Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawdy obiektywne i prawdy subiektywne
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:10, 30 Sty 2018    Temat postu: Prawdy obiektywne i prawdy subiektywne

Stawiam tu problem, który jest osią bardzo wielu dyskusji na sfinii. Uważam, że warto jest postawić go wprost, w oderwaniu od kontekstów bardziej kontrowersyjnych.
Wydaje mi się, że dla części osób coś takiego jak "prawda subiektywna" jakby nie istniała. Że te "prawdziwe prawdy", mogą być wyłącznie obiektywne.

Ten pogląd wydaje mi się mocno karkołomny, z jednego podstawowego powodu: obiektywizowanie czegoś "kosztuje", jest niebanalne, a czasem wręcz niewykonalne, albo pod róznymi względami wątpliwe. Tymczasem w życiu pojawia się mnóstwo sytuacji, w których znamy pewne fakty, jesteśmy ich pewni, ale raczej są nikłe szanse na tych faktów zobiektywizowanie - czyli uczynienie ich uzgodnionymi w szerszej społeczności - uznawanymi w gronie ludzi, którzy jakoś potwierdzili, ze dany fakt, okoliczność nie są czczym wymysłem kogoś tam.
Wiemy, co sobie myślimy, ale nikt nie jest w stanie tego potwierdzić. Wiemy, co nas spotkało, gdy byliśmy zupełnie sami - np., że rozlało się nam mleko w kuchni, a potem jest starliśmy szmatą, ale nikt nie będzie tego potwierdzał, obiektywizował, jako że nikomu na obiektywizowaniu mnóstwa banalnych rzeczy nie zależy. Zatem zawsze będą pewne prawdy niezobiektywizowane - niezobiektywizowane z wielu powodów: bo nie było okazji ich obiektywizować, bo nie ma na to zapotrzebowania, bo jest to czasem wręcz niemożliwe na danym etapie rozwoju narzędzi obiektywizujących, bo np. w ogóle nikomu nie przychodzi do głowy, aby się sprawą zająć.

Bo czym są prawdy obiektywne?
Prawdy obiektywne tym różnią się od subiektywnych, że KTOŚ JE POTWIERDZIŁ. Np. "potwierdziła nauka" - czyli jakaś grupa ludzi stosująca naukową metodologię. Ilu ludzi musi coś potwierdzić, aby uznać, że jest to "obiektywnie potwierdzone"?...
- Chyba nie ma tu ścisłej reguły. Im więcej ludzi niezależnie zbada daną sprawę, tym lepiej dla celu "obiektywizacja". Ale żądając absolutnego ideału, oczekiwalibyśmy bardzo dużej (właściwie nieskończonej) liczby niezależnych potwierdzeń. Czyli jednak realnie każde potwierdzenie obiektywne jest nie absolutne.
Ale nawet gdy mamy bardzo dużą liczbę potwierdzających jakieś stwierdzenie, to jeszcze wcale nie gwarantuje jego prawdziwości w bardziej ogólnym sensie. Podam przykład z rozwoju astronomii - model geocentryczny, w czasach przed Kopernikiem. W jego ramach, czyli przy założeniu, że Ziemia jest w środku wszechświata udało się opisać ruch znanych planet na niebie. Model się sprawdzał, bo przewidywał gdzie należy szukać planety zadanego dnia i godziny. Był on też zobiektywizowany w tym sensie, że cały świat naukowy go uznawał, stosował w obliczeniach - niezależnie potwierdzając skuteczność owego modelu. Ale dzisiaj ten ZOBIEKTYWIZOWANY model jest uznawany za błędny. Czyli procedura obiektywizowania - oparcie o sprawdzenia danych tez w społeczności - wcale nie jest absolutna.
Czym więc jest "prawda obiektywna"?
- Ja bym to określił, jako "społecznie potwierdzony AKTUALNY STAN PRZEKONAŃ, na dany temat. I to tylko tyle. Żadna tam "absolutna wiedza" - po prostu aktualny stan przekonań. Nauka jest mechanizmem sformalizowanego potwierdzania różnych tez - do tego potwierdzania metodami społecznymi, z użyciem mechanizmów kontroli, niezależności, przemyślanej metodologii.

A prawda subiektywna - czym jest?...
Jest przeświadczeniem określonej osoby na temat pełnej poprawności jakiejś tezy. Czy jest gorsza od prawdy obiektywnej?...
- Chyba nie - bo do takiej tezy jak "mam dziś ochotę na pączka" społeczność, obiektywizowalność właściwie nic nie ma. Ale subiektywnie jest to jak najbardziej PEWNA prawda. Tak z zewnątrz patrząc na sprawę, to porównując pewność dwóch stwierdzeń "mam ochotę na pączka" (prawda subiektywna) i "model kwantowy poprawnie wyjaśnia przejścia poziomów elektrycznych cząsteczki wody" (prawda obiektywna), to wcale nie wiadomo, któremu nadalibyśmy (już tak intuicyjnie) chętniej status większej pewności. Bo w końcu jak rzecz odnosi się do doznań, a ktoś to doznaje czuje, to zaprzeczyć temu nie ma jak, mimo że stwierdzający jest tylko jeden. A z drugiej strony, nawet od lat stosowany model teoretyczny, pewnie za jakiś czas zostanie poprawiony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 0:25, 31 Sty 2018    Temat postu:

mylisz dostępność wrażeń, doświadczeń, interpretacji z i ich zawsze subiektywnym doznawaniem

daltonista, a już na pewno ślepy, nie potwierdzą ci rozczepienia światła w pryzmacie ... więc, rozczepienie światła w pryzmacie jest zjawiskiem subiektywnym ?

"mam dziś ochotę na pączka" - a to ma być przeciwstawienie "prawd obiektywnych" - dlaczego ? każdy, kto jada pączki, może mieć ochotę - znać to uczucie, są też tacy, co pączków pewnie nie lubią, a podobno i tacy, co łaknienia nie odczuwają ... więc czym różni się twoje "mam dziś ochotę na pączka" od rozczepienia światła w pryzmacie - niczym poza dostępnością tego doświadczenia, a dla tych, którym to doświadczenie będzie dostępne i tak pozostanie zawsze subiektywnym doznaniem i interpretacją :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 0:25, 31 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:30, 31 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
mylisz dostępność wrażeń, doświadczeń, interpretacji z i ich zawsze subiektywnym doznawaniem

daltonista, a już na pewno ślepy, nie potwierdzą ci rozczepienia światła w pryzmacie ... więc, rozczepienie światła w pryzmacie jest zjawiskiem subiektywnym ?

"mam dziś ochotę na pączka" - a to ma być przeciwstawienie "prawd obiektywnych" - dlaczego ? każdy, kto jada pączki, może mieć ochotę - znać to uczucie, są też tacy, co pączków pewnie nie lubią, a podobno i tacy, co łaknienia nie odczuwają ... więc czym różni się twoje "mam dziś ochotę na pączka" od rozczepienia światła w pryzmacie - niczym poza dostępnością tego doświadczenia, a dla tych, którym to doświadczenie będzie dostępne i tak pozostanie zawsze subiektywnym doznaniem i interpretacją :wink:

Nie rozumiem, jak te uwagi miałyby dotyczyć mojego tekstu. :( Nie znajduję w moim tekście np. podstaw do sugestii, iż rozszczepienie światła miałoby być zjawiskiem subiektywnym. To jest jakaś nadinterpretacja.
Najwyraźniej wyczytujesz z niego jakieś sugestie, które nie były moja intencją. Ale może się mylę. Jakbyś opisał konkretnie na czym polega Twoje podejście, czyli co uważasz za prawdę obiektywną, a co za subiektywną, może bym się zorientował, o co Ci chodzi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:36, 31 Sty 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 0:44, 31 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Nie rozumiem, jak te uwagi miałyby dotyczyć mojego tekstu. :(
Najwyraźniej wyczytujesz z niego jakieś sugestie, które nie były moja intencją.


możliwe, o ile chciałeś tym tekstem powiedzieć, że nic nie może być "obiektywne" ... wszystko jest tak samo "obiektywne" co "subiektywne" tzn. to pojęcia zbędne, bo wszystko jest albo nie jest przedmiotem czyjegoś doświadczenia i kłamstwem lub nie, świadectwa jakie innym o owym doświadczeniu przekazuje ... piszę kłamstwem bo ma na myśli tylko świadome, celowe wprowadzanie w błąd, a nie "subiektywne interpretacje"

jesli nie identyfikujesz się z def. "prawd obiektywnych", czyli "potwierdzonych społecznie", to nie ma między nami sporu, a ja błędnie przypisałem ci takie intencje - i przepraszam wtedy, jeśli ci na tym zależy :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:35, 31 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Nie rozumiem, jak te uwagi miałyby dotyczyć mojego tekstu. :(
Najwyraźniej wyczytujesz z niego jakieś sugestie, które nie były moja intencją.


możliwe, o ile chciałeś tym tekstem powiedzieć, że nic nie może być "obiektywne" ... wszystko jest tak samo "obiektywne" co "subiektywne" tzn. to pojęcia zbędne, bo wszystko jest albo nie jest przedmiotem czyjegoś doświadczenia i kłamstwem lub nie, świadectwa jakie innym o owym doświadczeniu przekazuje ... piszę kłamstwem bo ma na myśli tylko świadome, celowe wprowadzanie w błąd, a nie "subiektywne interpretacje"

jesli nie identyfikujesz się z def. "prawd obiektywnych", czyli "potwierdzonych społecznie", to nie ma między nami sporu, a ja błędnie przypisałem ci takie intencje - i przepraszam wtedy, jeśli ci na tym zależy :wink:

Absolutnie nie chciałem zasugerować, jakoby "nic nie mogło być obiektywne". Wręcz przeciwnie - uważam, że rzeczy obiektywne są, a są to właśnie te, które zostały uzgodnione społecznie. Te, których się nie daje uzgodnić społecznie są kandydatami na prawdy subiektywne.
Nie zamierzam też głosić żadnej formy wyższości jednego rodzaju prawd, nad drugimi. Jest między nimi RÓŻNICA, ale ja tej różnicy nie wartościuję.
Zwracam raczej uwagę, że prawdy subiektywne i obiektywne - OBA TYPY - SĄ POTRZEBNE. Oczywiście każdy w swojej domenie, nie wchodząc sobie w drogę.
Problem (z komunikacją) zaczyna się wtedy, gdy się zamienia owe prawdy, pakując prawdy subiektywne do domeny obiektywnej I TRAKTUJĄC je jako obiektywne, albo odwrotnie prawdy obiektywne próbuje na siłę wcisnąć do domeny subiektywnej.
Prawdy subiektywne w domenie publicznej mają najczęściej status OPINII, osobistych przekonań. Mają tam swoje miejsce, ale w tej domenie nie specjalnie są one "prawdami" w pełnym sensie słowa. Nie są tam prawdami, bo nie dają się w sposób w miarę jednoznaczny rozumieć, są bardzo podatne na chaotyczny typ interpretacji (przynajmniej dopóki nie zostaną zobiektywizowane).
Z kolei prawdy obiektywne w domenie prywatnej mogą (choć nie muszą!) mieć swoje właściwe miejsce. Uwewnętrznione prawdy obiektywne nieraz stają się też subiektywnymi, nieodróżnialnymi od tego, co człowiek odbiera bezpośrednio zmysłami, czy nawykowymi odczuciami. I to przy dobrej "implementacji" jest Ok. Problem pojawia się wtedy, gdy prawdy obiektywne wdraża się do sfery prywatnej niechlujnie, czasem świadomie wadliwie, a do tego pod różnymi formami przymusu, czy innych form manipulacji. Wtedy mówimy np. o demagogii - czyli próbie manipulowania ludźmi tak, aby jakieś (rzekome) prawdy obiektywne stawały się w umysłach ludzi ich prawdami subiektywnymi, bądź nawet poprawne prawdy obiektywne, jednak mocno niedostosowane do umysłowości, czy wadliwie podane, bardziej wprowadzają chaos w myślenie, niż dają korzyść.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 4:30, 31 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 13:06, 31 Sty 2018    Temat postu:

ach ... czyli, czyli wyznajesz typowo marksistowską tezę, że jedynie obiektywną prawdą jest to, co obowiązuje w społecznym uzusie - prawdą jest to, co wyznaje większość, a poza tym, jako taka, prawda (obiektywna) w ogóle nie istnieje.


ja tak nie uważm, bo z tego wynikać musi np.:

1. przed kopernikiem, obiektywną prawdą było, że słońce krąży w okół ziemi, po koperniku, obiektywnie ziemia krąży w okół słońca

2. leżący kamień na polu, lezy tam tylko subiektywnie dla ciebie, o ile nie przyprowadzisz sobie kilka innych osób, które ów fakt ci potwierdzą, wtedy dopiero będziesz mógł uznać istnienie owego kamienia, za fakt obiektywny

....

ja wolę take bardziej staroświecke - teistyczne przekonanie, że prawda obiektywna, rozumiana w sposób absolutny, nie jest w ogóle nikomu dostępna, ale istnieje poza człowiekiem, niezależnie od jego przekonań ... człowiek, jako istota omylna posiada dostęp jedynie do własnej prawdy (swojego boga, odpowiednika prawdy subiektywnej), ta subiektywna prawda jest niedoskonałym odbiciem, tej obiektywnie istniejącej (a nie, jak w marksiźmie, nie istniejącej) poza człowiekiem, czyli boga (lub ducha świętego, w przypadku trójcy św. bo tu bóg jest raczej odpowiednikiem marksistowskiej, czyli twojej prawdy obiektywnej, a syn boży, tego, kto tę prawdę objawił, w marksiźmie to marks)

... wracając do rzeczy, człowiekow dostępne są jedynie prawdy subiektywne, o które powinien dbać ten sposób, aby te jego subiektywne przekonania jak najbardziej mogły się zbliżyć do tej obiektywnej prawdy istniejącej poza nim, bo to jedynie i jedynie tą drogą może porozumiewać się z innymi i żyć z innymi w pokoju.

zatem mówiąc "mam ochotę zjeść pączka", czy "idę po płytach chodnikowych" mogę kłamać lub nie, ale charakter obu wyrażonych przeze mnie prawd ma taki sam charakter, a inni mogą mi wierzyć lub nie, niezależnie czy są czy nie obserwatorami faktów, o których, w tych przykładach mowa.

reasumując, złudzenie prawdy obiektywnej, o której ty mówisz, jest kwestią dostępności doświadczenia, co uzasadniłem w pierwszym moim poście tego tematu, a nie ilości obserwatorów, bo kamień na polu, postrzegał będziesz tak samo subiektywnie, niezależnie od tego, czy sam go będziesz na polu, czy z kimś, choć inni mogą wpływać na sposób postrzeganioa owego przez ciebie ... ale to już inna historia

niemniej, jeśli mówisz "mam ochotę zjeść pączka", to fakt, że ja twojej ochoty nie doświadczam, nie oznacza, że ty nie wiesz obiektywnie (w twoim tego słowa znaczeniu) czy kłamiesz, czy nie, a mi pozostaje wierzyć ci lub nie,
... i to, że tylko ty wiesz, czy kłamiesz czy nie, nie oznacza, że nie możesz sam wiedzieć czy kłamiesz czy nie, a kłamiąc wg teizmu sobie robisz krzywdę i niszczysz możliwości komunikowania się z innymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:55, 31 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
ach ... czyli, czyli wyznajesz typowo marksistowską tezę, że jedynie obiektywną prawdą jest to, co obowiązuje w społecznym uzusie - prawdą jest to, co wyznaje większość, a poza tym, jako taka, prawda (obiektywna) w ogóle nie istnieje.

Ciekawie tu nawiązałeś do marksizmu. :think:
Fakt podobieństwa niewątpliwie tutaj jest, choć nie znam na tyle tego kierunku, aby jakoś wyrokować o głębszych zbieżnościach.

Ale poruszasz tu, choć mimochodem, kwestię, którą chyba koniecznie trzeba wyświetlić. Jest nią intuicyjne pojmowanie prawdy obiektywnej.
Intuicyjnie mówi się, rozumie, że prawda jest "obiektywne" wtedy, gdy głosi "jak jest". Intuicyjny, obiegowy podział na prawdy obiektywne i subiektywne z grubsza odpowiada podziałowi na:
- niezweryfikowane "zdawania się" (prawdy subiektywne)
- "rzeczy jakie są" (prawdy obiektywne).
Moje podejście idzie w dużym stopniu w poprzek owej intuicji, nie zgadzam się z takim ujęciem diagnozując je jako naiwne. U podstaw tego mojego podziału jest refleksja nad pytaniem: czy w ogóle mamy szansę ujęcia w sformułowaniach rzeczy "jakie są"?
U Kanta mamy na to pojęcie "noumen". Przy czym noumen - co ważne! - jest NIEPOZNAWALNY.
Ja się tu z Kantem zgadzam - rzeczy "jakie są" są niepoznawalne, a więc także NIEPRZEKAZYWALNE językiem, sformułowaniami.
Dlatego inaczej próbuję się dobrać do zagadnienia prawdy - nie odnosząc się do czegoś, co zawsze jest niedostępne, za mentalną "ścianą", bo to widzę jako nawarstwianie złudzeń, iż to niedostępne, raptem jakoś, gdy mamy takie chciejstwo, staje się już jednak dostępne. Ludzie nagle zaczynają o tym myśleć w stylu: to jest dostępne, bo przecież o tym mówimy, nazywamy to, myślimy o tym. Alem to nie tak - myślimy nie o "tym" (nie mamy szansy myśleć o samej tej rzeczy jako takiej), lecz myślimy o NASZEJ REPREZENTACJI NA JEJ TEMAT. Tę reprezentację w sobie tworzymy właśnie metodami subiektywnymi (poprzez bezpośrednie doznania) i obiektywnymi (rozmawiając na ten temat z ludźmi, nawzajem sobie wskazując cechy tego czegoś, ucząc się jeden od drugiego, co to właściwie owo coś miałoby być). Ale w obu przypadkach do noumena nie mamy dostępu.
Tak więc realne (! - czyli po odrzuceniu epistemologicznego chciejstwa) prawdy są tylko te "niedoskonałe", dzielące się ze względu na źródło pochodzenia: własne, zmysłowe, odczuciowe, intuicyjne (subiektywne) i nabyte, uzgadniane z ludźmi, przedyskutowane, weryfikowane niezależnie, wrzucone w "grę" umysłów, w której to grze każdy sobie coś na dany temat wyobraża, coś tam postrzega, choć oczywiście nie rzecz samą w sobie. I realnie patrząc na sprawę, czyli odrzucając chciejstwo w rodzaju: fajnie by było jednak wiedzieć jak "to jest w ogóle" (ano fajnie, tylko, że się nie da), tak realnie mamy TYLKO METODY odbioru prawd, ale ani jednej instancji prawdy "obiektywnej w absolutnym sensie".
Ktoś powie: ale przecież rzeczy "tam w środku" są, a na pewno "są jakieś"!
Ja na to odpowiem: może....
Może one tam w środku rzeczywiście są, a nawet są jakieś - czyli mają cechy, które są stałe, decydują o trwałym charakterze owej rzeczy. Problem w tym, że skoro ja do tego i tak nie mam dostępu, to uczciwie byłoby swoich myśli nie traktować tak, jak bym ów dostęp miał.
Mogę poznawać rzeczy metodą TESTOWYCH FILTRÓW POSTRZEGANIA. Działa to z grubsza następująco - "pytam się" rzeczy: czy jesteś zielona?
- w efekcie pomiaru, odczytu okazuje się iż np. dotarł do mnie zielony kolor widma światła. Ale czy rzecz "jest" zielona? Ta sama z siebie?
- Jak jest oświetlona światłem zawierającym zielone składowe widma, to one sie odbiją, a efekt zieloności będzie zawarty w odbitym świetle, więc test wyjdzie pozytywny. Czy jednak "obiektywnie" rzecz "jest zielona"?
Gdybyśmy oświetlili tę rzecz monochromatycznym światłem czerwonym, to żadna zielona część widma światła by do nas nie dotarła. To ja - swoim filtrem postrzegania - w jakiś sposób zdeterminowałem sytuację i tę rzecz, aby mi dawała, bądź nie dawała zieloności w odbitym świetle. Jak białą kartkę oświetlimy zielonym światłem to biała karta "będzie zielona". Wreszcie jak na drodze światła odbitego postawimy jakiś przetwornik (kamera + cyfrowa obróbka + monitor), to z dowolnej barwy (np. zielonej) można będzie uzyskać dowolną inną i ostatecznie w odbiorze ona np. "będzie żółta". A jaka jest "naprawdę"?
- fizyk ściślej powiedziałby, że ta rzecz odbija (m.in.) zielone składowe widma (ze składaniem kolorów jest to jeszcze bardziej złożona, ale zostawmy fizykę). Czy rzecz jednak "sama z siebie jest zielona"?
Te ludzkie stwierdzenia "to jest zielone" są efektem swoistego treningu jaki nasze myślenie przechodzi w kontaktach z innymi ludźmi, jest uogólnieniem tych sytuacji, gdy ktoś nazywał "zielone" rzeczy, które my rozpoznawaliśmy jako podobne do siebie pod kątem pewnego optycznego flitru poznawczego, wbudowanego w nasz aparat percepcyjmy przez miliony lat ewolucji, przez indywidualne cechy zmysłów. Nakładamy na rzeczy filtr swoich pytań i oczekiwań, potem twierdząc nieraz, że efekt pracy owego filtra jest "prawdą o rzeczy". Ale czy to jest bardziej prawda o rzeczy, czy prawda o sposobie pobierania informacji o tej rzeczy?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:56, 31 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 16:22, 31 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Moje podejście idzie w dużym stopniu w poprzek owej intuicji, nie zgadzam się z takim ujęciem diagnozując je jako naiwne. U podstaw tego mojego podziału jest refleksja nad pytaniem: czy w ogóle mamy szansę ujęcia w sformułowaniach rzeczy "jakie są"?
U Kanta mamy na to pojęcie "noumen". Przy czym noumen - co ważne! - jest NIEPOZNAWALNY.
Ja się tu z Kantem zgadzam - rzeczy "jakie są" są niepoznawalne, a więc także NIEPRZEKAZYWALNE językiem, sformułowaniami.
Dlatego inaczej próbuję się dobrać do zagadnienia prawdy - nie odnosząc się do czegoś, co zawsze jest niedostępne, za mentalną "ścianą", bo to widzę jako nawarstwianie złudzeń, iż to niedostępne, raptem jakoś, gdy mamy takie chciejstwo, staje się już jednak dostępne. Ludzie nagle zaczynają o tym myśleć w stylu: to jest dostępne, bo przecież o tym mówimy, nazywamy to, myślimy o tym. Alem to nie tak - myślimy nie o "tym" (nie mamy szansy myśleć o samej tej rzeczy jako takiej), lecz myślimy o NASZEJ REPREZENTACJI NA JEJ TEMAT. Tę reprezentację w sobie tworzymy właśnie metodami subiektywnymi (poprzez bezpośrednie doznania) i obiektywnymi (rozmawiając na ten temat z ludźmi, nawzajem sobie wskazując cechy tego czegoś, ucząc się jeden od drugiego, co to właściwie owo coś miałoby być). Ale w obu przypadkach do noumena nie mamy dostępu.
Tak więc realne (! - czyli po odrzuceniu epistemologicznego chciejstwa) prawdy są tylko te "niedoskonałe", dzielące się ze względu na źródło pochodzenia: własne, zmysłowe, odczuciowe, intuicyjne (subiektywne) i nabyte, uzgadniane z ludźmi, przedyskutowane, weryfikowane niezależnie, wrzucone w "grę" umysłów, w której to grze każdy sobie coś na dany temat wyobraża, coś tam postrzega, choć oczywiście nie rzecz samą w sobie. I realnie patrząc na sprawę, czyli odrzucając chciejstwo w rodzaju: fajnie by było jednak wiedzieć jak "to jest w ogóle" (ano fajnie, tylko, że się nie da), tak realnie mamy TYLKO METODY odbioru prawd, ale ani jednej instancji prawdy "obiektywnej w absolutnym sensie".
Ktoś powie: ale przecież rzeczy "tam w środku" są, a na pewno "są jakieś"!
Ja na to odpowiem: może....
Może one tam w środku rzeczywiście są, a nawet są jakieś - czyli mają cechy, które są stałe, decydują o trwałym charakterze owej rzeczy. Problem w tym, że skoro ja do tego i tak nie mam dostępu, to uczciwie byłoby swoich myśli nie traktować tak, jak bym ów dostęp miał.
Mogę poznawać rzeczy metodą TESTOWYCH FILTRÓW POSTRZEGANIA. Działa to z grubsza następująco - "pytam się" rzeczy: czy jesteś zielona?
- w efekcie pomiaru, odczytu okazuje się iż np. dotarł do mnie zielony kolor widma światła. Ale czy rzecz "jest" zielona? Ta sama z siebie?
- Jak jest oświetlona światłem zawierającym zielone składowe widma, to one sie odbiją, a efekt zieloności będzie zawarty w odbitym świetle, więc test wyjdzie pozytywny. Czy jednak "obiektywnie" rzecz "jest zielona"?
Gdybyśmy oświetlili tę rzecz monochromatycznym światłem czerwonym, to żadna zielona część widma światła by do nas nie dotarła. To ja - swoim filtrem postrzegania - w jakiś sposób zdeterminowałem sytuację i tę rzecz, aby mi dawała, bądź nie dawała zieloności w odbitym świetle. Jak białą kartkę oświetlimy zielonym światłem to biała karta "będzie zielona". Wreszcie jak na drodze światła odbitego postawimy jakiś przetwornik (kamera + cyfrowa obróbka + monitor), to z dowolnej barwy (np. zielonej) można będzie uzyskać dowolną inną i ostatecznie w odbiorze ona np. "będzie żółta". A jaka jest "naprawdę"?
- fizyk ściślej powiedziałby, że ta rzecz odbija (m.in.) zielone składowe widma (ze składaniem kolorów jest to jeszcze bardziej złożona, ale zostawmy fizykę). Czy rzecz jednak "sama z siebie jest zielona"?
Te ludzkie stwierdzenia "to jest zielone" są efektem swoistego treningu jaki nasze myślenie przechodzi w kontaktach z innymi ludźmi, jest uogólnieniem tych sytuacji, gdy ktoś nazywał "zielone" rzeczy, które my rozpoznawaliśmy jako podobne do siebie pod kątem pewnego optycznego flitru poznawczego, wbudowanego w nasz aparat percepcyjmy przez miliony lat ewolucji, przez indywidualne cechy zmysłów. Nakładamy na rzeczy filtr swoich pytań i oczekiwań, potem twierdząc nieraz, że efekt pracy owego filtra jest "prawdą o rzeczy". Ale czy to jest bardziej prawda o rzeczy, czy prawda o sposobie pobierania informacji o tej rzeczy?...

dla mnie obracasz się ciągle w okół wytworów własnej wyobraźni stymulowanej lingwistycznie bez odniesienia i potwierdzenia, zrozumienia ich znaczenia w codziennej, doświadczalnej rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:12, 31 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
dla mnie obracasz się ciągle w okół wytworów własnej wyobraźni stymulowanej lingwistycznie bez odniesienia i potwierdzenia, zrozumienia ich znaczenia w codziennej, doświadczalnej rzeczywistości.

Rozumiem Twoje zastrzeżenie; ma ono swój sens w domyślnym podziale na rzeczywistość "która jest" i mniemania, które... (no właśnie tu jest problem ze ŚCISŁYM SFORMUŁOWANIEM jaką rolę względem owej "rzeczywistości" mniemania pełnią).
W tym kontekście będę bronił mojego ujęcia - wypływa ono z pewnego RYGORYZMU POZNAWCZEGO. W jego ramach nie wolno jest mi przyjmować jako absolutnie pewnych stwierdzeń, które nie mają żadnych szans na weryfikację. A tak właśnie jest z noumenem, z rzeczą samą w sobie - poznawać go możemy tylko cząstkowo, jako jakiś aspekt, jako cecha, nigdy w jego naturze rzeczy. Można by to trochę porównać do sytuacji, gdy dwaj więźniowie skazani na dożywocie w osobnych więzieniach, nie znający się nigdy osobiście, prowadzą ze sobą korespondencję. Nigdy nie będą w stanie zweryfikować, czy ten drugi korespondent naprawdę istnieje. Może to naczelnik więzienia zabawia się pisząc owe listy, jako więzień?... A może to eksperyment psychologów, którzy korespondują z naszym więźniem, aby poznać jego motywy, a może to trick ze strony policjantów, którzy liczą na możliwość dowiedzenia się czegoś więcej o szajce, z którą związany było oskarżony?... - Więzień nie może być pewien owej ontologicznej prawdziwości swojego korespondenta.
Podobnie jest z ową rzeczą samą w sobie, czy dla niektórych "prawdą absolutną" - i tak zawsze poznamy ją przez atrybuty - zapach, smak, dotyk, wyobrażenia. Skoro tak jest, to (przynajmniej ja) nie daję sobie prawa to ostatecznego stwierdzania, iż tam "jest rzecz", a nawet jeśli użyję słowa "jest rzecz", to i tak będzie to użycie jakoś PUSTE, tzn. i tak nie będę przy tym myślał o "samej rzeczy", ale o swoich konceptach na jej temat, czy o wspomnieniach zmysłowych, wyobrażeniowych (cechach) z ową (domniemaną) rzeczą związanych. Bo o "samej rzeczy" nawet nie wiem jak myśleć, to zawsze jest "coś", w znaczeniu "coś, co domniemywam, ale nie odczuwam, co jest spekulacją, nie pewnością"

Tu warto chyba byłoby jeszcze od jednej strony naświetlić ten podział na prawdy obiektywne i subiektywne.
Prawdy obiektywne - to ZBIÓR WZORCÓW, współdzielonych społecznie, służących do oceny rzeczywistości.
Prawdy subiektywne - to ŚWIADOMOŚĆ ROZPOZNAŃ pewnych doznań w kontekście prywatnych mniemań na temat siebie i świata.

Podam jeszcze jeden przykład, który ma szansę wyjaśnić tę koncepcję w kontekście obiegowych intuicji. Weźmy sytuację, w której ktoś z naszego kręgu cywilizacyjnego wyszedł nocą przed dom i patrzy na księżyc w pełni.
Zadam pytanie: co w kontekście tego rozpoznania Księżyca jest prawdą obiektywną, a co subiektywną?
Prawdą subiektywną w najczystszym sensie słowa byłoby rozpoznanie, doznanie: "widzę coś jasne tam wysoko" (w rzeczywistości to nawet tutaj muszę posłużyć się językiem, czyli odwołać do konceptów obiektywizowanych - modeli językowych - ale staram się robić to w sposób maksymalnie minimalizujący ów obiektywny aspekt sprawy).
Prawda obiektywna jest z kolei tym wszystkim, co przyniosła nam cywilizacja - nazwa "Księżyc", przekonanie, iż jest to wciąż to samo ciało niebieskie, choć czasem wygląda jak koło czasem jak pół koło, czasem jak sierp, plus cała ta wiedza, jaka skądś tam zdobyliśmy. W tym czasie może jakiś aborygen, czy dziecko z plemienia pozbawionego wpływów cywilizacji, nie ma całego tego bagażu wiedzy, nazw, konceptów - ono widzi głównie te prawdy subiektywne - widzi coś jasne świecące wysoko.
Czy, pochodzący z dzisiejszej cywilizacji, obraz Księżyca jest tym ostatecznym, absolutnym?...
- Chyba byłoby objawem pychy tak sądzić. Bo w podobny sposób myśleli starożytni, którzy w ogóle nie mieli świadomości, że Księżyc składa się z materii podobnej do tej ziemskiej. Cały czas mamy progres w wiedzy. I jeśli za jakiś czas powstanie teoria, w ramach której np. nie ma tradycyjnie rozumianej materii, tylko wszystko jest objawem jakichś "fluktuacji kwantowych pola dzeta", bo tylko owo pole dzeta poprawnie łączy w sobie koncepty czasu, przestrzeni, materii, grawitacji, promieniowania, to dzisiejsze wyobrażenia na temat materii zostaną uznane za naiwne, a już na pewno nie absolutne. Nie wiemy czym "Księżyc w ogóle jest", nie mamy do tego żadnego (!) dostępu bezpośredniego. Możemy co najwyżej poznawać interakcję sytuacji, które rozpoznajemy jako odpowiadające wzorcowi myślowemu "Księżyc" z naszymi testującymi filtrami poznawczymi - poznawać jak WYMYŚLONE PRZEZ NAS atrybuty "grają" w kontekście owego Księżyca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 20:33, 31 Sty 2018    Temat postu:

Cytat:
Rozumiem Twoje zastrzeżenie;nie

nie, rozumiesz ... moje zastrzeżenia polegają przede wszystkim, ze w żaden sposób nie odniosłeś się do aragumentów przeciw twojej interpretacji "prawdy obiektywnej" i "subiektywnej", a w zamian jedynie wypisałeś banały subiektywnego postrzegania, które w żaden sposób nie dowodzą twojego pojmowania prawdy obiektywnej, a nie obalają mojego, wprost przeciwnie, bo jesli mój przykładowy kopernik tworzy koncepcję heliocentryczną, to przecież nic innego nie robi, jak uzasadnia dlaczego geocentryczna jest złudzeniem ... niemniej wg. twojej definicji "prawdy obiektywnej", prawda obiektywna była inna "przed kopernikiem" i inna jest "po koperniku" ....


Po prostu Michale pierdolisz od rzeczy (nie na temat) i tylko twoje struktury lingwistyczne w mózgu, mogą uznać owo pierdolenie, za sensowne, bo gdybyś nawet ty użył choć troszkę wyobraźni, opartej choćby o doświadczenie z współdyskutanatmi na tym forum, sam zauważył byś to, co na początku tego zdania napisałem :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 20:38, 31 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:27, 31 Sty 2018    Temat postu:

lucek napisał:
w żaden sposób nie dowodzą twojego pojmowania prawdy obiektywnej, a nie obalają mojego, wprost przeciwnie, bo jesli mój przykładowy kopernik tworzy koncepcję heliocentryczną, to przecież nic innego nie robi, jak uzasadnia dlaczego geocentryczna jest złudzeniem


Jak cię czytam to odnoszę wrażenie, że to ty się gubisz w gąszczu słów Michała, jak dziecko w lesie. Gdy Michał pisze o prawdzie obiektywnej to ma namyśli pewien uzgodniony, aktualny na dziś OPIS rzeczywistości pomiędzy obserwatorami. Michał rozróżnia Rzeczywistość od prawdy obiektywnej. Prawda obiektywna nie sięga Rzeczywistości absolutnej, ona tylko odnosi się do pewnej zgodności i prawidłowości pomiędzy ludźmi. Opis świata nie jest sam w sobie światem, opis bytu nie jest bytem. Michał porusza bardzo ważne sprawy, ale bardzo dalekie od świadomości zwykłego zjadacza chleba. Też nie jestem pewny czy w 100% zrozumiałem Michałowy przekaz, ale jeśli dobrze zrozumiałem to odpowiedziałbym ci tak: koncepcja heliocentryczna uzasadnia dlaczego model geocentryczny jest błędny (ale też w kontekście, bo np. gdyby k. geocentrycznej wyznaczyć cel tylko położenia gwiazd i planet na niebie, to model geocentryczny wcale nie musi być gorszy względem modelu współczesnego, w którym Ziemia okrąża Słońce) i to jest prawda obiektywna w tym sensie, że jest wspólnym wypracowanym opisem (tymczasowo aktualnym) wycinka świata, który lepiej wyjaśnia i obsługuje większa ilość problemów niż model poprzedni (Panie Michale jeśli rozumiem źle to proszę koniecznie mnie poprawić!!!). Ale nasze prawdy obiektywne (tak, te heliocentryczne też) nie są bezpośrednimi opisami Rzeczywistości – nie można prostym ruchem przejść od teorii naukowych do metafizycznych wniosków. Nasza prawda obiektywna nie jest opracowaniem obrazu świata, czegoś, co rości sobie prawo do bycia Jedyną Prawdziwą Opowieścią o Świecie.

lucek napisał:
niemniej wg. twojej definicji "prawdy obiektywnej", prawda obiektywna była inna "przed kopernikiem" i inna jest "po koperniku" ....


No i? Jeśli ja dobrze rozumiem Michała to on nie def. p. obiektywnej jako istnienia czegoś niezależnie od obserwatora. Ty tak chyba robisz i swoje rozumienie nakładasz na treść Michała...


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Śro 23:40, 31 Sty 2018, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 0:14, 01 Lut 2018    Temat postu:

Błażej napisał:
Jak cię czytam to odnoszę wrażenie, że to ty się gubisz w gąszczu słów Michała, jak dziecko lesie.


błędne, nie mogę się zgubić w czymś czego nie czytam, a nie czytam ze względu na "gąszcz słów" który mnie nudzi ze względu na banalność i w którym zazwyczaj Michał rozmywa istotę rzeczy.

po twojej uwadze przeczytałem jednak kawałek z Michała ... no i fakt, to co przeczytałem nieco się rozmija, z tym co przypuszczałem, że napisał ... poddaję się więc konstruktywnej krytyce


Błażej napisał:
Też nie jestem pewny czy w 100% zrozumiałem Michałowy przekaz, ale jeśli dobrze zrozumiałem to odpowiedziałbym ci tak: koncepcja heliocentryczna uzasadnia dlaczego model geocentryczny jest błędny (ale też w kontekście, bo np. gdyby k. geocentrycznej wyznaczyć cel tylko położenia gwiazd i planet na niebie, to model geocentryczny wcale nie musi być gorszy względem modelu współczesnego, w którym Ziemi okrąża Słońce) i to jest prawda obiektywna w tym sensie, że jest wspólnym wypracowanym opisem (na dzień dziej sejszy aktualny) wycinka świata, który lepiej wyjaśnia i obsługuje większa ilość problemów niż model poprzedni (Panie Michale jeśli rozumiem źle to proszę koniecznie mnie poprawić!!!). Ale nasze prawdy obiektywne (tak, ta heliocentryczne też) nie są bezpośrednimi opisami Rzeczywistości – nie można prostym ruchem przejść od teorii naukowych do metafizycznych wniosków. Nasza prawda obiektywna nie jest opracowaniem obrazu świata, czegoś, co rości sobie prawo do bycia Jedyną Prawdziwą Opowieścią o Świecie.

no moja "prawda obiektywna" na pewno nie rości sobie prawa do bycia Jedyną Prawdziwą Opowieścią o Świecie, a jedynie rości sobie prawo do bycia Jedyną Znaną Mi Opowieścią o Świecie, obok innych jakie inni, przypuszczam, o podobnym statusie (jedynej znanej im ... ) posiadają, czyli prawdy "subiektywnej bo tylko do takiej mam dostęp.

Błążej napisał:
No i? Jeśli ja dobrze rozumiem Michała to on nie def. p. obiektywnej jako istnienia czegoś niezależnie od obserwatora. Ty tak chyba robisz i swoje rozumienie nakładasz na treść Michała...

Michał napisał:
Prawdy obiektywne tym różnią się od subiektywnych, że KTOŚ JE POTWIERDZIŁ. Np. "potwierdziła nauka" - czyli jakaś grupa ludzi stosująca naukową metodologię.

Michał napisał:
A prawda subiektywna - czym jest?...
Jest przeświadczeniem określonej osoby na temat pełnej poprawności jakiejś tezy.

a prawdy obiektywne nie są przeświadczeniem o pełnej poprawności jakieś tezy ?

ale ok. i to nie problem, problem w tym, że obok mówi o prawdach subiektywnych, o których co prawda nie twierdzi, że są gorsze ale innego rodzaju ... dla mnie to już "herezja", bo nawet gdyby owe "prawdy obiektywne" (uzgodnione społecznie) mogły istnieć to mój ich odbiór i tak musi być czysto subiektywny ... co za tym idzie, krytykuje Michała za zbędne, moim zdaniem, pojęcia prawd obiektywnych i subiektywnych, na rzecz po prostu mojej prawdy, prawd innych i Prawdy w ogóle, tej którą w sposób niedoskonały poznaje, a dostępna mi jest, jak każdemu, jedynie, własna prawda.

myślę jednak Błażeju, że "gąszcz słów" u Michała niewiele jakiś sensownych treści w sobie niesie, a przynajmniej takich, o które warto byłoby czas tracić :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 0:17, 01 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:31, 01 Lut 2018    Temat postu:

Błażej napisał:
lucek napisał:
niemniej wg. twojej definicji "prawdy obiektywnej", prawda obiektywna była inna "przed kopernikiem" i inna jest "po koperniku" ....


No i? Jeśli ja dobrze rozumiem Michała to on nie def. p. obiektywnej jako istnienia czegoś niezależnie od obserwatora. Ty tak chyba robisz i swoje rozumienie nakładasz na treść Michała...

Ja też czuję, że się z luckiem nie rozumiemy. Ja nawet nie wiem, jaka jest w końcu ta Jego koncepcja, której "nie obaliłem". Pewnie nie obaliłem, bo - póki co - nawet nie załapałem, o co w niej chodzi. Odbieram opisy lucka jako tekst dość skrajnie intuicyjny, wpatrzony w "samego siebie", nie szukający wspólnych wątków myśli. Czasem mi się wydaje, że załapałem tę Jego koncepcję, ale za chwilę nowa uwaga burzy mi tamto wydawanie się.
Lucek zarzuca mi, że czegoś tam "nie udowodniłem". I nawet się z tym zgodzę - ja NICZEGO NIE UDOWADNIAM w moim tekście. Jest różnica pomiędzy budowaniem podstaw myśli (szukanie definicji, rysowanie modelu), a dowodzeniem. To ostatnie jest możliwe dopiero wtedy, gdy ma się model, czyli na kolejnym etapie. Póki co ja zastanawiam się nad samymi definicjami.

Definicje z resztą SĄ ARBITRALNE. Tak z natury są arbitralne, bo sa na początku języka - odwołują się do rozpoznań. Jeśli zdefniuję X23424 jako coś tam, jako np. wzorzec w doznaniach, czy pozbiór jakichś znanych, już nazwanych bytów, lecz charakteryzujący się czymś szczególnym, to taka nazwa nie podlega obalaniu (ani potwierdzaniu) rozumowaniem (dowodowym), bo to jest tylko nazwa. To trochę tak, jakby dziecku nadać na imię Andrzej, a potem ktoś się zaczął czepiać "udowodnij mi, że to dziecko to naprawdę Andrzej". To nie ma sensu - nazwy są arbitralne.
Co prawda pisząc "prawdy obiektywna" do czegoś się odwołuję (o "prawdach subiektywnych" raczej się nie pisze, więc może tutaj jest bardziej oryginalny z nazwą). Więc może ktoś zarzucić, że coś już jest zdefniowane, więc co ja robię. Ale w moim przekonaniu tak do końca nie jest, bo chyba nie ma wśród filozofów jakiegoś konsensusu, zbiorczego przekonania, czym ten termin powinien być. Więc proponuję coś po swojemu. Co oczywiście nie każdemu musi się podobać, a ja to dobrze rozumiem. Dla tych jednak, którzy moje argumenty zaakceptują, efektem będzie pewna CAŁOŚCIOWA KONCEPCJA PORZĄDKUJĄCA JĘZYK. Bo w moim przekonaniu w języku, właśnie w użyciu przez ludzi słowa "prawda" jest znacząca niespójność, bałagan definicyjny. Ja próbuję ten bałagan nieco rozsupłać rozgraniczając te dwa, dość znacząco rózniące sie użycia - subiektywne i obiektywne. Uważam, że dla obu intuicja podpowie ludziom poprawność zastosowania pojęcia "prawda". Jednak widac też pewien rodzaj sprzeczności w tych intuicjach
- raz chcemy ze słowem "prawda" związać ideę twardej, niezależnej weryfikacji, a do tego weryfikacji niezależnej od konkretnego człowieka (aby się odciąć od iluzji, błędów, głupich mniemań, właściwych sporej części ludzi), czyli szukamy potwierdzeń niezależnych, czegoś zbliżonego do naukowej metodologii, która szuka potwierdzeń, nie dowierza, nakazuje powtarzać coś wielokrotnie, aby być pewnych, jako to jest.
ale za chwilę spostrzegamy też...
- że chcemy też nazywać prawdziwym także to coś, co się potwierdzać nie da, ale jest niezaprzeczalne - to co czujemy bezpośrednio co jest swego rodzaju "faktem z natury rzeczy", bo doznanie jest samo z siebie tym, co jest, nie ma tu czego potwierdzać. Doznanie zaś jest jednostkowe, niepowtarzalne, związane z konkretną osobą, czyli całkowicie "z innej bajki", niż prawdy obiektywne.
Jeślibyśmy zrezygnowali ze słowa "prawda" w którymś z tych przypadków, to byśmy wystąpili przeciwko podstawowemu zadaniu idei prawdy - określania tego, co niezaprzeczalne, pewne w najbardziej możliwym stopniu. I oba te przypadki chyba to zadanie wypełniają - nie sposób zaprzeczyć, że doznawane odczucie jest doznawane ("masło maślane", ale jest w tym sens), jak również nie sposób jest odmówić sensu w poszukiwaniu prawdy na sposób uzgadniania opisów, koncepcji w gronie ludzi, którzy postrzegają podobieństwo swoich odczuć, słów jakimi chcieliby opisywać fenomeny zewnętrzne. Więc, "aby był wilk syty i owca cała" (czyli aby zachować termin "prawda" dla każdego z owych pojęć), proponuję właśnie rozdzielać "prawdę" na te, nieco osobne, instancje.
Uważam, że to dałoby pewną szansę na uporządkowanie wielu dyskusji, w których ludzie strasznie się ze sobą kłócą, denerwują, bo w ich umysłach są wskazania na te dwie różniące się mocno własnościami opcje prawdy - subiektywnej i obiektywnej. Niektórzy w ogóle chcieliby temu co subiektywne odmówić prawa do nazwy "prawda", podczas gdy inni - odwrotnie - tylko to co absolutnie subiektywne traktują jako prawdziwe.
Gdyby ci kłócący się ludzie zaczęli rozróżniać owe dwie instancje prawdy, gdyby się nawzajem informowali w jakim znaczeniu szukają prawdziwości dla stwierdzeń, to chyba wiele sporów by się rozwiązało, niejedna dyskusja ruszyłaby z miejsca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:31, 01 Lut 2018    Temat postu:

Jedna jest prawda obiektywna- to Uniwersalna Prawda, inaczej Absolut; wszystkie inne są subiektywne. Różnica [jakościowa] jest ogromna: podczas, gdy prawdy subiektywne, to jedynie interpretacje istnienia, Prawda Uniwersalna będzli, jest będzleniem, a nie nazwaniem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 0:42, 01 Lut 2018    Temat postu:

:) tu akurat się z Tobą zgadzam ... słowo "będzlenie" :fuj: brzydkie - nie trafia w mój gust, ale zrozumiałe :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:49, 01 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
:) tu akurat się z Tobą zgadzam ... słowo "będzlenie" :fuj: brzydkie - nie trafia w mój gust, ale zrozumiałe :wink:
Więc co rozumiesz pod nazwą „będzlenie”? Czym jest ono wg ciebie?.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 0:59, 01 Lut 2018    Temat postu:

:) przecież napisałeś, że b**** nie da się opisać słowami :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:02, 01 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
:) przecież napisałeś, że b**** nie da się opisać słowami :mrgreen:
A jednak je nazwałem i w jakiś sposób, choćby tylko ogolnikowy i przybliżony definiuję je...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 1:06, 01 Lut 2018    Temat postu:

do tego przecież służy język ... choć nie jest tym co odzwierciedla :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:08, 01 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
do tego przecież służy język ... choć nie jest tym co odzwierciedla :wink:
Ano...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:04, 01 Lut 2018    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jedna jest prawda obiektywna- to Uniwersalna Prawda, inaczej Absolut; wszystkie inne są subiektywne. Różnica [jakościowa] jest ogromna: podczas, gdy prawdy subiektywne, to jedynie interpretacje istnienia, Prawda Uniwersalna będzli, jest będzleniem, a nie nazwaniem...

Może...
Ja od jakiegoś czasu nie wypowiadam się w kategorycznym tonie na temat czyichś stwierdzeń. Trochę dlatego, iż dość często obserwuję wypowiedzi innych osób - niby polemiczne - choć w istocie nie na temat, tzn. bez zrozumienia co ja napisałem, czyli często w ogóle nie polemizujących z moimi tezami. Skoro inni nie rozumieją mnie, to zakładam, ze ja mogę nie rozumieć tych innych osób. Z resztą, zawsze po drugiej stronie może być jakiś geniusz rozumienia rzeczy, ale słabo tłumaczący swoje koncepcje.
W związku z tym głównie staram się POROZUMIEĆ, niż jakieś ostateczne tezy komuś przedstawić jako jedyne prawdziwe. Poza tym w 95% przypadków, piszę swoje OPINIE, czyli sformułowania z zasady naznaczone moją osobowością, jej zarówno wadami, jak i specyficznymi cechami ogólniej (te pozostałe 5% to najczęściej po prostu linkowanie, czy przytaczanie czyichś myśli).
Faktem jest jednak też, iż na temat czyichś tekstów jednak się wypowiadam, a niekiedy nawet krytycznie. Tyle, że głównym zarzutem nie jest jakieś absolutne moje "na pewno tak nie jest", lecz "nie rozumiem, jak to razem sobie do kupy układasz, nie przedstawiasz swojej koncepcji wystarczająco zrozumiale" (dla mnie zrozumiale). Może mój współdyskutant w ogóle ma genialny umysł, a jego koncepcja jest niezwykle cenna, ale dopóki jest ona podana w sposób niemożliwy przeze mnie do ułożenia sobie w zrozumiałą całość, dopóty obowiązuje domyślna opcja - "nie wiadomo co", czyli też niestety, (licząc z prawdopodobieństwa mierzonego średnią ilością poglądów naprawdę genialnych do wszystkich jakie ludzie prezentują) jednak zapewne pogląd "taki sobie", albo inaczej "coś się tam komuś zdawało, ale niewiele z tego sensownego wynika".
Uczynienie przez kogoś swojego poglądu ZROZUMIAŁYM ma szansę zmienić ów domyślny status mojej oceny. Ale tylko dzięki właśnie zrozumiałości, czyli dobremu wytłumaczeniu o co komu chodzi, wyjaśnienie wszystkich wątpliwości, odpowiedzenie na każde (nawet bardzo podchwytliwe) pytanie. Tylko (!) dzięki zrozumiałości. Bo przyznam też, że typowe chwyty pozamerytoryczne, jakie ludziska stosują (np. zapewnienia, że oni są mądrzy, że co oni to oni, albo że mają jakiś tytuł, albo w ogóle sa mili i fajni itd... jak również próba wywyższenia się za pomocą poniżenia mnie nazywając moje poglądy "głupimi" - epitet arbitralny, nic nie wnoszący merytorycznie) po prostu na mnie nie działają. Ja je puszczam "wolno", uznając za szum emocjonalny, pozbawiony realnej wartości myślowej.

Wracając do Twojego przywołania sformułowań "będzienie", czy "Prawda uniwersalna", to nie uściśliłeś ich na tyle, abym mógł je uznawać za coś więcej, niż dość luźne intuicje. W związku z tym są to koncepty raczej trudne do ostatecznej oceny. Może nawet i fajne, może coś tam wnoszą. Chyba (tak to zrozumiałem, mogę się mylić) chciałbyś w nich jakoś rozłożyć koncepcję istnienia na składowe - trochę na podobieństwo kantowskiego noumen i fenomen. Czyli też gdzieś blisko moich rozważań w tym wątku. Można coś w takim układzie widzieć, Kant chyba podobnie widział, ja pewien element też mam podobny (choć akcentuję użyteczność pojęć w nieco innym kierunku).
Faktem jest jednak, że nie będę "kładł głowy", iż jest to jedyne słuszne podejście do tematu. Dostrzegam tu alternatywy, dość płynne przejścia do koncepcji innego rodzaju - pod pewnymi względami może nawet bardziej obiecujących. Ale ostatecznej oceny nie dokonałem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 3:06, 01 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:40, 03 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
no moja "prawda obiektywna" na pewno nie rości sobie prawa do bycia Jedyną Prawdziwą Opowieścią o Świecie, a jedynie rości sobie prawo do bycia Jedyną Znaną Mi Opowieścią o Świecie, obok innych jakie inni, przypuszczam, o podobnym statusie (jedynej znanej im ... ) posiadają, czyli prawdy "subiektywnej bo tylko do takiej mam dostęp.


Nie wiem na ile dobrze rozumiem tu twoją odpowiedź, że człowiek ma dostęp tylko do prawdy subiektywnej i tylko taka jest mu znana - kropka. Nie zgadza się to z moim roboczym modelem pewnych definicji i myśli, skoro masz dostęp tylko do subiektywnej prawdy(do swoich opinii, odczuć i prywatnych mniemań) to ja nie wiem, jak ty się z ludźmi dogadujesz na co dzień, bo w moim modelu oznacza to, że nie jesteś wstanie zakomunikować się poprawnie w płaszczyźnie społecznej z innymi ludźmi, nie współdzielisz z innymi żadnych wzorców służących do oceny świata (pisząc po Michałowemu). Nie jesteś wstanie weryfikować wspólnie z innymi właściwie niczego, bo nie masz dostępu do pojęć zawierających taką treść, którą mógłbyś wymieniać się z innymi obserwatorami tak żeby się rozumieć i móc wspólnie wykrywać błędy w przekazie. Jak kupisz coś, co wymaga instrukcji obsługi, instrukcji czegoś zmontowania to nawet nie masz szans na zrozumienie, bo dostęp masz TYLKO do swojego subiektywnego prywatnego świata. Tak odbieram twoją wypowiedź.

lucek napisał:
a prawdy obiektywne nie są przeświadczeniem o pełnej poprawności jakieś tezy ?

Pewnie są też przeświadczeniem o pełnej poprawności jakieś tezy , ale to przeświadczenie poprawności jesteś wstanie ustalić z innym obserwatorem, a prawda subiektywna jest tylko dla ciebie takim przeświadczeniem.
Cytat:

ale ok. i to nie problem, problem w tym, że obok mówi o prawdach subiektywnych, o których co prawda nie twierdzi, że są gorsze ale innego rodzaju ... dla mnie to już "herezja", bo nawet gdyby owe "prawdy obiektywne" (uzgodnione społecznie) mogły istnieć to mój ich odbiór i tak musi być czysto subiektywny

Ale jaka jest herezja, w tym, że odróżniam prawdę subiektywną (czuję się znakomicie) od prawdy obiektywnej (jak do kwasu solnego wrzucę metal np. magnes to ten się rozpuści)? Przecież te dwie prawdy są INNEGO RODZAJU. Oczywiście możesz powiedzieć, że taki eksperyment ci się nie podoba, bo ci nieładnie pachnie albo, bo nie pachnie tak jak ty byś chciał żeby pachniało – ale to tylko twój subiektywny odbiór, który nie przeczy temu, że mamy do czynienia z innego rodzaju prawdą.

Cytat:
co za tym idzie, krytykuje Michała za zbędne, moim zdaniem, pojęcia prawd obiektywnych i subiektywnych, na rzecz po prostu mojej prawdy, prawd innych i Prawdy w ogóle, tej którą w sposób niedoskonały poznaje, a dostępna mi jest, jak każdemu, jedynie, własna prawda.

A może twoja krytyka jest tu zbędna? Może twoja koncepcja podziału jest zbędna? Rozpuszczenie magnesu w kwasie solnym jest tylko twoją osobistą prawdą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 15:41, 03 Lut 2018    Temat postu:

Błażej napisał:
Nie wiem na ile dobrze rozumiem tu twoją odpowiedź, że człowiek ma dostęp tylko do prawdy subiektywnej i tylko taka jest mu znana - kropka.

bardzo dobrze zrozumiałeś

Błażej napisał:
Nie zgadza się to z moim roboczym modelem pewnych definicji i myśli, skoro masz dostęp tylko do subiektywnej prawdy(do swoich opinii, odczuć i prywatnych mniemań) to ja nie wiem, jak ty się z ludźmi dogadujesz na co dzień, bo w moim modelu oznacza to, że nie jesteś wstanie zakomunikować się poprawnie w płaszczyźnie społecznej z innymi ludźmi, nie współdzielisz z innymi żadnych wzorców służących do oceny świata (pisząc po Michałowemu). Nie jesteś wstanie weryfikować wspólnie z innymi właściwie niczego, bo nie masz dostępu do pojęć zawierających taką treść, którą mógłbyś wymieniać się z innymi obserwatorami tak żeby się rozumieć i móc wspólnie wykrywać błędy w przekazie. Jak kupisz coś, co wymaga instrukcji obsługi, instrukcji czegoś zmontowania to nawet nie masz szans na zrozumienie, bo dostęp masz TYLKO do swojego subiektywnego prywatnego świata. Tak odbieram twoją wypowiedź.

mogę być przekonany, że porozumiałem się z kimś skutecznie, niemniej sprawdzić tego nie sposobu .... wiesz, poza tym zwłaszcza na tym forum, jak różni dyskutanci pod te same pojęcia podpinają zupełnie inne treści ... zrezygnuj raczej ze swojego "założenia roboczego" bo zupełnie nie przystaje do rzeczywistości.


Błażej napisał:
lucek napisał:
a prawdy obiektywne nie są przeświadczeniem o pełnej poprawności jakieś tezy ?


Pewnie są też przeświadczeniem o pełnej poprawności jakieś tezy , ale to przeświadczenie poprawności jesteś wstanie ustalić z innym obserwatorem, a prawda subiektywna jest tylko dla ciebie takim przeświadczeniem.

nawet nie chce mi się tłumaczyć po raz kolejny oczywistego błędu, choćby logicznego, toć skoro twoja własna prywatna percepcja obciążona jest błędem subiektywizmu, to jakim cudem !? treści przejmowane od innych miałyby być interpretowane już "obiektywnie" ! zwłaszcza, że owe "obiektywne treści" wytwarzane są przez tak samo subiektywnie postrzegające rzeczywistość jednostki ?

i wbrew temu, co mam nadzieję nie imputowałeś mi celowo, w pierwszym akapicie, nie twierdzę, że postrzeganie człowieka jest "subiektywne", w sensie, ze obok, mogą istnieć treści "obiektywne", ale twierdzę, że postrzeganie człowieka jest zawsze takie, jakie charakteryzujesz jako "subiektywne", a treści "obiektywnych" w ogóle nie ma. zaś samo pojęcie "subiektywizm" stosuje jedynie jako robocze, użyteczne dla tej rozmowy ...

treści, które ty nazywasz "obiektywnymi" czyli uzgodnionymi istnieją, jestem o ich istnieniu przekonany, ale również jestem przekonany o tym, że nigdy nie jest i nie może być "100%" zgodnością, a znacznie częściej jest tylko złudzeniem zgodności, bo faktycznie pod podobnymi słowami, mogą kryć się nawet zupełnie sprzeczne znaczenia.

Błażej napisał:
Przecież te dwie prawdy są INNEGO RODZAJU. Oczywiście możesz powiedzieć, że taki eksperyment ci się nie podoba, bo ci nieładnie pachnie albo, bo nie pachnie tak jak ty byś chciał żeby pachniało – ale to tylko twój subiektywny odbiór, który nie przeczy temu, że mamy do czynienia z innego rodzaju prawdą.

twierdzę, że nie są innego rodzaju; twierdzę, że tylko ty nieadekwatnie (napisałbym demagogicznie, ale myślę, że to nie twoja intencja) przyporządkowujesz analogię tym zdaniom ... analogicznie wyglądało by to tak, że magnez wrzucony do HCl, reaguje, szkło wrzucone do HCl - nie reaguje, Kowalskiemu HCL śmierdzi, Dyszyńskiemu pachnie - to dokładnie tak samo "obiektywne prawdy" ,

a różnice są raczej pragmatyczne, co Kowalskiemu pachnie, a Dyszyńskiemy śmierdzi nie jest przedmiotem zainteresowań każdego i nie każdy ma dostęp do tych doświadczeń ... ale również, człek w dźungli amazońskiej nie musi wiedzieć co to HCL, nawet mając go we własnym żołądku, nie musi być to dla niego "obiektywną prawdą", ani żadną inną, bo o niej nie słyszał.

[quote"Błażej"]A może twoja krytyka jest tu zbędna? Może twoja koncepcja podziału jest zbędna? Rozpuszczenie magnesu w kwasie solnym jest tylko twoją osobistą prawdą?[/quote]
moja koncepcja podziału ?! ja takiego podziału nie stosuje to ty twierdzisz, że prawdy są "INNEGO RODZAJU" ...
dla mnie prawdy mają zawsze tą samą naturę, dostępność doświadczenia i przedmiot jest inny, a nie natura prawdy.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 15:43, 03 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:46, 03 Lut 2018    Temat postu:

Błażej napisał:
Nie wiem na ile dobrze rozumiem tu twoją odpowiedź, że człowiek ma dostęp tylko do prawdy subiektywnej i tylko taka jest mu znana - kropka. Nie zgadza się to z moim roboczym modelem pewnych definicji i myśli, skoro masz dostęp tylko do subiektywnej prawdy(do swoich opinii, odczuć i prywatnych mniemań) to ja nie wiem, jak ty się z ludźmi dogadujesz na co dzień, bo w moim modelu oznacza to, że nie jesteś wstanie zakomunikować się poprawnie w płaszczyźnie społecznej z innymi ludźmi, nie współdzielisz z innymi żadnych wzorców służących do oceny świata (pisząc po Michałowemu).

Czuję, że z Błażejem dobrze się rozumiemy.
Ale chcę też dołożyć tu pewien dodatkowy komentarz dotyczący typowych intuicji językowych. Ludzie mówią "prawda obiektywna" myśląc o czymś dość szczególnym. Najczęściej w ten sposób chcieliby zakomunikować, że są czegoś pewni, że to po prostu "tak jest" - np. w postaci zapewnienia: "ja umiem wykonywać dobrze swój zawód jest to prawda obiektywna". W związku z tym obiegowy sposób użycia określenia "prawda obiektywna" różni się jakoś od tego, który zaproponowałem we wprowadzeniu do wątku. Cóż, tak po prostu to użycie terminu wyewoluowało, zoptymalizowało się względem celu, którym jest przekonywanie innych o swojej racji, o powziętym stanowisku. Ten cel jednak chyba trochę przykrywa głębszy kontekst sprawy, przykrywa merytoryczne powody, dla których stwierdzenia uznajemy za prawdziwe.

Osobiście też uważam, że użycie sformułowania "prawda obiektywna" w sensie potwierdzania, niejako dodawania większej pewności do stwierdzeń jest czymś zbytecznym w dyskursie poważnym intelektualnie (czyli tam, gdzie otoczka emocjonalna nie jest zasadniczym celem dyskusji). Za to jest sens zwrócenia właśnie uwagi na mechanizm uznawania czegoś za prawdę obiektywną - tutaj na zasadzie POTWIERDZENIA NIEZALEŻNEGO OD WIDZIMISIĘ OSOBY. Bo jednocześnie warto zwrócić uwagę na to, że to w tym właśnie kierunku idea obiektywizmu dąży - do odejścia od arbitralności osoby, od jej "widzimisiów", może błędów, iluzji, braku wiedzy, czy niedojrzałości. Tu warto byłoby postawić pytanie: jak REALNIE można odejść od subiektywności poznania?
Zasadniczo droga podstawowa jest taka, że MUSIMY DOPUŚCIĆ DO DECYZJI O PRAWDZIWOŚCI INNE PODMIOTY. Nic innego nie ma - albo decydujemy my, a wtedy jest subiektywizm, albo nie my, wtedy odchodzimy od subiektywizmu, a są inne podmioty. Najczęściej tymi podmiotami są inne osoby, a formą dostępu do tej wiedzy innych osób, jakoś tam oczyszczonej właśnie z elementów subiektywnych, jest pewna zbiorowa wiedza, rozumiana w postaci jakiegoś katalogu wiedzy, przyjętych zasad porozumiewania się, procedur wspólnych traktowania rzeczy. Stąd wynikło to, o czym piszę - że tak realnie prawdą obiektywną jest to, co się dało jakoś uzgodnić z grupą ludzi. Pewnym dodatkowym sposobem na obiektywizację niektórych danych jest użycie przyrządów pomiarowych, czy zautomatyzowanych procedur. Ale te też daje się właściwie podpiąć pod aspekt uzgodnienia, bo faktycznie takie przyrządy powstały i działają dzięki uzgodnionej wiedzy ludzkości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:21, 03 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:35, 03 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
mogę być przekonany, że porozumiałem się z kimś skutecznie, niemniej sprawdzić tego nie sposobu

Doprawdy? Jeśli mówisz komuś "zamówmy przez internet książkę do gotowania, ale zrób to proszę ty, bo ja nie mam czasu" i po kilku dniach listonosz ci przynosi książkę do gotowania to masz tym samym potwierdzenie, że z kimś się skutecznie porozumiałeś. Sprawdzenie jest trywialne: poprzez zbadanie czy zamierzony cel został osiągnięty.

lucek napisał:
zrezygnuj raczej ze swojego "założenia roboczego" bo zupełnie nie przystaje do rzeczywistości.

To może ty się zastanów nad rezygnacją swojego twierdzenia, że mam "dostęp tylko do prawdy subiektywnej i tylko taka jest mu znana" – gdyby tak było to jak sobie wyobrażasz ludzi pracujących dajmy na to w kryminalistyce? Skoro, każdy miałby dostęp tylko do swoich subiektywnych mniemań i jeszcze nie byłoby sposobu sprawdzić, że z kimś się skutecznie porozumiałem?

Cytat:
nawet nie chce mi się tłumaczyć po raz kolejny oczywistego błędu, choćby logicznego, toć skoro twoja własna prywatna percepcja obciążona jest błędem subiektywizmu, to jakim cudem !? treści przejmowane od innych miałyby być interpretowane już "obiektywnie" ! zwłaszcza, że owe "obiektywne treści" wytwarzane są przez tak samo subiektywnie postrzegające rzeczywistość jednostki ?


A no cudem takim, że jestem wstanie te treści sprawdzić.

lucek napisał:
treści, które ty nazywasz "obiektywnymi" czyli uzgodnionymi istnieją, jestem o ich istnieniu przekonany, ale również jestem przekonany o tym, że nigdy nie jest i nie może być "100%" zgodnością, a znacznie częściej jest tylko złudzeniem zgodności, bo faktycznie pod podobnymi słowami, mogą kryć się nawet zupełnie sprzeczne znaczenia.


A kto tu pisze o "100%" zgodności? Zachowujesz jak, ktoś kto chce zjeść ciasto i mieć ciastko. Z jednej strony jesteś przekonany, że masz dostęp tylko do prawdy subiektywnej i nie masz sposobu, aby sprawdzić czy się z kimś skutecznie porozumiewasz, a z drugiej strony jesteś przekonany o istnieniu treści obiektywnych czyli uzgodnionych.

Cytat:
twierdzę, że nie są innego rodzaju; twierdzę, że tylko ty nieadekwatnie (napisałbym demagogicznie, ale myślę, że to nie twoja intencja) przyporządkowujesz analogię tym zdaniom ... analogicznie wyglądało by to tak, że magnez wrzucony do HCl, reaguje, szkło wrzucone do HCl - nie reaguje, Kowalskiemu HCL śmierdzi, Dyszyńskiemu pachnie - to dokładnie tak samo "obiektywne prawdy" ,

a różnice są raczej pragmatyczne, co Kowalskiemu pachnie, a Dyszyńskiemy śmierdzi nie jest przedmiotem zainteresowań każdego i nie każdy ma dostęp do tych doświadczeń ... ale również, człek w dźungli amazońskiej nie musi wiedzieć co to HCL, nawet mając go we własnym żołądku, nie musi być to dla niego "obiektywną prawdą", ani żadną inną, bo o niej nie słyszał.


Dużo twierdzisz, ale gorzej z uzasadnieniem. Dla mnie mocno nieczytelne.

Cytat:
moja koncepcja podziału ?! ja takiego podziału nie stosuje to ty twierdzisz, że prawdy są "INNEGO RODZAJU" ...
dla mnie prawdy mają zawsze tą samą naturę, dostępność doświadczenia i przedmiot jest inny, a nie natura prawdy.


Ostatecznie i epistemologicznie to może i tak, ale to wciąż nie uzasadnia tego, że czymś niewłaściwym jest podział na to, co jest prawdą wyłącznie subiektywną i prawdą obiektywną, których treść mogę wymieniać z innymi obserwatorami w taki sposób, że treść tego przekazu mogę niezależnie sprawdzić. Prawdą jest, że się świetnie czuje. Prawdą jest, że w moim komputerze przepływa teraz prąd – skoro natura tych prawd jest taka sama to tylko ja mam dostęp do tych prawd, tylko mi są znane. Ale to nie jest prawda, że znana jest tylko mi i tylko ja mam dostęp do niej więc może ich natura jest inna?


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 17:36, 03 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin