Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

NREM-o-HEREZJE
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:26, 17 Sty 2010    Temat postu:

Długość łańcucha i repetycji nie ma tu znaczenia. Chodziło mi o pokazanie ogólnej różnicy, żebyś zrozumiał, że "Takość" problemu to nie to samo samo co jego "Jakość".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:31, 18 Sty 2010    Temat postu:

NREM napisał:
Długość łańcucha i repetycji nie ma tu znaczenia.

Ale rzecz w tym, że biorąc "mój" łańcuch i przycinając go do twojej, prawidłowej według ciebie formy, usunąłeś to, co na co zamierzałem zwrócić uwagę. Problem pojawia się właśnie wtedy, gdy "mojego" łańcucha się nie przycina, bowiem to właśnie w nieprzyciętym łańcuchu (który jest dokładnie tym, co jest przeżywane) znajduje się cierpienie. Jeżeli bierzesz je jakim jest, wtedy zostaje ono jakim jest - i nic nie zmieniłeś. Dopiero jeśli bierzesz sprawy w swoje ręce i zaczynasz działać, przetwarzając swój sposób postrzegania, możesz cierpienie zmniejszyć lub w ogóle odsunąć od siebie (pytanie tylko, jakim kosztem).

NREM napisał:
Chodziło mi o pokazanie ogólnej różnicy, żebyś zrozumiał, że "Takość" problemu to nie to samo samo co jego "Jakość".

Jeśli jedno nie jest równe drugiemu, to nie jest prawdą, że zmieniasz postrzeganie na postrzeganie rzeczy "takimi, jakie są". Zmieniasz postrzeganie na postrzeganie rzeczy "takimi, aby nie przynosiły cierpienia". Formalnie rzecz biorąc, jest to inna zmiana (choć masz wszelkie prawo do tego, aby wierzyć, że w rzeczywistości jest to zmiana taka sama).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:42, 24 Sty 2010    Temat postu:

wujzboj
NREM napisał:
Długość łańcucha i repetycji nie ma tu znaczenia.

Ma znaczenie. Zarówno długość łańcucha na którym wisi jak pojemność jego mózgu, decyduje co i ile może poznać.
Wuj
Cytat:
Dopiero jeśli bierzesz sprawy w swoje ręce i zaczynasz działać, przetwarzając swój sposób postrzegania, możesz cierpienie zmniejszyć lub w ogóle odsunąć od siebie (pytanie tylko, jakim kosztem).

Kosztem zerwania łańcucha.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Nie 6:43, 24 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:12, 27 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Zmieniasz postrzeganie na postrzeganie rzeczy "takimi, aby nie przynosiły cierpienia".


Niestety, mylisz się. Tylko rzecz JAKAŚ (zła, dotycząca mnie, dotycząca kogoś, bolesna, nudna, niepokojąca, straszna, koszmarna etc.) może przynieść cierpienie. Rzecz Taka, nie jest Jakaś, więc nie może przynosić cierpienia.

Cytat:
Jeżeli bierzesz je jakim jest, wtedy zostaje ono jakim jest - i nic nie zmieniłeś. Dopiero jeśli bierzesz sprawy w swoje ręce i zaczynasz działać, przetwarzając swój sposób postrzegania, możesz cierpienie zmniejszyć lub w ogóle odsunąć od siebie (pytanie tylko, jakim kosztem).


Nie. Jeżeli rzecz jest Taka, a nie Jakaś, to nawet nie odnosi się do Twojego Ego. A to jest warunkiem cierpienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:28, 27 Sty 2010    Temat postu:

Każda rzecz odnosi się może nie tyle do Ego, ile do Tego (który jej doznaje). Nie ma rzeczy niedoznawanych; także Nicość jest doznawana (i dzięki temu moża się do niej później odnosić). Wobec tego cierpienie jest w tej metodzie usuwane właśnie przez zmianę postrzegania, poprzez ćwiczenia powodujące obojętność i pozwalające zamienić kontrolowaną reakcję na odruch. W efekcie, ból fizyczny i psychiczny (podobnie, jak fizyczna i psychiczna przyjemność) postrzegane są jako obiekty niejako "zewnętrzne", przepływające obok. Nie są one Takie dzięki temu, że Takimi są w rzeczywistości, lecz dzięki temu, że Takimi zostały wypracowane przez wyrugowanie pewnego rodzaju postrzegania. To tak, jakby zatkać uszy na koncercie; orkiestra nie jest Taka (bezdźwięczna, bo można jej nie słuchać, i tylko poruszająca smyczkami), lecz Taką jest postrzegana.

Można zatkać uszy na koncercie. Na niektórych koncertach jest to przydatna umiejętność :). Ale nie wiem, czy warto zatykać uszy na stałe z tego powodu, że niekiedy dochodzą do nas fałszywe dźwięki albo idiotycznie brzmiące utwory.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:48, 27 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Każda rzecz odnosi się może nie tyle do Ego, ile do Tego (który jej doznaje).


Przy założeniu, że istnieje granica pomiędzy doznającym, a doznawanym ;) Wskaż mi proszę tę granicę i udowodnij, najlepiej jakimś filozoficzno-logicznym wywodem, że dualizm jest prawdziwy.

Cytat:
Nie ma rzeczy niedoznawanych; także Nicość jest doznawana (i dzięki temu moża się do niej później odnosić).


Nicość to pojęcie które niczemu nie odpowiada (ani fizycznie, ani mentalnie, chyba że fazie NREM, ale nie da się pamietać fazy NREM i się do niej odnosić). Powstała jako hipotetyczny konstrukt uprawomocniający jego przeciwległy biegun, czyli Coś. Istnienie nie ma racji bytu bez nieistnienia. Nie wiem więc jak chcesz doznać Nicości
pozostając w dualizmie. Co innego, gdy mówimy o tzw. Pustce. W buddyzmie Pustka
to urzeczywistnienie faktu, iż rzeczy mają konotacyjny charakter bytu, tzn. bez określonych rzeczy pojęć nie ma innych. Nie można wyróżnić dnia, jeśli nie ma nocy.
Nie można wyróżnić plusa, jeśli nie ma minusa, albo zera etc. Jednak SAME W SOBIE
te rzeczy są Puste. Nie istnieją. Dostrzeżenie tego faktu to jakiś krok (odpowiadający bodajże drugiemu obrotowi koła Dharmy) w wejście w niedualizujące postrzeganie.

Cytat:
Wobec tego cierpienie jest w tej metodzie usuwane właśnie przez zmianę postrzegania, poprzez ćwiczenia powodujące obojętność i pozwalające zamienić kontrolowaną reakcję na odruch. W efekcie, ból fizyczny i psychiczny (podobnie, jak fizyczna i psychiczna przyjemność) postrzegane są jako obiekty niejako "zewnętrzne", przepływające obok.


Ależ nie! Totalna pomyłka i totalne niezrozumienie, co dziwi mnie tym bardziej iż mówiłeś o swoim zainteresowaniu, a nawet chyba praktykowaniu Zen. Porzucenie przywiązań (do czego konieczne jest porzucenie dualistycznej percepcji) nie ma nic wspólnego z obojętnością. Obojętność bowiem również jest postawą wobec czegoś, więc tak samo zakłada dualizm. Niedualistyczna percepcja nic nie zakłada. Możesz się w niej martwić, cieszyć, przeżywać orgazm, uniesienie estetyczne i wszystko inne, jak było do tej pory, z tą różnicą, że nie jest to cierpienie i nie przywiązujesz się do tego.
Ból jest "po prostu" i przyjemność jest "po prostu".
Dodatkowo ciągle oceniasz to z perspektywy nie dającego się udowodnić podziału na "ja" i "nie-ja" (o czym świadczy użycie przez Ciebie słowa "zewnętrzny"). W niedualistycznej percepcji nic nie jest na zewnątrz ani wewnątrz, a więc pudło. Jeśli zaś idzie o zamienianie kontroli na odruchy, to jeszcze większe pudło, bowiem w buddyzmie chodzi o NIEUWARUNKOWANIE człowieka. Tym samym
to właśnie człowiek, który nie urzeczywistnił swojego oświecenia jest uwarunkowany przez, w dzieciństwie proste, a w dorosłości złożone bodźce. W dzieciństwie może to być widok matczynej piersi, albo zabawka na półce sklepowej, zaś w dorosłości może to być przeczytanie dzieł Arystotelesa. Jest dokładnie odwrotnie - to co nazywasz kontrolą jest w gruncie rzeczy złożonym systemem odruchów (emocjonalnych, motywacyjnych, poznawczych, fizycznych), zaś osoba przebudzona jest spontaniczna
i niczym nie uwarunkowana. To właśnie taka osoba posiada kontrolę.

Cytat:
Nie są one Takie dzięki temu, że Takimi są w rzeczywistości, lecz dzięki temu, że Takimi zostały wypracowane przez wyrugowanie pewnego rodzaju postrzegania. To tak, jakby zatkać uszy na koncercie; orkiestra nie jest Taka (bezdźwięczna, bo można jej nie słuchać, i tylko poruszająca smyczkami), lecz Taką jest postrzegana.


One nie powstają poprzez wyrugowanie pewnego rodzaju postrzegania, tylko jakiegokolwiek postrzegania. Urzeczywistnienie tego, że nie ma żadnego zniekształcenia, że to tylko dualistyczne, puste pojęcie to właśnie stanowi o Takości.

Cytat:
Można zatkać uszy na koncercie. Na niektórych koncertach jest to przydatna umiejętność :). Ale nie wiem, czy warto zatykać uszy na stałe z tego powodu, że niekiedy dochodzą do nas fałszywe dźwięki albo idiotycznie brzmiące utwory.


Właśnie osoby tkwiące w schemacie "od-do" zatykają uszy, bowiem zatykanie uszu jest kierunkiem "od". Osoba mknąca "przez" nie zatyka uszu ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:46, 28 Sty 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Każda rzecz odnosi się może nie tyle do Ego, ile do Tego (który jej doznaje).
NREM napisał:
Przy założeniu, że istnieje granica pomiędzy doznającym, a doznawanym ;)

Bynajmniej. Nawiasem mówiąc, bardzo mi daleko do dualizmu. Chyba, że pod słowem "dualizm" rozumieć stwierdzenie, że - na mocy definicji - doznawanie wymaga doznawanego, oraz że brak doznawania nie jest doświadczany i że wobec tego nie można do braku doznawania sensownie odnosić się mową, myślą, ani uczynikem (poza tym odrzuceniem).

NREM napisał:
Co innego, gdy mówimy o tzw. Pustce.

Mówiąc o Nicości, mam na myśli to, co się osiąga, gdy krok po kroku usuwa się z umysłu obrazy, myśli, itp.

NREM napisał:
Jednak SAME W SOBIE te rzeczy są Puste. Nie istnieją.

Co znaczy w tym przypadku: istnieć?

NREM napisał:
Porzucenie przywiązań (do czego konieczne jest porzucenie dualistycznej percepcji) nie ma nic wspólnego z obojętnością.

W zen - nie ma. W twojej argumentacji jednak (w tym stopniu, w jakim przeciwstawiasz Jakiś Takiemu w przykładzie z dzieckiem) - ma.

Bez obojętności, (nie) unikasz cierpienia dokładnie w takim samym sensie, w jakim (nie) unikasz bólu: cierpienie jest "po prostu". Zen - o ile nie zrobisz z niego obojętności - nie prowadzi do uniknięcia cierpienia, ani nawet nie stara się do tego uniknięcia doprowadzić. Góry znów są górami, rzeki znów są rzekami, a cierpienie znów jest cierpieniem. I z tego powodu zen jest dla każdego. Zen nie zmienia bowiem nic poza tym, że daje umiejętność spostrzeżenia siebie jako całości: postrzegający nie jest oderwany od postrzeżeń.

To, co z tą umiejętnością się potem zrobi, zależy już od konkretnego człowieka.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 21:53, 28 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:24, 29 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Bynajmniej. Nawiasem mówiąc, bardzo mi daleko do dualizmu. Chyba, że pod słowem "dualizm" rozumieć stwierdzenie, że - na mocy definicji - doznawanie wymaga doznawanego, oraz że brak doznawania nie jest doświadczany i że wobec tego nie można do braku doznawania sensownie odnosić się mową, myślą, ani uczynikem (poza tym odrzuceniem).


A dlaczego bynajmniej, bo nie podałeś żadnego argumentu?
Nawiasem - myślę, że bardzo blisko Ci do dualizmu, bo cały Twój światopogląd jest dualistyczny.
Niedualizm głosi natomiast, że nie ma doznającego i doznawanego, ani też ich braku.
Nie chodzi również o to by wierzyć, czy uznawać jakąś definicję niedualizmu, choćby negatywną, ponieważ POJĘCIE NIEDUALIZMU jest bardziej narzędziem służącym do
wygramolenia się z percepcji dualistycznej. Ogólnie samo gadanie o niedualizmie ma sens tylko do tego momentu, kiedy traktujemy to jako praktykę. Dla mnie oddanie się pod obstrzał sceptyka (Ciebie) jest formą praktyki.

Cytat:
Mówiąc o Nicości, mam na myśli to, co się osiąga, gdy krok po kroku usuwa się z umysłu obrazy, myśli, itp.


Ok, ale chyba z tą nicością to drugorzędny temat nie mający wielkiego wpływu na dyskusję.

Cytat:
Co znaczy w tym przypadku: istnieć?


W tym przypadku chodzi o koncepcję, wedle której rzeczy są realne, istnieją niezależnie od innych rzeczy; chodzi tu o takie zdroworozsądkowe myślenie pt. "Ja, czuję ból, więc ból jest".

Cytat:
Bez obojętności, (nie) unikasz cierpienia dokładnie w takim samym sensie, w jakim (nie) unikasz bólu: cierpienie jest "po prostu". Zen - o ile nie zrobisz z niego obojętności - nie prowadzi do uniknięcia cierpienia, ani nawet nie stara się do tego uniknięcia doprowadzić. Góry znów są górami, rzeki znów są rzekami, a cierpienie znów jest cierpieniem. I z tego powodu zen jest dla każdego. Zen nie zmienia bowiem nic poza tym, że daje umiejętność spostrzeżenia siebie jako całości: postrzegający nie jest oderwany od postrzeżeń.

To, co z tą umiejętnością się potem zrobi, zależy już od konkretnego człowieka.


Mylisz pojęcia. To cierpienie o którym mówi Zen, niekoniecznie mówi o tym, o którym mówię ja. Moje "przez" to to samo, co buddyjski siedzący umysł, każda chwila wypalona dobrze jak ognisko, "nie-chwytanie" etc. W tekstach Zen, pojęcie cierpienia jest inne. Mówi o tym Pierwsza Szlachetna Prawda:

"Narodziny są dukkha, starzenie się jest dukkha, śmierć jest dukkha; rozpacz, lament, ból i napięcie są dukkha; powiązanie z niechcianym jest dukkhą; rozłąka z upragnionym jest dukkha; nie osiągnięcie pożądanego jest dukkha. Pokrótce, pięć znikających zespołów jest dukkha."
(dukkha = cierpienie).

Widzisz - ja nie chcę UNIKAĆ bólu, napięcia etc. MOJA DEFINICJA CIERPIENIA, NIE POKRYWA SIĘ Z TYM CO BUDDYŚCI ZWĄ DUKKHA.
Przypomnijmy ją:

"Cierpienie to stan w którym człowiek nie chce się znajdować"

Moja eliminacja Cierpienia, jest tym samym co eliminacja "Przywiązania do znajdowania się określonym stanie". W ten sposób, eliminując TAK rozumiane cierpienie, nie chodzi o to by być zobojętniały, nieczuły jak mumia etc. Chodzi o to by przeżywać wszystko jak dotychczas, z tą różnicą, żeby nie te przeżywane stany NIE BYŁY POSTRZEGANE JAKO SPRZECZNE Z MOIMI PRAGNIENIAMI. Tego nie da się jednak osiągnąć poprzez czcze deklaracje, tworzenie sobie światopoglądów, wiarę w byty
boskie czy tajemne siły Sai-Baby. To wymaga olbrzymiej ingerencję w samego siebie, jaką jest właśnie praktyka, która odbywa się na poziomach
behawioralnym, społecznym, poznawczym, emocjonalnym, motywacyjnym, a nawet somatycznym. Właśnie tą "ingerencję" i pracę nad tymi poziomami opisuje Ośmiostopniowa Ścieżka. Jestem głęboko przekonany, że bez takiej praktyki człowiek będzie cierpiał przez całe życie - zarówno ateista, jak i teista.

A u mnie to dzieje się drobnymi krokami:
Pół roku temu sprzątanie w domu i uczenie się było dla mnie umiarkowanym cierpieniem.
Dzisiaj nie jest, albo jest ale mniejszym i dużo rzadziej.

Pół roku temu czułem lęk przed wieloma ludźmi
Dzisiaj czuję go bardzo mało, a jeśli czasem nawet się boję, to bardzo szybko mi przechodzi.
Pół roku temu siedzenie pozbawienie ciekawych intelektualnych i zmysłowych bodźców na 20 minut było dla mnie cierpieniem.
Dzisiaj 60 minut bez żadnych ciekawych bodźców nie jest dla mnie cierpieniem.

To są realne owoce praktyki dowodzące jej skuteczności (mógłbym wymieniać więcej). Jak łatwo zauważyć - praktyka nic nie daje, tylko zabiera śmieci. Nie próbuje Cię urobić pod jakiś dogmatyczny ideał, jak to robią inne religie (dobry chrześcijanin, dobry muzułmanin etc.). Buddyzm szanuje to kim jestem. Budda nie chce bym się nawrócił, nie chce bym przestał grzeszyć, nikt nie mówi, że Buddzie nie podoba się moje zachowanie etc. Budda przyszedł, zostawił pewne techniki, wyjaśnił pewne mechanizmy (do których filozofia i psychologia nie dorosły jeszcze) i odleciał sobie do krainy wiecznych łowów. Jeżeli chcę z tego skorzystać, to skorzystam, jak nie, sam będę sobie winny :) To jest olbrzymia odpowiedzialność. Konformistyczne teorie apokastazy, czy jak to się tam nazywało, to po prostu zapychanie białych plam w naszej wiedzy hasłem "don't worry, be happy". To samo z tym, że jakiś Jezus nas kocha, Bóg jest miłością itp. TRZEBA KURWA WZIĄĆ ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA SWOJE ŻYCIE!

Przepraszam, poniosło mnie trochę :) Co ciekawe, nie odczuwałem agresji pisząc to. Mam nadzieję, że tak nie wygląda, bo nie wnoszę żadnych poprawek :)

Pozdrawiam


I tak dalej, i tak dalej.

Mam nadzieję, że za 2 lata dobrej praktyki cierpieniem nie będzie dla mnie ból zęba i głowy, a za, powiedzmy 10, perspektywa własnej śmierci jak dostanę raka płuc od fajek, których wypalam paczkę dziennie :)
( To taka dygresja była ;) )


Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Pią 0:39, 29 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:14, 29 Sty 2010    Temat postu:

NREM
Cytat:
Mam nadzieję, że za 2 lata dobrej praktyki cierpieniem nie będzie dla mnie ból zęba i głowy, a za, powiedzmy 10, perspektywa własnej śmierci jak dostanę raka płuc od fajek, których wypalam paczkę dziennie :)

Twoje nadzieje na raka nigdy się nie sprawdzą ale suchoty portfela tak. :)
Jeśli chcesz ;ograniczyć palenie, lub przed pójściem gdzie palić nie możesz 2-4 godz, zapal skręta z suchych liści Lobelia inflata- znane także jako Indian tabaco.
Mają substytut nikotyny, więc po takim skręcie na 2-3 gdodz. masz palenie z głowy.
Smaczne one nie są ale działają doskonale i można rzucić palenie całkowicie.
Jeśli kaszlesz lub masz problemy z oskrzelami, zapal liście Turnera diffusa- Damiana.Po jednym skręcie zauważysz, że tak głębokiego oddechu jeszcze nigdy nie miałeś.
Szczególnie użyteczne przy astmie.
Oba te ziółka trudno dostać ale ja je mam. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:28, 29 Sty 2010    Temat postu:

NREM:
Cytat:
Mam nadzieję, że za 2 lata dobrej praktyki cierpieniem nie będzie dla mnie ból zęba i głowy


Ja nie wytrzymałbym dwa lata z bólem zęba, na szczęście moje, medycyna rozprawia się z tym bólem znacznie szybciej, a i ludowa praktyka sobie też radzi – szklanka wódki, duszkiem.

NREM:
Cytat:
a za, powiedzmy 10, perspektywa własnej śmierci


A za jeszcze parę lat ta praktyka uczyni cię obojętnym na wszystko, co ludzkie, i będzie ci obce. Zostaniesz zwierzem szarpanym instynktami i na pewno nie poradzisz sobie z najsilniejszym instynktem, instynktem przetrwania, będziesz chciał żyć za wszelką cenę. Tylko człowiek zakorzeniony w kulturze jest w stanie poświęcić życie i tylko dlatego, że właśnie obojętnym nie jest. Zdarza się też, że właśnie brak obojętności potrafi tak zmęczyć, że śmieć nie wydaje się czymś strasznym, a jakby wręcz przeciwnie. Tak więc, jeżeli nie chcesz odczuwać lęku prze własną śmiercią, to musisz swoje ćwiczenia odwrócić o 180 stopni.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:37, 29 Sty 2010    Temat postu:

Wciąż ta obojętność...
Chyba jeszcze dużo będę razy musiał tłumaczyć, że nie o nią chodzi.
Również nie o brak aktywności, którą tutaj zarzucasz, bo praktyka prowadzi do zwiększonej aktywności, a nie odwrotnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:12, 29 Sty 2010    Temat postu:

NREM:
Cytat:
praktyka prowadzi do zwiększonej aktywności


Faktycznie, coś w tym jest, ja tak zobojętniałem, że się nie gimnastykuję, a pompki to bym nie zrobił nawet jednej.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:51, 30 Sty 2010    Temat postu:

A ja odkąd praktykuję, napisałem dużo więcej tekstów niż wcześniej, studiuję dużo więcej książek (nawet z robieniem notatek) i dużo lepiej idzie mi na studiach i w prowadzeniu domu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 2:35, 31 Sty 2010    Temat postu:

nrem...
jedna sprawa:
free yourself from yourself
to cała zabawa, a tam jakaś "takość", "jakość" czy "psiakość" to tylko stopnie na drabinie, którą i tak po wejściu na górę trzeba odrzucić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:51, 03 Lut 2010    Temat postu:

Wiem.

Dlatego czuję że kończy się przygoda z hartowaniem stali przez Wuja Zbója i po prostu
mój niewzruszony wybór zaowocuje superpraktyką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:41, 03 Lut 2010    Temat postu:

NREM:
Cytat:
mój niewzruszony wybór zaowocuje superpraktyką.


To się dopiero koncerny elektroniczne zmartwią jak się ta super praktyka upowszechni, zniknie zapotrzebowanie na cyborgi.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:41, 08 Lut 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Każda rzecz odnosi się może nie tyle do Ego, ile do Tego (który jej doznaje).
NREM napisał:
Przy założeniu, że istnieje granica pomiędzy doznającym, a doznawanym ;)
wuj napisał:
Bynajmniej.
NREM napisał:
A dlaczego bynajmniej, bo nie podałeś żadnego argumentu?

Chociażby dlatego, że także do Tego, który doznaje, odnosi się każda rzecz w solipsyzmie. W ogóle nie widzę żadnego powodu, aby twoje twierdzenie było prawdziwe. Nie podałeś zresztą żadnego argumentu za jego prawdziwością.

wuj napisał:
Nawiasem mówiąc, bardzo mi daleko do dualizmu. Chyba, że pod słowem "dualizm" rozumieć stwierdzenie, że - na mocy definicji - doznawanie wymaga doznawanego, oraz że brak doznawania nie jest doświadczany i że wobec tego nie można do braku doznawania sensownie odnosić się mową, myślą, ani uczynikem (poza tym odrzuceniem)
NRM napisał:
cały Twój światopogląd jest dualistyczny.

Nic mi o tym nie wiadomo. Chyba - powtórzę - że pod słowem "dualizm" rozumieć stwierdzenie, że - na mocy definicji - doznawanie wymaga doznawanego, oraz że brak doznawania nie jest doświadczany i że wobec tego nie można do braku doznawania sensownie odnosić się mową, myślą, ani uczynikem (poza tym odrzuceniem). Tak rozumianego "dualizmu" nie da się jednak ominąć, to warunek konieczny sensowności.

NREM napisał:
Niedualizm głosi natomiast, że nie ma doznającego i doznawanego, ani też ich braku.

Przepraszam, ale czy mógłbyś w zrozumiały sposób wyrazić treść tego zdania? Tego typu wypowiedzi są typowe dla myśli zen, ale obawiam się, że zazwyczaj ich treść jest pusta, bo nie mają pokrycia w doświadczeniu tego, kto je wypowiada. Jeśli w twoim przypadku tak nie jest, to zapewne uda ci się nadać tej wypowiedzi sens, właśnie przez odwołanie się do doświadczenia. Załóż, że to doświadczenie jest mi nieobce i postaraj się tylko, aby udało mi się zorientować, do którego (mojego) doświadczenia mam się odnieść.

wuj napisał:
Co znaczy w tym przypadku: istnieć?
NREM napisał:
W tym przypadku chodzi o koncepcję, wedle której rzeczy są realne, istnieją niezależnie od innych rzeczy; chodzi tu o takie zdroworozsądkowe myślenie pt. "Ja, czuję ból, więc ból jest".

Nie wiem, o jakich "rzeczach" mówisz. Nie jestem materialistą, uważam materializm (i ontologie pochodne, jak fizykalizm, realizm, reizm) za pozbawione sensu u samych podstaw. Jestem spirytualistą empirycznym. Rzeczy istnieją, ale tylko jako w miarę stabilne struktury poznawcze ("struktury na strumieniu danych"), jako coś pochodnego wobec poznających świadomości. Nie są one wieczne, nie są niezależne od poznających - chociaż mogą być praktycznie niezależne, gdyż są związane z wieloma świadomościami i w efekcie pojawia się bezwładność na skutem działania prawa wielkich liczb (wola jednej osoby nie jest w stanie nic zmienić w relacjach między "rzeczami", gdyż relacje te są skutkiem istnienia, postrzegania i postępowania niezliczonej ilości osób).

Tak więc ja czuję ból, jest więc mój ból jako element mojego aktualnego stanu świadomości. Zapewne jest także ból jako ogólniejszy element stanu różnych świadomości, gdyż zakładam, że istnieją różne świadomości i że są one do siebie podobne. Nie ma jednak bólu jako czegoś istniejącego tak, jak istnieję ja czy jak istnieje jakakolwiek inna świadomość. Tak samo, jak jest ból, jest też kamień - ale nie tak samo jesteś ty czy jestem ja.

NREM napisał:
"Cierpienie to stan w którym człowiek nie chce się znajdować"

Moja eliminacja Cierpienia, jest tym samym co eliminacja "Przywiązania do znajdowania się określonym stanie". W ten sposób, eliminując TAK rozumiane cierpienie, nie chodzi o to by być zobojętniały, nieczuły jak mumia etc. Chodzi o to by przeżywać wszystko jak dotychczas, z tą różnicą, żeby nie te przeżywane stany NIE BYŁY POSTRZEGANE JAKO SPRZECZNE Z MOIMI PRAGNIENIAMI.

OK. To jednak nie pasuje mi do obrazu: postrzegam świat taki, jaki jest. W ten sposób przetwarzasz swoje postrzeganie, a nie oczyszczasz je. Ściślej: na końcu tej drogi jest postrzeganie, o którym nie możesz powiedzieć "wiem, że jest czyste", bo nie wiesz, czy dochodząc do tego postrzegania usunąłeś urojenia czy fakty. Nie wiesz, czy otworzyłeś się, czy zamknąłeś się. UWAGA: tu nie ma dualizmu, ja nie mówię o "rzeczach", lecz o tym, jak się ma twój aktualny stan świadomości (to, co postrzegasz w najszerszym znaczeniu tego słowa) do stanów świadomości wszystkich osób.

Ja nie mówię, że idziesz w niewłaściwą stronę; za mało wiem o tobie, by w ogóle porównywać twoją drogę z tym, co uważam za słuszne. Ja mówię tylko, że jest to tak samo droga wiary, jak każda inna droga.

NREM napisał:
Nie próbuje Cię urobić pod jakiś dogmatyczny ideał, jak to robią inne religie (dobry chrześcijanin, dobry muzułmanin etc.). Buddyzm szanuje to kim jestem.

Buddyzm, NREMie, szanuje także chrześcijan i muzułmanów. Buddyzm, NREMie, nie jest sprzeczny ani z chrześcijaństwem, ani z islamem. Z buddyzmem sprzeczne są tzw. fundamentalistyczne kierunki w chrześcijaństwie czy w islamie; napisałem "tak zwane", bo z prawdziwymi fundamentami tych religii nie mają one wiele wspólnego, chyba że mówimy o fundamentach połoożnych przez ludzi.

Jeśli jesteś buddystą, nie powinieneś wyrażać się z pogardą ani o chrześcijanach, ani o muzułmanach.

NREM napisał:
TRZEBA KURWA WZIĄĆ ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA SWOJE ŻYCIE!

Tak się śmiesznie składa, że jest to parafraza niepisanego motta tego forum :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:02, 09 Lut 2010    Temat postu:

Wreszcie Wuj odpisał, już się bałem, że coś się stało niedobrego ;)

Cytat:
Chociażby dlatego, że także do Tego, który doznaje, odnosi się każda rzecz w solipsyzmie. W ogóle nie widzę żadnego powodu, aby twoje twierdzenie było prawdziwe. Nie podałeś zresztą żadnego argumentu za jego prawdziwością.


Argument jest taki, że z założenia DUALIZMU, którego nie da się udowodnić, ponieważ to on jest źródłem wszelkiego dowodu, automatycznie wynikają wszelkie podziały, w tym jeden z najbardziej podstawowych: na doznającego i doznawane. W ten sposób percypuje się w właśnie DUALNYM stanie świadomości. Jeżeli ktoś miał szczęście, to "był" (z tym, że wtedy to już trudno mówić "on był", ale załóżmy, że wiemy o co chodzi, języka nie przeskoczę) w stanie świadomości niedualizującym
i wtedy tego podziału nie doznawał.

I jeszcze wiele razy będę musiał powtórzyć, że niedualizm to nie solipsyzm. Solipsyzm jest dualistyczny, ponieważ jest konceptualizacją.

Cytat:
Nic mi o tym nie wiadomo. Chyba - powtórzę - że pod słowem "dualizm" rozumieć stwierdzenie, że - na mocy definicji - doznawanie wymaga doznawanego, oraz że brak doznawania nie jest doświadczany i że wobec tego nie można do braku doznawania sensownie odnosić się mową, myślą, ani uczynikem (poza tym odrzuceniem). Tak rozumianego "dualizmu" nie da się jednak ominąć, to warunek konieczny sensowności.


Tak, to wszystko jest dualizm. Wszelka konceptualizacja, jak już pisałem, jest domeną dualizmu. Niedualizm jest niekonceptualizowalny i nie jest sensowny (w znaczeniu nie prowadzi do żadnego celu, raczej jest poza pojęciem celowości i niecelowości, chociaż i to już zbyt dużo powiedziane).

Cytat:
Przepraszam, ale czy mógłbyś w zrozumiały sposób wyrazić treść tego zdania? Tego typu wypowiedzi są typowe dla myśli zen, ale obawiam się, że zazwyczaj ich treść jest pusta, bo nie mają pokrycia w doświadczeniu tego, kto je wypowiada. Jeśli w twoim przypadku tak nie jest, to zapewne uda ci się nadać tej wypowiedzi sens, właśnie przez odwołanie się do doświadczenia. Załóż, że to doświadczenie jest mi nieobce i postaraj się tylko, aby udało mi się zorientować, do którego (mojego) doświadczenia mam się odnieść.


Skoro doszliśmy już kiedyś wspólnie do konsensusu w kwestii funkcji osiedlopoglądu,
proszę Cię o zaakceptowanie moich "pustych" wypowiedzi. Jeśli Twoje treściwe i sensowne odpowiedzi spełniają funkcję Twojego osiedlopoglądu, to zezwól mi na używanie pustych i paradoksalnych pojęć, które realizują mój cel (żeby była jasność
wchodzenie w niedualizm to proces polegający na wygrzebywaniu się z dualistycznej percepcji. W momencie, gdy to piszę wychodzę z założeń dualizmu, ale czynię to w celach "dywersyjnych" jak już napisałem).

Wskazać ten stan? Pisałeś, że medytowałeś Zen. Doszedłeś kiedyś do stanu w którym
wszelki podział zniknął, ale przynajmniej liznąłeś takiej percepcji? Ja nie przebywam w nim permanentnie, ale liżę go codziennie, bo regularnie praktykuję medytację.
Jeśli chcesz tego doświadczyć (urzeczywistnić), zacznij medytować. Tego doświadczenia nie da się przywołać w pamięci, bo przywołujesz pewien dualny obraz bądź rekonstruujesz ten obraz na podstawie pewnych informacji (tak przynajmniej głosi kognitywistyka), a to już dualizm :)

P.S. Wiem, że ciężko się ze mną rozmawia. Mam nadzieję, że nie jesteś zniechęcony :)

Cytat:
("struktury na strumieniu danych")


Ładne i subtelne! To wciąż nie to o co mi chodzi, ale bardzo mi się podoba to sformułowanie.

Cytat:
Tak więc ja czuję ból, jest więc mój ból jako element mojego aktualnego stanu świadomości. Zapewne jest także ból jako ogólniejszy element stanu różnych świadomości, gdyż zakładam, że istnieją różne świadomości i że są one do siebie podobne. Nie ma jednak bólu jako czegoś istniejącego tak, jak istnieję ja czy jak istnieje jakakolwiek inna świadomość. Tak samo, jak jest ból, jest też kamień - ale nie tak samo jesteś ty czy jestem ja.


Powiem może inaczej.
Jeżeli wygłaszam jakiekolwiek stwierdzenie na temat dualizmu (afirmujące bądź negatywne) to wyłącznie w celach pragmatycznych, w celu wejścia w ten stan.
Jak się już na niego "przestawię" to takie pojęcia jak "istnienie", "podział", "podmiot-przedmiot" etc. są po prostu zupełnie nieistotne i nie wpływają na mnie
(jak by buddyści powiedzieli - nie wprowadzają pomieszania).
Może teraz nieco rozjaśniłem.

Cytat:
Ja nie mówię, że idziesz w niewłaściwą stronę; za mało wiem o tobie, by w ogóle porównywać twoją drogę z tym, co uważam za słuszne. Ja mówię tylko, że jest to tak samo droga wiary, jak każda inna droga.


Wiara jest w momencie, gdy percypuje dualnie. Gdy wchodzę w percepcję niedualną,
lub znajduje w jakimś miejscu kontinuum dualizmu-niedualizmu bliżej niedualizmu,
to wiara znika. Albo przynajmniej znika jej jakiekolwiek znaczenie.

Cytat:
Buddyzm, NREMie, szanuje także chrześcijan i muzułmanów. Buddyzm, NREMie, nie jest sprzeczny ani z chrześcijaństwem, ani z islamem. Z buddyzmem sprzeczne są tzw. fundamentalistyczne kierunki w chrześcijaństwie czy w islamie; napisałem "tak zwane", bo z prawdziwymi fundamentami tych religii nie mają one wiele wspólnego, chyba że mówimy o fundamentach połoożnych przez ludzi.

Jeśli jesteś buddystą, nie powinieneś wyrażać się z pogardą ani o chrześcijanach, ani o muzułmanach.


Bardzo chciałbym się nie wyrażać z pogardą, ale czasem jest to silniejsze ode mnie.
W moim umyśle kotłuje się ocenianie innych, nie przebywam permanentnie w nieoceniającym stanie świadomości, dlatego jeszcze długa droga przede mną.
Może mi pomożesz? W jaki sposób rozbudzić w sobie empatię, nie patrzeć na ludzi z góry, bo ja ogólnie jestem gdzieś w głębi strasznie wyniosłym narcystycznym dupkiem?

A tak odnośnie tego co powiedziałeś jeszcze, to, pomijając emocjonalny osąd wynikający z moich rozmaitych stereotypów, uprzedzeń itp. po prostu uważam, że
każdy nieoświecony człowiek na ziemi zmierza "OD" cierpienia (lub "DO NIE-CIERPIENIA, co jest tożsame, jak już napisałem) i buddyzm uważam za lepszy
od innych religii, ponieważ oferuje lepsze techniki w uwolnieniu się od cierpienia (cierpienia w rozumieniu, który przedstawiłem na początku mojego traktaciku, cały czas podkreślam).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:11, 10 Lut 2010    Temat postu:

NREM napisał:
Wreszcie Wuj odpisał, już się bałem, że coś się stało niedobrego ;)

Po prostu z czasem u mnie jest ostatnio krucho. Miewam takie okresy...

NREM napisał:
z założenia DUALIZMU, którego nie da się udowodnić, ponieważ to on jest źródłem wszelkiego dowodu, automatycznie wynikają wszelkie podziały, w tym jeden z najbardziej podstawowych: na doznającego i doznawane.

To jest nie tyle dualizm, ile akt postrzegania. Nie zgodzę się z tobą, że doświadczenie "braku podziału" jest zaprzeczeniem tak rozumianego dualizmu - i w tym momencie powinienem zamachnąć się kijem:
        :fight:
Nie ma różnicy pomiędzy tobą i tym kijem (a nawet dwoma kijami, hehe). To w niczym nie zmienia faktu, że jest podział na ciebie i na kij, na postrzegającego i postrzegane. Brak różnicy nie wyklucza tego podziału, i to właśnie jest treścią doświadczenia, które jest trwałe i którego nie trzeba przywoływać z pamięci, bo ono po prostu jest. Gdybyś natomiast musiał coś rekonstruować, miałbyś to przedstawione w bazie (w języku) aktualnych spostrzeżeń - i jeśli do tych spostrzeżeń nie należałoby nic podobnego do tego, co miałoby być rekonstruowane, rekonstrukcja byłaby niemożliwa. Zauważ, że z tego właśnie powodu mówienie o "niekoncektualnym niedualizmie" jest po prostu nieporozumieniem: nie da się o tym nie tylko mówić, lecz - co wiele gorsze - nie da się w tym postępować, żyć, tego po prostu nie ma, nie ma, nie ma. Nie jest to "puste" w cudzysłowie, jest to puste bez cudzysłowu, i nie możesz tego nikomu polecać, bo tego nie znasz nawet, jeślibyś tego regularnie doświadczał (ale nie w tej chwili).

Natomiast doświadczenie, o którym mówię, jest do przywołania w każdym momencie, zupełnie tak, jak do przywołania jest sens koloru czerwonego czy znaczenie 2+2=4. Możesz w to wejść z taką głębią, jaką uznasz za konieczne, nie ma bardziej naturalnego, podstawowego i wszechobecnego doświadczenia. "Dualizm" rozumiany jako konceptualizacja, wymagająca rzecz jasna podziału na postrzegającego i postrzegane, jest jego naturalnym elementem, w równie naturalny sposób nie zakłócającym jedni całości. Postrzegające i postrzegane to z jednej strony formalne składniki relacji postrzegania, niezbędnej do uzyskania orientacji w oceanie doświadczenia, a z drugiej strony - sposób, w jaki przejawia się "nienarodzony", samopostrzegająca się jaźń.

A gdzie tu jest wiara? Oczywiście, o wierze czy wiedzy można mówić tylko wtedy, gdy się myśli. Winniczek nie wierzy ani nie wie, bo winniczek nie potrafi sformułować takich koncepcji. Nie czyni to jednak winniczka "bliższym rzeczywistości" czy "mniej nieomylnym"; czyni go to po prostu nierozumiejącym tego, co robi (a także, że robi). Dopiero, kiedy zastanowię się, mogę krytycznie ocenić: to jest wiara, to jest wiedza, i znaczy to tyle a tyle. Zastanowienie się wymaga konceptualizacji - ale, powtórzę, konceptualizacja nie wymaga odejścia od stanu "niedualistycznej percepcji", to są komplementarności, jak fala i cząstka. Konceptualizacja nie jest kompletna, jeśli brak w niej doświadczenia "niedualistycznej percepcji", a doświadczenie "niedualistycznej percepcji" jest nieporozumieniem, jeśli próbuje się je obedrzeć z konceptualizacji.

NREM napisał:
W jaki sposób rozbudzić w sobie empatię, nie patrzeć na ludzi z góry, bo ja ogólnie jestem gdzieś w głębi strasznie wyniosłym narcystycznym dupkiem?

Może zauważając, że każdy taki jest?

NREM napisał:
buddyzm uważam za lepszy od innych religii, ponieważ oferuje lepsze techniki w uwolnieniu się od cierpienia

Moim zdaniem, buddyzm w nihilistycznym ujęciu jest zatrzymaniem się w połowie drogi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:49, 10 Lut 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Moim zdaniem, buddyzm w nihilistycznym ujęciu jest zatrzymaniem się w połowie drogi.

A "nihilistyczne ujęcie buddyzmu" to nie oksymoron?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:57, 28 Kwi 2010    Temat postu:

W pewnym sensie, tak, to oksymoron. [link widoczny dla zalogowanych] pisze, że "nihilista* (ten, kto odmawia duszy istnienia) trafia do straszliwego piekła/czyśćca". Buddyjska doktryna brzmi anatta, "nie dusza" (na me so atta; "to, co mi pokazujesz, nie jest duszą, nie jest tobą**"), a nie natthatta ("nie ma duszy"). Konkretnie, [link widoczny dla zalogowanych] cytuje następujące słowa Buddy:

Samyutta Nikaya [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
- Jak sądzicie, mnichowie? Czy ciało, odczucia, rozpoznawanie, świadomość są czymś stałym, czy zmiennym?
- Są zmienne, Panie.
- A czy to, co jest zmienne, jest bolesne czy radosne=?
- Bolesne, Panie.
- A czy można słusznie mówić o tym, co zmienne i bolesne, że to jest moje, to jestem ja, to jest moja dusza?
- Bez wątpienia nie można, Panie.
- W takim razie, o mnisi, wszystkiemu co cielesne - odczuciom, rozpoznawaniu, świadomości, czy to przeszłym, teraźniejszym czy przyszłym, własnym czy cudzym, dużym czy małym, zwyczajnym czy szlachetnym, daleki czy bliskim, /.../ wszystkiemu temu odpowiada: "To nie jest moje, to nie jestem ja, to nie jest moja dusza"**.

Ale sprawa jest subtelna i dzisiejszy buddyzm lubi przybierać nihilistyczną postać... ma to zresztą swoje zalety (moim zdaniem), bo przez to staje się łatwiejszy do przyswojenia dla ateistów. Jeśli nie wpadną przy tym po uszy w pułapkę nihilizmu, to pojawia się wtedy szansa, że buddyzm otworzy im oczy na te aspekty rzeczywistości, o jakich przedtem nawet nie odważali się myśleć, będąc święcie przekonani o ich absurdalności.

Nawiasem mówiąc, ciekawą analizę tej doktryny można przeczytać w artykule Miri Albahari, "Against No-Atman Theories of Anatta" ([link widoczny dla zalogowanych]). Pełen tekst jest co prawda niedostępny, ale na podstawie streszczenia można wyguglać całość :).
________
*นัตถิกิ natthika, od natthatta (nattha "nie ma" i atta "dusza, ja").
**Netam mama (to nie moje), neso ham asmi (to nie ja), na me so atta (to nie moja dusza)..


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 2:02, 28 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 7:38, 28 Kwi 2010    Temat postu:

Odnoszę wrażenie, że te ostatnie posty to brodzenie po mieliźnie, opowiadanie o krainie, w której nikt nie był, czy wreszcie ocenianie książki po okładce. Nie będę jednak krytykował bo sam jestem głupkiem....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 17 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:48, 28 Kwi 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
otworzy im (dopisek mój: ateistom) oczy na te aspekty rzeczywistości, o jakich przedtem nawet nie odważali się myśleć


Bóg czy owoc to abstrakcje poddające się analizie ateisty i teisty w aksjomatyce właściwej abstrakcjom. Jednak ty wuju chcesz abym ten owoc zobaczyła, ba, nawet dotknęła tej rzeczywistości. Muszę ci się przyznać, że kusi mnie ten owoc i zazdroszczę ci, że owoc sobie chrupiesz. To bardzo frapujący aspekt rzeczywistości – chrupanie owocu.
Ciekawość mnie zżera, czy tobie wujuzboju przy chrupaniu owocu ruszają się uszy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:55, 29 Kwi 2010    Temat postu:

belvedere napisał:
Bóg czy owoc to abstrakcje poddające się analizie ateisty i teisty w aksjomatyce właściwej abstrakcjom.

Podobnie, jak każde inne pojęcie.

belvedere napisał:
Jednak ty wuju chcesz abym ten owoc zobaczyła, ba, nawet dotknęła tej rzeczywistości.

Tak, jak to robisz z innymi owocami. Chociaż nie wiesz, czy twoje dotykanie i chrupanie zielonego jabłuszka to tylko gra twojej wyobraźni, czy coś wiele więcej*, to jednak zakładasz zapewne, że to twoje przeżycie jest w jakimś sensie odbiciem tego, co dzieje się na zewnątrz twojego umysłu. Zakładasz, że przeżywając chrupanie jabłuszka, kontaktujesz się z rzeczywistością wspólną tobie i innym**. W zasadzie mogłabyś uprościć swój pogląd na świat i uznać, że istnieje tylko to, co faktycznie przeżywasz. Czyli uznać, że poza twoimi przeżyciami nie ma ani żadnego jabłuszka, ani prosiaka, ani śfini, ani Adama, Ewy, żebra, Ziobry, zebry, świateł ulicznych, ciężarówek, tirówek - niczego. Poza nawykami i chęcią nie ma żadnego innego powodu, by takiego uproszczenia nie dokonać***.

Podzielamy więc zapewne wiarę, że nasze przeżycia są w znacznym stopniu skutkiem naszego kontaktu z tym, co dzieje się na zewnątrz naszych umysłów. Podzielamy też - mam nadzieję - przyczynę tej wiary: ani tobie ani mnie nie odpowiada wizja świata, w której wszystko dzieje się tylko w twoim (czy w moim przypadku: moim) umyśle. Traktujemy więc w efekcie nasze "nie odpowiada mi" jako prawomocne źródło informacji o rzeczywistości. Naturalnie, z warunkiem takim samym, jaki nakładamy na inne źródła, uznawane przez nas za źródła informacji: jest to warunek spójności logicznej. Budujemy nasze wyobrażenie o rzeczywistości tak, żeby jak najlepiej trzymało się kupy i żeby jak najlepiej sprawdzało się nam w życiu. Zgadza się?

Dokładnie ta droga prowadzi do dotknięcia Boga jako rzeczywistości (w tym sensie, w jakim dotyka się jabłka jako rzeczywistości). Jest tak przynajmniej w moim przypadku, ale nie widzę żadnego powodu, dla którego miałoby być inaczej w przypadku kogokolwiek innego. Jedyna ewentualna bariera stoi przy wejściu na tę drogę i polega na niezbitym przekonaniu, że chrupiąc jabłuszko czy oglądając je pod mikroskopem bezdyskusyjnie badamy świat zewnętrzny, i że kto uważa inaczej, ten ma nie po kolei w głowie. Głębokie przekonanie o głupocie jakiejś tezy jest najpotężniejszą zaporą :). Tak zresztą musi być, bo gdybyśmy z zainteresowaniem zagłębiali się także i w to, co uważamy za głupie, wtedy czasu by nam nie starczyło na nic.

Właśnie dlatego pisałem, że zaletą nihilistycznej wersji buddyzmu jest to, że ateista wchodzi tam bez większej bariery. To taki katalizator. Bo buddyzm, nihilistyczny czy nie, zmusza myślących adeptów do zrewidowania swoich dotychczasowych podstawowych przekonań. Już to doświadczenie pozwala człowiekowi nauczyć się, że z oczywistościami trzeba ostrożnie. I wyrabia w człowieku nieco inne wyobrażenia o tym, jak wyłuskać z natłoku idei te, które mają szanse odpłacić z nawiązką zainwestowany w nie czas.

Mówię to na podstawie własnego doświadczenia. Moja droga też zaczęła się od gładkiego wejścia z ateizmu w buddyzm. Rzecz jasna, w buddyzm o nihilistycznym posmaku, bo w takie bzdury jak dusza przecież nie wierzyłem. I potrafiłem bez problemów uzasadnić, że nikt o zdrowych zmysłach i przynajmniej podstawowej wiedzy naukowej nie powinien wierzyć w istnienie duszy.

belvedere napisał:
Ciekawość mnie zżera, czy tobie wujuzboju przy chrupaniu owocu ruszają się uszy?

Podobno tak.

__________________
*A co konkretnie dzieje się według ciebie, gdy przeżywasz "dotykanie i chrupanie zielonego jabłuszka"?
**Rzecz jasna, zakładając przy tym, że także "ci inni" nie są częścią twojego umysłu, lecz obiektami istniejącymi na zewnątrz twoich przeżyć.
***Jeśli uważasz inaczej, to proszę podaj taki powód i postaraj się jak najmocniej uzasadnić logiczność rozumowania prowadzącego cię do uznania tego za powód; o ile ja bowiem wiem, wszystkie tego typu uzasadnienia zawierają w sobie krytyczne błędy i wobec tego prowadzą po prostu do rozpowszechnionych zabobonów. Naturalnie, jeśli wypadnie nam pójść tą ścieżką, nie będzie to wyprawa na dwa wpisy. Im bardziej podstawowych (i w gruncie rzeczy prostych) rzeczy dotyczy dyskusja, tym dłuższą i trudniejszą się staje. Z wielu powodów, wśród których przyzwyczajenia i biorące się z nich pozorne oczywistości nie są najmniej istotnymi.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 1:11, 29 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 17 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:36, 29 Kwi 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Cytat:

W zasadzie mogłabyś uprościć swój pogląd na świat i uznać, że istnieje tylko to, co faktycznie przeżywasz. Czyli uznać, że poza twoimi przeżyciami nie ma ani żadnego jabłuszka, ani prosiaka, ani śfini, ani Adama, Ewy, żebra, Ziobry, zebry, świateł ulicznych, ciężarówek, tirówek - niczego. Poza nawykami i chęcią nie ma żadnego innego powodu, by takiego uproszczenia nie dokonać***.
(***Jeśli uważasz inaczej, to proszę podaj taki powód i postaraj się jak najmocniej uzasadnić logiczność rozumowania prowadzącego cię do uznania tego za powód; o ile ja bowiem wiem, wszystkie tego typu uzasadnienia zawierają w sobie krytyczne błędy i wobec tego prowadzą po prostu do rozpowszechnionych zabobonów. Naturalnie, jeśli wypadnie nam pójść tą ścieżką, nie będzie to wyprawa na dwa wpisy. Im bardziej podstawowych (i w gruncie rzeczy prostych) rzeczy dotyczy dyskusja, tym dłuższą i trudniejszą się staje. Z wielu powodów, wśród których przyzwyczajenia i biorące się z nich pozorne oczywistości nie są najmniej istotnymi.)
Dokładnie ta droga prowadzi do dotknięcia Boga jako rzeczywistości (w tym sensie, w jakim dotyka się jabłka jako rzeczywistości).


Wchodząc w te otwarte przez ciebie drzwi musiałabym uznać za absurd świadomość wynikającą z doświadczenia społecznego i uznać ją za cud boski pozbawiony determinizmu społecznego. Konsekwencją takiego stanowiska musi być odrzucenie determinizmu, na którym opiera się cała logika rozumowania. Jak w takiej sytuacji mogłabym być pewna jutrzejszego wschodu słońca? W cudowny sposób stworzona przez Boga moja świadomość może być za chwilę przez Boga również w cudowny sposób zmodyfikowana, a obecna logiczna świadomość takiej boskiej interwencji spowodować musi obawy, czy aby od jutra nie zacznę przeżywać w mojej zmodyfikowanej świadomości powszechnie przyjętego zwyczaju zjadania na śniadanie własnych dzieci i przeżywać ich zjadanie. Aha, zapomniałam, Bóg jest dobry i kochający, więc niezdeterminowane społeczną praktyką prawo w cudowny sposób zmodyfikowane przez Boga w mojej świadomości od jutra spowodować może przeżywanie przeze mnie wprowadzenia się do mojego mieszkania biednej wielodzietnej rodziny i przeżywać sobie będę wielkie szczęście wspólnego spania w jednym łóżku na waleta z owym małżeństwem i dwudziestoma procentami ich potomstwa, pozostały procent spał będzie pod łóżkiem, na szczęście, na wyciągnięcie ręki, tylko. Już marzę o przeżywaniu tego wielkiego szczęścia bliskości dusz. Oby tylko dobry Bóg zechciał dokonać tego cudu modyfikującego moją świadomość.

Czy wydaje ci się, że mogłabym przeżywać racjonalne funkcjonowanie swojej osoby przyjmując taką logikę? Twierdzisz, że dotykanie Boga jest bardziej racjonalne od jego niedotykania, a ja, że wręcz odwrotnie. Co by się stało z moją wiarą w Boga, gdybym zaczęła go dotykać? A co miałabym zrobić z miłością bliźniego swego, gdybym ateistów musiała jak ty traktować jako gatunek gorszy, czy choćby tylko jako rekonwalescentów po lobotomii? Pani Barah uważa, że nie jestem zdolna do rozumienia głębokiego sensu, zgadzam się z tą panią. Dlatego nie próbuj, wujuzboju, przekonywać mnie głębokim sensem, a spróbuj to zrobić za pomocą prymitywnej godnej pogardy logiki, której nauczają w szkołach obdzierających uczniów z godności prawd głębokich, jako i mnie obdarto, a wtedy będzie przynajmniej wesoło, kiedy będziemy się śmiać z twojej nieporadności. Z głębokim sensem tylko ponuro będzie, kiedy pozbawiona delikatnego narzędzia, logiki, zmuszona będę popróbować głębokich określeń twojego głębokiego sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin