Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O błędnym myśleniu ludzkim tak ogólnie.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:15, 24 Lut 2019    Temat postu:

Dam Ci Jasiu czas do wieczora żebyś przemyślał sprawę.
Możesz w międzyczasie kilka razy prze-edytować swój wpis.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:00, 24 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Byl chyba tworzony w czasach, gdy jednak częściej niż dzisiaj,


wiem, ze stworzyłeś sobie debilną definicję "wiary" nie pozwalającej odróżnić "wiary" od "wiedzy", aby populistycznie próbować przekonywać, że wszelkie pierdoły jakie tylko przyjdą co do głowy są równie wartościowe jak "wiedza" ....

"Wiesz" to, co...
Ci się zdaje, że wiesz.
Nie przedstawiłeś tu nigdzie cytatu z mojej wypowiedzi. Nie wiadomo właściwie gdzie to ja rzekomo "nie odróżniam wiary od wiedzy". Do tego dorzucasz parę lekceważąco - pejoratywnych określeń "pierdoły", "debilną", "populistycznie". Nie byłeś w stanie wskazać, co konkretnie jest takie debilne, populistyczne itd., nie byłeś w stanie przedstawić swojego stanowiska, jak to jest poprawnie, nie byłeś w stanie nijak uzasadnić tej oceny.
Dla mnie sprawa jest jasna - w istocie SAM NIE WIESZ, ani jak to jest, ani jakie jest moje stanowisko, ani w ogóle nie potrafisz poskładać całość luźnych wrażeń z tego, co pisałem ja, albo co jest tematem wątku. Gdybyś wiedział, to być przecież coś w tej kwestii zaprezentował...
Ale nie wiesz, więc hejtujesz. Tylko to Ci pozostało.
Myślisz, że tak okazałeś jakąś swoją moc?... :shock:
Ja od wielu już lat hejterskich wypowiedzi nie traktuję jako objaw mocy, ale jako słabości. Może w pradawnych czasach, gdy ktoś kogoś wyzywał, a tamten wyzwany mógł się odwinąć, dać wyzywającemu w mordę, czasem wręcz zabić - wtedy hejterstwo jeszcze mogło być uznane za objaw odwagi, czyli jakiejś tam postaci mocy. Dzisiaj, w dobie łączy sieciowych, które oddzielają spierające się strony nieraz tysiącami kilometrów, hejsterstwo jest tanie - tak tanie, że nie świadczy w sposób pozytywny o niczym. Hejterstwo, obrażanie przez internet świadczy WYŁĄCZNIE o miernocie tego, kto wyzywa, o jego potrzebie wywyższenia się w tani sposób.
Gdybyś dał jakąś szansę dla mnie - np. poprzez wskazanie, gdzie to ja rzekomo nie odróżniam wiary od wiedzy, potem wskazał jak to jest poprawnie według Ciebie, to z kolei ja miałbym szanse odpowiedzieć. Może przyznałbym Ci rację, może powiedziałbym, że niewłaściwie coś zinterpretowałeś i dodatkowo wyjaśnił sprawę, może byłbym zmuszony do poprawienia mało precyzyjnego sformułowania. Może... Jakbym miał szansę, czyli jakby to było tak, ze stawiasz jakiś zarzut w uczciwy sposób - nie tylko ogłaszając jakąś swoją arbitralną diagnozę negatywną, lecz z szansa na wyjaśnienie stanowiska.
Nie jeden raz bywało, że jak się bliżej przyjrzałeś mojemu (czy kogoś innego) tekstowi, to odkrywałeś, że pierwsza Twoja jego interpretacja była niezgodna z intencją piszącego. Nie możesz być pewny, czy tak nie było także w tym przypadku.

Podsumowując: tak skonstruowaną odpowiedzią na mój tekst (zaznaczam, to jest moja ocena, nie jestem przecież żadnym autorytetem) zdemaskowałeś się jako ktoś, kto ma potrzebę małostkową hejtowania, czyli jest słaby w opanowywaniu emocji i wzniesienia się ponad pragnienie wywyższania ego, ale nie jest w stanie nawet w minimalny sposób wytłumaczyć dlaczego coś hejtuje. Nie jest w stanie nawet wydusić z siebie co, jak i dlaczego, tak właśnie czyjąś wypowiedź zinterpretował. Cała taka wypowiedź ostatecznie ilustruje głównie myślową MAŁOŚĆ.
Oczywiście mogę się mylić, może gdzieś tam w środku masz głębsze rozumienie spraw, może rzeczywiście ja popełniłem błąd. Ale - patrząc na to, co wyprodukowałeś - nie mam najmniejszego powodu domniemywać, iż cokolwiek poza małością w Twoich opiniach występuje. Sorry, ale w mojej ocenie albo się naoglądałeś za dużo dyskusji w TV, gdzie podkręcanie emocji, bez odniesień do treści jest głównym założeniem dyskusji, albo jesteś niedojrzałym dyskutantem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:49, 24 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:33, 24 Lut 2019    Temat postu:

Semele napisał:
lucek napisał:
Arystoteles napisał:
Ale ja nie rozumiem, dlaczego nie chcesz przestudiować argumentów opartych na pracy naukowej? Jesteś wstanie wykazać błędy logiczne, metodologiczne, jakieś inne w pracach naukowców: [link widoczny dla zalogowanych] ?

czytałem jedynie to co napisałeś i popełniasz błąd logiczny polegający na:
1 założeniu, że Bóg to pojecie irracjonalne
2. że, bóg jest przedmiotem wiary



Pierwsze rozumiem.

Drugie nie do końca?

w tych pseudo badaniach (pseudo - z tych merytorycznych błędów) zaszyte są dwa merytoryczne błędy:

1. brak definicji boga, utożsamienie "wiary w boga" z bogiem, czyli aprioryczne założenie irracjonalności tej (tylko tej) wiary.
2. błędne założenie, że bóg jest jedynie przedmiotem wiary (co zresztą jest z definicji agresji, jest aktem ideologicznej, dogmatycznej agresji, gdy "naukowość" utożsamiana jest z "obiektywizmem" takich badań, def. agresji to przyznanie jednej stronie większych praw, znaczenia niż drugiej, wobec której, ten akt agresji następuje, stronie)

błędne i nie mające podstaw faktycznych poza ideologicznymi założenie, że Bóg jest zawsze przedmiotem wiary np. w KRK Bóg jest przedmiotem wiary dla wiernych i wiedzy, dla tych, którzy poznali i zrozumieli.

Sobór Watykański I w Konstytucji dogmatycznej o wierze katolickiej Dei Filius (BF I, 44) napisał:
Jeżeli ktoś powie, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumu - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.


nie jestem katolikiem, Jezusa nie uważam za boga, a bóg nie jest dla mnie przedmiotem wiary, ale wiedzy - racjonalnie, realnie istniejącą zasadą rządzącą światem, w przeciwieństwie np. do "nauki", która jest, w sposób oczywisty, ideologicznym, urojonym bytem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:01, 24 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
zbiór pustych deklaracji wiary


Jasiu, a co Ty na to żeby reaktywować temat o Twoim światopoglądzie?
Nadal uznajesz ściąganie gaci przed defekacją za bezzasadne?


Wyszło na to, że to ty tak uznajesz bo żadnej zasadności w tym temacie nie byłeś w stanie wykazać przez 11 stron, włącznie z wykazaniem zasadności twych spartolonych pytanek do mnie. Jedyne co wtedy wyszło na jaw to tylko tyle, że jesteś debilem. Dawaj tutaj nowiny w temacie swego debilizmu. Pętasz się tylko od wątku do wątku i każdy ci tu spuszcza wpierdziel, nawet rafko i lucek


Głównym pytaniem do Ciebie było, czy zgodnie ze swoim światopoglądem obsrywasz sobie gacie


Ale z mojego światopoglądu nie wynika, że trzeba obsrywać gacie, tylko właśnie z twojego spartolonego światopoglądu to wynika. Tego nie zrozumiałeś po 11 stronach prób pielęgnacji twojego umysłowego upośledzenia. Nadajesz się do filozofowania jak szkło do podcierania dupy. Już ci mówiłem. Ale też nie zrozumiałeś


Pogląd: nieściągnięcie gaci przed defekacją spowoduje obsranie się, jest zasadny czy nie?
Jeżeli to pytanie Cie przerasta, zawsze możesz zignorować moją wypowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3575
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:08, 24 Lut 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
zbiór pustych deklaracji wiary


Jasiu, a co Ty na to żeby reaktywować temat o Twoim światopoglądzie?
Nadal uznajesz ściąganie gaci przed defekacją za bezzasadne?


Wyszło na to, że to ty tak uznajesz bo żadnej zasadności w tym temacie nie byłeś w stanie wykazać przez 11 stron, włącznie z wykazaniem zasadności twych spartolonych pytanek do mnie. Jedyne co wtedy wyszło na jaw to tylko tyle, że jesteś debilem. Dawaj tutaj nowiny w temacie swego debilizmu. Pętasz się tylko od wątku do wątku i każdy ci tu spuszcza wpierdziel, nawet rafko i lucek


Głównym pytaniem do Ciebie było, czy zgodnie ze swoim światopoglądem obsrywasz sobie gacie


Ale z mojego światopoglądu nie wynika, że trzeba obsrywać gacie, tylko właśnie z twojego spartolonego światopoglądu to wynika. Tego nie zrozumiałeś po 11 stronach prób pielęgnacji twojego umysłowego upośledzenia. Nadajesz się do filozofowania jak szkło do podcierania dupy. Już ci mówiłem. Ale też nie zrozumiałeś


Pogląd: nieściągnięcie gaci przed defekacją spowoduje obsranie się, jest zasadny czy nie?
Jeżeli to pytanie Cie przerasta, zawsze możesz zignorować moją wypowiedź.


Dostałeś odpowiedź debilu i dostawałeś ją przez 11 stron ale w swym umysłowym upośledzeniu po prostu nie jesteś w stanie tego objąć


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:10, 24 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:26, 24 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
szaryobywatel napisał:

Pogląd: nieściągnięcie gaci przed defekacją spowoduje obsranie się, jest zasadny czy nie?
Jeżeli to pytanie Cie przerasta, zawsze możesz zignorować moją wypowiedź.


Dostałeś odpowiedź debilu i dostawałeś ją przez 11 stron ale w swym umysłowym upośledzeniu po prostu nie jesteś w stanie tego objąć


Wiem Jasiu, przecież stwierdziłeś że jest to pogląd bezzasadny.
Miałem po prostu nadzieje że zmądrzałeś.
W tym temacie napisałeś tylko że ja uważam ściąganie gaci za bezzasadne, nie popierając niczym tej opinii, ani nie odpowiadając na pytanie o swój pogląd na ten temat.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 20:59, 24 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rabbit-raubritter
Mediator



Dołączył: 19 Mar 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:42, 25 Lut 2019    Temat postu:

Proszę o powstrzymywanie negatywnych emocji i nieprzekraczanie pewnych granic wulgarności wypowiedzi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1820
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:41, 02 Mar 2019    Temat postu:

O błędach rozumowania teistycznego, ciekawie pisał Dawkins. Kiedyś już to tu wklejałem:
Cytat:
Mamy zakodowaną w naszych umysłach potrzebę celowości wszystkiego. Trudno nam patrzeć na cokolwiek, nie zadając sobie od razu pytania: czemu to służy, w jakim celu istnieje? Pragnienie znajdowania sensu i celu we wszystkim jest naturalne dla istoty żyjącej w otoczeniu maszyn, narzędzi i obiektów mających zawsze wyraźne przeznaczenie; stworzenia, którego wszystkie myśli nastawione są na realizację osobistych dążeń. Samochód, otwieracz do konserw czy widły do siana, wszystkie te przedmioty zdają się utwierdzać zasadność pytania: po co coś jest? Nasi pogańscy przodkowie w ten sam sposób pytali o strumienie, głazy, błyskawice i zaćmienia Słońca. Dzisiaj z pobłażaniem mówimy o dawnych animistycznych wierzeniach, dumni z tego, że staliśmy się wolni do takich przesądów. Jeżeli trafi się kamień pozwalający suchą nogą przejść przez strumyk, traktujemy to jako szczęśliwy przypadek, nie doszukując się żadnej celowości. Jednakże echo dawnych wierzeń wraca, kiedy dotyka nas jakieś nieszczęście. W samym sformułowaniu "dotknęło Cię nieszczęście" kryje się atawistyczna wiara w celowość przypadkowych zdarzeń. Pytamy się: dlaczego to (śmiertelna choroba dziecka, trzęsienie ziemi, niszczący wszystko huragan) musiało "dotknąć" właśnie mnie? Również wtedy, gdy rozważamy praprzyczynę wszystkiego lub genezę fundamentalnych praw fizyki, pojawia się identyczne echo dawnych przesądów, przybierając postać egzystencjalnego pytania, na które nie ma odpowiedzi: dlaczego istnieje raczej coś niż nic?
Fragment Rozdziału 4. "Rzeki genów. Darwinowski obraz życia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:33, 03 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
O błędach rozumowania teistycznego, ciekawie pisał Dawkins. Kiedyś już to tu wklejałem:
Cytat:
Mamy zakodowaną w naszych umysłach potrzebę celowości wszystkiego. Trudno nam patrzeć na cokolwiek, nie zadając sobie od razu pytania: czemu to służy, w jakim celu istnieje? Pragnienie znajdowania sensu i celu we wszystkim jest naturalne dla istoty żyjącej w otoczeniu maszyn, narzędzi i obiektów mających zawsze wyraźne przeznaczenie; stworzenia, którego wszystkie myśli nastawione są na realizację osobistych dążeń. Samochód, otwieracz do konserw czy widły do siana, wszystkie te przedmioty zdają się utwierdzać zasadność pytania: po co coś jest? Nasi pogańscy przodkowie w ten sam sposób pytali o strumienie, głazy, błyskawice i zaćmienia Słońca. Dzisiaj z pobłażaniem mówimy o dawnych animistycznych wierzeniach, dumni z tego, że staliśmy się wolni do takich przesądów. Jeżeli trafi się kamień pozwalający suchą nogą przejść przez strumyk, traktujemy to jako szczęśliwy przypadek, nie doszukując się żadnej celowości. Jednakże echo dawnych wierzeń wraca, kiedy dotyka nas jakieś nieszczęście. W samym sformułowaniu "dotknęło Cię nieszczęście" kryje się atawistyczna wiara w celowość przypadkowych zdarzeń. Pytamy się: dlaczego to (śmiertelna choroba dziecka, trzęsienie ziemi, niszczący wszystko huragan) musiało "dotknąć" właśnie mnie? Również wtedy, gdy rozważamy praprzyczynę wszystkiego lub genezę fundamentalnych praw fizyki, pojawia się identyczne echo dawnych przesądów, przybierając postać egzystencjalnego pytania, na które nie ma odpowiedzi: dlaczego istnieje raczej coś niż nic?
Fragment Rozdziału 4. "Rzeki genów. Darwinowski obraz życia".

Fajny ten tekst Dawkinsa, choć (jak to u Dawkinsa) jednostronny w spojrzeniu. Z drugiej strony...
Celowość jako taka może być uznana za W OGÓLE MOTOR ROZUMOWANIA. Cokolwiek rozważamy, odnosimy to do jakiegoś celu - nauka służy (cel) wyjaśnianiu fenomenów świata, przewidywaniu (cel) zachowania się układów materii w tym świecie, budowaniu (cel) teorii. Od momentu gdy wstajemy z łóżka, działamy celowo - wkładamy kapcie (z celem, aby wygodnie przejść po podłodze), idziemy do toalety (z celem załatwienia potrzeby filozoficznej), potem mamy kolejne cele: zjeść, ubrać się, wyjść do pracy, pracować (tu cel: zarobić) itp. itd.
Dawkins może sobie kwękać na to, że ludzie przypisują cele swoim aktywnościom, ale sam z jakimś celem napisał swoją książkę, każdy argument w niej obraca się wokół jakiegoś celu. Gdyby nagle wykasować celowość z ludzkiego umysłu, to dana osoba przestałaby robić cokolwiek i szybko opuściłaby ten świat.
Nie twierdzę, że musimy rzeczy wyjaśniać Bogiem. Może nawet tego wyjaśnienia w przeszłości nadużywano. Ale jeśli nie wyjaśnimy czegoś Bogiem, to wyjaśnimy to...
inną postacią celowości - np. celowością na sposób naturalistyczny, gdzie celem ewolucyjnym jest przedłużenie gatunku, wypełnienie programów biologicznych. A już na pewno celem takiego rozumowania będzie ułożenie sobie zagadnienia w sposób od rzeczy niezrozumiałych, do jakoś tam ogarniętych (cel).
Oczywiście ktoś powie, że wiele rzeczy tłumaczyć można nie celowością, a efektem statystycznym powiązanym z chaosem. Można i fajnie, że tak się tłumaczy. To rzuca światło na mechanizm niektórych postaci celowości. Ale jako master argument nie bardzo działa. Bo niby co z tego miałoby szczególnego wynikać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1820
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:46, 03 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Oczywiście ktoś powie, że wiele rzeczy tłumaczyć można nie celowością, a efektem statystycznym powiązanym z chaosem. Można i fajnie, że tak się tłumaczy. To rzuca światło na mechanizm niektórych postaci celowości. Ale jako master argument nie bardzo działa. Bo niby co z tego miałoby szczególnego wynikać?


To skąd wziął się bóg. Wszak pierwsze formy kultów pojawiały się już w czasach neandertalczyków. To wiele wyjaśnia, skąd wziął się bóg. Bóg wziąś się z dżungli. Był zawsze pojęciem tłumaczącym zjawiska niewyjaśnione, tajemnicze. Umysł ludzki nie toleruje próżnia luki w wiedzy musi czymś wypełniać. Co za tym idzie, im większe luki tym większy bóg. Dlatego też w kultach pierwotnych nie sposób było zadowolić się jednym bogiem. Każda sfera życia, baaa, nawet każda żywioł, każda jaskinia miała swojego. Ale stopniowo ludzie przestawali bać się ognia, przestawali bać się ciemności, lasu, a pojęcie boga było już utrwalone. Trzeba mu było znaleźć nowe przestrzenie do zasiedlenia no i jeden bóg zaczął stanowczo wystarczać. I tak np bóg jakiego znają chrześcijanie to bóg plemienny, patron i przewodnik pewnej grupy semickich nomadów, którzy jego wolą tłumaczyli swoje zbrodnie, grabieże i podboje. Dziś Bóg jest niezwykle przyjemną alternatywą dla wiedzy lub afirmacji tego, że wciąż nie wiemy wszystkiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:15, 03 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Oczywiście ktoś powie, że wiele rzeczy tłumaczyć można nie celowością, a efektem statystycznym powiązanym z chaosem. Można i fajnie, że tak się tłumaczy. To rzuca światło na mechanizm niektórych postaci celowości. Ale jako master argument nie bardzo działa. Bo niby co z tego miałoby szczególnego wynikać?


To skąd wziął się bóg. Wszak pierwsze formy kultów pojawiały się już w czasach neandertalczyków. To wiele wyjaśnia, skąd wziął się bóg. Bóg wziąś się z dżungli. Był zawsze pojęciem tłumaczącym zjawiska niewyjaśnione, tajemnicze. Umysł ludzki nie toleruje próżnia luki w wiedzy musi czymś wypełniać. Co za tym idzie, im większe luki tym większy bóg. Dlatego też w kultach pierwotnych nie sposób było zadowolić się jednym bogiem. Każda sfera życia, baaa, nawet każda żywioł, każda jaskinia miała swojego. Ale stopniowo ludzie przestawali bać się ognia, przestawali bać się ciemności, lasu, a pojęcie boga było już utrwalone. Trzeba mu było znaleźć nowe przestrzenie do zasiedlenia no i jeden bóg zaczął stanowczo wystarczać. I tak np bóg jakiego znają chrześcijanie to bóg plemienny, patron i przewodnik pewnej grupy semickich nomadów, którzy jego wolą tłumaczyli swoje zbrodnie, grabieże i podboje. Dziś Bóg jest niezwykle przyjemną alternatywą dla wiedzy lub afirmacji tego, że wciąż nie wiemy wszystkiego.


Takie luźne spekulacje i SŁABE poszlaki skąd rzekomo "wziął się" Bóg, można prowadzić dla dowolnego stwierdzenia, czy zestawu stwierdzeń.
Oto mój luźny kontrprzykład: skąd wziął się ateizm?
Oczywiście, że ateizm nie wziął się z żadnych racjonalnych powodów, lecz wynikł z lęków i uprzedzeń. Teiści od lat postulują twarde zasady moralne, a one są niektórym nie w smak. Ludzie czując, że nie są w stanie im podołać negują Boga, aby w ten sposób znaleźć sobie usprawiedliwienie dla czynów, które w moralności teistycznej są zabronione. Więc odrzucają Boga. Do tego dochodzi kwestia autorytetów - niechcianych. Dlaczego niechcianych - zwyczajnie chodzi o walkę o władzę. Odrzucając Boga, odrzucano w dawnych czasach popleczników władzy związanych z religią. No i dochodzi kwestia finansowa - kościół w dawnych wiekach miał duże majątki (relatywnie, bo dzisiaj tez ma, ale to niewiele w porównaniu do majątków korporacji, czy dzisiejszych krezusów). Chodziło o zagarnięcie tych majątków, a nie ma jak inaczej uzasadnić takich grabieży, jak tylko wywołując wrogość do kleru. To oczywiście wymaga odrzucenia podstawowego paradygmatu istnienia tegoż kleru - istnienia Boga. Widać to wyraźnie w historii, gdzie czas wielkich grabieży majątków kościelnych silnie koreluje z pojawieniem się ruchów ateizujących. Ostatnim ważnym argumentem jest seks. Teiści najczęściej w kwestiach seksu żądają ograniczani się. Ludzie z dużym temperamentem nie są w stanie podołać opanowaniu swoich instynktów, więc odrzucają w ogóle Boga, aby w ten sposób usprawiedliwić to, że są rozwiąźli. W starszym wieku spora część ateistów się nawraca, bo znika powód (wcale nie wynikający z intelektualnych przemyśleń), do bycia ateistom - erotyka zbladła, ciało już nie pozwala...

Na razie starczy - napisałem tylko tyle, bo szkoda mi czasu na wymyślanie i pisanie więcej, a te proste pomysły nasunęły mi sie w czasie, gdy się pisze na klawiaturze te parę akapitów. Mógłbym wymyślić jeszcze drugie, czy trzecie tyle podobnych argumentów. Ale przecież już to brzmi chyba całkiem przekonywająco...

Tak na koniec (szczególnie dla Semele, bo jej najtrudniej jest zrozumieć, że nie chodzi tu o mój stosunek do ateizmu, tylko o PRZEDSTAWIENIEM MOŻLIWYCH, a NIE PEWNYCH argumentów) - otóż ja WCALE NIE UWAŻAM, że umieszczony przeze mnie wyżej tekst rzeczywiście jest tym głównym powodem pojawienia się ateizmu, że "tłumaczy" (ostatecznie i ogólnie) skąd się ateizm wziął. Nie - tego nie uważam, tego nie twierdzę! (choć w konkretnych przypadkach mogłem w co niektóre powody, dla niektórych ludzi rzeczywiście trafić - ale nie jako ogólne tłumaczenie!)
Ja tylko pokazuję, jak łatwo jest stworzyć relatywnie przekonywujący zestaw przesłanek za tezą o jakimś niecnym, mało mądrym pochodzeniu ateizmu. Uważam, że właściwie IDENTYCZNĄ WARTOŚĆ ma ten tekst o "przyczynach" powstania teizmu. Tak sobie wskazywać MOŻLIWE (lecz nie wykazane, nie udowodnione) powody na teizm, ateizm, właściwie na cokolwiek (nawet na hobby filatelistów) można na setki sposobów. Można, się wyżywać w tym długo i namiętnie, bo to jest łatwe, nie kosztuje wiele.
Ale właśnie DLATEGO, ŻE TO TAKIE ŁATWE jest to bardzo mało warte. A już na pewno NIE WYJAŚNIA (w sensownym rozumieniu słowa, bo o POZORNYM wyjaśnieniu możemy mówić) rzeczywistych przyczyn sprawy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 4:25, 03 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:04, 03 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
oczywiście, że ateizm nie wziął się z żadnych racjonalnych powodów, lecz wynikł z lęków i uprzedzeń. Teiści od lat postulują twarde zasady moralne, a one są niektórym nie w smak. Ludzie czując, że nie są w stanie im podołać negują Boga, aby w ten sposób znaleźć sobie usprawiedliwienie dla czynów, które w moralności teistycznej są zabronione. Więc odrzucają Boga


Znowu nagonka na ateistów...to są ammoralisci.
Odrzucają Boga bo chcą robić co im się podoba.. :wink:


Uprawiedliwiasz fedora fekaliste :wink:

Michał na Boga! Zrewiduj swoj zasób argumentów przeciw ateistom.
Spinoza też był uważany za ateiste, czyli tego złego.
Poczytaj trochę o nim i jego dazeniach dotyczących tolerancji.

Pisałeś, że znasz wielu ateistów, czy to sa zbrodniarze i ludzie krzywdzący innych??

Ateizm jest racjonalizmem tak, nim JEST..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 16:51, 03 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:15, 03 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Ludzie z dużym temperamentem nie są w stanie podołać opanowaniu swoich instynktów, więc odrzucają w ogóle Boga, aby w ten sposób usprawiedliwić to, że są rozwiąźli. W starszym wieku spora część ateistów się nawraca, bo znika powód (wcale nie wynikający z intelektualnych przemyśleń), do bycia ateistom - erotyka zbladła, ciało już nie pozwala...


Piszesz o sobie? :-) :-) :) :wink:

Ateistą....


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 14:17, 03 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:51, 03 Mar 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Cytat:
oczywiście, że ateizm nie wziął się z żadnych racjonalnych powodów, lecz wynikł z lęków i uprzedzeń. Teiści od lat postulują twarde zasady moralne, a one są niektórym nie w smak. Ludzie czując, że nie są w stanie im podołać negują Boga, aby w ten sposób znaleźć sobie usprawiedliwienie dla czynów, które w moralności teistycznej są zabronione. Więc odrzucają Boga


Znowu nagonka na ateistów...to są ammoralisci.
Odrzucają Boga bo chcą robić co im się podoba.. :wink:

Wuj moim zdaniem nie ma twardych zasad moralnych. Pozwala na krzywdzenie i obrażanie ludzi na swoim forum.
Ty ysprawiedliwiasz fedora fekaliste :wink:

Michał na Boga! Zrewiduj swoj zasób argumentów przeciw ateistom.

Przeczytaj mój tamten post do końca. Tam jest specjalny fragment poświęcony Tobie. Bo wiedziałem, ze zadziałasz po raz kolejny w podobny sposób. Nie odróżniasz celu przekazu od środków użytych do jego zobrazowania.
Michał w poprzednim poście napisał:
Tak na koniec (szczególnie dla Semele, bo jej najtrudniej jest zrozumieć, że nie chodzi tu o mój stosunek do ateizmu, tylko o PRZEDSTAWIENIEM MOŻLIWYCH, a NIE PEWNYCH argumentów) - otóż ja WCALE NIE UWAŻAM, że umieszczony przeze mnie wyżej tekst rzeczywiście jest tym głównym powodem pojawienia się ateizmu, że "tłumaczy" (ostatecznie i ogólnie) skąd się ateizm wziął.


Spróbuj wyjść poza prosty odbiór. Jest takie chińskie przysłowie: jak mędrzec wskazuje księżyc, głupiec widzi palec.
Nie prowokuj tym "skupianiem się na palcu", abym i ja zaczął pisać co na Ciebie jak fedor, który tez najwyraźniej ma dość czepiania się osobnych sformułowań, samej formy wypowiedzi, w oderwaniu od SAMEGO SENSU tejże wypowiedzi.
Chyba, że po prostu masz na cel prowokowanie, ściąganie uwagi na siebie. Ale wtedy wybacz - jeśli uznam, że jesteś trolem, to w ogóle zacznę ignorować to co piszesz, bo zabawa w odpowiadanie na coś, co ma służyć tylko pokazaniu się i wywołaniu w kimś emocji (bez zainteresowania treścią), to dla mnie zwyczajna słabość i głupota. I ja nie chcę w tym uczestniczyć.

Przeczytaj jeszcze raz - ten mój tekst przeciw ateistom nie był przedstawieniem moich na temat ateizmu myśli, ale:
1. odwróceniem analogicznego tekstu Kruchego04 przeciw teizmowi (! to już zignorowałaś w swojej STRONNICZOŚCI)
2. pokazaniem, że w ogóle wyciąganie wniosków jakichś ostatecznych o tym "jako coś jest" z POTENCJALNYCH PRZESŁANEK jest w ogóle błędem.
Ja tam PISZĘ O TYM, DALEJ, ŻE TAKIE ROZUMOWANIE TRAKTUJĘ JAKO BŁĄD.
Dlaczego to ignorujesz?!
Dlaczego się czepiasz mnie w sytuacji gdy jawnym tekstem piszę, jaki był status owych negatywnych względem ateizmu sformułowań? :shock:
Chcesz trolować?... :shock:
Za trolowanie w mojej hierarchii spada się bardzo nisko w ocenie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:56, 03 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:52, 03 Mar 2019    Temat postu:

Ok. Michał odpuszczam. Z Bogiem. Życzę Tobie wszystkiego dobrego.

Nigdy na tym forum vnie napisałam, że teizm jest be.
Jeśli to zrobiłam daj linki.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 18:59, 03 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 385
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:01, 01 Kwi 2020    Temat postu:

Ostatnimi czasy dość mocno interesuję się i eksperymentuję w temacie sztucznej inteligencji i uczenia maszynowego (Machine Learning). Generalnie sprowadza się to do tworzenia symulacji sieci neuronowej, taką czy inna metodą programistyczną - żeby nie wchodzić w szczegóły. Symuluje się oczywiście to co nam natura dała a nosimy to dumnie pod czaszkami. Coraz częściej zauważam pewne podobieństwa zachowań nawet prostych modeli neuronowych do ludzkich zachowań w podobnych sytuacjach. Może to strzał dość daleki i służyć może tylko jako podwalina korelacji czy hipotezy ale podzielę się moimi spostrzeżeniami. W prostym ćwiczeniu z ML szkoli się złożony model sieci w odróżnianiu kotów od psów kilkuset tysiącach zdjęć. Po jakimś czasie bombardowania modelu tymi zdjęciami jest on w stanie odróżnić z 97% pewnością kota od psa nawet na zdjęciach których wcześniej nie widział. Zatem model nasz nauczył się jak "generalnie" wygląda pies a jak kot. Zupełnie jak człowiek. Najciekawsze rzeczy dzieją się jednak gdy modelowi takiemu zapodamy na wejście zdjęcie np. żony to dowiemy się tylko że na 71% procent jest kotem.... Nawet jeśli mielibyśmy w modelu szerszy wymiar wyjściowy z potencjalnymi oznaczeniami na inne zwierzęta lub żony to i tak wystawienie go tylko na zdjęcia kotów i psów zrobi z niego fachowca tylko od kotów i psów. Zobaczcie teraz jak działamy my - ludzie. Patrząc wstecz , przez jakieś 200 tys lat żyliśmy w grupach / plemionach etc. Przez cały praktycznie czas mieliśmy do czynienia głównie z interakcjami międzyludzkimi - 24/7. Cały nasz świat opierał się na kontakcie z bliską rodziną, współplemieńcami etc. Bardzo dobrze dzięki temu nasze sieci neuronowe identyfikują zachowania za którymi kryje się intencja drugiego umysłu. Zobaczcie teraz co się dzieje jak człowiek widzi burzę z piorunami - coś co hałasuje jest interpretowane jako odczuwające złość - dokładnie tak samo jak wściekły współplemieniec. I zobaczcie teraz jak ładnie to może wyjaśnić powstanie wszelakiego rodzaju bóstw i wierzeń. Nasza wytrenowana głównie na stosunkach międzyludzkich sieć ma duże problemy z interpretacją praw natury jako nie kierowanych czyimś umysłem lub wolą. Nawet czasem ciężko jest wypowiedzieć się o jakimś zjawisku nie personifikując go. Mówimy : matka natura czy "prawa fizyki" gdzie prawo od razu kojarzy się z prawem wyznaczonym przez jakiegoś kogoś. Przemyślcie to teiści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:43, 01 Kwi 2020    Temat postu:

Raino napisał:
... Zobaczcie teraz co się dzieje jak człowiek widzi burzę z piorunami - coś co hałasuje jest interpretowane jako odczuwające złość - dokładnie tak samo jak wściekły współplemieniec. I zobaczcie teraz jak ładnie to może wyjaśnić powstanie wszelakiego rodzaju bóstw i wierzeń. Nasza wytrenowana głównie na stosunkach międzyludzkich sieć ma duże problemy z interpretacją praw natury jako nie kierowanych czyimś umysłem lub wolą. Nawet czasem ciężko jest wypowiedzieć się o jakimś zjawisku nie personifikując go. Mówimy : matka natura czy "prawa fizyki" gdzie prawo od razu kojarzy się z prawem wyznaczonym przez jakiegoś kogoś. Przemyślcie to teiści.


Podkreśliłem jedno słowo w Twoim cytacie: "może".
Na koniec zadałeś teistom "do przemyślenia" właśnie to.
To ja dam ateistom, też do przemyślenia, właśnie owo "może". Tak, rzeczywiście genezę wiary w boga(ów) MOŻNA tłumaczyć jako przedłużenie tłumaczenia sobie niewiedzy na temat pioruna. Można (!) jednak tłumaczyć na 100 innych sposobów.
Ja odrzucenie w Boga mogę tłumaczyć tez całą masą różnych domniemań:
- że jest to efekt uprzedzeń wobec ludzi, którzy przypominają o potrzebie poszanowania wartości moralnych
- że jest to efekt zabronienia współżycia seksualnego przed ślubem, więc - tylko z racji na to - osoby mające ochotę na seks, odrzucają religię
- mogę tłumaczyć nawet i kompleksem Edypa - jako efekt zazdrości seksualnej skierowanej przeciw ojcu, a potem wszystkim autorytetom.
- mogę, mogę...
Teraz tez doradzę ateiście, aby się przyjrzał swoim intencjom w kontekście np. tych domniemań w akapitach wyżej - może to one zadecydowały o odrzuceniu religii?...
Albo, jeśli zechcę być bardziej przekonany w swoim teizmie, wewnętrznie SOBIE JUŻ ZADECYDUJĘ - tak, ateiści po prostu tylko dlatego odrzucili religię, że mieli ochotę na seks, a tam go im zabraniano. Czy jakiś ateista się przed tym wytłumaczy?...
- no może jakiś aseksualny...
Ale nawet tutaj się uprę, że to pewnie efekt jakiegoś wyparcia, ukryte pragnienie czy coś tam.

Ogólnie o domniemaniu z ukrytych intencji i domniemań co MOGŁOBY być
To jest śliska argumentacja.
NIe mówię, aby zupełnie pominąć ten aspekt w analizie własnych intencji. Pewnie warto jest sobie takie pytania o to właśnie zadać. Ale upierać się, że inni na pewno się czymś podobnym kierują?...
- Śliskie. Nieuprawnione, samo domniemanie...
Czy z takim samym zapałem do tropienia własnych ukrytych motywów skrywających się za przyjęciem ateizmu, będzie ateista podchodził jak w przypadku doszukiwania się różnych intencji u teistów?...
Współczesny teista, jako tako wykształcony (nie mówię o jakichś niepiśmiennych biedakach gdzieś na antypodach) najczęściej uczył się jak powstaje piorun, nie uważa Słońce za bóstwo, używa współczesnej wiedzy jako narzędzia w sposób praktycznie nieodróżnialny od nieteisty. Nawet jeśli kiedyś jakiś szaman rzeczywiście motywował swoje działania i domniemania personalizowaniem natury, czy przypisywania jej cech boskich, to są to stare dzieje. Zwykle teiście do głowy nie przychodzi traktować te zjawiska po szamańsku. Współczesny teista nie składa ofiar z ludzi azteckim bóstwom, uważa tamtą religię za złą i bezsensowną na równi z ateistą. Ten współczesny teista ROZRÓŻNIA religie sensowną od zabobonnej. I to jest jego odpowiedź na to, że może religia wzięła się z jakichś starych wierzeń - mogła sie wziąć, ale dzisiaj Z INNYCH POWODÓW WIERZYMY.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:44, 01 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1820
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:09, 01 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
... Zobaczcie teraz co się dzieje jak człowiek widzi burzę z piorunami - coś co hałasuje jest interpretowane jako odczuwające złość - dokładnie tak samo jak wściekły współplemieniec. I zobaczcie teraz jak ładnie to może wyjaśnić powstanie wszelakiego rodzaju bóstw i wierzeń. Nasza wytrenowana głównie na stosunkach międzyludzkich sieć ma duże problemy z interpretacją praw natury jako nie kierowanych czyimś umysłem lub wolą. Nawet czasem ciężko jest wypowiedzieć się o jakimś zjawisku nie personifikując go. Mówimy : matka natura czy "prawa fizyki" gdzie prawo od razu kojarzy się z prawem wyznaczonym przez jakiegoś kogoś. Przemyślcie to teiści.


Podkreśliłem jedno słowo w Twoim cytacie: "może".
Na koniec zadałeś teistom "do przemyślenia" właśnie to.
To ja dam ateistom, też do przemyślenia, właśnie owo "może". Tak, rzeczywiście genezę wiary w boga(ów) MOŻNA tłumaczyć jako przedłużenie tłumaczenia sobie niewiedzy na temat pioruna. Można (!) jednak tłumaczyć na 100 innych sposobów.
Ja odrzucenie w Boga mogę tłumaczyć tez całą masą różnych domniemań:
- że jest to efekt uprzedzeń wobec ludzi, którzy przypominają o potrzebie poszanowania wartości moralnych
- że jest to efekt zabronienia współżycia seksualnego przed ślubem, więc - tylko z racji na to - osoby mające ochotę na seks, odrzucają religię
- mogę tłumaczyć nawet i kompleksem Edypa - jako efekt zazdrości seksualnej skierowanej przeciw ojcu, a potem wszystkim autorytetom.
- mogę, mogę...
Teraz tez doradzę ateiście, aby się przyjrzał swoim intencjom w kontekście np. tych domniemań w akapitach wyżej - może to one zadecydowały o odrzuceniu religii?...
Albo, jeśli zechcę być bardziej przekonany w swoim teizmie, wewnętrznie SOBIE JUŻ ZADECYDUJĘ - tak, ateiści po prostu tylko dlatego odrzucili religię, że mieli ochotę na seks, a tam go im zabraniano. Czy jakiś ateista się przed tym wytłumaczy?...
- no może jakiś aseksualny...
Ale nawet tutaj się uprę, że to pewnie efekt jakiegoś wyparcia, ukryte pragnienie czy coś tam.

Ogólnie o domniemaniu z ukrytych intencji i domniemań co MOGŁOBY być
To jest śliska argumentacja.
NIe mówię, aby zupełnie pominąć ten aspekt w analizie własnych intencji. Pewnie warto jest sobie takie pytania o to właśnie zadać. Ale upierać się, że inni na pewno się czymś podobnym kierują?...
- Śliskie. Nieuprawnione, samo domniemanie...
Czy z takim samym zapałem do tropienia własnych ukrytych motywów skrywających się za przyjęciem ateizmu, będzie ateista podchodził jak w przypadku doszukiwania się różnych intencji u teistów?...
Współczesny teista, jako tako wykształcony (nie mówię o jakichś niepiśmiennych biedakach gdzieś na antypodach) najczęściej uczył się jak powstaje piorun, nie uważa Słońce za bóstwo, używa współczesnej wiedzy jako narzędzia w sposób praktycznie nieodróżnialny od nieteisty. Nawet jeśli kiedyś jakiś szaman rzeczywiście motywował swoje działania i domniemania personalizowaniem natury, czy przypisywania jej cech boskich, to są to stare dzieje. Zwykle teiście do głowy nie przychodzi traktować te zjawiska po szamańsku. Współczesny teista nie składa ofiar z ludzi azteckim bóstwom, uważa tamtą religię za złą i bezsensowną na równi z ateistą. Ten współczesny teista ROZRÓŻNIA religie sensowną od zabobonnej. I to jest jego odpowiedź na to, że może religia wzięła się z jakichś starych wierzeń - mogła sie wziąć, ale dzisiaj Z INNYCH POWODÓW WIERZYMY.


Nie sposób nie odnieść wrażenia, jakoby religia "sensowna" tę tylko na zabobonną zdobyła przewagę, że wycofała się do nieweryfikowalnych - być może jeszcze - sfer rozważań. Zabobon to takie wierzenie, którego fałszywości możemy dowieść lub które wydaje się absurdalne (bo jesteśmy kulturowymi obcymi dla osób go wyznających). Ale na pewnym etapie gromadzenia wiedzy przez ludzki kolektyw większość zabobonów wydawała się rozsądna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:55, 01 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Nie sposób nie odnieść wrażenia, jakoby religia "sensowna" tę tylko na zabobonną zdobyła przewagę, że wycofała się do nieweryfikowalnych - być może jeszcze - sfer rozważań. Zabobon to takie wierzenie, którego fałszywości możemy dowieść lub które wydaje się absurdalne (bo jesteśmy kulturowymi obcymi dla osób go wyznających). Ale na pewnym etapie gromadzenia wiedzy przez ludzki kolektyw większość zabobonów wydawała się rozsądna.

To Twoje wrażenie. Wg mnie oparte o tendencyjne patrzenie na problem. Demonizujesz religię, bo taki jest Twoj cel - myśleć, że stanowi ona rodzaj zła. Dlatego filtrujesz rozpoznania, czy stawiane warunki od kątem, aby religia wypadła w nich źle, a nie dobrze.

Gdybyś potraktował religię neutralnie - trochę na zasadzie filozofii (w końcu ludziom wolno jest mieć rózne swoje filozofie), czy innych zapatrywań (np. można się sportem interesować, ale tez można nie interesować), to by czar złej religii prysł. Oczywiście zarówno filozofie, sport, jak i religie BYWAJĄ złe. Ale to nie znaczy, że filozofia, sport, religia jest czymś złym z samej swojej natury.
Mam swoja hipotezę, skąd bierze się niechęć ateistów do religii - myślę o tej grupie, która oderwała się od religii, w której byli wychowywani w młodych latach. Jest tu kilka czynników:
1. młodzieńczy bunt - po prostu w pewnym wieku człowiek ma skłonność do łamania narzuconych reguł, szuka własnej drogi, buntuje się tak w ogóle. A najmocniej można buntować się na to, co dość twardo stawia warunki - jak religia.
2. irytacja na stawianie przez autorytety religijne sprawy na zasadzie "my mówimy co masz robić, a ty się stosuj, bo jak nie to pójdziesz do piekła". To dodatkowo dolewa oliwy do ognia buntu.
3. problem zakazów seksualnych w większości religii
4. archaiczny język, jakiego używa religia, niekompatybilny z normalnym językiem, w jakim wyrażamy myśli. Efektem jest wrażenie, że religia po prostu jest oderwana od życia.
5. trochę naiwne przekonanie na temat tego, jak funkcjonuje społeczeństwo i jej jednostki od strony psychologicznej - niedocenianie aspektów wspólnotowych, emocjonalnych.
6. niewątpliwie różne grzechy samego kościola (w polskiej rzeczywistości). Kościół, jak nośnik religii, okazując swoje złe strony, zniechęca do religijności tak w ogóle.
Ale te czynniki są niejako niezależne od tego, czy sensowna religia istnieje, czy nie. Nawet milion, czy biliard złych religii nie zmieni tego, że może być tez religia dobra (nawet jeśli jest tylko jedna).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 385
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:01, 01 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ten współczesny teista ROZRÓŻNIA religie sensowną od zabobonnej. I to jest jego odpowiedź na to, że może religia wzięła się z jakichś starych wierzeń - mogła sie wziąć, ale dzisiaj Z INNYCH POWODÓW WIERZYMY.


Tak , dzisiaj teiści wierzą z innych powodów. Ale nie o tym był mój post.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:22, 01 Kwi 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ten współczesny teista ROZRÓŻNIA religie sensowną od zabobonnej. I to jest jego odpowiedź na to, że może religia wzięła się z jakichś starych wierzeń - mogła sie wziąć, ale dzisiaj Z INNYCH POWODÓW WIERZYMY.


Tak , dzisiaj teiści wierzą z innych powodów. Ale nie o tym był mój post.

Była też inna jego część, jeśli uważasz, że ten cytat nie jest tą właściwą częścią odpowiedzi.

Ale spróbuję jeszcze inaczej naświetlić sprawę.
Kiedyś też byłem ateistą. I kiedyś też tak myślałem, że oto typowe myślenie teisty to naiwna antropomorfizacja zjawisk, które same w sobie są jakoś tam obiektywne i idealne. Ale potem zacząłem w moim rozumowaniu szukać MAKSYMALNEJ ŚCISŁOŚCI. Zacząłem się zastanawiać, na ile to nurzanie się w sugestiach co to rzekomo teiści myślą, co sobie usprawiedliwiają rzeczywiście odpowiada myśleniu teistów, czy może jest po prostu (nad)interpretacją ateistów?
Czy ateista ma jakis twardy dowód tego, że teizm bierze się właśnie z np. niezrozumienia zjawisk natury?...
- Ja nie znam takiego twardego dowodu. Jest tu tylko domniemanie - "mogło tak być". Ano może i mogło. Ale czy było?...
Ale to już ateiście nie przeszkadza, aby zrobić sobie w głowie ten krok dalej - ateista już wnioskuje: skoro mogło, to pewnie tak było...
To jednocześnie mocno kontrastuje z wymogami, jakie ateista stawia teiście: dawaj te dowody na istnienie Boga! Dawaj, bo to twój obowiązek!
A samemu - ooo, patrzcie jest domniemanie, tak mogło być, więc tak jest, czyli teista jest na amen przygwożdżony argumentem! Ależ ten teizm naiwny...
Tu wymagany jest dowód, mocny dowód, tam domniemanie już nas zadowala...
A to podobno ateiści tak z palca sobie wyssali te wierzenia...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1820
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:34, 01 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Nie sposób nie odnieść wrażenia, jakoby religia "sensowna" tę tylko na zabobonną zdobyła przewagę, że wycofała się do nieweryfikowalnych - być może jeszcze - sfer rozważań. Zabobon to takie wierzenie, którego fałszywości możemy dowieść lub które wydaje się absurdalne (bo jesteśmy kulturowymi obcymi dla osób go wyznających). Ale na pewnym etapie gromadzenia wiedzy przez ludzki kolektyw większość zabobonów wydawała się rozsądna.

To Twoje wrażenie. Wg mnie oparte o tendencyjne patrzenie na problem. Demonizujesz religię, bo taki jest Twoj cel - myśleć, że stanowi ona rodzaj zła. Dlatego filtrujesz rozpoznania, czy stawiane warunki od kątem, aby religia wypadła w nich źle, a nie dobrze.

Gdybyś potraktował religię neutralnie - trochę na zasadzie filozofii (w końcu ludziom wolno jest mieć rózne swoje filozofie), czy innych zapatrywań (np. można się sportem interesować, ale tez można nie interesować), to by czar złej religii prysł. Oczywiście zarówno filozofie, sport, jak i religie BYWAJĄ złe. Ale to nie znaczy, że filozofia, sport, religia jest czymś złym z samej swojej natury.
Mam swoja hipotezę, skąd bierze się niechęć ateistów do religii - myślę o tej grupie, która oderwała się od religii, w której byli wychowywani w młodych latach. Jest tu kilka czynników:
1. młodzieńczy bunt - po prostu w pewnym wieku człowiek ma skłonność do łamania narzuconych reguł, szuka własnej drogi, buntuje się tak w ogóle. A najmocniej można buntować się na to, co dość twardo stawia warunki - jak religia.
2. irytacja na stawianie przez autorytety religijne sprawy na zasadzie "my mówimy co masz robić, a ty się stosuj, bo jak nie to pójdziesz do piekła". To dodatkowo dolewa oliwy do ognia buntu.
3. problem zakazów seksualnych w większości religii
4. archaiczny język, jakiego używa religia, niekompatybilny z normalnym językiem, w jakim wyrażamy myśli. Efektem jest wrażenie, że religia po prostu jest oderwana od życia.
5. trochę naiwne przekonanie na temat tego, jak funkcjonuje społeczeństwo i jej jednostki od strony psychologicznej - niedocenianie aspektów wspólnotowych, emocjonalnych.
6. niewątpliwie różne grzechy samego kościola (w polskiej rzeczywistości). Kościół, jak nośnik religii, okazując swoje złe strony, zniechęca do religijności tak w ogóle.
Ale te czynniki są niejako niezależne od tego, czy sensowna religia istnieje, czy nie. Nawet milion, czy biliard złych religii nie zmieni tego, że może być tez religia dobra (nawet jeśli jest tylko jedna).


Nawet nie odniosłeś się do mojego zarzutu tożsamości religii "zabobonnych" i "sensownych" w długim czasie, a mimo tego zarzucasz mi błąd.

Nie interesuje mnie w kontekście tego rozważania szereg powodów dla których religia zniechęca do siebie ludzi. Z pewnością część z nich jest prawdziwa, ale samo w sobie nie dowodzi to zupełnie prawdziwości żadnego wierzenia. Pokazuje tylko, że powody ateizmu mogą być różne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 385
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:53, 01 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ten współczesny teista ROZRÓŻNIA religie sensowną od zabobonnej. I to jest jego odpowiedź na to, że może religia wzięła się z jakichś starych wierzeń - mogła sie wziąć, ale dzisiaj Z INNYCH POWODÓW WIERZYMY.


Tak , dzisiaj teiści wierzą z innych powodów. Ale nie o tym był mój post.

Była też inna jego część, jeśli uważasz, że ten cytat nie jest tą właściwą częścią odpowiedzi.

Ale spróbuję jeszcze inaczej naświetlić sprawę.
Kiedyś też byłem ateistą. I kiedyś też tak myślałem, że oto typowe myślenie teisty to naiwna antropomorfizacja zjawisk, które same w sobie są jakoś tam obiektywne i idealne. Ale potem zacząłem w moim rozumowaniu szukać MAKSYMALNEJ ŚCISŁOŚCI. Zacząłem się zastanawiać, na ile to nurzanie się w sugestiach co to rzekomo teiści myślą, co sobie usprawiedliwiają rzeczywiście odpowiada myśleniu teistów, czy może jest po prostu (nad)interpretacją ateistów?
Czy ateista ma jakis twardy dowód tego, że teizm bierze się właśnie z np. niezrozumienia zjawisk natury?...
- Ja nie znam takiego twardego dowodu. Jest tu tylko domniemanie - "mogło tak być". Ano może i mogło. Ale czy było?...
Ale to już ateiście nie przeszkadza, aby zrobić sobie w głowie ten krok dalej - ateista już wnioskuje: skoro mogło, to pewnie tak było...
To jednocześnie mocno kontrastuje z wymogami, jakie ateista stawia teiście: dawaj te dowody na istnienie Boga! Dawaj, bo to twój obowiązek!
A samemu - ooo, patrzcie jest domniemanie, tak mogło być, więc tak jest, czyli teista jest na amen przygwożdżony argumentem! Ależ ten teizm naiwny...
Tu wymagany jest dowód, mocny dowód, tam domniemanie już nas zadowala...
A to podobno ateiści tak z palca sobie wyssali te wierzenia...


Nie było moim celem odkrywanie tajników pracy mózgu teistów. Moim celem było podzielenie się spostrzeżeniem jak podobne są problemy percepcyjne modeli ML i człowieka - każdego człowieka. Nie wierzę w bogów dlatego że sobie to jakoś inaczej wytłumaczyłem i to co piszę jest nie jako "zamiast" boga. Wybudowałeś sobie chochoła ateisty który ławo Ci obalić miast spytać się po prostu: "dlaczego nie wierzysz w mojego Boga".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:28, 03 Kwi 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Nie wierzę w bogów dlatego że sobie to jakoś inaczej wytłumaczyłem i to co piszę jest nie jako "zamiast" boga.

Przypuszczam, że pod pewnym względem nawet tutaj jesteśmy podobni.
A jednocześnie jest między nami fundamentalna różnica - są nią PYTANIA, KTÓRE ZADALIŚMY.
Ateista powiada: świat dobrze tłumaczy nauka.
A ja - teista - właściwie to nawet się z tym zgodzę. Nauka dobrze tłumaczy świat W JAKIMŚ ZAKRESIE PYTAŃ.
Np. nauka odpowiada nam na pytanie: jak jednolitym opisem ująć takie zjawiska jak: spadanie ciał, ruch świecących obiektów na niebie, trzęsienia ziemi, tworzenie sie galaktyk itp. Nauka to wyjaśnia jednym modelowym opisem, który nazywamy teorią grawitacji. Tak jest - nauka pięknie to tłumaczy! Pięknie w kontekście TEGO KONKRETNEGO PYTANIA.

Ja zaś zadaję inne pytania - np. co jest sensem mojego życia tu na ziemi?
Jak powinienem traktować swoje myśli, emocje w kontekście mojej człowieczej natury?
Na te pytania nauka nie zna odpowiedzi.
Oczywiście można sobie tych pytań nie zadać. Ale można je też zadać.
Jak rozumiem, Ty ich zadawać nie chcesz, a ja je zadawać chcę. Stąd wynika nam inne podejście względem zagadnienia "tłumaczenia sobie świata". Owo tłumaczenie sobie będzie miało diametralnie różne postacie, w zależności od zadanych już konkretnie pytań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 385
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:12, 05 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Nie wierzę w bogów dlatego że sobie to jakoś inaczej wytłumaczyłem i to co piszę jest nie jako "zamiast" boga.

Przypuszczam, że pod pewnym względem nawet tutaj jesteśmy podobni.
A jednocześnie jest między nami fundamentalna różnica - są nią PYTANIA, KTÓRE ZADALIŚMY.
Ateista powiada: świat dobrze tłumaczy nauka.
A ja - teista - właściwie to nawet się z tym zgodzę. Nauka dobrze tłumaczy świat W JAKIMŚ ZAKRESIE PYTAŃ.
Np. nauka odpowiada nam na pytanie: jak jednolitym opisem ująć takie zjawiska jak: spadanie ciał, ruch świecących obiektów na niebie, trzęsienia ziemi, tworzenie sie galaktyk itp. Nauka to wyjaśnia jednym modelowym opisem, który nazywamy teorią grawitacji. Tak jest - nauka pięknie to tłumaczy! Pięknie w kontekście TEGO KONKRETNEGO PYTANIA.

Ja zaś zadaję inne pytania - np. co jest sensem mojego życia tu na ziemi?
Jak powinienem traktować swoje myśli, emocje w kontekście mojej człowieczej natury?
Na te pytania nauka nie zna odpowiedzi.
Oczywiście można sobie tych pytań nie zadać. Ale można je też zadać.
Jak rozumiem, Ty ich zadawać nie chcesz, a ja je zadawać chcę. Stąd wynika nam inne podejście względem zagadnienia "tłumaczenia sobie świata". Owo tłumaczenie sobie będzie miało diametralnie różne postacie, w zależności od zadanych już konkretnie pytań.


Tak - pytania. One (niektóre) są ważne i trzeba je zadawać. O moralność sens istnienia itd. Ja - wbrew temu co twierdzisz - takie pytania zadaję. Podstawowa różnica między naszymi podejściami jest natomiast w momencie poszukiwania odpowiedzi na te ważne pytania. W dyskusjach z osobami wierzącymi zauważyłem że gdzie indziej stawiamy granicę uznawania czegoś za prawdę. Ja po prostu częściej mówię "sprawdzam" jak mam przyjąć prawdziwość odpowiedzi na jakieś pytanie.

Nie używam też "wiary" jako metody na uzyskanie odpowiedzi ponieważ jest to dla mnie narzędzie poznania o małym wskaźniku skuteczności. Po prostu większą pociechę i ukojenie daje mi to co wiem. Jeśli zatem odpowiadasz mi wprost że dowodów na istnienie Boga nie posiadasz natomiast w niego wierzysz to ja takiej ścieżki nie wybiorę. Nie dlatego że się jakoś zrażam do boga konkretnego czy do wyznawcy. Ja po prostu już w swoim życiu zbyt wiele szurnych rzeczy na wiarę przyjmowałem i zawsze kończyło się to źle.
Tak czy siak - nie wolno nam przestać zadawać ważnych pytań, o podstawy moralności , o to czym jest dobro a czym zło. Uważajmy tylko czy uzyskane odpowiedzi są wiarygodne weryfikując je jak najlepiej potrafimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin