwsze: każdy dowód też domaga się już jakiejś wiary, choćby dlatego, że jego założenia startowe (aksjomaty) są już wzięte na wiarę [/quote]

zebrali się znawcy.. :mrgreen:

Wytłumaczę ci to, bo masz brak edukacji w tym miejscu :mrgreen: Dowodzenie jest operacją logiczną. Porównujesz wynik doświadczenia (obserwację) z tym, co miałaby przewidywać hipoteza. Zgodność potwierdza prawdziwość.

Wynik porównania nie zależy od ciebie - od tego, czy wierzysz lub nie wierzysz. Wynik jest zgodnością lub jej brakiem (prawdą lub fałszem) czyli wiedzą. W tej sytuacji wiedza zastępuje niewiedzę.

Nie wolno bez wykonania porównania mówić, że się ono odbyło. Gdybyśmy tak robili, to nie byłoby żadnej wiedzy o świecie. Byłby kompletny chaos, przemieszanie hipotez prawdziwych i fałszywych, ale oczywiście częściej fałszywych.

Aksjomaty się sprawdza - nie mogą byś same w sobie (wewnętrznie) sprzeczne i sprzeczne ze sobą. Poza tym możesz wybrać dowolną ich konfigurację. Każdy taki zestaw tworzy oddzielny system.

Tu nie ma wiary, czyli uznawania prawdziwości bez sprawdzenia.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 19:36, 07 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:54, 07 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Cytat:
Wiara to przyjmowanie prawdy BEZ DOWODU

Tutaj można by soczyście polemizować. Po pierwsze: każdy dowód też domaga się już jakiejś wiary, choćby dlatego, że jego założenia startowe (aksjomaty) są już wzięte na wiarę


zebrali się znawcy.. :mrgreen:

Wytłumaczę ci to, bo masz brak edukacji w tym miejscu :mrgreen: Dowodzenie jest operacją logiczną. Porównujesz wynik doświadczenia (obserwację) z tym, co miałaby przewidywać hipoteza. Zgodność potwierdza prawdziwość


W takim razie za prawdziwą powinieneś uznać też błędną teorię geocentryczną, która też była zgodna z przeogromną ilością obserwacji. Jak pisał Popper, "fałszywe są również inne teorie oparte na niezliczonych eksperymentach". I jako przykład podaje teorię, zgodnie z którą charakterystyczne własności chemiczne wodoru przysługują tylko jednemu rodzajowi najlżejszych atomów (za Karl R. Popper, Droga do wiedzy. Domysły i refutacje, Warszawa 1999, s. 241)

Zgodne z mnóstwem obserwacji były też takie fałszywe teorie fizyczne jak teoria flogistonowa i eterów. Jak widać - obserwacja o niczym nie rozstrzyga. Do tego każda obserwacja jest już skażona jakąś teorią, która może być fałszywa

Kruchy04 napisał:
Wynik porównania nie zależy od ciebie - od tego, czy wierzysz lub nie wierzysz. Wynik jest zgodnością lub jej brakiem (prawdą lub fałszem) czyli wiedzą. W tej sytuacji wiedza zastępuje niewiedzę


To tylko twoje słodkie iluzje scjentystycznego realisty naiwnego. Oczywiście, że wynik zależy tu od ciebie i tego w co wierzysz bo to ty najpierw określasz arbitralnie co to jest "prawda" i "zgodność". To nie jest dane z automatu. Bez tego żaden eksperyment nie ma sensu. Nie ma też sensu bez teorii, która jest tworem fantazji. Wracając jeszcze do "zgodności" - nigdy ona tak naprawdę nie występuje. Zawsze są jakieś różnice. "Zgodność" to puste pojęcie, którego żaden scjentysta nie jest w stanie zdefiniować. To samo jest z pojęciem "prawdy". Są różne koncepcje "prawdy" i do tego są one niezgodne ze sobą. Nie wiadomo która koncepcja ma obowiązywać. Problemów epistemologicznych jest tu już na starcie cała góra. Już na dzień dobry jesteś więc w czarnej dupie z tym co napisałeś, choć w swej naiwności pewnie wierzysz, że wygłosiłeś same "prawdy niepodważalne"

Kruchy04 napisał:
tu nie ma wiary, czyli uznawania prawdziwości bez sprawdzenia.


Ze swoją wiedzą teoriopoznawczą jesteś gimbusie wciąż na etapie osiemnastowiecznego prymitywnego pozytywizmu. Jak każdy gimboateista


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:08, 12 Cze 2019, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
evaj23




Dołączył: 28 Gru 2017
Posty: 1777
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Sob 7:43, 08 Cze 2019    Temat postu:

fetor napisał:
Oczywiście, że wynik zależy tu od ciebie i tego w co wierzysz bo to ty najpierw określasz arbitralnie co to jest "prawda" i "zgodność". To nie jest dane z automatu.

Absolutnie się z tym zgadzam, Panie Barycki, zresztą, Dyszyński w swoich tu licznych pracach naukowych w sposób ściśle matematycznie naukowy udowodnił nam tu wszystkim, co daje nam 100% gwarancji matematycznej, że liczba pi jest arbitralna. Ludzie zawsze sobie arbitralnie ustalali stosunek obwodu okręgu do jego promienia, dopiero jakaś zorganizowana grupa przestępcza wymusiła na wszystkich przymusem, że ma to być 3,14… i w ten oto przestępczy sposób, mafia stłamsiła wolną wolę, ale, jak się okazuje, nie u wszystkich, są jeszcze na naszej planecie ludzie odważni, potrafiący bohatersko oprzeć się przestępczym knowaniom. Nie chwaląc się, Panie Barycki, jam, jako i nasz drogi Fetor, odważnie stoję na straży wolnej woli i wespół z Fetorem w dupie sobie mamy mafijne nakazy, dla nas, jak sobie zechcemy, liczba pi może wynosić 2, a jak nam się zachce inaczej, to i nawet 16. Żadna bandycka organizacja nie odbierze nam wolnej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:52, 08 Cze 2019    Temat postu:

evaj23 napisał:
fetor napisał:
Oczywiście, że wynik zależy tu od ciebie i tego w co wierzysz bo to ty najpierw określasz arbitralnie co to jest "prawda" i "zgodność". To nie jest dane z automatu.

Absolutnie się z tym zgadzam, Panie Barycki, zresztą, Dyszyński w swoich tu licznych pracach naukowych w sposób ściśle matematycznie naukowy udowodnił nam tu wszystkim, co daje nam 100% gwarancji matematycznej, że liczba pi jest arbitralna. Ludzie zawsze sobie arbitralnie ustalali stosunek obwodu okręgu do jego promienia, dopiero jakaś zorganizowana grupa przestępcza wymusiła na wszystkich przymusem, że ma to być 3,14… i w ten oto przestępczy sposób, mafia stłamsiła wolną wolę, ale, jak się okazuje, nie u wszystkich, są jeszcze na naszej planecie ludzie odważni, potrafiący bohatersko oprzeć się przestępczym knowaniom. Nie chwaląc się, Panie Barycki, jam, jako i nasz drogi Fetor, odważnie stoję na straży wolnej woli i wespół z Fetorem w dupie sobie mamy mafijne nakazy, dla nas, jak sobie zechcemy, liczba pi może wynosić 2, a jak nam się zachce inaczej, to i nawet 16. Żadna bandycka organizacja nie odbierze nam wolnej woli.


Czy barycki = Fedor??

Wow..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:39, 09 Cze 2019    Temat postu:

Fedor,
Mylisz się, ja NIGDY nie określam wyniku. On wychodzi z automatu.

Wynik eksperymentu zależy od fizyki świata. Wynik obliczenia w teorii matematycznej zależy od aksjomatów tej teorii.

Wierzący ustala BEZ DOWODU prawdziwość. Dwóch wierzących w bzdurnych bożków gotowych jest się pozabijać, żeby w ten sposób ustalić DOMINACJĘ swoich urojeń, bo żaden z nich nie ustąpi, gdy twierdzi, że jego debilny bożek istnieje a podobny bożek tego drugiego nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:31, 09 Cze 2019    Temat postu:

dublet

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:33, 09 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:31, 09 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Fedor,
Mylisz się, ja NIGDY nie określam wyniku. On wychodzi z automatu


Podaj więc przykład eksperymentu naukowego jaki przeprowadziłeś i wyniki były "z automatu"

Kruchy04 napisał:
Wynik eksperymentu zależy od fizyki świata. Wynik obliczenia w teorii matematycznej zależy od aksjomatów tej teorii


To podaj taki eksperyment i napisz jak ustaliłeś co to jest niby ta "fizyka świata". Kiedy i gdzie to zrobiłeś

Kruchy04 napisał:
Wierzący ustala BEZ DOWODU prawdziwość


Więc jesteś wierzący bo wygłaszasz na tym forum same deklaracje bez pokrycia i nigdy nie przeprowadziłeś tu żadnego dowodu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:35, 09 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:24, 09 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W komentarzu w Wikipedii do tw. Godla [link widoczny dla zalogowanych]
Wikipedia, tw. Godla napisał:
dowodliwość jest zawsze słabsza od prawdziwości – zbiór zdań generowanych (dowodzonych) przez system formalny nigdy nie będzie równy ze zbiorem zdań prawdziwych teorii.


Co ciekawe, stwierdzenie, że "prawdziwe może być tylko to, co jest udowodnione" można obalić trywialnie, w dość zabawny sposób.


ok, nie wszystko można udowodnić.
Jako ludzie mamy dostęp do ograniczonej przez nasze zmysły i zdolności rzeczywistości, mamy tylko tyle i aż tyle, można wierzyć, że jest coś więcej i wydaje się to dosyć rozsądne, w sensie, nie wykluczenie tego, ale czym innym jest niewykluczanie, że może istnieć coś czego nasze zmysły niedostrzegają, a czym innym jest wierzenie, że istnieją bogowie, którzy mają konkretne cechy i ingerują w świat, bo tu granica między falsyfikowalnym a niefalsyfikowalnym się zaciera.
Dodatkowo, czym innym jest już zupełna, całkowita pewność co do tego, że bogowie istnieją.
Na jakiej podstawie można mieć taką pewność?
Pewność, że nasze prymitywne zmysły homo sapiens nie są poddawane jakiemuś błędowi poznawczymu, albo nasze zmysły odczytują rzeczywistość 100% poprawnie i to w co wierzymy jest prawdą, że to czego doświadczamy to właśnie Bóg?..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:10, 10 Cze 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W komentarzu w Wikipedii do tw. Godla [link widoczny dla zalogowanych]
Wikipedia, tw. Godla napisał:
dowodliwość jest zawsze słabsza od prawdziwości – zbiór zdań generowanych (dowodzonych) przez system formalny nigdy nie będzie równy ze zbiorem zdań prawdziwych teorii.


Co ciekawe, stwierdzenie, że "prawdziwe może być tylko to, co jest udowodnione" można obalić trywialnie, w dość zabawny sposób.


ok, nie wszystko można udowodnić.
Jako ludzie mamy dostęp do ograniczonej przez nasze zmysły i zdolności rzeczywistości, mamy tylko tyle i aż tyle, można wierzyć, że jest coś więcej i wydaje się to dosyć rozsądne, w sensie, nie wykluczenie tego, ale czym innym jest niewykluczanie, że może istnieć coś czego nasze zmysły niedostrzegają, a czym innym jest wierzenie, że istnieją bogowie, którzy mają konkretne cechy i ingerują w świat, bo tu granica między falsyfikowalnym a niefalsyfikowalnym się zaciera.
Dodatkowo, czym innym jest już zupełna, całkowita pewność co do tego, że bogowie istnieją.
Na jakiej podstawie można mieć taką pewność?
Pewność, że nasze prymitywne zmysły homo sapiens nie są poddawane jakiemuś błędowi poznawczymu, albo nasze zmysły odczytują rzeczywistość 100% poprawnie i to w co wierzymy jest prawdą, że to czego doświadczamy to właśnie Bóg?..


Zdarzyło ci się doświadczyć czegoś takiego jak Bóg?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:02, 10 Cze 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Zdarzyło ci się doświadczyć czegoś takiego jak Bóg?

Mi się jakby zdarzyło...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:01, 10 Cze 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Zdarzyło ci się doświadczyć czegoś takiego jak Bóg?

Mi się jakby zdarzyło...


Dlaczego jakby??
Mi się zdarzyło bez jakby. Jednak w Boga jako takiego nie wierzę. Szczególnie odrzuca mnie Bóg, ktory chce aby się przed nim korzyc i klekac.
Bóg zielonoświątkowy też jest dziwny.

Jestem chyba po prostu panteista spod znaku Spinozy. Kocham Spinoze.
Uwazam go za geniusza. Miał szczególną intuicję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:18, 10 Cze 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Zdarzyło ci się doświadczyć czegoś takiego jak Bóg?

Mi się jakby zdarzyło...


Dlaczego jakby??
Mi się zdarzyło bez jakby. Jednak w Boga jako takiego nie wierzę. Szczególnie odrzuca mnie Bóg, ktory chce aby się przed nim korzyc i klekac.

Piszę "jakby", bo istota, z która miałem kontakt myślowy nie przedstawiła mi się. Ale - podobnie jak to opisywało wielu ludzi w zbliżonych doznaniach - po prostu odczułem od Niej trudne do opisania wrażenie miłości i akceptacji. Najbardziej mi to rzeczywiście pasuje do Boga. Jednak absolutnej pewności nie mam, czy np. nie był to kontakt z istotą inną, niż Bóg.
Dziś uważam, że religie, choć z jednej strony potrafią co nieco naprowadzić umysł człowieka na osobę Boga i koncepcje z Nią związane, to z drugiej strony często skrzywiają perspektywę akcentując aspekt twardego posłuszeństwa i właściwie czyniąc z najczulszej, najcudowniejszej Istoty kogoś skrojonego na własny, ludzki obraz i podobieństwo - czyli tyrana, żądającego bezwzględnej podległości. Wiele nauczania religijnego funkcjonuje na zasadzie "im gorzej tym lepiej", jakby chodziło o to, aby człowieczeństwo minimalizować, zastępując je twardym rygoryzmem i rytuałami skupionymi nie na odpowiedzi umysłu, lecz na zewnętrznych przejawach i formach. Czasem odnoszę wrażenie, jakby jakiś przeciwnik Bog miłosiernego tworzył pewną część religijnych zasad - tworzył je z myślą zniechęcenia szczerych ludzi do prawdziwego Boga.
Ale może nawet w tym być sens - może człowiek powinien odkryć tego prawdziwego miłosiernego Boga POMIMO tego, co głoszą religie, jakby MUSIAŁ ODKRYWAĆ BOGA W SOBIE?... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:19, 10 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1670
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:58, 17 Cze 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Wow..
Cóż, serdeńko, czasami bywa rok przestępczy i wtedy wszystko się kitwasi! :(
__________________________
"Tak naprawdę cala ta Japonia jest czystym wymysłem. Nie ma ani takiego kraju, ani takich ludzi." - Wilde
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin