Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Niejednoznaczność przesłanek
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:47, 24 Paź 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Czyli dowodem na to, że coś postrzegasz jest to, że coś postrzegasz. Piękne błędne kółeczko już na dzień dobry


To nie jest błędne kółeczko. Niedoskonały j. ludzki pozwala Ci na takie akrobacje słowne - ale to jest pustosłowie. Co niby innego miałoby stanowić potwierdzenie tego, że coś postrzegam jeśli właśnie nie to, że postrzegam?


Jakiś niezależny weryfikator względem ciebie. Ale nie masz takiego niezależnego weryfikatora. Wszystko oceniasz tylko własnym umysłem i nic na to nie poradzisz. Nie wyjdziesz tu nigdy z błędnego koła, choć bardzo się przeciw temu buntujesz. Ale możesz się tylko buntować i nic poza tym. Gdybyś jakimś sposobem wyszedł tu z błędnego koła to oznaczałoby to, że obaliłeś solipsyzm. Ale nie da się tego zrobić. Nikt nie jest w stanie obalić solipsyzmu bo jedyne do czego masz dostęp to tylko własny umysł, którym wszystko oceniasz. Nie uciekniesz od tego

Jest wręcz dużo gorzej niż myślisz. Nawet gdybyś jakimś cudem znalazł dostęp do jakiegoś niezależnego weryfikatora swych zmysłów, to i tak nic by ci to nie dało. Świadectwo tego niezależnego weryfikatora byłoby bowiem skończone liczbowo i tym samym nadal niepewne. Powstałoby też pytanie o niezależne świadectwo dla tego niezależnego weryfikatora i tak dalej - ad infinitum. Uwikłałbyś się tu w nieskończony regres, w którym miałbyś nieskończoną ilość niezależnych weryfikatorów weryfikujących niezależnych weryfikatorów

Leżysz i kwiczysz, czy tego chcesz czy nie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Na razie nie udowodniłeś, że "świat postrzegasz". Gdy poprosiłem o dowód na to - zrobiłeś jedynie błędne kółko.


Ale ja nie twierdziłem, że jestem wstanie to udowodnić komuś. Ja twierdziłem, że ja wiem, że postrzegam. A boga nie postrzegam


To tylko i wyłącznie twój problem, że czegoś nie postrzegasz. Z tego, że twierdzisz, że "wiesz", że coś postrzegasz, nie wynika nic więcej niż to, że tak twierdzisz. Sam własnie przyznałeś, że nie możesz tego udowodnić. Tym samym twoje stwierdzenie, że coś postrzegasz niczym nie różni się od stwierdzenia jakiegoś mistyka, że on postrzega Boga

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Zdanie, że istniejesz i cokolwiek postrzegasz jest więc w takim samym stopniu metafizyczne jak zdanie "Bóg istnieje". Nie jesteś w stanie zróżnicować tych zdań w żaden sposób


Nie jest, bo ja wiem, że świat postrzegam, a to, że nie jestem wstanie tej wiedzy komuś przekazać to inny problem


To znaczący problem bo w tym momencie niczym nie różnisz się od mistyka, który twierdzi, że postrzega Boga i tak samo nie może tego udowodnić

Kruchy04 napisał:
Różnica jest taka, że świat postrzegam, a boga nie. I to mi różnicuje. Mało tego ja z tym, co mi się jawi jako świat wchodzę w interakcję. Muszę się z tym światem liczyć! A z bogiem? Nic z tych rzeczy.. Wieje pustką..


To tylko twoje złudzenia. Dopiero co stwierdziłeś, że nie jesteś w stanie udowodnić ani tego, że coś postrzegasz, ani tego, że istnieje świat zewnętrzny. A więc całe twoje rozróżnienie na postrzeganie świata i Boga nadal jest oparte na rozróżnieniu iluzorycznym

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Skąd wiesz? Nie wskazałeś żadnego obiektywnego standardu dla tej tezy. To zdanie jest więc tylko pustą deklaracją metafizyczną bez pokrycia. (...) Wszystko to są nadal tylko twoje puste postulaty metafizyczne bez pokrycia. Nie wykazałeś, że jakiś "świat" w ogóle istnieje poza tobą i jest bardziej realny niż Bóg


Wystarczy chwilkę pomyśleć, by dojść do wniosku, że Bóg jest bytem zbędnym w przeciwieństwie do świata, że postrzegany świat jest konieczny, bóg nie..


To są nadal tylko twoje arbitralne deklaracje bez pokrycia bo nadal nie masz żadnego obiektywnego standardu na podstawie którego mógłbyś stwierdzić, że Bóg jest bytem zbędnym, a świat nie. Dla solipsysty świat jest tak samo zbędny jak dla ciebie Bóg. A to właśnie solipsysta wychodzi od jak najmniejszej ilości założeń. I z punktu widzenia jego minimalistycznej pozycji startowej jesteś niekonsekwentny w swej arbitralności. Przemycasz tu cały czas realizm naiwny, który sobie odgórnie zakładasz, ale na który nie masz żadnych dowodów

Kruchy04 napisał:
Zróbmy taki myślowy eksperyment:

Załóżmy, że pewnego dnia znika bóg w trzech osobach razem ze wszystkimi aniołami. Przestaje istnieć ale my o tym nie wiemy. Nie ma ogłoszenia.

Pytanie – Co zmieni się w naszym życiu?

Odpowiedz brzmi NIC.

Dalej dbamy o swoja rodzinę, pracujemy aby zarobić na życie, oglądamy mecze piłki nożnej, dbamy o zdrowie innych ludzi i swoje. Niektórzy dalej chodzą do kościoła szeptać różne modły do ściany która milczy. Ale pomimo milczenia modły sprawiają im ulgę w trudnym życiu.

Inaczej mówiąc dramatyczny fakt zniknięcia boga i aniołów nie ma dla nas żadnych konsekwencji. Bóg jest zbędnym wymysłem, którego istnienie niczego nie zmienia w naszym życiu. Jest na to dobre angielskie słowo Irrelevant (nieistotny lub zbedny).


wyzwanie dla ciebie: Jeżeli uważasz, że wiara w doznawany świat jest tak samo uzasadniona jak wiara w niepostrzeganego boga to w tekście zaznaczonym kursywą wstaw słowo "świat" zamiast "bóg" i zobaczymy czy będzie się wszystko "kleić"


Powstaje pytanie co rozumiesz przez "kleić". Jest to mgliste i niejasne pojęcie w kontekście czegoś tak nieuchwytnego jak "świat". Nawet jeśli uznam świat za "realny" to i tak mi się on nie będzie "kleić". Wystarczy coś sobie poczytać o fizyce kwantowej i świat momentalnie przestaje się kleić. Ba, wystarczy coś poczytać o samych strukturach atomowych i już nic się nie klei bo wychodzi na to, że nasze zmysły nas oszukują. Ściana naprzeciw mnie, którą widzę w momencie pisania tego postu, wydaje mi się jednorodna ale z punktu widzenia fizyki wcale taka nie jest i w 99,9% składa się z próżni. Moje zmysły nie informują mnie o tym i już świat przestaje się momentalnie "kleić", jak to określiłeś

I odwrotnie. Świat może się "kleić" na maxa i być tylko złudzeniem od początku do końca. Przypomnij sobie jakiś bardzo realistyczny sen. Skąd wiesz, że teraz nie jesteś w takim bardzo realistycznym śnie, tkwiąc na przykład od lat w śpiączce? Nie wiesz tego. Tak więc z twojego powoływania się na "oczywistość" poczucia realności świata nic nie wynika. Co najwyżej wynika z tego tylko tyle, że masz takie poczucie. Niczym nie różni się to od poczucia teisty, że Bóg istnieje i to jest właśnie cały problem dla twojej argumentacji, że próbujesz bezpodstawnie wywyższać swoje subiektywne odczucia względem innych odczuć

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wszystko to są nadal tylko twoje puste postulaty metafizyczne bez pokrycia. Nie wykazałeś, że jakiś "świat" w ogóle istnieje poza tobą i jest bardziej realny niż Bóg


Ale ja nie twierdzę, że świat jest poza mną. Już tu po tym, co piszesz widać, że nie umiesz czytać. Zresztą już niejednokrotnie wykazałem ci, że co innego autor pisał, a co innego przeczytałeś ty..

Świat dla mnie w przeciwieństwie do wróżek, krasnoludków, elfów, boga, jest doznawalny i z tym światem wchodzę w interakcje. To go wyróżnia, to go różnicuje względem tych pierwszych rzeczy. A to czy jest to realne czy nie? A kogo to? To tylko ty nad tym tu ślabizujesz jakby to miało ci pomóc. Może to być nierealne, a wciąż pozostaje ta zasadnicza różnica pomiędzy światem, a resztą wymienionych bytow


Jeśli więc wchodzisz w interakcję ze światem, który nie jest realny, to czemu zarzucasz innym, że wchodzą w interakcję z Bogiem, którego realności nie potrafią dowieść? Brak ci tutaj konsekwencji. I druga sprawa: skoro przyznajesz, że świat z jakim wchodzisz w interakcję nie musi być realny to skąd wiesz, że sama ta interakcja jest realna? Nie wiesz tego. Zaorałeś się do reszty nawet w kwestii samej tej interakcji. Jest ona nieistotna i tym samym nieistotne jest zagadnienie rzekomej wyższości wejścia w interakcję ze światem względem interakcji z Bogiem. Poległeś na max tutaj w kwestii swej argumentacji odwołującej się do rzekomej wyższości realizmu naiwnego nad dowolną metafizyką (w tym teizmem)

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie uzyskałem od ciebie wiedzy, że świat nie jest iluzją.


Nawet jeśli doznaje iluzji to jednak doznaje tej iluzji


To, że w ogóle doznajesz iluzji też może być iluzją, zgodnie z tym co napisałem wyżej

Kruchy04 napisał:
Cóż nawet iluzja jest bardziej realna od twojego boga. Twój bóg nawet z iluzją przegrywa, bo iluzje są doznawalne, a bóg nie


Zależy dla kogo. Mistyk doznaje istnienia Boga i nie masz żadnego argumentu za tym, że Go rzeczywiście nie doznaje lub doznaje Go mniej niż ty doznajesz świat. Możesz się z nim tylko przekomarzać w kwestii waszych subiektywnych odczuć ale po tym co już wyżej napisałem okazuje się, że nie jesteś w stanie wywyższyć swych subiektywnych odczuć względem jakichkolwiek innych odczuć, w tym odczuć mistyka. Nie jest też żadnym argumentem to, że nie doznajesz Boga. Wynika z tego tylko tyle, że Go nie doznajesz. I nic więcej z tego nie wynika. Ja nie doznaję istnienia ciebie. Nawet nie wiem jak zdefiniować to, że istniejesz. Co wcale nie oznacza, że nie istniejesz. Cała twoja argumentacja to typowy dla ateistów błąd logiczny argumentum ad ignorantiam i dlatego ta argumentacja jest spartolona już na starcie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
W dyskusji z tobą zakładam więc scenariusz minimalistyczny, póki co.


Przestań pierd.. bo należysz do sekty religijnej, której scenariusz ciągnie się ponad 2000lat. Przynależność do tej religii zobowiązuje cie do przyjęcia bardzo pokaźnego zbioru przekonań jedynie prawdziwych. Jako ateista choćbym miał 100 żyć to nigdy nie osiągnę tak maksymalistycznego scenariusza światopoglądowego


Już dawno osiągnąłeś. Potrzebujesz mieć dużo więcej arbitralnych założeń w swym światopoglądzie niż ja, aby w ogóle wystartować z jakimiś twierdzeniami

Zainteresowanych pogłębieniem tego zagadnienia odsyłam choćby do tekstu zamieszczonego pod tym linkiem, w którym można odnaleźć zestawienie najczęściej występujących założeń ateisty i teisty - ateista musi ich poczynić dużo więcej

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest nawet cała książka Craiga gdzie to wyliczono

[link widoczny dla zalogowanych]

Licytowanie się na ilość założeń między ateistą i teistą to był kiedyś temat ulubiony przez Wuja. Szkoda, że gość odpuścił apologetykę

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Znowu - dlaczego niby "musimy" coś przyjąć?


Bo inaczej nie byłbyś wstanie nawet sformułować tego pytania ani go rozumieć. Ale ty i tak tego nie rozumiesz... :rotfl:


Nie. Non sequitur. Nie odpowiedziałeś na moje pytanie i to nie jest odpowiedź. Powtórzę więc: dlaczego niby "musimy" coś przyjąć? Dlaczego w ogóle istotne jest to, że ktoś powinien zadać pytanie? Na podstawie czego to stwierdzasz? Skąd wiesz, że "logika jest obiektywna"? Przecież dopiero co stwierdziłeś, że nie masz żadnych obiektywnych kryteriów. Więc na podstawie jakich kryteriów wygłaszasz te wszystkie tezy skoro sam piszesz, że nie masz żadnych takich kryteriów? Jesteś znowu niespójny w swych deklaracjach. Jak zresztą każdy znany mi ateista

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie wiem czy wszystko jest iluzją. Wiem za to, że nie
potrafisz


Ja też nie wiem, ale jeśli jest to nawet iluzja jest doznawalna w przeciwieństwie do boga, krasnoludków, hydry, kicorożka, batmana z lego itp..


Skoro nie wiesz czy wszystko nie jest iluzją to nie wiesz nawet tego czy iluzją nie jest również "iluzja doznawalna", jak to określiłeś

Zaorałeś się do reszty


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:58, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin