Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawdy obiektywne i prawdy subiektywne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:37, 03 Lut 2018    Temat postu:

Błażej napisał:
lucek napisał:
mogę być przekonany, że porozumiałem się z kimś skutecznie, niemniej sprawdzić tego nie sposobu

Doprawdy? Jeśli mówisz komuś "zamówmy przez internet książkę do gotowania, ale zrób to proszę ty, bo ja nie mam czasu" i po kilku dniach listonosz ci przynosi książkę do gotowania to masz tym samym potwierdzenie, że z kimś się skutecznie porozumiałeś. Sprawdzenie jest trywialne: poprzez zbadanie czy zamierzony cel został osiągnięty.

Dobry przykład. Podam inny przykład - hipotetyczny eksperyment, który obrazuje sprawdzalność porozumienia. Ktoś rozdaje dwom osobom kartki i mówi - napiszcie na tych kartkach osobno, nie kontaktując się ze sobą wynik mnożenia 3 x 7. Potem okazuje się najczęściej pewnie okaże się, iż różne osoby na swoich kartkach wypisały tę samą liczbę: 21. Ten przykład obrazuje mechanizm prawd subiektywnych - ODWOŁANIE DO TEJ SAMEJ UMOWY (tutaj praw arytmetyki), znanej obu stronom, uwspólniającej sposób traktowania jakiegoś zakresu zagadnień.

Chciałbym trochę ów temat wytłumaczyć, podając dodatkowy motyw, który mną kierował, gdy go tworzyłem. Chodzi o dwa - krańcowo odmienne - rodzaje błędów, jakie niektórzy ludzie czynią:
- Błąd niedostrzegania znaczenia spraw subiektywnych, poprawności prawd subiektywnych
- Błąd niedostrzegania znaczenia spraw obiektywnych, ignorowania mechanizmu subiektywizowania prawd związanego z WYMIANĄ INFORMACJI między niezależnymi umysłami.

Oba typy błędów pojawiają się w dyskusjach tu na sfinii. Dla części osób samo wskazanie "ale to jest twoje subiektywne zdanie" stanowi formę zarzutu, niemal równoznacznego z błędem, fałszywością. Ta grupa ludzi jest w ogóle ślepa na to, że prawdy subiektywne są jak najbardziej używane, niezbędne, a nawet iż są PEWNE - tzn. W SWOJEJ DOMENIE WERYFIKACYJNEJ (weryfikuje osoba jako taka, odwołując się do swoich przekonań) będą one potwierdzone w sposób absolutnie wystarczający. Jeśli osoba pomyślała sobie o swoim psie - to choć fakt owego pomyślenia nie da się zobiektywizować do postaci potwierdzalnej ogółowi ludzi, to jednak jest to fakt DLA OWEJ OSOBY pewny.
Z drugiej strony pojawia się też skrajny błąd w przeciwnym kierunku - ignorowania obiektywnego aspektu sporej części prawd. Bo wszystko to, czego nauczyliśmy się w szkole, wyczytaliśmy z ogólnych źródeł informacji, choć ostatecznie ląduje w naszym osobistym (niejako subiektywnym) umyśle, jest jednak NA PODOBIEŃSTWO WZORCA WZIĘTEGO ZE SPOŁECZNOŚCI. I owo podobieństwo jest czymś sprawdzalnym - podobnie jak sprawdzić można zgodność wykonania niezależnego operacji arytmetycznej z przykładu wyżej. Te prawdy są więc obiektywne - przynajmniej w tej części i w tym stopniu, w jakim NIEZALEŻNE ICH UŻYCIA będą zgodne, mimo że dokonują ich różni ludzie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Sob 18:24, 03 Lut 2018    Temat postu:

Błażej napisał:
Dużo twierdzisz, ale gorzej z uzasadnieniem. Dla mnie mocno nieczytelne.

boś głupi jak Dyszyński.

Cytat:
Ostatecznie i epistemologicznie to może i tak, ale to wciąż nie uzasadnia tego, że czymś niewłaściwym jest podział na to, co jest prawdą wyłącznie subiektywną i prawdą obiektywną, których treść mogę wymieniać z innymi obserwatorami w taki sposób, że treść tego przekazu mogę niezależnie sprawdzić. Prawdą jest, że się świetnie czuje. Prawdą jest, że w moim komputerze przepływa teraz prąd – skoro natura tych prawd jest taka sama to tylko ja mam dostęp do tych prawd, tylko mi są znane. Ale to nie jest prawda, że znana jest tylko mi i tylko ja mam dostęp do niej więc może ich natura jest inna?

wszystkie prawdy jakie znasz tylko tobie są znane w postaci jakiej tobie są znane. nie zależnie czy dotyczy to "lubię pączki" czy siły ciążenia Newtona ... przy czym, czy lubisz pączki "obiektywnie" a nie tylko tak mówisz jest łatwiej sprawdzić poprzez techniki obrazowania pracy mózgu niż to, jak rozumiesz prawo ciążenia Newtona.

Błażej napisał:
A no cudem takim, że jestem wstanie te treści sprawdzić.

no i sprawdziłeś :mrgreen: i co jełopie, zatem jest to już niewzruszalna prawda ? i tak w kółko Macieja z debilami jak Dyszyński można "dyskutować" wykazując mu na przykładzie kopernika, ze nic nie sprawdził ... bo po czasie okaże się, ze był w błędzie mimo, że "sprawdził" i "uzgodnił" ... i dalej w kółko debil będzie debilem :mrgreen: a kopernik zanim nie przekonał innych miał tylko swoją "subiektywną" prawdę, bo debile jeszcze jej nie sprawdziły i nie potwierdziły.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 18:54, 03 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:26, 03 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Błażej napisał:
Dużo twierdzisz, ale gorzej z uzasadnieniem. Dla mnie mocno nieczytelne.

boś głupi ...
i co jełopie,

Oto "argumenty intelektualisty". :rotfl:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:29, 03 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Sob 19:43, 03 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Oto "argumenty intelektualisty".


tak, przecież nie będę oczekiwał :) czy oczywistości uzgodnię z "intelektualistą" Dyszyńskim czy Błażejem ...

zwłaszcza, że:

Błażej napisał:
odróżniam prawdę subiektywną (czuję się znakomicie) od prawdy obiektywnej (jak do kwasu solnego wrzucę metal np. magnes to ten się rozpuści)? Przecież te dwie prawdy są INNEGO RODZAJU.


lucek napisał:
nieadekwatnie przyporządkowujesz analogię tym zdaniom ... analogicznie wyglądało by to tak, że magnez wrzucony do HCl, reaguje, szkło wrzucone do HCl - nie reaguje, Kowalskiemu HCL śmierdzi, Dyszyńskiemu pachnie - to dokładnie tak samo "obiektywne prawdy


Błążej napisał:
Dużo twierdzisz, ale gorzej z uzasadnieniem. Dla mnie mocno nieczytelne.


i do tego uważa, że ja powinienem z każdym idiotą uzgodnić oczywistość, żeby to nie była "subiektywna prawda" ... ano nie muszę :) wiem, natomiast ze debili nie brakuje :) i takie wyjaśnienie mi wystarcza.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Sob 19:47, 03 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Oto "argumenty intelektualisty". :rotfl:

poza tym, ciesz się bo to jedyna dla takich miernot jak ty okazja do triumfu "intelektualnego" :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:32, 03 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Oto "argumenty intelektualisty". :rotfl:

poza tym, ciesz się bo to jedyna dla takich miernot jak ty okazja do triumfu "intelektualnego" :)

Już nie cieszę się. Przez moment się roześmiałem z tej małostkowatości, jaką wykazałeś - bo taka była prostacka, taka po dziecięcemu zadufana, że banalny obraźliwy epitet może cokolwiek (dla kogokolwiek na poziomie) realnie znaczyć poza oznaką nieopanowania emocji piszącego.
Jednak potem zrobiło mi się już smutniej. W sumie to nie Twoja wina, że pewnych rzeczy nie jesteś w stanie dostrzec, więc nie ma się co cieszyć, można współczuć.
Ale tego już nie zrozumiesz... :(


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Sob 20:42, 03 Lut 2018    Temat postu:

Michał napisał:
Ale tego już nie zrozumiesz... :(

rozumiem doskonale :)

Blażej napisał:
odróżniam prawdę subiektywną (czuję się znakomicie) od prawdy obiektywnej (jak do kwasu solnego wrzucę metal np. magnes to ten się rozpuści)? Przecież te dwie prawdy są INNEGO RODZAJU.

rozumiem jak oszukujecie się formą nie mając w ogóle intelektualnego dostępu do treści
... i nie współczuję :wink: bo tacy jak ty nie czują, tylko "mielą" nic nie znaczące frazy i słowa :wink:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 20:43, 03 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:48, 03 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Ale tego już nie zrozumiesz... :(

rozumiem doskonale :)

Blażej napisał:
odróżniam prawdę subiektywną (czuję się znakomicie) od prawdy obiektywnej (jak do kwasu solnego wrzucę metal np. magnes to ten się rozpuści)? Przecież te dwie prawdy są INNEGO RODZAJU.

rozumiem jak oszukujecie się formą nie mając w ogóle intelektualnego dostępu do treści
... i nie współczuję :wink: bo tacy jak ty nie czują, tylko "mielą" nic nie znaczące frazy i słowa :wink:

Nie, nie rozumiesz. Tylko deklarujesz, że rozumiesz.
Z tego co się zdołałem zorientować, jesteś bardzo ciekawym przypadkiem osoby o dość skrajnie subiektywistycznym stylu myślenia. Tak skrajnie, że (moja diagnoza, oczywiście jestem omylny, więc ma status hipotezy) aspekt obiektywny właściwie do Ciebie nie dociera, uznajesz go za złudzenie, za coś niemożliwego. Widać to choćby po tym, że nie nawiązałeś żadnej dyskusji, nie podjąłeś żadnego argumentu z przedstawionych, a jedynie "ogólnie protestując" (także starając się obrazić innych dyskutantów), mówiąc tylko "nie, ale nie potrafiąc wskazać choćby minimalnego argumentu DLACZEGO owo "nie". Protestujesz, nie rozumiejąc w ogóle przeciw czemu protestujesz.
A nie umiesz wskazać owego argumentu, bo idea argumentu pochodzi właśnie ze świata obiektywizacji, z tego w co w rozumowaniu wspólne, zgodne pomiędzy ludźmi. Ty do tego świata nie masz dostępu, bo dominującą część przestrzeni Twojego myślenia wypełnia subiektywne "zdaje mi się, więc tak to jest".
Nie rozumiesz, bo owo rozumienie pojawiłoby się dopiero wtedy, gdybyś miał zdolność ZAPRZECZENIA OWEJ SUBIEKTYWNEJ EKSKLUZYWNOŚCI UZNAWANIA PRAWDY. Ale nie masz tej zdolności, bo Twoja wyobraźnia tam nie sięga, nie wiesz "jak by to mogło być", że coś można uznać za prawdziwe, a to nie Ty o tym zadecydowałeś.

Co ciekawe, inny użytkownik naszego forum, jest z dokładnie przeciwnego bieguna - on z kolei ma ślepotę na aspekt subiektywny, nie może pojąć jako to jest, że coś zostało przez kogoś po prostu uznane, więc jest to prawdziwe. W myśleniu owej osoby pojawiają się z kolei inne niezwykle "artefakty" rozumienia, wynikłe właśnie ze ślepoty na subiektywizm. Osoba ta nie potrafi skleić w rozumowaniu idei wyboru, nie potrafi wykluczyć tych opcji, które arbitralnie (zawsze w jakimś stopniu mamy arbitralność) zostały usunięte z układanki. Dla tej osoby wybrane i nie wybrane opcje wciąż "trwają", konkurując nieustannie ze sobą. Bo dla owe osoby arbitralność niejako "nie istnieje", więc próbuje ona podejmować desperackie próby ukrycia aktów owej arbitralności (wyborów) ze swoich rozpoznań.

Dojrzały, zrównoważony umysł panuje zarówno nad subiektywizmem, jak i obiektywizmem w rozumowaniu - dostrzega je, tam gdzie występują, diagnozuje ich cechy, a także używa jako narzędzi, wiążąc w skuteczne mechanizmy poznawcze. Większość ludzi radzi sobie z tym jakoś intuicyjnie. Ale ciekawe jest prześledzenie jako to się dzieje, a już dla mnie szczególnie ciekawe jest obserwowanie tych "zjawisk brzegowych", tzn. właśnie reakcji ludzi, którzy prezentują skrajny w tym zakresie tym myślenia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:53, 03 Lut 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Sob 21:54, 03 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Twojego myślenia wypełnia subiektywne "zdaje mi się, więc tak to jest".

:) moje debilu ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:20, 03 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Twojego myślenia wypełnia subiektywne "zdaje mi się, więc tak to jest".

:) moje debilu ?

Jak zwykle...
Czyli nie masz nic do powiedzenia, co by świadczyło o rozumieniu.
I jak zwykle, wypowiedź jest dowodem na przekonanie, że użycie obraźliwego epitetu może być formą wsparcia dla swojej racji. W Twojej głowie tak bowiem rzeczywiście jest, a tego, że na zewnątrz jest inny świat, dostrzec nie jesteś w stanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Sob 22:24, 03 Lut 2018    Temat postu:

Michał napisał:
wypowiedź jest dowodem na przekonanie

głupek :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:39, 03 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
wypowiedź jest dowodem na przekonanie

głupek :)

Potwierdzasz znowu idealnie moją hipotezę - wszystko co wyrażasz, jest wyłącznie emocją, arbitralnością i chciejstwem. Nie byłeś w stanie wygenerować nawiązania myślowego do czegokolwiek ze świata modelowania, argumentów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Sob 22:43, 03 Lut 2018    Temat postu:

Michał napisał:
ze świata modelowania, argumentów

tak głupku, nie interesuje mnie "świat modelowania, argumentów" :mrgreen:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:23, 04 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
ze świata modelowania, argumentów

tak głupku, nie interesuje mnie "świat modelowania, argumentów" :mrgreen:

A ja właśnie o tym piszę.
Ogólnie Ci współczuję, bo choć separujesz swój umysł od sfery dyskursywnego rozumienia, to wszystko to na Ciebie działa. Nie masz pojęcia, jakie są tu reguły, więc możesz jedynie działać właśnie tak jak działasz - arbitralnie, bez oparcia się o wiedzę, o świadomość zależności. Efektem dalszym jest też to, co prezentujesz - syndrom walki, starcia ego. Bo skoro dla Ciebie ego, arbitralność decyduje, skoro nie ma przestrzeni na dogadywanie się, uzgodnienia, to pozostaje tylko arbitralnie ogłaszać swoje widzimisia i plucie na tych, którzy tego nie akceptują.

Ten aspekt jest z jednej strony osią nauki chrześcijańskiej, gdzie postulowana jest pokora (także chodzi o pokorę intelektualną), choć z drugiej strony (nawet w bardziej skrajnej postaci) od strony naturalizmu, postulującego opieranie się na zewnętrznych, powtarzalnych, dających się obiektywizować aspektach. W każdym razie i tu i tu mamy postulat ograniczenia (! nie całkowitego odsunięcia!) indywidualizmu - subiektywizmu, na korzyść tego co da się uzgodnić-potwierdzać poza jednostką.
Według tradycji, skrajny subiektywizm jest atrybutem szatana. Szatan niczego nie dogaduje z nikim - tylko dominuje, tylko żąda uznania swojej wielkości i bezapelacyjnego podporządkowania, składania hołdów.
Religia mówi, że strategia, jaką obrał szatan jest skazana na porażkę, zaś drogą poprawną dla świadomości jest uznanie innych istot, pomoc tym istotom, miłość względem nich, branie pod uwagę ich potrzeb, ich zdania. To jest też droga w stronę obiektywizacji - uzgodnienia dobra w szerszym kontekście wielu osób. Nikt tylko żądający podporządkowania się mu, ustawiający układy osobowe na płaszczyźnie swojej dominacji nie zostanie ostatecznie dopuszczony do "Królestwa Bożego", Raju, hipotetycznego stanu/miejsca, w którym panuje szczęśliwość, miłość, poszanowanie dla każdej istoty. Jednak istoty, które programowo wykluczają szacunek, miłość, chęć niesienia pomocy wobec innych istot do takiego królestwa nie nadają się i nie zostaną do niego dopuszczone.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:24, 04 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
wszystkie prawdy jakie znasz tylko tobie są znane w postaci jakiej tobie są znane. nie zależnie czy dotyczy to "lubię pączki" czy siły ciążenia Newtona ... przy czym, czy lubisz pączki "obiektywnie" a nie tylko tak mówisz jest łatwiej sprawdzić poprzez techniki obrazowania pracy mózgu niż to, jak rozumiesz prawo ciążenia Newtona.


Nie zgadzam się, że "wszystkie prawdy jakie znasz tylko tobie są znane w postaci jakiej tobie są znane" – prawdą jest, że suche drewno nie przewodzi prądu i to jest prawda, która nie jest tylko mi znana, bo każdy może to sprawdzić. (http://www.dzieciecafizyka.pl/eksperymenty/coprzewodziprad/coprzewodziprad.html)

Prosty życiowy przykład.

Cytat:
no i sprawdziłeś i co jełopie, zatem jest to już niewzruszalna prawda ?

Ale po, co ta gadka o "niewzruszalnej prawdzie"? Pytałeś "jakim cudem !? treści przejmowane od innych miałyby być interpretowane już "obiektywnie"" to ci odpowiedziałem, że jeśli treść może być weryfikowana wspólnie przez niezależnych obserwatorów to treść mogę uznać jako obiektywną. Z nie każdą treścią tak się da, więc z tymi, co się nie da pretendują do bycia subiektywnych prawd, a te, co się dadzą sprawdzić pretendują do prawd obiektywnych. Podział jest więc jak najbardziej uzasadniony.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 0:34, 04 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Nie 0:38, 04 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
prawdą jest, że suche drewno nie przewodzi prądu i to jest prawda, która nie jest tylko mi znana, bo każdy może to sprawdzić.

to czy lubisz pączki też każdy może sprawdzić, choć pewnie niewielu to interesuje, jak sprawdzić to, czy suche drewno ...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 0:39, 04 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:49, 04 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
to czy lubisz pączki też każdy może sprawdzić

No widzisz, czyli nie wszystkie prawdy jakie ja znam są tylko mi znane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Nie 1:05, 04 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
No widzisz, czyli nie wszystkie prawdy jakie ja znam są tylko mi znane.

a czy ja twierdzę, ze tak jest !? twierdzę jedynie, ze podział na prawdy "subiektywne" i "obiektywne" jest bez sensu, przy czym z przypisywanym im własności to te subiektywne są rzeczywiste, a "obiektywna prawda" (jak poprzednio względu na właściwości) jest jedna i nikomu niedostępna (ani nie jest kwestia uzgodnienia, ani grupa jej nie wyznacza), a istnieje bo z takim przekonaniem choćby każdy dyskutuje i do niej przekonuje ... bo przecież nie do swojej subiektywnej jak Dyszyński :mrgreen:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:14, 04 Lut 2018    Temat postu:

Tu niektórzy mogą uznawać, że sama rzeczywistość jako taka zasługuje na miano prawdy obiektywnej. Takie podejście jest oczywiście możliwe, przez niektórych stosowane, ale w moim przekonaniu jest ono mocno niezręczne, kłopotliwe. Rzeczywistość jest sama w sobie NIEWYRAŻALNA, bo nieskończenie skomplikowana oraz nieuchwytna w żaden sposób dla rozumu typu ludzkiego. Prawda tak rozumiana byłaby właściwie terminem nieużywanym w zdecydowanej większości zwrotów. Miałaby tylko jeden cel - wskazać, ze coś hipotetycznego, muskanego naszymi wyobrażeniami, poszukiwanego w konstrukcjach myślowych, jest.
Tymczasem rzeczywistość ma już swoją nazwę, jest nią "rzeczywistość", nie potrzebuje więc swojego dublera w nadmiarowej nazwie "prawda obiektywna".
Tak rozumiana prawda obiektywna nie miałaby też nic do jakiegokolwiek praktycznego wyrażenia w stylu "prawdą obiektywną jest, że ...". Takie ujęcie też sprzeciwiałoby używanemu w filozofii i metodologii terminowi "obiektywizacja", czyli czynieniu naszego wglądu w rzeczywistość jakoś tam "obiektowym", dającym się "ujmować", "podawać" innym ludziom na podobieństwo obiektów z życia codziennego, czyli podawanemu kubkowi, czy łyżce. Ale niewątpliwie takie podejścia się zdarzają.
Wreszcie jest trzeci (w moim przekonaniu chyba najważniejszy) powód, dla którego rzeczywistości nie należałoby utożsamiać z konceptem prawdy obiektywnej. Tym powodem jest to, że SUBIEKTYWNE ASPEKTY SAME TEŻ NALEŻĄ DO RZECZYWISTOŚCI. To, że Kowalskiemu smakują pączki to rzeczywistość, choć rzeczywistość w części subiektywnej. Dodatkowo powiedziałbym, że (ja mam taką hipotezę) być wizja jednej jedynej, niezależnej od obserwatorów rzeczywistości sama w sobie może być błędna. Koncepcja "rzeczywistości obiektywnej" jest ZAŁOŻENIEM, lecz nie może być udowodniona. Ale ten temat jest trochę zbyt złożony i ja tutaj nie chcę nad nim dyskutować, bo weszlibyśmy w obszary, w których za dużo przy tłumaczeniu musiałbym "machać rękami", nie podając konkretów. Jednak moja osobista intuicja jest taka, że rzeczywistość obiektywna jest tylko przybliżeniem, może nawet ułudą (podobnie chyba uważa Wuj i Berkeley, czy wielu innych personalistów).
Jeśii więc zdecydowałem się podzielić prawdy na obiektywne i subiektywne, to pakowanie do kategorii "obiektywnej" w bliżej nieokreślony sposób czegoś co jest zawarte w kategorii subiektywnej psuje całą koncepcję. To przy takim ujęciu należałoby już w ogóle zrezygnować z mówienia o takim podziale.

Tymczasem "prawda obiektywna" rozumiana bardziej JAKO METODA, jako sposób uzyskiwania potwierdzenia czy sformułowany słowami aspekt przeszedł twardą procedurę "odrywania od subiektywnego widzimisię" jest z grubsza zgodna z tym, jak używa się tego terminu w nauce, w rozmowach. Nie ma ona błędów i problemów, jakie stwarza utożsamienie prawdy z samą rzeczywistością. Prawdą jest coś WYRAŻALNEGO, coś co kandydowało do weryfikacji, do wyłonienia w teście prawda vs fałsz, zatem coś, co da się zamknąć w jakimś sformułowaniu, w jakimś (niedoskonałym) modelu językowym. Prawdę bowiem można "powiedzieć" - stosujemy określenia "powiedział prawdę" - co ma sens i jest rozsądne. Stwierdzenie "powiedział rzeczywistość" (gdyby prawdę obiektywną z nią utożsamić) brzmi idiotycznie.
Poprawnie (w mojej koncepcji) rozumiana prawda obiektywna nie musi oczywiście ostatecznie okazać się słuszna, może ją zastąpić lepsza prawda obiektywna (skuteczniej zobiektywizowana), podobnie jak poprawiona teoria naukowa może zastąpić słabszą, wcześniejszą. Dla nas - ludzi - tak rozumiana prawda obiektywna jest zatem uchwytna, jest czymś, o czym można dyskutować, przedstawiać sobie w postaci koncepcji, a nie jest jakimś ulotnym, nigdy nie dostępnym ideałem, o którym właściwie nikt nie jest w stanie powiedzieć niczego konkretnego.

Tak też najczęściej w języku "prawdy obiektywne" rozumiemy - powiemy "prawdą obiektywną jest, że Paryż jest stolicą Francji" - odnosimy się tu do UMOWY pomiędzy ludźmi nazywania pewnych miejscowości "stolicami", a w przypadku państwa Francja akurat stolicą jest Paryż. Jest to jak najbardziej UMOWA, coś dogadanego między ludźmi, nie jest to żaden idealny twór.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:20, 04 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Nie 2:23, 04 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Tu niektórzy mogą uznawać, że sama rzeczywistość jako taka zasługuje na miano prawdy obiektywnej.

prawda to nie rzeczywistość, a prawa rządzące rzeczywistością, więc może pisz co sam uważasz, a nie co niektórzy uważają, bo o tym jak widać nie masz pojęcia :mrgreen:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 2:24, 04 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:03, 04 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak też najczęściej w języku "prawdy obiektywne" rozumiemy - powiemy "prawdą obiektywną jest, że Paryż jest stolicą Francji" - odnosimy się tu do UMOWY pomiędzy ludźmi nazywania pewnych miejscowości "stolicami", a w przypadku państwa Francja akurat stolicą jest Paryż. Jest to jak najbardziej UMOWA, coś dogadanego między ludźmi, nie jest to żaden idealny twór.


Tu warto chyba porównać prawdy obiektywne i subiektywne dwóch podobnych wypowiedziach. Jak pierwsze podam to wyżej:
"Paryż jest stolicą Francji" - jest to prawda obiektywna, bo ISTNIEJE UMOWA, wedle której to wyrażenie ma jasne dla większości reguły weryfikacji, więc każdy może sprawdzić, czy jest to prawda, czy nie.

Weźmy dla kontrastu inną prawdę:
"Grójec jest ładnym miastem" - mamy tu do czynienia z prawdą o charakterze subiektywnym, bo np. Kowalskiemu Grójec się podoba. Nie ma obiektywnej reguły, co jest ładne, a co nie.

To dość wyraziście pokazuje, jak w języku traktowane jest słowo "prawda", jako coś wyrażanego słowami (najczęściej) ewentualnie inną formą przekazu odczytywanego względnie jednoznaczne przez ludzi. Nie jest prawdą rzeczywistość. Prawda powstaje gdzieś w ramach rozbicia pytania o komunikat wyrażony słowami - czy jest prawdziwy, czy fałszywy ów komunikat. Prawdziwość uzyskujemy wtedy, gdy mamy reguły weryfikacji, a te w wersji zobiektywizowanej dostarcza nam umowa z ludźmi, uzgodnienie, wspólnota traktowania słów w języku. W sensie subiektywnym weryfikuje samo odczucie osoby - to ona osobiście i wewnętrznie wie (bo to czuje) czy Grójec jej się podoba, czy nie.

Warto by na koniec jeszcze pokazać jak działa obiektywizacja, stanowiąca w pewnych sytuacjach przejście od prawd subiektywnych do obiektywnych.
Stwierdzenie "Paryż to piękne miasto" jest subiektywne, w ustach Kowalskiego może być "prawdą subiektywną". Czy takie stwierdzenie daje się zobiektywizować?...
- Oczywiście! I nieraz się to robi.
Organizuje się np. plebiscyty na najpiękniejsze miasta świata. Można potem założyć UMOWĘ, iż miasta z pierwszej dziesiątki owego plebiscytu będą tratkowane jako "obiektywnie piękne miasta". W takim przypadku, gdyby Paryż znalazł się na miejscu od 1 do 10 w owym plebiscycie mielibyśmy zobiektywizowaną postać prawdy "Paryż to piękne miasto".
To dość dobrze ilustruje jak działa obiektywizacja - funkcjonuje dzięki UMOWIE, dzięki UZGODNIONEJ WERSJI jakiegoś stwierdzenia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 3:36, 04 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:25, 04 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
twierdzę jedynie, ze podział na prawdy "subiektywne" i "obiektywne" jest bez sensu

Co z tego, że ty twierdzisz skoro i tak nie potrafisz tego sensownie uzasadnić?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:07, 04 Lut 2018    Temat postu:

To wszystko co wyżej starałem się wyłuszczyć może być dla wielu osób trudne do zaakceptowania, zrozumienia z powodu pewnego AUTOMATYZMU DOZNAŃ. Uczymy się kategoryzować swoje doznania automatycznie, bezrefleksyjnie postrzegamy większość tego, co widzimy jako jedynie słuszna opcja oceny rzeczywistości. Trzeba sporej umiejętności autoanalizy, wyjścia poza to co domyślne i automatyczne, aby dostrzec głębszy poziom składania sobie koncepcji prawdy w całość. Bo MYŚLIMY TYM, CO NAS NAUCZONO - postrzegamy wzorcami językowymi, kulturowymi, także własnym nawykami. Owo postrzeganie odbywa się już bez udziału naszego aparatu wątpliwości, pytania o alternatywy. Tak funkcjonujemy ewolucyjnie, bo nieprzyjazne środowisko wymaga szybkich decyzji, wymaga właśnie automatyzmu reakcji. Gdybyśmy za bardzo się zastanawiali nad wieloma rzeczami, to nie zdążylibyśmy uciec przed drapieżnikiem, albo nie wykonalibyśmy innego ważnego zadania, bo w przyrodzie panuje zasada "raczej działać, niż wątpić". To powoduje, iż automatyzm postrzegania towarzyszy nam krok w krok, większość ludzi nie jest w stanie nawet zauważyć, że ten automatyzm istnieje, a do tego że są całkiem rozsądne alternatywy dla wielu tych automatycznych wskazań.

Odkrycie potrzeby dodatkowej weryfikacji własnych prawd jest bardzo ważnym życiowym przełomem.
Wiele osób nie zdecyduje się na ten przełom, one pozostaną w obszarze automatyzmu intuicyjnych reakcji, będą o czymś przekonani tylko na zasadzie "tak mi się zdaje". Takie osoby latwo jest rozpoznać po AUTORYTARNYM i ARBITRALNYM TRYBIE WYPOWIEDZI - dla owych osób "rzeczy są" - jedynie takimi, jakie oni ujrzeli. Owi ludzie są w tym tu nawet spójni, zgodni ze sobą - zawsze "jest" tylko to, co ujrzeli, więc nie ma powodu szukać alternatyw, bo już wiemy, bo już mamy rozwiązanie, czyli inaczej mówiąc dlatego że...
... nie poszukali alternatyw!
Jedno z drugim nawzajem się wspiera - jak się zawsze pierwsze rozpoznanie potraktuje jako to jedynie słuszne, to oczywiście nie ma powodu szukać alternatywy; a jak się tej alternatywy nie szuka, to się jej zapewne nie znajdzie. Czasem tylko samo życie wmusi takiej osobie rezygnację z jakiejś totalnej głupoty, ale normalnie "epistemologiczny system obronny" będzie dość skutecznie blokował szersze spojrzenia na świat i siebie.
Niektórzy jednak ów przełom, owo odkrycie MOGĘ ZREZYGNOWAĆ Z PIERWSZYCH POMYSŁÓW NA TO CO JEST PRAWDĄ, mogę szukać głębiej, dalej. Ja w tą stronę się skierowałem z przyczyn trochę chyba tez i przypadkowych - z tego, że w młodości sporo grywałem w szachy. Niektórzy uważają, ze szachiści to genialni ludzi, inni wręcz przeciwnie - spotkałem się ze stwierdzeniem, że nauka gry w szachy nie uczy człowieka niczego więcej, niż.... gry w szachy. I chyba coś w tym jest - bezpośrednio trudno jest mi wskazać dziedzinę, która dzięki mojemu szachowemu treningowi szczególnie zyskała. Jednak ostatnio dostrzegłem, że szachy jeden myślowy odruch we mnie ukształtowały - to odruch SZUKANIA ZAWSZE ALTERNATYWNYCH ROZWIĄZAŃ. W szachach to wychodzi w sposób wyrazisty - kto się skupia na pierwszych pomysłach na strategię, czy taktykę w grze, ten zwykle szybko przegrywa. Rzadko pierwszy pomysł jest tym najlepszym. A nawet jeśli rzeczywiście ów pierwszy pomysł był całkiem niezły, to za ruch, czy dwa pojawi się kolejna sytuacja, w której pierwszy pomysł już będzie wyraźnie gorszy od alternatyw. Jeśli się człowiek ZMUSI do przeanalizowania chociażby kilku alternatyw, to z reguły jednak spora ich część okazuje się lepsza, niż ten pierwszy pomysł. Gra w szachy zatem pięknie testuje wadliwe strategie poznawcze - jest pewna przestrzeń działania, jest rozgrywka, a na koniec EFEKT, czyli wygrana, albo przegrana. W każdym razie mnie akurat szachy ukształtowały poznawczo w ten sposób, że podejrzliwie traktuję swoje pierwsze, szybkie rozpoznania, szukam alternatyw, szukam dodatkowych metod weryfikacji dla nich, nowych pomysłów, nowych zależności.
To oczywiście wymaga ZAPRZECZENIA SOBIE. Na to egotyczne osobowości czasem nie potrafią się zdobyć - jak to, mam zrezygnować z mojego (!) pomysłu?...
- Ale pomysł - ten pierwszy - czy on naprawdę jest taki "mój". Ten drugi może przecież też być "mój", a nawet jak jest z obcej inspiracji, to też go można adoptować, aby był "mój".
Myślę, że to szczere odkrycie w sobie potrzeby szukania głębszej prawdy ma w sobie okruch chrześcijańskiego postulatu "musicie narodzić się ducha". Bo chodzi o wykroczenie ponad doraźność, ponad to, co narzucone jakimś impulsem świata, chodzi o WYBUDOWANIE W SOBIE PRZESTRZENI DO ROZWAŻAŃ. Im bogatsza owa przestrzeń będzie, tym lepsze (bardziej celowe, adekwatne do założeń) decyzje poznawcze będziemy podejmowali. Ci co chcą się głównie upierać, co po prostu bronią swojego (w istocie pop prostu pierwszego) pomysłu na ocenę rzeczy, ci nie budują siebie intelektualnie, nie rozwijają się poprawnie, pozostają w intelektualno duchowej piaskownicy.
To odkrycie potrzeby szukania głębszych prawd trochę zaboli. Ono nie jest łatwe, bo tak chciałoby się ucieszyć tą myślą "o, coś odkryłem, mam rację, dobrze będzie!". A tu trzeba dać owym emocjom po łbie, powiedzieć sobie: spokojnie, nie gorączkujmy się, może to jeszcze nie jest ten sukces, szukajmy alternatyw. Tak więc, aby się otworzyć na głębsze prawdy trzeba pewnego hartu umysłu, trzeba "mieć jaja" w tym sensie, że nie dać się zdominować temu "emocjonalnemu dzieciakowi w sobie" - żeglowaniu ku szybkim sukcesom i prostym przyjemnościom, biorącym się z uznania "ale mądry i sprytny jestem! Odwołań od tej klasyfikacji, że jestem mądry i sprytny nie przyjmuję!!!".
To takie intelektualne "narodzenie się ducha". Trzeba mieć jaja, trzeba czasem dostać trochę po dupie, aby do owego narodzenia dojrzeć, odstawiając proste przyjemności i satysfakcje w imię NADZIEI, na coś większego, wspanialszego. To jest trudne. Ale nic co naprawdę wartościowe nie jest łatwe, automatyczne. Więc dzisiaj powiedziałbym, że WARTO; warto jest zamienić sobie to założenie o swojej niezwykłej kompetencji, o tym, że pierwszy pomysł jaki nam przychodzi do głowy jest tym najlepszym i ostatecznym, warto jest Z POKORĄ szukać w tym, co czasem zlekceważone, albo wsparcia u innych. Ta pokora jest tu słowem - kluczem. Kto pokory intelektualnej nie ma, ten jest skazany na utwardzanie w sobie tych pomysłów, które pojawiły się jako pierwsze. One mogą być oczywiście tymi najlepszymi, ale najczęściej jednak takimi nie są...


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius




Dołączył: 15 Lis 2011
Posty: 112
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 19 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:30, 05 Lut 2018    Temat postu:

Michał twoje notki wymagają chyba jakiegoś spisu treści. ;) Rzadko ktoś ma chęć przedzierania się, przez ściany tekstu, gdy zobaczy takie cegły które sadzisz (obszernie).
Niezbyt dobrze się czyta taki maczek ale to właściwość każdego forum. Jak by to była książka to co innego (typografia, światło, margines, odpowiedni skład od razu czyni myśl strawną).

Gdyby twe notki, najlepiej reprezentatywne zebrać i wtłoczyć do ebooka, napewno bym miał większą chęć przeczytania co chcesz przekazać. Jak wygląda czytanie ciebie w moim odbiorze. Widzę cegłę, automatycznie tracę cierpliwość, albo ją ćwiczę i z mozołem przedzieram się przez kilka zdań, kilkanaście. Gdy dobrnę do końca. Dopiero wtedy mówię sobie, np. było warto, jak przy tej notce.

Wartościowe spostrzeżenie pedagogiczne: "Rzadko pierwszy pomysł jest tym najlepszym" jak i dalszy wywód godny zapamiętania. Czasem niestety odpadam i sobie daruję, gdy pierwsze zdania nie mają siły przyciągania.

Ale dzięki za ostatni post - nie byłem świadom, że takiego dobrego nawyku nauczyły szachy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez WillGesenius dnia Pon 0:39, 05 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:50, 07 Lut 2018    Temat postu:

WillGesenius napisał:
Michał twoje notki wymagają chyba jakiegoś spisu treści. ;) Rzadko ktoś ma chęć przedzierania się, przez ściany tekstu, gdy zobaczy takie cegły które sadzisz (obszernie).
Niezbyt dobrze się czyta taki maczek ale to właściwość każdego forum. Jak by to była książka to co innego (typografia, światło, margines, odpowiedni skład od razu czyni myśl strawną).

Gdyby twe notki, najlepiej reprezentatywne zebrać i wtłoczyć do ebooka, napewno bym miał większą chęć przeczytania co chcesz przekazać. .

Jak ktoś zechce wykonać tę robotę, to ja udzielę autoryzacji. A jeśli jeszcze na tym zarobi, to ja proszę o procenty dla autora... :) :wink:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 1:52, 07 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin