Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawdy obiektywne i prawdy subiektywne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:58, 12 Lut 2018    Temat postu:

Myślę, że ten wątek nie byłby kompletny, gdybym nie dodał tu też tekstu poświęconego pytaniu: czym właściwie jest OBIEKTYWIZACJA?

Pisałem o prawdach subiektywnych i obiektywnych. Te pierwsze łączę z przeświadczeniem umysłu jako takiego, zaś obiektywne łączę z przekonaniem WIELU UMYSŁÓW. Dlaczego tak?...

Bo w międzyczasie pojawił się wątek, w którym (chyba dość często stosowane ujęcie) za "prawdę obiektywną" niektórzy uważają "świat jaki jest w sobie", jakąś taką "prawdę absolutną", może po Kantowsku patrząc "rzecz sama w sobie". Odrzucam sensowność kojarzenia terminu "prawda obiektywna" z jakąś taką "samą substancją świata". Odrzucam ją z wielu powodów:
- bo ta "prawda" jest NIESTWERDZALNA, ale też i NIEKOMUNIKOWALNA - a co to za "prawda", której nie można "powiedzieć"? (oczekujemy chyba sensowności wyrażenia "powiedział prawdę").
- po drugie wiele prawd ISTNIEJE TYLKO W UMYSŁACH (cała matematyka). I te matematyczne prawdy są ważnymi prawdami, kluczowymi w wielu zastosowaniach. A nie mają one innego "nośnika", niż same umysły, nie ma do czego porównać stwierdzić doświadczalnie - można się o te prawdy wyłącznie SPYTAĆ INNYCH LUDZI.
- po trzecie właściwie każda prawda też wzięta z tych (obiegowo) "obiektywnych", np. prawdy naukowe, albo prawdy typu umowy (w stylu po poniedziałku następuje wtorek) też nie ma instancji materialnej, zaś nawet te, które tę instancję materialną jakby mają (w stylu: na Marsie jest woda) też są uwikłane w umowy między ludźmi (nazwa "Mars", nazwa "woda", wiedza astronomiczna, podział materii na pierwiastki i związki chemiczne itp.)
- po czwarte - nawet przyjmując postulatywnie, że jakaś "obiektywna rzeczywistość" gdzieś tam w głębi rzeczy trwa i jest niezmienna, a my ją jakoś słowami WSKAZUJEMY, punktujemy to wciąż mamy ten problem, że nie mamy jej bezpośrednio, więc nie wiemy jaki błąd popełniamy, przyjmując tę, a nie inną interpretację rzeczywistości. Jest to sytuacja z właściwie NIESKOŃCZONYM BŁĘDEM interpretacji.
- po piąte - jest sensowna alternatywa dla koncepcji "prawdy obiektywnej", ZGODNA Z WIELOMA SFORMUŁOWANIAMI znanego języka, a do tego całkiem intuicyjna.

Chciałbym wskazać tę alternatywę, za pomocą opisu mechanizmu obiektywizacji.
Ten mechanizm przedstawiłem na przykładzie w poście wcześniejszym - dotyczył obiektywizacji pojęcia "piękne miasto". Ale podam nowy przykład - obiektywizacja pojęcia "bezpieczne oprogramowanie". Wiadomo, że w sieci krążą wirusy, trojany, jest wiele cyberzagrożeń. W ogólności każdy programista, który stworzył jakiś program może sobie sam deklarować, że jest on bezpieczny, że oferuje "bezpieczne oprogramowanie". Ale ludzie nie dowierzają. Wtedy do "gry" wchodzi standaryzacja - np. zbierają się mądrale od bezpieczeństwa IT i ustalają zasady, że bezpieczne oprogramowanie musi... (tu jakaś lista wymogów, które da się sprawdzić, na ile są spełnione). Od tego momentu ludzie powiedzą, że jest bo "obiektywnie bezpieczne oprogramowanie" - bo jest STANDARD, bo mamy ZGODĘ WIELU LUDZI, co do takiego traktowania słów "bezpieczne oprogramowanie". I tak to najczęściej działa - że zaczynamy o czymś mówić "prawda obiektywna", gdy sformułowanie treść daje się odnieść do przekonań wielu ludzi, a nie tylko do własnych, prywatnych mniemań.
Bo chyba warto zauważyć, że tak w ogóle to O TO NAM CHODZI, aby jakoś potwierdzić nasze myśli - na ile wykraczają one poza nasze widzimisię. I choć wielu z nas wierzy, że odnoszą się one do jakiejś "prawdziwej rzeczywistości", to i tak tej rzeczywistości dostępu pewnego nie mamy, a do opinii ze strony innych, niezależnych od nas ludzi... MAMY!
I tak naprawdę w tym względzie to JEDYNE CO MAMY!
Przekonanie, że coś, co wydaje nam się tak bardzo pewne, co my uważamy za prawdę (wyłączając te absolutnie subiektywne fakty, jak np. pytanie o to, co bezpośrednio w naszych myślach), jest tą prawdą, ponieważ my "wiemy jak jest" - to górnolotne mniemanie o własnej absolutnej wiedzy, należy uznać za mrzonkę! Bo każdy inny (nawet nasz przeciwnik w danej kwestii) pewnie uważa dokładnie tak samo, a my nie jesteśmy jakimś wyróżnionym układem odniesienia, który dostąpił atrybutu boskiej wszechwiedzy (jeśli ktoś tu uważa coś innego, to radzę z tym zgłosić się do lekarza - specjalisty).
Czyli jedynymi prawdami, które mamy szansę w ogóle MIEĆ, a przy tym spełniają ona warunek potwierdzenia silniejszego, niż nasz prywatne widzimisię, są te prawdy, które ZOSTAŁY DODATKOWO ROZWAŻONE I POTWIERDZONE PRZEZ NIEZALEŻNY UMYSŁ (im więcej umysłów, tym lepiej). Żadnej lepszej procedury obiektywizacji PO PROSTU NIE MAMY. I ten fakt - choć może wywoływać niezadowolenie, a nawet bunt, bo chciałoby się mieć jednak mocniejsze potwierdzenia prawd obiektywnych, niż to co zaoferują nam ludzie - jest trudny do odparcia. Więc wypada się z tym pogodzić. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:49, 21 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Myślę, że ten wątek nie byłby kompletny, gdybym nie dodał tu też tekstu poświęconego pytaniu: czym właściwie jest OBIEKTYWIZACJA?

Warto chyba pociągnąć temat obiektywizacji w sposób bardziej już konkretny - wskazać coś w rodzaju obiektywizacyjnych "narzędzi". Ja do nich zaliczyłbym:
- powtarzalność, spójność
- różnicowanie i dzielenie
- testowanie w sposób niezależny
- komunikacja między różnymi podmiotami
Te narzędzia - kategorie NIE SĄ ROZŁĄCZNE. Właściwie to stanowią one bardziej aspekty tego samego, niż niezależne elementy. Obiektywizacja ma, jako cel, wyrwać stwierdzenie ze szponów subiektywizmu, z okoliczności, iż nasze doznania, koncepcje standardowo są "masłem maślanym" - dlaczego uważam, że to ciekawa książka? - bo odbieram ją jako ciekawą. Dlaczego książkę odbieram jako ciekawą? - bo ona jest "taka ciekawa"... W gruncie rzeczy przenosimy ten jeden aspekt sprawy (tutaj aspekt "ciekawości") od jednego "nośnika" do drugiego - raz ciekawość przypisujemy temu, kto orzeka, a za drugim razem do orzekanego przedmiotu - raz ciekawa jest sama książka, a za chwilę stwierdzamy, że aspekt ciekawości dotyczy czytającego, który tak książkę odbiera. Ten "ping pong", w którym piłeczką jest ciekawość, może trwać długo, lecz to nijako nie ustali, nie wzmocni nam koncepcji "ciekawej książki" - bo wciąż potwierdzamy nasze odczucia tym samym co poprzednio - tymi odczuciami. Nie da się "jeszcze bardziej siedzieć na krześle", jeśli już się siedzi na krześle. Nie da się umocnić ciekawości książki będąc absolutnie jedynym orzekającym na temat tej ksiązki, jeśli już się tę ciekawość książki ogłosiło. Ten fakt już jest - zaistniał - i nie ma jako go robić "więcej".
Sytuacja ma szansę zmienić się, gdy dołożymy dodatkową, NIEZALEŻNĄ osobę, albo też DODATKOWY NIEZALEŻNY MECHANIZM. Jeśli druga osoba przeczyta książkę, a potem stwierdzi "to jest ciekawa książka", to mamy już dwie osoby potwierdzające to samo - dwie NIEZALEŻNE osoby. Gdyby tych osób zrobiło się więcej, a jeszcze lepiej, gdyby wszyscy czytający ową księżkę wypowiadali się o niej jako "ciekawa książka", to powiedzielibyśmy, że jest to "obiektywnie ciekawa książka".
Przeanalizujmy jeszcze co się "dzieje" w ramach obiektywizowania pojęcia "ciekawa książka":
1. pojawiają się coraz to kolejne, niezależne instancje pewnej formy testu dotyczącego rzeczywistości (tu zakładamy - postulat, że ta rzeczywistość jest jakoś wspólna dla owych instancji/ludzi)
2. efektem testu jest pewien werdykt, który rozpoznawany jako jest TAKI SAM, intersubiektywny (powtarzalność - bo wszyscy używają słów "ciekawa książka").
3. ze wszystkich tych intersubiektywności, jeśli dzielą one ten sam aspekt ROZPOZNANIA, powstaje nam obiektywne stwierdzenie; osiągamy efekt WYRYWAMY NASZE STWIERDZENIE ze "szponów" subiektywizmu. Już teraz to nie tylko my sami potwierdzamy to, co sami wcześniej ogłosiliśmy, lecz stwierdzenie "oderwało się" od tej jednej osoby, stając się WSPÓLNYM aspektem patrzenia na świat.

Oczywiście tak rozumiana obiektywizacja może mieć różne poziomy, różne stopnie skomplikowania. Obiektywizacja na sposób naukowy potrafi objąć bardzo wiele aspektów - niezależne potwierdzenia efektu w różnych ośrodkach, budowaniu MODELU, który stanowi platformę wspólnego spojrzenia na dany aspekt rzeczywistości, łączenie owego modelu z innymi modelami, budowanie hipotez, a potem potwierdzanie tych hipotez. Za każdym razem gdy do systemu uda się dołożyć nowy NIEZALEŻNY test (nowego niezależnie sprawdzającego człowieka, nowy efekt przewidywany przez teorią, który to efekt można potwierdzić doświadczalnie) obiektywny charakter koncepcji się wzmacnia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 13:23, 21 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Obiektywizacja na sposób naukowy potrafi objąć bardzo wiele aspektów

oczywiście nie mam na myśli obiektywizacji na sposób naukowy, a "obiektywizację" w ogóle, i ta wydaje się być motorem działania - celem, każdej ze stron, każdej dyskusji czyli, z def. Bogiem :) , ale Tego nie wyznacza większość w drodze "referendum" a jedynie subiektywne, wolne przekonania stron i odwrotnie, raz ustalone "intersubiektywne" prawdy, nie miały by szansy na swoją dalszą obiektywizację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:48, 21 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Obiektywizacja na sposób naukowy potrafi objąć bardzo wiele aspektów

oczywiście nie mam na myśli obiektywizacji na sposób naukowy, a "obiektywizację" w ogóle, i ta wydaje się być motorem działania - celem, każdej ze stron, każdej dyskusji czyli, z def. Bogiem :) , ale Tego nie wyznacza większość w drodze "referendum" a jedynie subiektywne, wolne przekonania stron i odwrotnie, raz ustalone "intersubiektywne" prawdy, nie miały by szansy na swoją dalszą obiektywizację.

A jednak...
A jednak w przestrzeni publicznej ostatecznie zadecyduje rodzaj "referendum". Jednostki mogą się z tym referendalnym werdyktem nie zgodzić, mogą pozostać przy swojej indywidualnej wizji rzeczy - osamotnione. Jednak wszędzie wokół zwykle będzie funkcjonował konsensus.
Oczywiście TO NIE JEST SYSTEM ZAMKNIĘTY. Tym różni się obiektywizacja realna, od (przez niektórych chyba postulowanej) jakiejś obiektywizacji absolutnej, że ta pierwsza będzie podlegała doskonaleniu, podczas gdy ta druga miałaby być ostateczna.
Jednak realną - w znaczeniu NAPRAWDĘ DOSTĘPNĄ, czyli możliwą do dyskutowania, używania w konstrukcjach językowych, myślowych, jest tylko ta obiektywizacja, którą sobie nawzajem uzgodnimy. A ta ostateczna, idealna?...
- Możemy się chyba jakoś mentalnie w nią wpatrywać, możemy sobie (zawsze tak mało konkretnie) o niej myśleć, ale NIC Z NIĄ NIE DA SIĘ ROBIĆ. Ona jest co najwyżej jakąś taką obietnicą - mamidłem, w stylu "na końcu czasów, gdy wszystko się już wyjaśni, gdy będziemy mieli mózgi genialne i potężne jak cały wszechświat, to tę obiektywizację sobie osiągniemy". Ale to jest mamidło, bo nawet nie mamy gwarancji, czy czasem nie okaże się, że tak samo dobrych, nieodróżnialnych pod praktycznym względem, ale RÓŻNIĄCYCH SIĘ I SKUTECZNYCH obiektywizacji może być wiele. Teraz nic o nich nie wiemy, może myślimy, że na pewno będzie jedna - ale to jest przypuszczenie - hipoteza, która może się nie sprawdzić.

Gdzieś może "w tle myśli" jest jakiś sens sobie trochę tę obiektywizację idealną piastować - ona nam będzie przypominała, że żadna z tych realnie dostępnych obiektywizacji nie jest doskonała, że wciąż "jesteśmy w drodze", a nie u celu. Jednak chyba praktycznie na tym rola owej postulowanej idealnej obiektywizacji się kończy. Reszta, to mamidło, mówienie o czymś niemożliwym do potwierdzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:23, 22 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Obiektywizacja na sposób naukowy potrafi objąć bardzo wiele aspektów

oczywiście nie mam na myśli obiektywizacji na sposób naukowy, a "obiektywizację" w ogóle, i ta wydaje się być motorem działania - celem, każdej ze stron, każdej dyskusji czyli, z def. Bogiem :) , ale Tego nie wyznacza większość w drodze "referendum" a jedynie subiektywne, wolne przekonania stron i odwrotnie, raz ustalone "intersubiektywne" prawdy, nie miały by szansy na swoją dalszą obiektywizację.
Gęsta filozofia, Lucek. Konotacja słowa gęsta w tym kontekście jest pozytywną do "bólu" :) :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:29, 22 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
Cytat:
Obiektywizacja na sposób naukowy potrafi objąć bardzo wiele aspektów

oczywiście nie mam na myśli obiektywizacji na sposób naukowy, a "obiektywizację" w ogóle, i ta wydaje się być motorem działania - celem, każdej ze stron, każdej dyskusji czyli, z def. Bogiem :) , ale Tego nie wyznacza większość w drodze "referendum" a jedynie subiektywne, wolne przekonania stron i odwrotnie, raz ustalone "intersubiektywne" prawdy, nie miały by szansy na swoją dalszą obiektywizację.

A jednak...
A jednak w przestrzeni publicznej ostatecznie zadecyduje rodzaj "referendum". Jednostki mogą się z tym referendalnym werdyktem nie zgodzić, mogą pozostać przy swojej indywidualnej wizji rzeczy - osamotnione. Jednak wszędzie wokół zwykle będzie funkcjonował konsensus.
Oczywiście TO NIE JEST SYSTEM ZAMKNIĘTY. Tym różni się obiektywizacja realna, od (przez niektórych chyba postulowanej) jakiejś obiektywizacji absolutnej, że ta pierwsza będzie podlegała doskonaleniu, podczas gdy ta druga miałaby być ostateczna.
Jednak realną - w znaczeniu NAPRAWDĘ DOSTĘPNĄ, czyli możliwą do dyskutowania, używania w konstrukcjach językowych, myślowych, jest tylko ta obiektywizacja, którą sobie nawzajem uzgodnimy. A ta ostateczna, idealna?...
- Możemy się chyba jakoś mentalnie w nią wpatrywać, możemy sobie (zawsze tak mało konkretnie) o niej myśleć, ale NIC Z NIĄ NIE DA SIĘ ROBIĆ. Ona jest co najwyżej jakąś taką obietnicą - mamidłem, w stylu "na końcu czasów, gdy wszystko się już wyjaśni, gdy będziemy mieli mózgi genialne i potężne jak cały wszechświat, to tę obiektywizację sobie osiągniemy". Ale to jest mamidło, bo nawet nie mamy gwarancji, czy czasem nie okaże się, że tak samo dobrych, nieodróżnialnych pod praktycznym względem, ale RÓŻNIĄCYCH SIĘ I SKUTECZNYCH obiektywizacji może być wiele. Teraz nic o nich nie wiemy, może myślimy, że na pewno będzie jedna - ale to jest przypuszczenie - hipoteza, która może się nie sprawdzić.

Gdzieś może "w tle myśli" jest jakiś sens sobie trochę tę obiektywizację idealną piastować - ona nam będzie przypominała, że żadna z tych realnie dostępnych obiektywizacji nie jest doskonała, że wciąż "jesteśmy w drodze", a nie u celu. Jednak chyba praktycznie na tym rola owej postulowanej idealnej obiektywizacji się kończy. Reszta, to mamidło, mówienie o czymś niemożliwym do potwierdzenia.
Termin obiektywizacja z definicji ma wbudowaną możliwość modulacji z najwyższą wartością dodaną dla ogółu społeczności. "Obiektywizacja doskonała" jest oxymoronem czyli kolejną pelerynką ego/fałszywego ja. Można oczywiście poświęcać czas aby się ego przyglądać ale to przejaw narcyzmu. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:18, 22 Lut 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Można oczywiście poświęcać czas aby się ego przyglądać ale to przejaw narcyzmu. :)


Tu warto zwrócić uwagę na element, o którym już dawno gdzieś chciałem napisać, bo uważam go za naprawdę cenne spostrzeżenie. Jakoś się nie składało, teraz mi się skojarzyło.

Są dwa główne tryby pracy umysłu:
- emocjonalny - w nim często pojawiają się skrajności ujęcia, czarno-białe klasyfikacje, ostre oceny
- intelektualny - ten stroni od ocenności, widzi rzeczy jakby beznamiętnie - patrzy JAK SIĘ SPRAWY MAJĄ, nie zajmując się (przynajmniej chwilowo, czy są dobre, czy złe, wesołe, czy smutne, miłe, czy niemiłe itp.)
W trybie emocjonalnym ani narcyzm, ani ego właściwie nie dadzą się rozważać, analizować. W tym trybie rozum zostanie przykryty przez emocje, zamiast się czegoś dowiedzieć, pojawi się złość, frustracja, czy inne sprzeczne uczucia.
W trybie intelektualnym (tak to czynią naukowcy) sprawa wygląda diametralnie inaczej - tutaj wycofuje się emocje, CHŁODNO KATALOGUJĄC FAKTY. Postawy związane z ego?... - takie to, a takie. Narcyzm?... - opisywany w pracy X, zespół cech charakteryzujący się ...". Intelektualista DYSTANSUJE SIĘ emocjonalnie od tego, co bada, co powoduje, iż w ogóle sprawę jest w stanie analizować. Dzięki pracy intelektualistów jesteśmy w stanie RADZIĆ SOBIE Z TRUDNYMI EMOCJONALNIE SYTUACJAMI. Intelektualista jest w stanie badać psychopatię. Robi to, bo wyłącza w sobie złość i niechęć (fałszujące odczyty) tych "wrednych ludzi", a z uczuć zostawia głównie ciekawość: jak taki psychopata sobie mysli?... Wrednie myśli?... Może i wrednie, ale JAK?!
Tam gdzie emocjonalny umysł nigdy nie dotrze, bo zwinie się pod ciężarem twardych odczuć, trudnych emocji, tam intelektualna analiza przetrząśnie każdy zakamarek zjawisk - a potem da nam wnioski. Dzięki tym wnioskom zrozumiemy - skąd się (przynajmniej częściowo) biorą psychopaci, narcyzi (akurat narcyzm jest charakterystyczną cechą psychopatii), czyli jak zapobiegać takim postawom (przynajmniej w części przypadków), może jak tych ludzi przywrócić do normalności?...
Gdyby psychiatra nie umiał się zdystansować od tych emocji, jakie dostaje od swoich pacjentów, to by im nie pomógł. Za to owi pacjenci psychicznie zniszczyliby swojego doktora.
Do obiektywizacji niezbędne jest włączenie trybu intelektualnego (emocje mogą też w tle sobie być, ale jednak pod kontrolą) - oderwanie się od pytań, co ja chcę? Zadanie sobie pytań innych: co jest tu WSPÓLNĄ PLATFORMĄ POROZUMIENIA, na jakich podobieństwach można budować wspólnotę myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 5:50, 22 Lut 2018    Temat postu:

Zadałam ci to pytanie poprzednio, ale nie udzieliłeś odpowiedzi. W kontekcie, że człowiek to ruch energii przez emocje, gdzie masz "wyłącznik" na przechodzenie pomiędzy tymi 2 trybami? Co daje ci podstawę aby sądzić (osądzać), że naukowcy tylko na chłodno kalkulują? Nie może być nic bardziej mylnego. Naukowca obowiązuje adekwatne zachowanie do roli. Dla przykładu, jeśli angażuje się w badanie naukowe na ludziach i badam jakiś fenomen jak dla przykładu satysfakcja z wykonywanej pracy to mam moralny obowiązek wchodzić w pole badawcze bez żadnych uprzedzeń. To nie znaczy, że mam się zachowywać jak robot i chłodno kalkulować. Żeby zebrać odpowiedzi na kwestionariusz do badania ilościowego, muszę najpier znaleźć kandydatów, którzy zechcą mi poświęcić czas przez podanie odpowiedzi. Jeśli dycyduje się na wykoanie badania jakościowego na ludziach, to muszę przeprowadzić wywiady pol-strukturyzowane ządając pytania, które nasunęły się z cytowanych i analizowanych teorii naukowych, nagrać odpowiedzi, zanotować język ciała, i podziękować zostawiając sobie furtkę otwarta na pytania dodatkowe w razie gdyby zaistniała potrzeba ich zadania.

Myślę Michał, że ty toniesz w rozdzielności mimo bycia członkiem kosciola powszechnego, który w teorii uczy jedności ale w praktyce był i jest instytucją podziałów. Myślę i odczuwam, że będąc skrajnym sensorem dokonującym często represji emocji, stajesz się ich ofiarą kiedy atakuja cię z różnych stron w różnych aspektach twojego życia. Myślę, że nie rozumiejąc i nie odczuwając, że twoje ego i jego n-wcieleń nie może być kustoszem twojego systemu wartości, często padasz ofiarą swojego n-tego wcielenia ego.

Człowiek nie jest zfastrygowanymi podziałami. Człowiek jest dynamicznym procesem jedności - manifestacji życia w njbardziej inteligentnej formie jaką znamy. Człowiek, który nie boi się żyć z pasją dla dobra ogółu nie wierzy lecz wie, że nie posiada limitów, bo jego umysł czyli dynamiczna współpraca ciała, intelektu i ducha czyli fizjologii komórkowej, gdzie każda komórka to osobny organizm ale w kolonii jest ich moc, gdzie funkcje mózgu współpracujące w symbiozie z systemami nerwowymi, potegowane sercem, i odczuwane w fizjologii komórkowej pozwalają człowiekowi na pełna świadomość swego istnienia jako jednostka i jako jednostka w kolonii - i to jest manifestacja ludzkiej godności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:39, 22 Lut 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Zadałam ci to pytanie poprzednio, ale nie udzieliłeś odpowiedzi. W kontekcie, że człowiek to ruch energii przez emocje, gdzie masz "wyłącznik" na przechodzenie pomiędzy tymi 2 trybami? Co daje ci podstawę aby sądzić (osądzać), że naukowcy tylko na chłodno kalkulują? Nie może być nic bardziej mylnego. Naukowca obowiązuje adekwatne zachowanie do roli.

Skrajnie wyprowadziłaś moje sformułowania. Ja oczywiście nie twierdzę, że istnieje jakiś absolutne rozdzielenie obu tych aspektów myśli, albo że między nimi jest ostre przejście i "przełącznik". Przejście, użycie intelektu vs intuicji w konkretach, to już inne zagadnienie.
Tu chcę wskazać też na komplementarność obu tych sfer - uczucia i intuicje są potrzebne w jednym miejscu, a dystans emocjonalny w innym. Chirurg, który by się "rozkleił" pod rozciętym pacjentem i zamiast dokończyć operacji, zacząłby empatycznie procesować jakieś uczucia, być może stałby się przyczyną śmierci owego pacjenta.
Takie jest życie - że tu często UCZUCIA TRZEBA WZIĄĆ W GARŚĆ. Nie oznacza to wycofania skutków dobrych uczuć, nie oznacza to zaprzeczenia tym uczuciom w ogóle. Ale takie jest życie, że zasoby mamy ograniczone, a w wielu przypadkach emocje będą na tyle "zaborcze w walce o życiową energię", że wyłączą nam sprawność w sprawach naprawdę ważnych. Z resztą nawet biologia wyposażyła nas właśnie w rodzaj pewnego szczególnego "przełącznika". Opisują to ludzie, którzy znaleźli się w ekstremalnym zagrożeniu - wtedy ich psychika zadziałała w dość niezwykły sposób - strach znikł, wątpliwości i normalne emocje jakby się odsuwają, a zostaje skupienie na tym, co kluczowe - najczęściej walka, ucieczka, uruchomienie maksimum energii dla celu: ratuj się. Tak to opisywało wielu ludzi, wskazując na pewien wbudowany w naszą naturę schemat.

Skrajne przypadki to jedno, ale też w życiu działamy bardzo często wyłączając, albo jakoś przynajmniej marginalizując emocje. A komu się to marginalizowanie emocji nie udaje zaczyna działać wadliwie, czasem stając się zagrożeniem. Gdy prowadzimy samochód, skupiamy się na sytuacji, na tym co się dzieje na drodze i z samochodem, a nie na emocjonalnej stronie życia. Człowiek zbyt rozemocjonowany za kółkiem, stwarza zagrożenie. Inżynier, czy architekt budujący most posługują się schematami, a nie luźnymi odczuciami, emocjami - bo most zbudowany nie według zasad budownictwa, a "bo ktoś miał wenę" mógłby stać się zbiorowym grobem jego użytkowników.
Nieraz w życiu spotykamy ludzi, którzy emocjonują się, zamiast wykonywać to, co do nich należy - zamiast rozwiązać sprawę, z którą do nich przyszliśmy, a jest ona dla nas ważna, zamiast działać według dobrych norm i wzorców.
Oczywiście gdzieś tam w głebi będą też i uczucia. Gdy odejdzie potrzeba działania metodycznego, dostaną one swój czas. Intuicja też się przydaje w pracy kreatywnej - choć połączona z tym co "bardziej rozumowe". Ludzie z zespołem Aspergera - tacy skupieni właśnie na warstwie logiczno-rozumowej mają problem ze swoim życiem, często duże trudności w związkach, ze zdiagnozowaniem własnych pragnień i celów życiowych. Żadna skrajność nie jest dobra.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:41, 14 Mar 2018    Temat postu:

Subiektywizm jest w myśleniu ważny i cenny.
Obiektywizm w myśleniu też jest ważny i cenny.

Cała sztuka polega na nie używaniu subiektywizmu w domenie obiektywnej, a obiektywizmu w domenie subiektywnej. Głupotą jest zarówno nie dostrzeganie znaczenia obiektywizmu, jak i subiektywizmu, głupotą jest uznanie prawd obiektywnych za subiektywne, albo odwrotnie - prawd subiektywnych, za obiektywne.
Ten ostatni błąd zdarza się chyba znacznie częściej - ludzie swoje subiektywne opinie i mniemania wynoszą do rangi prawd obiektywnych, czyli takich, które powinni dzielić z nimi inni ludzie, które mają walor trwałości, zachowywania swoich właściwości po opuszczeniu umysł ich twórcy. Ludziom wydaje się, że ich upodobania (ewidentnie subiektywna działka) są "obiektywnymi prawdami", czyli że ich ulubiona muzyka jest ogólnie najpiękniejsza, ich ulubieni aktorzy obiektywnie najlepsi na świecie, ich mniemania polityczne są ostateczne i jedynie słuszne.
A przecież, posiadanie swoich opinii, upodobań samo w sobie nie jest niczym złym. Wręcz przeciwnie - każdy powinien takie opinie i upodobania mieć, gdyż to nadaje mu indywidualność, czyni niepowtarzalną jednostką. I wystarczy tylko pogodzić się z tym, że nasze upodobania są NASZE, czyli że nie inni nie mają obowiązku ich podzielać. Z jakichś powodów jednak do pewnych ludzi to nie dociera. Niektórzy swój niemal każdy subiektywny pogląd pragną narzucić innym.
Istnieje błąd polegający na próbie wymuszenia obiektywizmu - wpasowania go w subiektywizm. Niektórzy ludzie jakby wstydzili się, że to, co mówią, co pragną miałoby być tylko ich. Próbują się dopasować do zewnętrznych wzorców nawet tam, gdzie to niczemu nie służy - zamiast docenić to co mają, szukają potwierdzenia w oczach innych, albo w jakiś wzorach, które najczęściej jeszcze nie pasują do danej rzeczy. Tak działają ludzie, którzy nie mają własnego gustu, zawsze goniąc za modą, nie mają własnego zdania, zawsze powtarzając jakieś cudze opinie i najczęściej nie rozumiejąc, iż przenoszą owe opinie z właściwego im ekosystemu, na nowe sytuacje, takie, w których owe wzorce często już się nie stosują.
Zrównoważony umysł jest subiektywny - tam gdzie subiektywizm jest naturą rozpoznań, problemów.
Zrównoważony umysł jest też obiektywny - tam gdzie z kolei obiektywizm jest tym co oczekiwane, czy niezbędne dla danej sytuacji.

Najbardziej ukryte i zdradzieckie błędy myślenia biorą się z tego, gdy się owe domeny obiektywizmu i subiektywizmu zamienia - wtedy człowiek traci kontrolę nad swoim myśleniem, nie wiedząc już, co właściwie jest jego (niepotwierdzonym nijak) incydentalnym rozpoznaniem, a potwierdzoną na wiele sposobów prawdą. Jak sie nad tym nie panuje, jak się nie wie, co się arbitralnie przyjęło, a co ma się sprawdzone, zależne od innych założeń, to dalej wyciąga się błędne wnioski, a ostatecznie całe rozumowanie robi się fałszywe.

Przyzwolenie na subiektywizm
Są ludzie tak zapatrzeni w obiektywizm, w prawdy potwierdzalne, że w ogóle tracą z oczu konieczność użycia subiektywnej strony rozumowania, a nieraz wręcz czują się winni, gdy coś - tak z własnej wiary i arbitralności - do rozumowania wprowadzą. Tacy ludzie, nie pozwalają sobie na subiektywizm, naiwnie będąc przekonanymi, że w ten sposób uchronią się przed uznaniem czegoś co jest nieprawdą. W rzeczywistości ta ich postawa nie tylko przed fałszem ich nie chroni, ale wręcz ten fałsz wprowadza, bo nie istnieją w ogóle prawdy obiektywne w sposób absolutny - wszystko gdzieś tam się opiera o arbitralne założenia, choćby w postaci założonych modeli, kryteriów, paradygmatów myśli. Przyzwalając sobie na subiektywizm, fanatyczny "obiektywista" zaczyna wreszcie widzieć rzeczy jakimi są - bo jednak myślimy sobą, odczuwamy sobą i żadne chciejstw odczuwania i myślenia w sposób oderwany od indywidualności nie ma szany na realizację, gdy nawet nie wiemy jakie nieświadome filtry poznawcze stosuje nasz myślowy "aparat odbiorczy".

Przyzwolenie na obiektywizm
Co ciekawe, zdarzają się tez ludzie jakby gardzący obiektywizmem. Oni wszystko chcą postrzegać jako skrajnie "swoje", świat widzą na sposób zbliżony do solipsyzmu - uważając, że to co jest nie ich, co im się nie spodoba, co im nie pasuje, że to ich nie dotyczy. A jeśli nawet coś zewnętrznego miałoby ich dotyczyć, to oni mają absolutne prawo zrobić z rozpoznaniem tego czegoś dowolną operację, dowolne skategoryzowanie. Bo "nikt im nie będzie mówił", co oni mają robić z tym, co doznali. Tacy ludzie odzyskaliby równowagę myśli, przyzwalając sobie na obiektywizm - ustępując z egotycznego światka z "ja i moje chciejstwa" w środku, a dopuszczając w większym stopniu (bo takich co zupełnie niczego nie dopuszczali spotyka się tylko w wśród chorych psychicznie) to co pochodzi od innych ludzi, co jest informacją ogólną. Tak, do tego trzeba się trochę ugiąć, ustąpić z własnej absolutnej władzy uznawania wszystkiego za prawdę według widzimisię. Trzeba poszukać wspólnoty myśli, dostosować się. Ale ostatecznie to się opłaca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:35, 27 Gru 2018    Temat postu:

Taka myśl odnośnie tytułu wątku tego: Prawda Uniwersalna (Absolutna) jest tak „pojemna”, że zawiera wszystkie prawdy cząstkowe. Stąd wniosek, że taka Prawda jest wszelkimi danymi, jest nieskończonością- jak Niebyt z mej hipotezy, jak Bóg wedle niektórych. Nie ma w nie sprzeczności, ani paradoksów, ani absurdów, chociaż wedle ludzkiego rozumowania nie da się pogodzić wykluczających się, sprzecznych ze sobą informacji. Jednak buddyzm ze „swoim” pojęciem śunjaty i nie tylko oraz fizyka kwantowa z pojęciem funkcji falowej, stanu punktu zerowego i innymi- to wszystko i nie tylko to wskazuje, zdaje się sugerować, że dualność jest raczej wynikiem i właściwością ludzkiego sposobu postrzegania i rozumowania [w wąskim zakresie], niż cechą będzlenia...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin