Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Weryfikowalność subiektywna
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:27, 01 Lut 2020    Temat postu: Weryfikowalność subiektywna

Czy jest sens mówić o czymś takim jak weryfikowalność subiektywna?

- Wydaje mi się, że tak.
Bo na pewno da sie wskazać wiele sytuacji, gdy weryfikujemy coś tylko naszym subiektywnym odczuciem. Tak weryfikujemy smaki (te atrakcyjne i nie), muzykę (przyjemną i niemiłą), czytane książki, fizjonomię ludzi (brzydkich i ładnych w NASZYM odczuciu) itp. itd.
Gdy weryfikujemy subiektywnie te i podobne aspekty odbioru rzeczywistości, wtedy nikt się temu nie dziwi. Także ateiści uznają owo subiektywne prawo do posiadania opinii, upodobań, przekonań w różnych sprawach.

W dyskusjji apologetycznej ateisty z teistą dokonuje się jednak dziwny PRZESKOK. Oto nagle ta sfera subiektywna, w zagadnieniach światopoglądowych, z nieznanych przyczyn miałaby zniknąć. Miałaby zniknąć, bo ateista tak postanowił.
Oczywiście byłbym nieszczery, gdybym ateiście miał teraz zabraniać postanowienia tego - wszak właśnie uznaję (subiektywne) prawo do uznawania czegoś za słuszne. Ateista ma zatem prawo powiedzieć teiście coś w stylu: ja uważam, że w tym aspekcie sprawy należy kierować się bardziej w stronę obiektywizmu, niż subiektywizmu, a przynajmniej że należy w stronę obiektywizmu skierować się bardziej.
Tak, wolno jest takie (powtórzę SUBIEKTYWNE) przekonanie na ów temat mieć. Ale nieszczerym będzie jakieś przydawanie temu subiektywnemu przekonaniu etykiety obiektywizmu!
- Właśnie nie. Wolno ci, ateisto mieć zdanie w tej kwestii, to będzie Twoje zdanie. I fajnie. I tak ma być. Ale wara ci od wciskania innymi kitu, że "tak ma w ogóle być". Nie - ty wybrałeś, to się ze swojego wyboru rozliczysz. Ja mam prawo w tej kwestii (światopoglądowej) wybierać po swojemu. Nawet jeśli ty uważasz inaczej.

Mogę nawet (ale zdziwko będzie!) uznać, że moja subiektywna weryfikowalność jest dla mnie jakoś ważniejsza, niż ta obiektywna. Nie zamierzam moim subiektywnym przekonaniom przydawać cechy obiektywizmu; co to, to nie. Wciąż one są subiektywne, ale są WAŻNE. Są ważne, bo MNIE TWORZĄ, bo to z nich jestem JA.
Ale cieszę się też cudzym subiektywizmem.
Cieszę się, że ludzie mają swoje przekonania, poglądy, upodobania. Gdy osoba, na której mi uczuciowo zależy, WYBIERZE MNIE W OPARCIU O SUBIEKTYWNY OSĄD, to uznam to za dar, będzie mi miło. CHCĘ być SUBIEKTYWNIE UZNANY. Chcę, aby dziewczyna, która mi się podoba, zwrotnie uznała mnie za SUBIEKTYWNIE DLA NIEJ ATRAKCYJNEGO. Wcale nie obiektywnie! Oto zupełnie nie chcę, aby ta dziewczyna zapuściła jakiś obiektywny mechanizm weryfikujący, jakiś algorytm, a potem wyjdzie jej "tak, masz pokochać Michała, bo to będzie obiektywne". Tego zupełnie nie chcę, bo to by usunęło podstawowy cel, o który mi chodzi. Chcę być przez ową dziewczynę zweryfikowany subiektywnie, a potem może pokochany.
To, czy jestem pokochany jest dla mnie ważniejsze, niż to, w jakiej obiektywnie temperaturze topi się cyna. W ogóle ten subiektywizm - jak go się tak przeskanuje przez zdarzenia i cele ludzkiego życia - okazuje się tym, do czego o wiele bardziej dążymy, niż do obiektywizmu. To o ludzkie mniemania zabiegamy, to czyjeś uznanie spędza sen z powiek celebrytom, twórcom reklam, filmowcom, pisarzom, muzykom. To o subiektywne uznanie zabiegamy każdego dnia - od naszych bliskich, od znajomych.
Nie odrzucam tu poszukiwania obiektywizmu. To nie jest albo - albo. Jest i to, i to!
Jest w życiu miejsce na obiektywizm, ale jest i miejsce na subiektywizm. A ten drugi okazuje się być dla sensu naszego życia ważniejszy.

Obiektywizm jest właściwie CUDZY. Subiektywizm jest MÓJ. Nie chcę być klonem. Moje myśli nie mają być kopią cudzych myśli, czy idealną kopią społecznego wzorca myśli na dany temat. Jeśli jakieś wzorce społeczne pobieram, to tylko po to, aby użyć je po swojemu - zmieniając to, czy owo.
Czasem ten wspólny wzorzec społeczny stanie się moim celem. Czasem o obiektywizm będzie mi chodziło. Ale nie zawsze. Tam gdzie JA ZECHCĘ. Bo ja wybieram.

Ostatnie pytanie w tym kontekście jest o ŚWIATOPOGLĄD.
Bo pisałem o znaczeniu sfery subiektywnej - w kontekście ludzkich uczuć, upodobań, literatury, sztuki. Tam, pewnie większość się zgodzi, subiektywizm jest czymś oczywistym, naturalnym. Z drugiej strony nie wypieram się też i sfery obiektywnej. Więc pytanie tutaj jest: w którym kierunku powinny kierować się aspekty światopoglądowe? - Czy światopogląd jest bardziej obiektywny ze swej natury, czy subiektywny?
- Ja uważam, ze światopogląd ma naturę bardziej subiektywną, niż obiektywną. W końcu jest to "pogląd", czyli coś związanego z indywidualną osobą, coś subiektywnego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:17, 01 Lut 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Sob 20:39, 01 Lut 2020    Temat postu:

Znowu gadasz to, na co ci już odpowiadano.
Czy ty jesteś jakimś zaprogramowanym botem, który ma za zadanie co chwila pisać to samo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:33, 01 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W dyskusjji apologetycznej ateisty z teistą dokonuje się jednak dziwny PRZESKOK. Oto nagle ta sfera subiektywna, w zagadnieniach światopoglądowych, z nieznanych przyczyn miałaby zniknąć.


To nie ateista gra nie fair tylko teista, bo uważa, że to, co religia twierdzi nie jest "subiektywnym odczuciem":
Cytat:
Sobór Watykański II naucza, że Urząd Nauczycielski Kościoła „z nakazu Bożego i przy pomocy Ducha Świętego pobożnie słucha [...] Bożego słowa,i wiernie strzeże i wiernie wykłada. I wszystko, co z tego jednego depozytu wiary czerpie, podaje do wierzenia jako objawione przez Boga”6. Magisterium przedkłada więc do wierzenia prawdy zawarte w Bożym Objawieniu i prawdy majce z nim konieczny zwizek7. Wypowiada się w kwestiach moralnych, także w zakresie prawa naturalnego8 oraz co do form modlitwy, czy są wierne tradycji wiary apostolskiej9. Będąc dalekie od stanowisk fideistycznych, agnostycznych..

(...)

Doktryna Urzędu Nauczycielskiego Kościoła obejmuje prawdy (zdania)poznawalne za pomocą naturalnych sił poznawczych człowieka, a więc prawdy stanowiące dziedziny wiedzy, oraz prawdy stanowiące dziedziny wiary, a więc poznawalne w drodze wiary Bogu w Jego Objawienie. Zarówno w odniesieniu do prawd pierwszego rodzaju, jak i drugiego, występuje poznanie w drodze zaufania (wiary) ludzkiemu autorytetowi, jak i autorytetowi Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, który to Urząd rości sobie prerogatywy nieomylnego określania prawd wiary i moralności, tj. podawania tych prawd do wierzenia jako objawionych przez Boga.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 22:34, 01 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2948
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Sob 22:42, 01 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04, w przytoczonym cytacie napisał:
Będąc dalekie od stanowisk fideistycznych, agnostycznych..


Kruchy04, tego cytatu nie powinieneś adresować do M.Dyszyńskiego, bo to co sobą reprezentuje M.Dyszyński to fideizm połączony w deklaracjach z agnostycyzmem, w dodatku nie mający wiele (jeśli w ogóle) wspólnego z nauczaniem KrK
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:14, 02 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał, że "W dyskusjji apologetycznej ateisty z teistą dokonuje się jednak dziwny PRZESKOK. Oto nagle ta sfera subiektywna, w zagadnieniach światopoglądowych, z nieznanych przyczyn miałaby zniknąć." - To ja tłumaczę, że ten przeskok to jest u teisty (Michał Dyszyński nie pisze konkretnie tu o sobie tylko ogólnie o teistach więc ja ogólnie pokazuje, gdzie ten przeskok jest pierwszy).

Poza tym jak weryfikowalnością subiektywną zweryfikować teorie o grzechu pierworodnym i dziedziczonym albo teorię o zbawieniu przez łaskę itp. Czy te konkretne teorie religijne da się tak samo subiektywnym odczuciem zweryfikować, jak weryfikuje się smaki i muzykę? No jak? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2948
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Nie 23:36, 02 Lut 2020    Temat postu:

Cytat:
Poza tym jak weryfikowalnością subiektywną zweryfikować teorie o grzechu pierworodnym i dziedziczonym albo teorię o zbawieniu przez łaskę itp. Czy te konkretne teorie religijne da się tak samo subiektywnym odczuciem zweryfikować, jak weryfikuje się smaki i muzykę? No jak? :think:


przede wszystkim, subiektywizm nie jest (o ile dobrze rozumiem nauczanie KrK) kategorią, którą posługuje się ta religia - jak sądzę tam obowiązuje "jedna prawda", a nie wiele rodzajów "prawd" i z tym akurat się zgadzam (ja osobiście)

a co do "grzechu pierworodnego" itp. to zdaje się Urząd Nauczycielski KrK rezerwuje sobie prawo do właściwej interpretacji tego typu alegorii ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:30, 03 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał, że "W dyskusjji apologetycznej ateisty z teistą dokonuje się jednak dziwny PRZESKOK. Oto nagle ta sfera subiektywna, w zagadnieniach światopoglądowych, z nieznanych przyczyn miałaby zniknąć." - To ja tłumaczę, że ten przeskok to jest u teisty (Michał Dyszyński nie pisze konkretnie tu o sobie tylko ogólnie o teistach więc ja ogólnie pokazuje, gdzie ten przeskok jest pierwszy).

Poza tym jak weryfikowalnością subiektywną zweryfikować teorie o grzechu pierworodnym i dziedziczonym albo teorię o zbawieniu przez łaskę itp. Czy te konkretne teorie religijne da się tak samo subiektywnym odczuciem zweryfikować, jak weryfikuje się smaki i muzykę? No jak? :think:

Oczywiście weryfikacja subiektywna nie funkcjonuje podobnie do weryfikacji naukowej. Jest o inny rodzaj - bez modeli, bez twardo interpretowalnych danych.
Weryfikacja subiektywna w większości sytuacji sprowadza się do zapytania siebie: czy mi to - tak w ogólności i całości - pasuje?

Porównanie ze smakiem jest o tyle dobre w tym kontekście, że smak też nie jest przez nas modelowany - on po prostu jest, odbierany pozytywnie, albo negatywnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Pon 14:04, 03 Lut 2020    Temat postu:

Czyli jeżeli mi pasuje, że jestem milionerem, to właśnie zweryfikowałem, że jestem milionerem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:21, 03 Lut 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Czyli jeżeli mi pasuje, że jestem milionerem, to właśnie zweryfikowałem, że jestem milionerem.

To to zadziała wyłącznie u jakichś zaburzonych psychicznie ludzi.
U zdrowego, rozsądnego człowieka w weryfikacji subiektywnej chodzi o pewien rodzaj syntezy i ogarnięcia całościowego zagadnień zaufania.
Informacje, które do nas docierają, w zdecydowanej większości nie są ani stuprocentowo pewne, ani też absolutnie wykluczone. Podobnie jest z modelami używanymi do oceny tych informacji - są, jakie są - na swoim poziomie (dostępnym dzisiaj, lecz nie absolutnym). Do tego dochodzi ważny aspekt ZAUFANIA SAMEMU SOBIE. I nawet nie chodzi o to, aby nagle jakoś magicznie zaufać sobie w sposób absolutny, a raczej o to, aby WYBADAĆ W CZYM MOGĘ UFAĆ SOBIE BARDZIEJ, A W CZYM MNIEJ, bo przy czymś się w życiu sparzyliśmy, coś innego uważamy za swoje mocne strony. Podobnie jest z zaufaniem do ludzi - jednym ufamy bardziej, innym mniej. Wreszcie każdy subiektywnie wyrabia sobie jakiś własny system radzenia sobie z błędami rozpoznania i myślenia, jakie u siebie rozpoznał (o ile rozpoznał w ogóle, bo najmniej refleksyjnie w ogóle nie mają świadomości, że w zakresie światopoglądowym błędy popełniają).
Światopogląd to też uświadomienie sobie tego, co jest dla nas w życiu ważne. Tego nie pobiera się (przynajmniej nie powinno) od obcych ludzi. Bo choć obserwacja innych daje jakieś porównanie, może być inspiracją, to ostatecznie każdy osobiście powinien sobie ułożyć swoje życiową hierarchię ważności. Dla kogoś innego ważne może być coś innego, niż dla mnie i nie będzie w tych dwóch odrębnych opiniach sprzeczności - po prostu są inne charaktery, osobowości, inne punkty widzenia, więc i wnioski mogą się różnić.
Jak się przyjrzymy własnym myślom, a będziemy przy tym dociekliwi i uczciwi, to zapewne znajdziemy przypadki, gdy obdarzyliśmy zaufaniem niewłaściwą osobę, niewłaściwe źródło (organizację, grupę wyznaniową, czy innego dawcę wzorca mentalnego). Nieraz też - odwrotnie - przekonaliśmy się, że warto było akurat komuś tam bardziej zaufać, a gdybyśmy to wcześniej zrobili, to nie wpakowalibyśmy się w jakieś życiowe kłopoty. Ludzie po latach mówią: szkoda, ze nie posłuchałem się mojego ojca. Albo odwrotnie: zbyt niewolniczo trzymałem się wskazówek moich rodziców, bo ci ostatni bardziej dbali o to, aby ich syn robił, co im daje poczucie kontroli, niż martwili się, czy będzie to dobre dla mnie. Podobne pytanie zadają sobie ludzie względem religii - ktoś wierzył na sposób katolicki, ale ostatecznie uznał, że jest DLA NIEGO owa wiara niewiarygodna; podczas gdy ktoś inny uznał, iż dopiero wpatrzenie się mentalne w postać Jezusa i postawienie na najwyższym miejscu osobowego dobra - Boga, powoduje że życie nabiera sensu, rzeczy objawiają się na właściwych miejscach, znika wiele konfliktów emocji i uczuć, człowiek zyskuje wewnętrzną moc i stabilność.
To nie odbywa się na sposób naukowy, bo NIE MA JAK ŚWIATOPOGLĄDU WYMODELOWAĆ. Nauka ZAWSZE szuka modeli, operuje modelami. Inaczej nie potrafi.
Ale życie jest bardziej złożone - tych modeli często po prostu nie ma skąd wziąć.

Gdy nie ma modeli, wtedy są doznania i przypuszczenia (nawet na początku nie hipotezy), przeczucia. Dobrym przykładem jest sytuacja, gdy np. idziemy do nowej pracy i spotykamy tam nieznanych sobie ludzi. Zaczynamy sobie tworzyć jakieś wyobrażenia na ich temat - ten to wygląda na profesjonalnego, tamten jest jakiś "śliski", ta dziewczyna wygląda na bardzo skupiona na tym, jak ją widzą inni, ale tamta z kolei ostentacyjnie próbuje okazywać swoją niezależność itp. itd. Mamy mnóstwo przypuszczeń, luźne wyobrażenia. Coś tam się potwierdza, coś innego okazuje się błędnym odczuciem, bo np. ktoś robiący wrażenie niemiłego, przy bliższym poznaniu okazuje się superkolegą.
Ten prywatny system oceny ludzi, choć sam światopoglądem nie jest, to mechanizm światopoglądowy przybliża - bo działa na podobnych zasadach: na przeczuciach, czasem jakichś szczątkowych, niekompletnych zaczątkach modelu, czasem na zaufaniu komuś, albo czemuś.

Podam jeszcze jeden przykład - z braku obznajomionego czegoś cudzego - opiszę pewien aspekt własnego światopogladu, odpowiadając na pytanie: jak (w uproszczeniu) działa mój system zaufania.
Po przemyśleniach uznałem, że tym co daje najmniej szansy na błąd, czemu mogę ufać najbardziej (choć tez wcale nie absolutnie) jest TO CO OSOBIŚCIE DOZNAŁEM, A PRZY TYM JEST W TYM MAŁO INTERPRETACJI. Np. gdy czuję, że mnie boli palec, to jest to dla mnie informacja pewna. Gdy jednak na tapecie jest twierdzenie "palec mnie boli, bo go sobie stłukłem", to już tutaj się dodatkowo zastanawiam, czy rzeczywiście przypominam sobie taki epizod stłuczenia palca. A jeśli sobie nie przypominam, to uznanie stłuczenia jako przyczynę, traktują jako obarczone wątpliwością. Wierzę bardziej sobie, niż temu co zewnętrzne. Chociaż...
... z drugiej strony WŁASNĄ DECYZJĄ wywyższyłem pewne źródła zewnętrzne jako zaufane (czasem mogą one być w hierarchii zaufania wyżej, niż moje przekonania). Np. wierzę bardziej mechanikowi, który zbadał mój samochód i mówi mi, co w nim stuka, niż swoim domysłom (słabo się znam na samochodach). Ważne jest w tym wszystkim, że choć w jakimś zakresie czyjeś kompetencje uznałem za wyższe od moich własnych, to jednak TĘ DECYZJĘ PODJĄŁEM JA. To nie było tak, że przyszedł do mnie pierwszy lepszy gostek i zakrzyknął: "ja jestem wielki mądrala od samochodów, supermechanik, więc co ci powiem o twoim samochodzie, masz traktować jak absolutną prawdę", a ja miałbym mu od razu uwierzyć. Co to, to nie! To JA dopuściłem ów wyłom w zaufaniu do owego mechanika - patrząc, co mówi, jak się zachowuje, czasem zasięgając opinii innych ludzi.
Ktoś pewnie by zadał tu pytanie: a w takim razie, Michale, jak sobie dopuściłeś tak wysoko w hierarchii zaufannia teologię katolicką? Co było tu tak przekonywujące, aby skłonić cię do do oddania nieznajomym ludziom swojego prawa do osądzania istoty świata?
- To pytanie jest oczywiście zasadne w tym kontekście, ale jest na tyle złożone, trudne, że tutaj na nie nie odpowiem. :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:22, 03 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Światopogląd to też uświadomienie sobie tego, co jest dla nas w życiu ważne. Tego nie pobiera się (przynajmniej nie powinno) od obcych ludzi. Bo choć obserwacja innych daje jakieś porównanie, może być inspiracją, to ostatecznie każdy osobiście powinien sobie ułożyć swoje życiową hierarchię ważności.


A to nie jest tak, że za was chrześcijan zrobił to już Jezus* i teraz chcecie się temu dobrowolnie podporządkować?

*Właściwie to nie tyle, co chyba Jezus, a ci, co stworzyli tę postać i dlatego tak naprawdę dzisiejszy chrześcijan przyjął "życiową hierarchię wartości" od całkiem obcych ludzi z wybujałą wyobraźnią.

Cytat:
- To pytanie jest oczywiście zasadne w tym kontekście, ale jest na tyle złożone, trudne, że tutaj na nie nie odpowiem.


A gdzie odpowiesz? xD
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:06, 03 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Światopogląd to też uświadomienie sobie tego, co jest dla nas w życiu ważne. Tego nie pobiera się (przynajmniej nie powinno) od obcych ludzi. Bo choć obserwacja innych daje jakieś porównanie, może być inspiracją, to ostatecznie każdy osobiście powinien sobie ułożyć swoje życiową hierarchię ważności.


A to nie jest tak, że za was chrześcijan zrobił to już Jezus* i teraz chcecie się temu dobrowolnie podporządkować?

Tak, ale...
Nasze "podporządkowanie" chyba jest czymś innym, niż sobie ateiści są w stanie wyobrazić.

Kruchy04 napisał:
Cytat:
- To pytanie jest oczywiście zasadne w tym kontekście, ale jest na tyle złożone, trudne, że tutaj na nie nie odpowiem.


A gdzie odpowiesz? xD

Po trochę wszędzie. Choć może jak znajdę sobie jakieś dobre słowa na wyrażenie tej myśli, to spróbuję wrzucić osobny temat. Na razie brakuje mi tu pojęć i innych środków wyrazu, bo zagadnienie "ma zbyt wiele twarzy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Wto 7:44, 04 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli jeżeli mi pasuje, że jestem milionerem, to właśnie zweryfikowałem, że jestem milionerem.

To to zadziała wyłącznie u jakichś zaburzonych psychicznie ludzi.
U zdrowego, rozsądnego człowieka w weryfikacji subiektywnej chodzi o pewien rodzaj syntezy i ogarnięcia całościowego zagadnień zaufania.
Informacje, które do nas docierają, w zdecydowanej większości nie są ani stuprocentowo pewne, ani też absolutnie wykluczone. Podobnie jest z modelami używanymi do oceny tych informacji - są, jakie są - na swoim poziomie (dostępnym dzisiaj, lecz nie absolutnym). Do tego dochodzi ważny aspekt ZAUFANIA SAMEMU SOBIE. I nawet nie chodzi o to, aby nagle jakoś magicznie zaufać sobie w sposób absolutny, a raczej o to, aby WYBADAĆ W CZYM MOGĘ UFAĆ SOBIE BARDZIEJ, A W CZYM MNIEJ, bo przy czymś się w życiu sparzyliśmy, coś innego uważamy za swoje mocne strony.

I w ten sposób wyodrębniasz jako subiektywnie najbardziej prawdopodobne istnienie lokalnego bóstwa żydowskiego.

Cytat:
wierzę bardziej mechanikowi, który zbadał mój samochód i mówi mi, co w nim stuka, niż swoim domysłom (słabo się znam na samochodach).

Na myśleniu światopoglądowym też się słabo znasz - nie rozumiesz i nie czujesz własnych ograniczeń.
Każdy się słabo zna na tym - żeby nie było. Tylko niektórzy - jak z tym mechanikiem - rozumieją, że nie są od oceny pewnych spraw. Ty się bierzesz za kwestie, które cię przerastają (każdego przerastają). Dlatego mamy taki wysyp "światopoglądów".

Masz często duże problemy ze zrozumieniem, co czytasz. W kółko np. tłumaczysz coś, co każdy rozumie. Totalnie przeinaczasz treść tego, co czytasz. A mimo to porywasz się na stwierdzenie, jaka jest rzeczywistość ontologiczna. To trochę tak, jak byś się brał za skoki narciarskie nie potrafiąc zjechać z oślej górki.
I znowu - żeby nie było - w tej analogii nikt skakać nie potrafi. Ale zjeżdżać na zielonym/niebieskim szlaku już niektórzy potrafią. Może od tego zacznij.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:34, 04 Lut 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Masz często duże problemy ze zrozumieniem, co czytasz. W kółko np. tłumaczysz coś, co każdy rozumie. Totalnie przeinaczasz treść tego, co czytasz. A mimo to porywasz się na stwierdzenie, jaka jest rzeczywistość ontologiczna. To trochę tak, jak byś się brał za skoki narciarskie nie potrafiąc zjechać z oślej górki.
I znowu - żeby nie było - w tej analogii nikt skakać nie potrafi. Ale zjeżdżać na zielonym/niebieskim szlaku już niektórzy potrafią. Może od tego zacznij.

Problem w tym, że światopogląd trzeba mieć. Nie mając światopoglądu i tak się podejmie jakieś decyzje. Tylko że bez przemyślenia w tym wszystkim siebie podejmie się decyzje chaotyczne, do jestestwa naszej osoby mające się nijak.
Nawet jeśli moja światopoglądowe przemyślenia są jakoś nieporadne, to i tak są jedynym co mam, aby w ogóle jakoś ogarniać rzeczywistość. TU NIE MA ALTERNATYWY.
Tzn. niby jest alternatywa, ale alternatywa kompletnie nie do przyjęcia, bo jest to alternatywa w ramach której człowiek zdaje się totalnie na łaskę cudzych przekonań i zupełnego przypadku.
Jeśłi nie masz przemyślane komu ufasz, to po prostu ufasz pierwszemu lepszemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Sob 11:30, 08 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym, że światopogląd trzeba mieć. Nie mając światopoglądu i tak się podejmie jakieś decyzje. Tylko że bez przemyślenia w tym wszystkim siebie podejmie się decyzje chaotyczne, do jestestwa naszej osoby mające się nijak.

To ten trzeci rodzaj prawdy - gówno prawda.
Przy pomocy samej logiki można podejmować niechaotyczne decyzje, nie trzeba do tego żadnego światopoglądu.
To jest właśnie ta alternatywa, której teista nie ogarnia - nie potrafi powiedzieć "nie wiem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:42, 08 Lut 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym, że światopogląd trzeba mieć. Nie mając światopoglądu i tak się podejmie jakieś decyzje. Tylko że bez przemyślenia w tym wszystkim siebie podejmie się decyzje chaotyczne, do jestestwa naszej osoby mające się nijak.

To ten trzeci rodzaj prawdy - gówno prawda.
Przy pomocy samej logiki można podejmować niechaotyczne decyzje, nie trzeba do tego żadnego światopoglądu.
To jest właśnie ta alternatywa, której teista nie ogarnia - nie potrafi powiedzieć "nie wiem".

Przy pomocy samej logiki nie da się wygenerować: O CO PYTAMY?
Logika jest zbiorem reguł, który funkcjonuje zawężając zbiór sformułowań (odsiewając niepoprawne - do tego, nie definiując samodzielnie w pełni tego, co za poprawne uznamy), lecz tego zbioru NIE GENERUJE. Dopiero człowiek STAWIAJĄC CELE, zastanawiając się CO CHCIAŁBY ROZUMIEĆ buduje to, na czym logika może "pracować".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:42, 08 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Sob 15:47, 08 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym, że światopogląd trzeba mieć. Nie mając światopoglądu i tak się podejmie jakieś decyzje. Tylko że bez przemyślenia w tym wszystkim siebie podejmie się decyzje chaotyczne, do jestestwa naszej osoby mające się nijak.

To ten trzeci rodzaj prawdy - gówno prawda.
Przy pomocy samej logiki można podejmować niechaotyczne decyzje, nie trzeba do tego żadnego światopoglądu.
To jest właśnie ta alternatywa, której teista nie ogarnia - nie potrafi powiedzieć "nie wiem".

Przy pomocy samej logiki nie da się wygenerować: O CO PYTAMY?

Zmieniasz temat.
Najpierw pisałeś, że samą logiką nie da się podejmować niechaotycznych decyzji.
Teraz piszesz zupełnie o czym innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:46, 08 Lut 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym, że światopogląd trzeba mieć. Nie mając światopoglądu i tak się podejmie jakieś decyzje. Tylko że bez przemyślenia w tym wszystkim siebie podejmie się decyzje chaotyczne, do jestestwa naszej osoby mające się nijak.

To ten trzeci rodzaj prawdy - gówno prawda.
Przy pomocy samej logiki można podejmować niechaotyczne decyzje, nie trzeba do tego żadnego światopoglądu.
To jest właśnie ta alternatywa, której teista nie ogarnia - nie potrafi powiedzieć "nie wiem".

Przy pomocy samej logiki nie da się wygenerować: O CO PYTAMY?

Zmieniasz temat.
Najpierw pisałeś, że samą logiką nie da się podejmować niechaotycznych decyzji.
Teraz piszesz zupełnie o czym innym.

Piszę dokładnie o tym samym. Jeśli nie wiesz o co pytasz, to pytasz coś dowolnego, chaotycznie. Mówiąc inaczej - logika jest w stanie tylko OGRANICZAĆ ścieżki rozumowania (wyklucza te nielogiczne), a nie je tworzyć. Tworzenie ścieżek rozumowania odbywa się inną metodą. Jeśli zaś chcesz mieć tylko logikę, to znaczy, że wykluczasz użycie owej innej (jakiejkolwiek) metody, a to oznacza, że że wybierasz opcje rozumowania niemetodycznie, czyli losowo. Inną opcją jest, że zawiesisz rozumowanie w ogóle, ale bez jakiegoś rozumowania nie możemy nawet przeprowadzić tej naszej dyskusji. Skoro zaś uznajemy za fakt, że rozumowanie prowadzimy, odżegnując się jednocześnie od wskazania czym jest ono generowane, to jedyną opcją zostaje chaos - coś się bierze nie wiadomo skąd (zaś logika może ewentualnie to odrzucić).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:42, 08 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Sob 21:34, 08 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piszę dokładnie o tym samym. Jeśli nie wiesz o co pytasz, to pytasz coś dowolnego, chaotycznie.

W tym sensie.
Jeżeli tak, to logika wystarczy do tego, żeby wiedzieć, o co się pyta.
Twoje dalsze arbitralne stwierdzenia są tylko twoimi arbitralnymi stwierdzeniami.
Może podaj jakiś przykład, jak na podstawie samej logiki nie da się wiedzieć, o co się pyta?
Ja podam przykład od siebie, bo nie jestem arbitralny.
Jak szukam wody, to szukam jest w dolinach albo pod ziemią (logika i indukcja). Pytanie brzmi: gdzie jest woda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:37, 08 Lut 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piszę dokładnie o tym samym. Jeśli nie wiesz o co pytasz, to pytasz coś dowolnego, chaotycznie.

W tym sensie.
Jeżeli tak, to logika wystarczy do tego, żeby wiedzieć, o co się pyta.
Twoje dalsze arbitralne stwierdzenia są tylko twoimi arbitralnymi stwierdzeniami.
Może podaj jakiś przykład, jak na podstawie samej logiki nie da się wiedzieć, o co się pyta?
Ja podam przykład od siebie, bo nie jestem arbitralny.
Jak szukam wody, to szukam jest w dolinach albo pod ziemią (logika i indukcja). Pytanie brzmi: gdzie jest woda?
Jakim rodzajem logiki wybrałeś pytanie o wodę?
Jakim rodzajem logiki wybrałeś szukanie jej w dych potencjalnych dwóch miejscach, czyli w dolinach i pod ziemią, a nie np. w kosmosie, czy w atmosferze?
Jakim rodzajem logiki uznałeś, że masz czegoś szukać?
Na podstawie jakiej (samej) logiki wybrałeś tutaj siebie jako podmiot szukający?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Nie 13:24, 09 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piszę dokładnie o tym samym. Jeśli nie wiesz o co pytasz, to pytasz coś dowolnego, chaotycznie.

W tym sensie.
Jeżeli tak, to logika wystarczy do tego, żeby wiedzieć, o co się pyta.
Twoje dalsze arbitralne stwierdzenia są tylko twoimi arbitralnymi stwierdzeniami.
Może podaj jakiś przykład, jak na podstawie samej logiki nie da się wiedzieć, o co się pyta?
Ja podam przykład od siebie, bo nie jestem arbitralny.
Jak szukam wody, to szukam jest w dolinach albo pod ziemią (logika i indukcja). Pytanie brzmi: gdzie jest woda?

Jakim rodzajem logiki wybrałeś pytanie o wodę?
Jakim rodzajem logiki wybrałeś szukanie jej w dych potencjalnych dwóch miejscach, czyli w dolinach i pod ziemią, a nie np. w kosmosie, czy w atmosferze?
Jakim rodzajem logiki uznałeś, że masz czegoś szukać?
Na podstawie jakiej (samej) logiki wybrałeś tutaj siebie jako podmiot szukający?

Na podstawie logiki boole'owskiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:22, 09 Lut 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piszę dokładnie o tym samym. Jeśli nie wiesz o co pytasz, to pytasz coś dowolnego, chaotycznie.

W tym sensie.
Jeżeli tak, to logika wystarczy do tego, żeby wiedzieć, o co się pyta.
Twoje dalsze arbitralne stwierdzenia są tylko twoimi arbitralnymi stwierdzeniami.
Może podaj jakiś przykład, jak na podstawie samej logiki nie da się wiedzieć, o co się pyta?
Ja podam przykład od siebie, bo nie jestem arbitralny.
Jak szukam wody, to szukam jest w dolinach albo pod ziemią (logika i indukcja). Pytanie brzmi: gdzie jest woda?

Jakim rodzajem logiki wybrałeś pytanie o wodę?
Jakim rodzajem logiki wybrałeś szukanie jej w dych potencjalnych dwóch miejscach, czyli w dolinach i pod ziemią, a nie np. w kosmosie, czy w atmosferze?
Jakim rodzajem logiki uznałeś, że masz czegoś szukać?
Na podstawie jakiej (samej) logiki wybrałeś tutaj siebie jako podmiot szukający?

Na podstawie logiki boole'owskiej.

Możesz jakoś konkretniej?... Tak nie podając tylko samej nazwy, lecz opisując co z czego i jak tu stosujesz?
Tak - z jakiego konkretnie prawa logiki korzystasz, aby owe pytania rozwiązać?
Bo tak bez wyjaśnienia, to brzmi trochę jak: na podstawie objawienia osobistego.
Nazwa to jeszcze nie wyjaśnienie. Dopiero wskazanie mechanizmu i modelu może coś wyjaśnić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:39, 09 Lut 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Pon 10:51, 10 Lut 2020    Temat postu:

Stosuję to samo, co ty gdy chcesz napisać znak "a" i naciskasz klawisz "A".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:46, 10 Lut 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Stosuję to samo, co ty gdy chcesz napisać znak "a" i naciskasz klawisz "A".

Dobre! :brawo: :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2948
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pon 11:53, 10 Lut 2020    Temat postu:

przepraszam, ale z czego się Michał tak cieszysz, bo masz klawisz "a" czy z innego powodu :think: ?

PS
dal wyjaśnienia - ja się dawno pogubiłem o co komu tu chodzi, a co chciał przez to Irbisol powiedzieć też nie wiem :( :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 11:58, 10 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:57, 10 Lut 2020    Temat postu:

lucek napisał:
przepraszam, ale z czego się Michał tak cieszysz, bo masz klawisz "a" czy z innego powodu :think: ?

Z "wyjaśnienia" Irbisola się cieszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin