Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Richard Dawkins "Bóg urojony"
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2414
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:12, 20 Cze 2007    Temat postu:

Jahwe sam karze zabijac dzieci (Ez 9:6), karze smiercia za takie drobne wykroczenia jak bycie nieposlusznym dzieckiem (Lev 20:9, Deut 21:18-21), za wejscie do swiatyni bez niesienia na sobie dzwonkow (Ex 28:34-35) za narzekanie na jakosc jedzenia (Num 21:4-6)... I ty sie do niego modlisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:12, 20 Cze 2007    Temat postu:

mat napisał:
Jahwe sam karze zabijac dzieci (Ez 9:6),

Z bólem serca, nie można ukarać rodziców bez konsekwencji dla dzieci. Rodzice sami ściągają na swoje dzieci nieszczęście. Podobnie jak ojciec alkoholik przynosi cierpienie całej rodzinie. Ludzie są odpowiedzialni za siebie nawzajem. Taka jest rzeczywistość.

mat napisał:
karze smiercia za takie drobne wykroczenia jak bycie nieposlusznym dzieckiem (Lev 20:9, Deut 21:18-21),

Zupełne niezrozumienie, w tamtych kulturach złorzeczenie lub krnąbrność wobec własnego ojca i matki nie była drobnym wykroczeniem lecz poważnym znieważeniem świętości rodziców i sprzeniewierzeniem się zdrowym stosunkom rodzinnym.

mat napisał:
za wejscie do swiatyni bez niesienia na sobie dzwonkow (Ex 28:34-35)

Ten sam błąd - niezrozumienie tamtych czasów - dla nich taka skrupulatność mogła oznaczać szacunek i znak wiary wobec Boga, mogli to traktować jak oczywistość.

"Dzwonek złoty i jabłko granatu będą następowały na przemian dokoła na dolnych krajach sukni. I będzie miał ją na sobie Aaron podczas pełnienia służby, aby słyszano dźwięk, gdy będzie wchodził do Miejsca świętego przed oblicze Pana i gdy będzie wychodził - aby nie umarł. I zrobisz też diadem ze szczerego złota i wyryjesz na nim, jak się ryje na pieczęci: Poświęcony dla Pana. "

mat napisał:
za narzekanie na jakosc jedzenia (Num 21:4-6)

Generalnie znowu oderwanie od ówczesnych realiów. Najpierw Izraelici zostają uratowani z niewolnictwa w najgorszej jego postaci, przeprowadzeni przez Morze, kroczą do ziemi obiecanej i jeszcze narzekają na ... nędzny pokarm. Szczyt wdzięczności i przekory mimo iż Bóg wcześniej pokazał im, że potrafi ich zaopatrzyć również w wodę i mięso (rozdz 11 i 20).

mat napisał:
... I ty sie do niego modlisz?

Modlę się do Boga, który posłał własnego umiłowanego Syna aby ten żył, umarł i zmartwychwstał dla mnie i dla ciebie. Tego który przez wieki uczył Izraelitów, że jedyną rzeczą na jakiej mu zależy jest dobre postępowanie i położenie w Nim zaufania a pełnię tej prawdy o sobie objawił w Jezusie, pokazując jaki naprawdę jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2414
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:13, 21 Cze 2007    Temat postu:

To ze dawne czasy byly okrutne i zacofane to ja wiem i nie trzeba mi tego tlumaczyc. Nie ma absolutnej moralnosci. Moralnosc jest zmienna, zalezna od rozwoju spoleczno-ekonomicznego. Biblia pochwala np. posiadanie niewolnikow, a nawet ich brutalne karanie (Wyjscia 21:20-21), co dzis, w liberalnym kapitalizmie jest wrecz nie do pomyslenia.
Chore natomiast jest to, ze rzekomo nieskonczenie milosierny i ponadczasowy Jahwe zabijanie dzieci traktuje jako rzecz naturalna, dopasowujac sie najzwyczajniej w swiecie do zwyczajow prymitywnych semickich pastuchow z czasow niewolnictwa.

Oless napisał:
Modlę się do Boga, który posłał własnego umiłowanego Syna aby ten żył, umarł i zmartwychwstał dla mnie i dla ciebie. Tego który przez wieki uczył Izraelitów, że jedyną rzeczą na jakiej mu zależy jest dobre postępowanie i położenie w Nim zaufania a pełnię tej prawdy o sobie objawił w Jezusie, pokazując jaki naprawdę jest.


Jakby nie patrzec modlisz sie do "trojjedynego" rzeznika - stworzonych przez niego - ludzi ,ktory zamordowal w mekach swoja 1/3 czesc po to, zeby przed soba samym odkupic ich grzechy.
Czy ten wasz wszech-genialny twor nie mogl wymyslec czegos mniej absurdalnego, mniej krwawego a bardziej logiczniejszego? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:08, 21 Cze 2007    Temat postu:

Kol. Mat,
mat napisał:
Nie ma absolutnej moralnosci. Moralnosc jest zmienna, zalezna od rozwoju spoleczno-ekonomicznego.

Ludzkie zrozumienie moralności na pewno ulega pewnym wahaniom, powszechnie przyjęte zasady etyczne podlegają zmianom,
ale sama moralność jest niezmienna a dokładniej norma moralna jest absolutna (i musi być jeżeli chcemy prowadzić o niej racjonalną dyskusję).

Gdyby tak nie było nie miałbyś żadnych podstaw do krytykowania jakiejkolwiek społeczności za to, że ich zasady moralne były gorsze od twoich. Bo na mocy czego są lepsze? Do oceny czegokolwiek potrzebna jest norma lub wzorzec.
Gdy brak obiektywnej normy przyrównywanie zasad moralnych dwóch społeczeństw ma tyle sensu co wypowiadanie zdania " cheesburgery smakują lepiej od frytek bo są grube a ziemniaków 5 kilo".

Gdy nie ma uniwersalnej normy nie ma też obiektywnie lepszych i gorszych. :grin:
mat napisał:
Biblia pochwala np. posiadanie niewolnikow, a nawet ich brutalne karanie (Wyjscia 21:20-21),co dzis, w liberalnym kapitalizmie jest wrecz nie do pomyslenia.

Stary Testament nie pochwala niewolnictwa, chociaż je akceptuje. Prawo mojżeszowe nie jest szczytem doskonałości bo było obustronnym paktem (czyli przymierzem) pomiędzy Bogiem a Izraelitami, którzy także brali udział w jego układaniu.
Jezus wypowiedział takie słowa:

" Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela.
Odparli Mu: Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją?"
Odpowiedział im: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony, lecz od początku tak nie było.
"


Widzimy więc, że pewien mądry nakaz Boga nie stał się prawem ze względu na zatwardziałość Hebrajczyków.

W księdze Ezechiela są podobne słowa, odnoszące sie do czasów exodusu, najpierw Bóg daje prawo dające życie:
" Dałem im moje prawa i obwieściłem moje nakazy, które gdy człowiek zachowa, żyć będzie. "

Ale z powodu ciągłego buntowania się Izraelitów padają takie słowa:

"Ale i ci synowie zbuntowali się przeciwko Mnie. Nie postępowali według praw moich, nie czuwali, aby w czyn wprowadzić moje nakazy, które gdy człowiek zachowuje, dzięki nim żyje; bezcześcili także moje szabaty. Miałem zamiar wylać na nich moją zapalczywość, aby do końca wywrzeć na nich mój gniew - na pustyni. Alem znowu odwrócił rękę, mając na względzie moje imię, aby nie doznało zniewagi na oczach narodów, wobec których ich wyprowadziłem. (..) Dlatego dopuściłem u nich prawa, które nie były dobre, i nakazy, według których nie mogli żyć. Pokalałem ich własnymi ich ofiarami, gdy dopuściłem, by przeprowadzali przez ogień wszystko, co pierworodne - aby obudzić w nich grozę i by tak poznali, że Ja jestem Pan. "

Bóg więc dopuścił prawa, które same w sobie nie są dobre, ale miały służyć zbudzeniu wsród krnąbrnych Izraelitów bojaźni Bożej i szacunku wobec Prawa.

Podsumowując, prawo mojżeszowe było takie jakie było potrzebne w danej chwili i zrozumiałe dla Izraelitów. To racjonalny powód - zrozumiałość jest fundamentalnym warunkiem przyszłego przestrzegania prawa.
Zasady były dostosowane do możliwości tamtych ludzi, jednocześnie uczyły podstawowych wartości, nie kradnij, nie morduj, nie cudzołóż.

mat napisał:
Chore natomiast jest to, ze rzekomo nieskonczenie milosierny i ponadczasowy Jahwe zabijanie dzieci traktuje jako rzecz naturalna, dopasowujac sie najzwyczajniej w swiecie do zwyczajow prymitywnych semickich pastuchow z czasow niewolnictwa.

To nie dopasowywanie się do zwyczajów prymitywnych ludów tylko karanie ich w sposób dla nich zrozumiały.
Gdyby Bóg traktował zabijanie dzieci jako rzecz naturalną nie położyłby kresu kanaanejskim społecznościom za mordowanie własnych dzieci w ofierze ich krwawym bogom, w których imieniu popełniali wiele obrzydliwości.
Natomiast nie można przerwać zbrodni rodziców zostawiając dzieci nie wiadomo komu. Tragedia więc polega na tym, że dzieci ponosiły konsekwencje nie swoich czynów.

Oless napisał:
Modlę się do Boga, który posłał własnego umiłowanego Syna aby ten żył, umarł i zmartwychwstał dla mnie i dla ciebie.
mat napisał:
Jakby nie patrzec modlisz sie do "trojjedynego" rzeznika (..) ,ktory zamordowal w mekach swoja 1/3 czesc po to, zeby przed soba samym odkupic ich grzechy.
Czy ten wasz wszech-genialny twor nie mogl wymyslec czegos mniej absurdalnego, mniej krwawego a bardziej logiczniejszego? :)

To co piszesz to chyba najczęstsze niezrozumienie w środowiskach ateistycznych tego na czym polega sedno chrześcijaństwa.

Jezus nie umierał po to aby zadośćuczynić kapryśnemu Bogu ale aby zadośćuczynić wartościom moralnym przekraczanym przez ludzi.

Gdy wsadzasz złodzieja za kratki to nie czynisz tego z infantylnego powodu udobruchania kogokolwiek, po prostu egzekwujesz sprawiedliwość która domaga się kary dla przestępcy. Przywracasz ład moralny zakłócony przez grzesznika przecież.

Sprawiedliwość nie jest mistyczną, baśniową czy wydumaną wartością. Sprawiedliwość to cecha rzeczywistości. Sprawiedliwość to oddawanie każdemu tego co mu się należy. Albo coś jest sprawiedliwe albo nie jest. Brak kary dla przestępcy jest definitywnie niesprawiedliwy.
A Bóg niesprawiedliwy być nie może.

Jeżeli ludzie grzeszą, czyli przekraczają prawa moralne to ktoś musi za to zapłacić. Była tylko jedna istota zdolna do spłacenia długu całej ludzkości. I dlatego Bóg posłał Syna, aby ofiarował swoje życia za wszystkich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:11, 26 Cze 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Faktem jest, ze ateisci uwielbiaja wyciagac z Biblii (nader liczne) cytaty, ktore - jesli sa interpretowane doslownie jako fakty historyczne opisujace slowo w slowo postepowanie Boga - swiadczylyby o wspomnianych przez Dawkinsach cechach osoby, o ktorej one mowia.
mat napisał:
Jak nie doslownie, to KAZDY moze sobie ja interpretowac jak chce, i wszystko przy jej pomocy usprawiedliwic.

Po pierwsze, Biblii NIE DA SIE interpretowac doslownie. Nie zyjesz w czasach biblijnych i KAZDE twoje rozumienie slow wypowiedzianych przez autorow Biblii opiera sie na wyobrazeniach. Bardziej lub mniej sensownych, ale zawsze wyobrazeniach. Nie mozesz podejsc do autora i SPYTAC, co mial na mysli. Zauwaz, ze doslowne interpretowanie czesto prowadzi do absurdow, gdy interpretujesz teksty wspolczesne. A co dopiero, gdy czlowiek bierze sie za teksty sprzed tysiecy lat!

Dlatego trzeba pamietac, ze KAZDE twierdzenie przypisujace jakiemus wersetowi biblijnemu jakies konkretne znaczenie to INTERPRETACJA, i NIGDY nie jest to bezdyskusyjnie doslowne odebranie znaczenia takim, jakie mial na mysli autor. Zawsze interpretujesz na podstawie takich lub innych zalozen.

Tak, z Biblii mozna odczytac wiele roznych tresci. W zaleznosci od tego, jakie masz zalozenia poczatkowe, dochodzisz do roznych wynikow. Badacz odbija sie w Biblii niczym w zwierciadle :D. I dlatego sama Biblia NIE JEST i BYC NIE MOZE zrodlem wiedzy o Bogu.

Ta niejednoznacznosc jest powodem niejednego konfliktu wsrod chrzescijan; kazdy bowiem zazwyczaj uwaza, ze jego zalozenia sa sluszne oraz oczywiste, i uwaza tak do tego stopnia, ze w ogole nie zauwaza, ze jakiekolwiek zalozenia czyni. I ta niejednoznacznosc jest niekoniecznie czyms niekorzystnym. Przeciwnie - pozwala ona przemawiac Bogu slowami Biblii do kazdego wierzacego. A ludzie sa bardzo rozni i kazdy potrzebuje innego podejscia.

Ateistom utrudnia to krytyke, to fakt. Ale Biblia nie jest po to, zeby ateisci mieli co krytykowac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:29, 26 Cze 2007    Temat postu:

wuj do Radka napisał:
Co ja rozumiem pod brakiem wrazliwosci to chyba mowie dostatecznie jasno w dostatecznie wielu miejscach. W tym watku masz odpowiedni cytat z Dawkinsa (podany przeze mnie za Olessem). Nie chodzi tu TYLKO o apokatastaze...
Oless napisał:
Niestety nie mogę zadośćuczynić rozczarowaniu wujzbója, dla mnie jest utopijne, miłość nie oznacza senstymentalizmu lecz realizm.

Jakie masz wyobrazenie o realizmie i o milosci, to juz jest sprawa twojego sumienia i twojego wzroku. Musze jednak powiedziec, ze jedno mnie zdumiewa: realizmem nazywasz cos, czego mozliwosc porownania z rzeczywistoscia w ogole nie interesuje cie jako temat do rozmowy, chociaz wniosek z takiej rozmowy bylby decydujacy dla przeprowadzenia podzialu pomiedzy miloscia i sentymentalizmem.

Olessie, dla ciebie moja "prawdziwa milosc" to sentymentalizm. Dla mnie twoja "realna milosc" to bezdusznosc. Domyslam sie, ze gdybys sie przekonal o mozliwosci realizacji mojej "prawdziwej milosci", to nie nazywalbys ja sentymentalizmem, lecz miloscia; podobnie gdybym ja przekonal sie o tym, ze twoja "realna milosc" to maksimum tego, co jest na swiecie mozliwe, wtedy i ja nie wahalbym sie nazwac ja miloscia. Ale tak sie sklada, ze dla mnie Bog jest idealem, a nie nadczlowiekiem z ludzkimi przywarami do entej potegi i ograniczeniami na wyzszym poziomie. I dlatego odrzucam Boga "realnej milosci" (dla mnie: "milosci inaczej") a przyjmuje Boga "prawdziwej milosci") (dla ciebie: "sentymentalizmu").


Oless napisał:
Natomiast mam dla niego zarzut Dawkinsa w sam raz do odpowiedzi:

Dawkins:
Każdy chrześcijanin wierzący w darwinizm i w Boga jest intelektualnie nieuczciwy i naiwny. To zwolennik "ugłaskiwania". Świat ukazany przez biologię jest dokładnie taki jakiego spodziewalibysmy się gdyby światem rządził przypadek a nie Inteligentny Projektant. Idea doboru naturalnego w biologii jest najlepszym wyjasnieniem świata jakie posiadamy. Brakuje jeszcze podobnej w fizyce, ale mamy pierwsze przymiarki - np. hipotezy Smolin'a o doborze naturalnym wszechswiatów.

Bzdury Dawkinsa-scjentysty, ktory nie odroznia nauki od filozofii, sa dla mnie malo interesujace jako argument. Dla ciebie - chrzescijanskiego scjentysty - sa one jednak przekonujace. Powinnismy wiec raczej pogadac o scjentyzmie, a konkretnie - o tym, czym sie rozni nauka od filozofii i DLACZEGO trzeba wlasnie tu a nie gdzie indziej postawic granice pomiedzy nimi w dyskusjach takich, jak nasza. Omawiane to bylo na Sfini nie raz, ale rzecz jest na tyle fundamentalnej wagi, ze warto powracac do niej jeszcze i tysiac razy.

Gotowy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:59, 27 Cze 2007    Temat postu:

Pojęcie "chrześcijańskiego scjentysty" nie ma sensu, jest nielogiczne i świadczy o twoim oportunizmie bo tłumaczyłem (dwukrotnie), że definiujesz niepoprawnie (po swojemu) -> scjentyzm. [ [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych] ]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:25, 27 Cze 2007    Temat postu:

Na tej samej zasadzie nie ma sensu pojecie "kawy zbozowej" :P.

Istota scjentyzmu polega na slepym przekonaniu o tym, ze wyniki nauk przyrodniczych dotycza ontologicznej struktury swiata. Scjentyzm chrzescijanski przejmuje ten klasycznie scjentyczny blad formalny. Czyni to na przyklad traktujac teorie ewolucji jako "ateistyczna". Co wiecej, scjentyzm chrzescijanski dodaje do tego formalnego bledu dalszy problem, polegajacy na ignorowaniu konsekwencji tego pierwszego bledu. Otoz jesli juz nauka uczy nas ontologii, to dodawanie do niej twierdzen metafizycznych jest nadmiarowe. Innymi slowy, skoro nauka nie potrzebuje Boga, to teizm jest ontologicznie nadmiarowy i usuwa go brzytwa Ockhama.

Scjentysci chrzescijanscy wpadaja wiec w pulapke Dawkinsa. Smiesznosc polega na tym, ze jest to pulapka, w ktorej Dawkins sam grzeznie bez wyjscia :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:19, 27 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Olessie, dla ciebie moja "prawdziwa milosc" to sentymentalizm. Dla mnie twoja "realna milosc" to bezdusznosc. Domyslam sie, ze gdybys sie przekonal o mozliwosci realizacji mojej "prawdziwej milosci", to nie nazywalbys ja sentymentalizmem, lecz miloscia;
Ja nazwałbym ją bezduszną (twoja miłość) bo sentymentalizm bywa bezduszny i tłamszący i musiałbym porzucić wiarę w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:35, 27 Cze 2007    Temat postu:

Krasula jest czarna. Czarna bywa pasta do butow. Wobec tego Krasula nadaje sie do pastowania butow.

Takie jest twoje rozumowanie, Radku...

Nazwales prawdziwą miłość (pragnienie dobra dla wszystkich) sentymentalizmem. Twoim zadaniem jest teraz po pierwsze pokazać, że jest to rzeczywiście nierealne pragnienie (także DLA BOGA), a po drugie pokazać, że gdyby zostało ono spełnione, to prowadziłoby to do zła (nb., to sprzeczność).

Pisalem tez wielokrotnie, czemu owa rzekomo "realna milosc" (dobro dla jednych, zlo dla drugich) jest bezduszna. W odpowiedzi dowiaduje sie, ze nie jest bezduszna, bo jest "realna" (wiecej niz ona daje, nawet wszechmocna istota nie jest rzekomo w stanie ofiarowac). Ale problem polega na tym, ze JESLI jest ona realna, to nie uwazam jej za bezduszna (choc Bog staje sie wtedy niewszechmocnym i omylnym bostwem a ja nie widze powodu, by wierzyc w bostwa). Twoim zadaniem jest przeprowadzenie dowodu pokazujacego, ze Bog jest tak dalece ograniczony, że taka "realna milosc" jest rzeczywiscie realna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:52, 27 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Nazwales prawdziwą miłość (pragnienie dobra dla wszystkich) sentymentalizmem. Twoim zadaniem jest teraz po pierwsze pokazać, że jest to rzeczywiście nierealne pragnienie (także DLA BOGA), a po drugie pokazać, że gdyby zostało ono spełnione, to prowadziłoby to do zła (nb., to sprzeczność).
Przy apokastazie tak ponieważ oznacza ona dobro dla wszystkich jako narzucenie woli Boga i odebranie wolności. I nie ważne czy dokonano to za pomocą czegos w stworzenia w montowanego a co znajduje się w ich naturze. Stworzenie które nie ma wiedzy i władzy nad swą natura nie moze być wolne. Moją wolnośc nie niweczy niewiedza o świecie, niweczy niewiedza o samym sobie. Więc jesli stworzenia nie wiedzą i tak na prawde łudzą się, ze wybieraja bądź nie wybieraja Boga, to nie są wolne.
Cytat:
Pisalem tez wielokrotnie, czemu owa rzekomo "realna milosc" (dobro dla jednych, zlo dla drugich)
Czyżby, to ty nie rozumiesz, że zbawionym może serdecznie zwisać czy ktos został potępiony czy nie ponieważ obiektem ich fascynacji uprzednio jest Bóg przy którym wszystko inne blaknie. Oni nie potrzebuja cudów w postaci zbawienia wszystkich czylli teatrzyku marionetek aby kochac Boga. I z tej miłości zgodzą się aby nie szargał swej godności zadawaniem się z tymi, którzy z uporem nie raczą uznać jego istnienia.
Cytat:
Krasula jest czarna. Czarna bywa pasta do butow. Wobec tego Krasula nadaje sie do pastowania butow.

Własnie opiałes swoja argumentację wedle której twoi oponenci nie mogą przyjmować, że Bóg kocha inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:10, 28 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Istota scjentyzmu polega na slepym przekonaniu o tym, ze wyniki nauk przyrodniczych dotycza ontologicznej struktury swiata.

Niestety nie, to tylko wynika ze scjentyzmu ale nie jest jego istotą. Używasz pojęć które nie do końca rozumiesz.

Istotą scjentyzmu jest traktowanie nauk przyrodniczych jako źródła pełnej i pewnej wiedzy o rzeczywistości, przy odrzuceniu wszelkiej metafizyki.

Dlatego jakikolwiek teizm z definicji nie spełnia istoty scjentyzmu.
-> scjentyzm dla laików: [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj napisał:
Scjentyzm chrzescijanski przejmuje ten klasycznie scjentyczny blad formalny. Czyni to na przyklad traktujac teorie ewolucji jako "ateistyczna".

Teoria ewolucji jest a-teistczna tylko w takim znaczeniu, że odbywa się bez interwencji z zewnątrz, a teizm to właśnie interwencjonizm z poza systemu. To wszystko.
Ów rzekomy "chrześcijański scjentyzm" który chciałbyś krytykować nie idzie ani o krok dalej, więc nie myli ontologii z badaniem rzeczywistości. Na tym polega błędność twojego rozumowania Wujzbóju.

Jest to z całą pewnością zbyt mało by tworzyć bezpłodne zbitki w stylu "scjentyzm chrześcijański", które na marginesie wynikają z niezrozumienia tego czym jest kncepcja ID, bowiem daję głowę, że właśnie ją masz na myśli mówiąć o " chrześcijańskim" s. , tymczasem ID w ogóle nie jest koncepcją stricte chrześcijańską. Tylko skąd ty możesz o tym wiedzieć.

wujzboj napisał:
Na tej samej zasadzie nie ma sensu pojecie "kawy zbozowej" :P.

Niestety nie, smak zbożówki jest podobny do kawy i też się ją przy, istota jest więc zachowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:26, 02 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Olessie, dla ciebie moja "prawdziwa milosc" to sentymentalizm. Dla mnie twoja "realna milosc" to bezdusznosc. Domyslam sie, ze gdybys sie przekonal o mozliwosci realizacji mojej "prawdziwej milosci", to nie nazywalbys ja sentymentalizmem, lecz miloscia;
Radek napisał:
Ja nazwałbym ją bezduszną (twoja miłość) bo sentymentalizm bywa bezduszny i tłamszący i musiałbym porzucić wiarę w Boga.
wuj napisał:
Krasula jest czarna. Czarna bywa pasta do butow. Wobec tego Krasula nadaje sie do pastowania butow.

Takie jest twoje rozumowanie, Radku...

Nazwales prawdziwą miłość (pragnienie dobra dla wszystkich) sentymentalizmem. Twoim zadaniem jest teraz po pierwsze pokazać, że jest to rzeczywiście nierealne pragnienie (także DLA BOGA), a po drugie pokazać, że gdyby zostało ono spełnione, to prowadziłoby to do zła (nb., to sprzeczność).
Radek napisał:
Cytat:
Krasula jest czarna. Czarna bywa pasta do butow. Wobec tego Krasula nadaje sie do pastowania butow.

Własnie opiałes swoja argumentację wedle której twoi oponenci nie mogą przyjmować, że Bóg kocha inaczej.

Postawilem ci konkretny zarzut oraz sformulowalem konkretna prosbe, spelnienie ktorej pozwoliloby ci ten zarzut oddalic. Czy rozumiesz ten zarzut i te prosbe?

Radek napisał:
Przy apokastazie tak ponieważ oznacza ona dobro dla wszystkich jako narzucenie woli Boga i odebranie wolności.

Byc moze taka apokatastaza, jaka ty sobie wyobrazasz. Ale nie taka, o ktorej ja mowie.

Radek napisał:
I nie ważne czy dokonano to za pomocą czegos w stworzenia w montowanego a co znajduje się w ich naturze.

Jesli wola jest narzucona, to masz racje. Ale wola nie jest tu narzucona i racji nie masz. Dyskutujesz INNY model, Radku.

Radek napisał:
Stworzenie które nie ma wiedzy i władzy nad swą natura nie moze być wolne.

Przede wszystkim, co rozumiesz pod "natura stworzenia"? Ja powiedzialem jasno, co to jest natura stworzenia; po prostu wymienilem, co sie na te nature sklada.

Radku, ewentualna "wolna zmiana natury" moze nastapic jedynie pod wplywem aktualnej natury. Wolne, niewymuszone zepsucie natury moze wiec nastapic jedynie jesli juz na samym poczatku natura byla BUBLEM. A
dobra natura moze sie zepsuc tylko wtedy, jesli zmiana dokonuje sie POZA KONTROLA dotychczasowej natury. Takiej zmiany nie nazwiesz jednak wolna, prawda?

Nie, Radku. Bog jest odpowiedzialny i doskonaly; ani nie stworzyl bubli, ani nie pozwolil na to, by stworzone przez niego dobro moglo ulec trwalemu zniszczeniu na skutek dzialania przypadku. Natura stworzenia nie ulega zepsuciu; ona ulega jedynie ZABRUDZENIU. Czlowiek po prostu postrzega siebie jako kogos, kim wcale nie jest. I im bardziej widzi siebie w falszywym swietle, tym bardziej popada w niewole. Grzech to niewola, a nie wolnosc. "Wolnosc" grzechu to zludzenie, "wolnosc" grzesznika to falszywa wolnosc, to wolnosc nacpanego narkomana, ktory widzi nierealny, falszywy swiat.

Radek napisał:
to ty nie rozumiesz, że zbawionym może serdecznie zwisać czy ktos został potępiony czy nie

Nie, Radku. Taki "zwis" to narkotyczny odjazd w stan postrzegany na jawie jako KOSZMAR, to odwrocenie milosci, to zabicie duszy, to prawdziwa SMIERC WIECZNA. To wepchniecie czlowieka w stan wiecznego klamstwa, w stan, w ktorym zlo i cierpienie sa zepchniete do mrocznych kazamatow schowanych gleboko pod marmurowymi posadzkami tak, ze goscie nie slysza nieludzkich wrzaskow torturowanych ofiar. Czlowiek zaslepiony blaskiem Boga moglby rzeczywiscie popasc w taki stan kompletnej slepoty duchowej - i dlatego Bog nie stanie przed nikim w tak niszczacym blasku. Biblia wspomina o tym, Radku.

Gdyby Bog chcial kogokolwiek tak oslepic, to moglby to zrobic z KAZDYM. I w ten sposob mielibysmy dokladnie to, od czego odzegnujemy sie obaj: PRZYMUSZENIE do zbawienia. Wystarczy, ze Bog stanie przed toba w pelni swojej chwaly (albo nawet w malej czastce tej pelni), a porzucisz wszystko, zapomnisz o wszystkim, zatopisz sie w Nim bez pamieci. Bog moze w ten sposob bez trudu przyciagnac i "zbawic" kazdego. Ale tego nie zrobi - bo to byloby wlasnie ODEBRANIE WOLI.

Radek napisał:
I z tej miłości zgodzą się aby nie szargał swej godności zadawaniem się z tymi, którzy z uporem nie raczą uznać jego istnienia.

Radku... Kto uprzednio nie pokocha czlowieka, ten nie pokocha Boga. Kto nie kocha czlowieka, ten nie Boga kocha, lecz jakies drewniane bostwo. Milosc do Boga WYRAZA SIE przez milosc do czlowieka.

I czy pamietasz, do kogo przyszedl Jezus? Do swietych, czy do grzesznikow? Do owiec w owczarni, czy do owiec zagubionych?

Jak ci sie podobaja te slowa:
    Chrystus jest dobrym pasterzem, bo zna człowieka: każdego i wszystkich. Zna ich przez swoją jedyną wiedzę paschalną. Zna nas, ponieważ nas odkupił. Zna nas, ponieważ "zaplacił za nas": jesteśmy zakupieni za ogromną cenę.

    Zna nas ze znajomością i wiedzą bardziej "wewnętrzną", z tą samą wiedzą ktorą on, Syn, zna i obejmuje Ojca i w Ojcu obejmuje nieskonczoną prawdę i milość. I przez udział w tej prawdzie i miłości, czyni nowych nas, w sobie takich samych, synów jego przedwiecznego Ojca; uzyskuje raz na zawsze zbawienie człowieka: każdego człowieka i wszystkiego, tych, których nikt nie wyrwie z jego ręki. Rzeczywiscie, kto mogłby mu ich odebrać?

    Kościół ogłasza nam dziś paschalną pewność odkupienia. Pewność zbawienia.
Jak myslisz, czyje to slowa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:45, 02 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
smak zbożówki jest podobny do kawy i też się ją przy, istota jest więc zachowana.

I dokladnie to samo mamy w przypadku scjentyzmu klasycznego i teistycznego. Co uzasadnialem, i uzasadnienie moje bede nadal rozwijal:

Oless napisał:
Istotą scjentyzmu jest traktowanie nauk przyrodniczych jako źródła pełnej i pewnej wiedzy o rzeczywistości, przy odrzuceniu wszelkiej metafizyki.

To jest KLASYCZNY SCJENTYZM (a jego niepoprawnosc polega na propozycji "odrzuceniu wszelkiej metafizyki", co jest rownowazne absurdalnej propozycji udowadnienia wszystkich aksjomatow).

Ja mowie o teistycznym scjentyzmie: o traktowaniu nauk przyrodniczych jako zrodla pelnej i pewnej wiedzy ontologicznej o materii, przy dorzuceniu dodatkowych elementow metafizycznych dotyczacych swiata niematerialnego. To podejscie kopiuje podstawowy blad klasycznego scjentyzmu (blad generujacy scjentyzm!), dodajac do niego blad mnozenia bytow bez potrzeby.

Oless napisał:
Teoria ewolucji jest a-teistczna tylko w takim znaczeniu, że odbywa się bez interwencji z zewnątrz, a teizm to właśnie interwencjonizm z poza systemu.

To zdanie jest scjentyczne wlasnie dlatego, ze traktuje NAUKOWA teorie ewolucji jako teorie ontologiczna. Zdanie myli nauke i filozofie w typowo scjentyczny sposob, w sposob lezacy u podstawy scjentycznego bledu logicznego. Tyle, ze klasyczny scjentyzm wyciaga nastepnie w konsekwentny sposob logicznie poprawne wnioski z tego bledu, a teistycznemu scjentyzmowi brak nawet tej konsekwencji.

Oless napisał:
wynikają z niezrozumienia tego czym jest kncepcja ID, bowiem daję głowę, że właśnie ją masz na myśli mówiąć o " chrześcijańskim" s.

Wobec tego straciles glowe (mam nadzieje, ze dawales cudza, bo bez glowy bedzie ci sie trudno dalej rozmawialo). Mam na mysli pewne idee przeniesione z arystotelizmu do chrzescijanstwa przez niejakiego Tomasza. Na wierze w ontologiczna moc nauki opieral sie Kosciol przez setki lat, a i dzisiaj neotomisci lamentuja nad oddzielaniem nauki i religii, choc NIEKONIECZNIE wiaze sie to z odrzucaniem teorii ewolucji. Sama teoria ID jest zas jednym z przykladow teistycznego scjentyzmu - ale rzecz jasna poza przypadkami, gdy holduja jej ateistyczni ufolodzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:47, 04 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Istotą scjentyzmu jest traktowanie nauk przyrodniczych jako źródła pełnej i pewnej wiedzy o rzeczywistości, przy odrzuceniu wszelkiej metafizyki.
wujzboj napisał:
Ja mowie o teistycznym scjentyzmie: o traktowaniu nauk przyrodniczych jako zrodla pelnej i pewnej wiedzy ontologicznej o materii ...

Taka koncepcja nie istnieje, sam ją sobie wymyśliłeś, a teraz walczysz z wiatrakami.
Pośmiać się można ale do poważnej dyskusji się nie nadaje.

Oless napisał:
Teoria ewolucji jest a-teistczna tylko w takim znaczeniu, że odbywa się bez interwencji z zewnątrz, a teizm to właśnie interwencjonizm z poza systemu.
wujzboj napisał:
... Zdanie myli nauke i filozofie ...

Zdanie nie myli nauki z filozofią tylko je nie zrozumiałeś.

wujzboj napisał:
Wobec tego straciles glowe (mam nadzieje, ze dawales cudza, bo bez glowy bedzie ci sie trudno dalej rozmawialo). Mam na mysli pewne idee przeniesione z arystotelizmu do chrzescijanstwa przez niejakiego Tomasza. Na wierze w ontologiczna moc nauki opieral sie Kosciol przez setki lat, a i dzisiaj neotomisci lamentuja nad oddzielaniem nauki i religii, choc NIEKONIECZNIE wiaze sie to z odrzucaniem teorii ewolucji.

Punkt dla ciebie. Wreszcie udało ci się powiedzieć coś ciekawego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:47, 06 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Ja mowie o teistycznym scjentyzmie: o traktowaniu nauk przyrodniczych jako zrodla pelnej i pewnej wiedzy ontologicznej o materii ...
Oless napisał:
Taka koncepcja nie istnieje, sam ją sobie wymyśliłeś, a teraz walczysz z wiatrakami

Ta koncepcja istniała i istnieje. Neotomizm, tomizm i będący inspiracją tomizmu arystotelizm nie rozróżniają pomiędzy przedmiotem badań naukowych a bytem. U Arystotelesa nie było żadnej "jaskini Platona". Badając materię, dowiadujemy się o formie. Teza 22 dekretu "Postquam santissimus" Piusa X mówi, że istnienia Boga dowodzimy z doświadczenia, poznając stworzenie i idąc od skutku do przyczyny. O ile nie jest to Z KONIECZNOSCI scjentyzm (bo doświadczenie dostępne stworzeniu jest w rzeczywistości nie tylko naukowe, tj. zawiera więcej niż empirię), o tyle klasyczne dowody Tomasza na istnienie Boga odnoszą się po prostu do empirii. Opierają się więc na wiedzy o charakterze naukowym.

Kościół przyzwyczaił się przez całe długie średniowiecze do tego, że nauki przyrodnicze przynoszą potwierdzenia jego teorii teologicznych. Miało to niewątpliwie pozytywny wpływ na możliwości rozwóju nauki. Jednak z czasem nauka zaczęła rozwijać się szybciej, niż teologia mogła za nią nadążyć. Natura nie znosi próżni - i w szczelinę pomiędzy nauką i teologią weszła ateistyczna metafizyka, prostsza bo usuwająca "marudera", czyli teologię. Arystoteles wprowadził bogów, bo bez nich nie potrafił poskładać do kupy empirii. Dla Laplace'a "ta hipoteza nie jest już potrzebna".

W dawnych czasach nie sposob było sformułować ścisłego i zarazem obszernego systemu naukowego. W nowych czasach zafascynowanie sukcesem naukowego podejscia do zjawisk empirycznych z łatwością przesłoniło różnicę pomiędzy opisem związków pomiędzy doznaniami a ontologiczną interpretacją tych związków. To nic dziwnego. Ale fakt, że scjentyzm teistyczny istniał od wieków i jest popularny do dziś, pozostaje faktem. Tomizm nie zanikł.

W teistycznym scjentyzmie występuje podstawowe dla scjentyzmu twierdzenie, że badając świat naukowo, badamy nie "cienie w jaskini", lecz ontologiczne obiekty. To właśnie scjentyzm widzi to twierdzenie nie jako metafizyczną INTERPETACJE nauki, lecz jako oczywistość nie podlegającą dyskusji (czyli nawet nie dogmat, lecz po prostu ewidentny fakt). Neotomistyczni teologowie do dziś żałują, że nauka i wiara rozdzieliły się; widzą to jako błąd, który trzeba naprawić. Scjentyzm to właśnie pojęciowe zespolenie nauki (intersubiektywnie dowodliwej wiedzy naukowej) i meta-nauki (subiektywnej wiary, arbitralnej filozofii). Dopeiro gdy brak tego zespolenia (lub dążenia do tego zespolenia), mamy do czynienia z nauką świadomie interpretowaną w ramach metafizyki, czy to realistycznej, czy materialistycznej, czy dualistycznej, czy idealistycznej.

Potocznie, scjentyzm to dziś po prostu pejoratywne okreslenie poglądów, które nieprawidłowo używają wniosków naukowych.

A propos scientyzmu, Dawkinsa i jemu podobnych (i bez związkku z teologicznym scjentyzmem): w 2002 roku pojawił sie w Scientific American krótki artykulik o [link widoczny dla zalogowanych], analizujący to zjawisko.

Ostatnia sprawa. Mówisz, że nie zrozumiałem twojego zdania:
Oless napisał:
Teoria ewolucji jest a-teistczna tylko w takim znaczeniu, że odbywa się bez interwencji z zewnątrz, a teizm to właśnie interwencjonizm z poza systemu.

Na moje oko jest to właśnie pomylenie nauki z filozofią, ale niewykluczone, że zdania tego rzeczywiście nie zrozumiałem. Proszę wytłumacz więc jego znaczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:04, 06 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
będący inspiracją tomizmu arystotelizm
Gratuluję znajomości hromologii, Tomasz był przed Arystotelesem i artystotelizmem? Jesteś pewien? :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:07, 06 Lip 2007    Temat postu:

R napisał:
hromologii

:shock: A ze zdania wynika dokładnie, że zdaniem wuja "Arystoteles był przed Tomaszem"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:04, 06 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja mowie o teistycznym scjentyzmie: o traktowaniu nauk przyrodniczych jako zrodla pelnej i pewnej wiedzy ontologicznej o materii ...
Oless napisał:
Taka koncepcja nie istnieje, sam ją sobie wymyśliłeś, a teraz walczysz z wiatrakami...
wujzboj napisał:
Ta koncepcja istniała i istnieje. Neotomizm, tomizm i będący inspiracją tomizmu arystotelizm nie rozróżniają pomiędzy przedmiotem badań naukowych a bytem. (...) W teistycznym scjentyzmie występuje podstawowe dla scjentyzmu twierdzenie, że badając świat naukowo, badamy nie "cienie w jaskini", lecz ontologiczne obiekty.

To co chciałbyś, jak rozumiem, krytykować to jest realizm tomistyczny.
Nie jest to scjentyzm.

Nadal nie rozumiesz, że pojęcie teistycznego scjentyzmu jest absurdalne bowiem teizm z definicji przyjmuje zasadność metafizyki i odrzuca pogląd jakoby nauki przyrodnicze dawały pełną wiedzę o rzeczywistości. Czyli każdy teizm jest a-scjentyczny. Z DEFINICJI.

Zbitka słów "teistyczny scjentyzm" jest wewnętrznie sprzeczna i bezpłodna niczym "wirus umysłu" Dawkinsa. Cel tych zwrotów jest tylko jeden, ponieważ słowa "wirus", "scjentyzm" źle się kojarzą więc przez nazewnictwo chce się "obrażać" pewne poglądy.

wujzboj napisał:
Teza 22 dekretu "Postquam santissimus" Piusa X mówi, że istnienia Boga dowodzimy z doświadczenia, poznając stworzenie i idąc od skutku do przyczyny. O ile nie jest to Z KONIECZNOSCI scjentyzm...

Nie, nie jest to scjentyzm, pozytywistom zupełnie obca była wszelka teleologia, ty zwyczajnie nie wiesz o czym mówisz.

Cytat:
... o tyle klasyczne dowody Tomasza na istnienie Boga odnoszą się po prostu do empirii. Opierają się więc na wiedzy o charakterze naukowym.

A co to ma do rzeczy? Opieranie się na empiri nie czyni z rozważań tomistów scjentyzmu. Zupełnie mylisz pojęcia.

Weźmy przykładową piątą drogę Akwinaty, z porządku rzeczy. Obecnie sens argumentu (a nie błędnie "dowodu") teleologicznego pozostaje ten sam, chociaż dane empiryczne siłą rzeczy zmieniają się wraz z rozwojem nauk, i tak współcześnie analizuje się matematyczność świata lub zasadę antropiczną.
Biorą w tym udział i najwięksi uczeni (co opisuje np. Paul Davies w książce Umysł Boga. Naukowe podstawy racjonalnej wizji świata.)
Nikt jednak nie traktuje tych rozważań jako nauki czy obiektywnych, pewnych "dowodów". Każdy zdaje sobie sprawę, że to metafizyczna interpretacja danych naukowych. (ergo: mało kto trzyma się scjentycznego myślenia;).

Tego typu argumentacja zawsze ma na celu wykazanie spójności i racjonalności wiary w Boga. Linia rozumowania Akwinaty zasadzała się na twierdzeniu, że świat odzwierciedla swego Stwórcę. Zatem racjonalny porządek jaki obserwujemy w świecie współbrzmi z istnieniem Stwórcy i go wyjaśnia.
Najpierw mamy założenie - istnienie Boga - a dopiero potem uzasadnienie, że jest ono sensowne i nie jest zbyteczne.

Dokładnie w ten sam sposób "działa" argumentacja na rzecz ateizmu.

Najpierw ustala się badane założenie - świat istnieje bez Boga, wszystko kończy się na przyczynach naturalnych - a potem uzasadnia jego sensowność i największą prostotę.
I tak pojęcie Boga jest tylko "projekcją Boga" jak u Feuerbacha, czy Freuda, a zło na świecie przeczy istnieniu Boga, więc uprawdopodobnia ateizm.

W ten zreszta sposób odbywa się każde racjonalne myślenie. W podobny sposób działa i nauka. Jak pouczają od dziesiatków lat filozofowie nauki w nauce tak naprawdę nie udowadnia się teorii, tylko szuka się rozwiązań teoretycznych najlepiej pasujących do uzyskanych obserwacji. Dlatego każda teoria może "upaść" lub ulec znacznej modyfikacji w wyniku pojawienia się nowych danych, czy nowszych, prostszych wyjaśnień teoretycznych. (Oczywiście w nauce obserwacje przyczyniają się do większej intersubiektywności wniosków i praw niż w światopoglądowych polemikach).

Oless napisał:
Teoria ewolucji jest a-teistczna tylko w takim znaczeniu, że odbywa się bez interwencji z zewnątrz, a teizm to właśnie interwencjonizm z poza systemu.
wujzboj napisał:
Na moje oko jest to właśnie pomylenie nauki z filozofią, ale niewykluczone, że zdania tego rzeczywiście nie zrozumiałem. Proszę wytłumacz więc jego znaczenie.

Nie za bardzo rozumiem co tu jest do tłumaczenia. Teoria ewolucji w obecnej postaci ogranicza się tylko do przyczyn naturalnych, odbywa się więc bez teizmu, bez "interwencji z zewnątrz", w tym znaczeniu jest a-teistyczna lub nie-teistyczna. Oczywiście ewolucjoniści teistyczni wskazują, że Bóg może działać poprzez "przyczyny wtórne", ale teoria ewolucji się już na ten temat nie wypowiada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:13, 08 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Nadal nie rozumiesz, że pojęcie teistycznego scjentyzmu jest absurdalne bowiem teizm z definicji przyjmuje zasadność metafizyki i odrzuca pogląd jakoby nauki przyrodnicze dawały pełną wiedzę o rzeczywistości. Czyli każdy teizm jest a-scjentyczny. Z DEFINICJI.

Twierdzenie klasycznego scjentyzmu o bezsensowności metafizyki ma "sens" (w cudzysłowie, bo jest wewnętrznie sprzeczne) jedynie w ramach klasycznego scjentyzmu i dlatego nie należy się nim przejmować. O scjentystycznym charakterze stanowi nie to twierdzenie, lecz logicznie błędny stosunek do nauki: bezkrytyczne traktowanie wyników badań naukowych jako informacji ontologicznych.

Oless napisał:
wewnętrznie sprzeczna i bezpłodna niczym "wirus umysłu" Dawkinsa

Pojęcie "wirus umysłu" nie jest ani wewnętrznie sprzeczne, ani bezpłodne. Problem z nim polega jedynie na tym, ze z większym uzasadnieniem można go zastosować do scjentyzmu Dawkinsa niż do prawidłowo sformułowanej teologii. Jednak Dawkonsowa krytyka teistycznego scjentyzmu jest sformułowana prawidłowo: zakładając ontologiczną moc wyników badań naukowych i pokazując następnie na niespójność ontologii teistycznej z tymi wynikami, Dawkins uderza celnie w każdego teistę, który podziela jego założenie (przypomnę: o ontologicznej mocy nauki).

Oless napisał:
przez nazewnictwo chce się "obrażać" pewne poglądy

Podobnie jak na przykład gdy nazywasz moje rozumienie miłości sentymentalizmem? :D

Proszę zdecyduj się. Jeśli zaważasz, ze scjentyzm jest po prostu pejoratywnym określeniem sugerującym nieprawidłowe korzystanie z nauki (dzisiejsze użycie tego słowa), to nie możesz doszukiwać się żadnych sprzeczności w zlepku "scjentyczny teizm"; nieprawidłowo korzystać z nauki może dowolny kierunek żwiatopoglądowy. A jeśli uważasz, ze scjentyzmem należy nazywać wyłącznie kierunek filozoficzny analogiczny do poglądów Karla Pearsona i potem restaurowany, rozbudowany i rozpowszechniony przez Koło Wiedeńskie pod nazwą neopozytywizmu, to nie możesz zarzucać "obrażania".

W rzeczywistości, moje określenie "scjentyczny teizm" ma na celu zwrócenie uwagi na wspólne błędy formalne w korzystaniu z wyników badań naukowych przez ludzi wierzących w "naukowy ateizm" i przez ludzi bezkrytycznie traktujących naukę i wiarę w Boga jako powiązane poznawczo. Ta wspólnota błędów czyni tę drugą grupę łatwym łupem pierwszej, mocniej osadzonej w realiach nauki (bo w tej ex definitione Bóg nie występuje).

wuj napisał:
Teza 22 dekretu "Postquam santissimus" Piusa X mówi, że istnienia Boga dowodzimy z doświadczenia, poznając stworzenie i idąc od skutku do przyczyny. O ile nie jest to Z KONIECZNOSCI scjentyzm (bo doświadczenie dostępne stworzeniu jest w rzeczywistości nie tylko naukowe, tj. zawiera więcej niż empirię), o tyle klasyczne dowody Tomasza na istnienie Boga odnoszą się po prostu do empirii. Opierają się więc na wiedzy o charakterze naukowym
Oless napisał:
Nie, nie jest to scjentyzm

To nie jest Z KONIECZNOSCI scjentyzm, ale TYLKO jeżeli nie doszukuje się w empirii dowodów istnienia Boga. W przeciwnym razie jest to nieprawidłowe użycie nauki - czyli scjentyzm we współczesnym znaczeniu tego słowa.

Oless napisał:
Opieranie się na empiri nie czyni z rozważań tomistów scjentyzmu.

Rozważań TOMASZA nie czyni scjentystami, bo w tamtych czasach nauka była na tyle mało rozwinięta, że błąd był nie do zauważenia. W dzisiejszych czasach jest jednak inaczej.

Oless napisał:
Weźmy przykładową piątą drogę Akwinaty, z porządku rzeczy. Obecnie sens argumentu (a nie błędnie "dowodu") teleologicznego pozostaje ten sam, chociaż dane empiryczne siłą rzeczy zmieniają się wraz z rozwojem nauk, i tak współcześnie analizuje się matematyczność świata lub zasadę antropiczną.

Pomińmy kwestię prawidłowości tego argumentu i zobaczmy, jaki jest związek wniosków z obserwacji porządku rzeczy w zależności od ogólnych cech modelu ontologicznego.

Mamy dwie rozłączne możliwości:

1. Empiryczny podział obserwacji na obiekty jest adekwatnym odbiciem fundamentalnego ontologicznego podziału rzeczywistości na byty ("obserwowana szafa" odpowiada jakiejś "realnej szafie" niezależnej od wszelkich aktów obserwacji);

2. Empiryczny podział obserwacji na obiekty nie jest adekwatnym odbiciem fundamentalnego ontologicznego podziału rzeczywistości na byty ("obserwowana szafa" nie odpowiada żadnej "realnej szafie" niezależnej od wszelkich aktów obserwacji).

(Zauważmy, że empiria nie jest w stanie odróżnić pomiędzy tymi przypadkami.) W pierwszym przypadku, obserwacje prowadzące do wniosku, że porządek nie bierze się z braku porządku, są w naturalny sposób przenoszone na poziom ontologiczny. Empiryczny wniosek o "niepowstawaniu porządku z niczego" prowadzi więc do ontologicznego wniosku o odwiecznej obecności źródła tego porządku. Argument Tomasza działa bez pudła.

W drugim przypadku, obserwowane relacje pomiędzy obiektami świadczyć mogą po prostu o własnościach procesu obserwacji. Z samego empirycznego wniosku o "niepowstawaniu porządku z niczego" nie da sie więc dalej wywnioskować o odwiecznej obecności źródła tego porządku (rzeczywistym porządkującym może być na przykład sam obserwator, a o ontologicznej przyczynie zarówno obserwatora jak i jego zdolności do porządkowania nie da się nic powiedzieć poza sformułowaniem hipotez nieweryfikowalnych empirycznie). Argument Tomasza działa jedynie po odpowiednim uzupełnieniu go pozaempirycznymi założeniami ontologicznymi.

Pierwszy przypadek jest scjentyzmem (błędnym wykorzystaniem empirii, czyli w dzisiejszych czasach - nauki), jeśli nie jest on złagodzony stwierdzeniem, że występujący w nim związek pomiędzy empirią i ontologią jest założeniem o charakterze metafizycznym.

Oless napisał:
Każdy zdaje sobie sprawę, że to metafizyczna interpretacja danych naukowych. (ergo: mało kto trzyma się scjentycznego myślenia;).

Dziwię się, że mimo to nie tak mało apologetów utrzymuje, że teoria ewolucji nie da się pogodzić z chrześcijaństwem. Obawiam się więc, że z tym "zdawaniem sobie sprawy" nie jest tak słodko - a przynajmniej, nie aż tak konsekwentnie, jak to być powinno.

Oless napisał:
Tego typu argumentacja zawsze ma na celu wykazanie spójności i racjonalności wiary w Boga. Linia rozumowania Akwinaty zasadzała się na twierdzeniu, że świat odzwierciedla swego Stwórcę. Zatem racjonalny porządek jaki obserwujemy w świecie współbrzmi z istnieniem Stwórcy i go wyjaśnia.
Najpierw mamy założenie - istnienie Boga - a dopiero potem uzasadnienie, że jest ono sensowne i nie jest zbyteczne.

Dokładnie w ten sam sposób "działa" argumentacja na rzecz ateizmu.

Najpierw ustala się badane założenie - świat istnieje bez Boga, wszystko kończy się na przyczynach naturalnych - a potem uzasadnia jego sensowność i największą prostotę.
I tak pojęcie Boga jest tylko "projekcją Boga" jak u Feuerbacha, czy Freuda, a zło na świecie przeczy istnieniu Boga, więc uprawdopodobnia ateizm.

W obu przypadkach wszystko jest w porządku pod warunkiem, że twierdzenie o ontologicznej adekwatności empirii jest explicite wypisane wśród założeń metafizycznych. Kiedy nie jest, rozumowanie nabiera cech scjentyzmu, bo nieprawidłowo odnosi się do wyników badań naukowych.

Gdy usunąć scjentyczny błąd, znikają problemy typu "teoria ewolucji nie da się pogodzić z chrześcijaństwem". Bowiem pogodzenie to następuje trywialnie już na skutek poluzowania twierdzenia o ontologicznej adekwatności empirii. To jest do zrobienia, gdy twierdzenie to jest postrzegane jako arbitralny aksjomat, ale staje sie niewykonalne, gdy twierdzenie to jest postrzegane jako niedyskutowalna oczywistość.

Oless napisał:
Teoria ewolucji w obecnej postaci ogranicza się tylko do przyczyn naturalnych, odbywa się więc bez teizmu, bez "interwencji z zewnątrz", w tym znaczeniu jest a-teistyczna lub nie-teistyczna.

I to jest właśnie scjentyczne, Olessie. Bo ta "nie-teistyczność" teorii ewolucji jest taka sama, jak "nie-teistyczność" arytmetyki lub optyki geometrycznej. Tylko jeśli tej nie-teistyczności zaczyna się nadawać sens ontologiczny na podstawie UKRYTEGO założenia o ontologicznej adekwatności empirii, pojawia się problem z teorią ewolucji i konieczność "rozszerzania" jej o dodatkowe elementy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:25, 09 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Istotą scjentyzmu jest traktowanie nauk przyrodniczych jako źródła pełnej i pewnej wiedzy o rzeczywistości, przy odrzuceniu wszelkiej metafizyki.
wujzboj napisał:
O scjentystycznym charakterze stanowi nie to twierdzenie, lecz logicznie błędny stosunek do nauki:

W tak ogólnym znaczeniu słowo to używasz tylko ty, a w takiej konkretnej dyskusji, z konkretnym scjentystą Dawkinsem (nauka kiedyś wszystko wyjaśni) twoja "definicja" jest myląca i wprowadza szkodliwe zamieszanie.
Nadużywanie nauki to po prostu pseudonauka.
Nie trzeba wymyślać nowych, mało sensownych, terminów.

Oless napisał:
wewnętrznie sprzeczna i bezpłodna niczym "wirus umysłu" Dawkinsa
wujzbój napisał:
Pojęcie "wirus umysłu" nie jest ... bezpłodne.

Oczywiście, że pojęcie "wirusa umysłu" jest naukowo bezpłodne.
Musiałbyś jednak przeczytać cokolwiek poważnego w tym temacie.
Wystarczy choćby zajrzeć do tekstów MGrath'a zajmującego się krytyczną analizą pozabiologicznych pomysłów Dawkinsa. Polecam.

wuj napisał:
To nie jest Z KONIECZNOSCI scjentyzm, ale TYLKO jeżeli nie doszukuje się w empirii dowodów istnienia Boga.

Czyli walki z wiatrakami ciąg dalszy :wink:
Nikt poważny nie szuka w empirii formalnych dowodów na istnienie Boga, twoje dywagacje są zupełnie jałowe i trywialne (ergo: jakby "zaśmiecają" wątek poświęcony argumentom Dawkinsa (faktycznego scjentysty)).

Cytat:
1. Empiryczny podział obserwacji na obiekty jest adekwatnym odbiciem fundamentalnego ontologicznego podziału rzeczywistości na byty ("obserwowana szafa" odpowiada jakiejś "realnej szafie" niezależnej od wszelkich aktów obserwacji);

To jest realizm...

Cytat:
2. Empiryczny podział obserwacji na obiekty nie jest adekwatnym odbiciem fundamentalnego ontologicznego podziału rzeczywistości na byty ("obserwowana szafa" nie odpowiada żadnej "realnej szafie" niezależnej od wszelkich aktów obserwacji).

... a to jest antyrealizm.

wujzbój napisał:
Pierwszy przypadek jest scjentyzmem (błędnym wykorzystaniem empirii, czyli w dzisiejszych czasach - nauki), jeśli nie jest on złagodzony stwierdzeniem, że występujący w nim związek pomiędzy empirią i ontologią jest założeniem o charakterze metafizycznym.

Zdecydowanie nie. Nie ma to nic wspólnego ze scjentyzmem.
Oba stanowiska są czysto filozoficzne, niezależne od wyników badań naukowych, ani nawet z nich nie czerpiące. Będące tylko metafizycznym rozważaniem na temat naszej rzeczywistości i naszego poznania.

Argumentacja teleologiczna jest niezależna od problemu materializmu - immaterializmu, realizmu - idealizmu etc. To podstawowe niezrozumienie u ciebie.

Berkeley był pierwszym szeroko znanym filozofem oddzielającym obiekt obserwowany od kwestii jego "realnego" istnienia, mówiąc prościej nie wiemy czy doznawany obiekt istnieje tylko w naszych wyobrażeniach czy jest rzeczywiście istniejącym obiektem materialnym.

A mimo to nie przeszkodziło mu to snuć teleologicznych rozważań:
dlaczego bodźce są powtarzalne i racjonalnie uporządkowane?
Może dlatego, że Ktoś przez stałą obserwację "podtrzymuje" istnienie racjonalnie skonstruowanego świata fizycznego;
ponieważ ten Ktoś musi widzieć "wszystko na raz" to jest nim właśnie Bóg.

Oless napisał:
Opieranie się na empiri nie czyni z rozważań tomistów scjentyzmu.
wujzbój napisał:
Rozważań TOMASZA nie czyni scjentystami, bo w tamtych czasach nauka była na tyle mało rozwinięta, że błąd był nie do zauważenia. W dzisiejszych czasach jest jednak inaczej.

Nie ma w tym żadnego błędu. Mówisz o czmyś o czym nie masz zbyt wiele pojęcia.
Nawet nie potrafisz rozróżnić pomiędzy twoją subiektywną niezgodą na argumentację tomistów (do czego masz prawo) a twierdzeniem, że popełniają logiczne błędy (groteska).

Oless napisał:
Każdy zdaje sobie sprawę, że to metafizyczna interpretacja danych naukowych. (ergo: mało kto trzyma się scjentycznego myślenia;).
wujzbój napisał:
Dziwię się, że mimo to nie tak mało apologetów utrzymuje, że teoria ewolucji nie da się pogodzić z chrześcijaństwem.

Twoje niezrozumienie polega na tym, że utożsamiasz chrześcijaństwo z "czystym" teizmem. Ale chrześcijański teizm jest specyficzny, posiada własne charakterystyczne cechy (wynikające z objawienia) i to niezgoda założeń teorii ewolucji z tymi "cechami" - w oczach tych apologetów o których mówisz - jest właściwą przyczyną wniosku o niemożności ich pogodzenia.
Nie chodzi o to, że ci apologeci muszą mieć rację, ale o to byś poprawnie rozumiał o co im chodzi.
Tak naprawde chciałbyś dyskutować o scjentyzmie, ale wciąż wychodzi ci dyskusja na temat: Czy chrześcijańska wizja świata wymaga pewnych cech w świecie przyrody czy nie?
Problem jest ciekawy ale w ogóle nie jest scjentyczny.
Przemyśl to dokładnie.

Oless napisał:
Teoria ewolucji w obecnej postaci ogranicza się tylko do przyczyn naturalnych, odbywa się więc bez teizmu, bez "interwencji z zewnątrz", w tym znaczeniu jest a-teistyczna lub nie-teistyczna.
wujzbój napisał:
I to jest właśnie scjentyczne, Olessie. Bo ta "nie-teistyczność" teorii ewolucji jest taka sama, jak "nie-teistyczność" arytmetyki lub optyki geometrycznej.

Nie, zupełnie błędna pierwsza analogia. Arytmetyka jest częścią nauk formalnych, czyli nie zajmuje się fizycznym światem.
Optyka geometryczna jest częścią fizyki, czyli nauki opierającej się na obserwacjach i badaniu zależności pomiędzy fizycznymi obiektami.
W tym znaczeniu fizyka jest nie-teistyczna ale nie ma to żadnych konotacji dla kwestii światopoglądowych.
Natomiast teoria ewolucji czy teoria wielkiego wybuchu należą do nauk o pochodzeniu. Czyli nie badają tylko jak to działa co obserwujemy dookoła, ale dociekają jak powstało to co obserwujemy dookoła.

W tym przypadku ich nie-teistyczność może mieć znaczenie, choć nie musi, dla metafizycznych rozważań światopoglądowych.
Ale znowu nie ma to żadnego powiązania ze scjentyzmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:14, 11 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
O scjentystycznym charakterze stanowi nie to twierdzenie, lecz logicznie błędny stosunek do nauki:
Oless napisał:
W tak ogólnym znaczeniu słowo to używasz tylko ty

Przeciwnie. Przeczytaj, co ma na ten temat do powiedzenia Wikipedia:

Wikipedia [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Today, the term is most often used as a pejorative[1][2] to indicate the improper usage of science or scientific claims.[3]

[1] Scientism: "an exaggerated trust in the efficacy of the methods of natural science applied to all areas of investigation (as in philosophy, the social sciences , and the humanities)" definition from: Ryder, Martin. "Scientism." Encyclopedia of Science Technology and Ethics. 3rd ed. Detroit: MacMillan Reference Books, 2005.
[2] Scientism: "Pejorative term for the belief that the methods of natural science, or the categories and things recognized in natural science, form the only proper elements in any philosophical or other inquiry. The classic statement of scientism is the physicist E. Rutherford's saying 'there is physics and there is stamp-collecting.' ", definition from The Oxford Dictionary of Philosophy. n.d.
[3] After reviewing the usage of the term by contemporary scholars, Gregory R Peterson concludes that "the best way to understand the charge of scientism is as a kind of logical fallacy involving improper usage of science or scientific claims." (p.753). From: "Peterson, Gregory R. (2003) Demarcation and the Scientistic Fallacy. Zygon: Journal of Religion and Science 38 (4), 751-761. doi: 10.1111/j.1467-9744.2003.00536.x"

Nieprawidłowo używa nauki każdy, kto traktuje jej stwierdzenia bezkrytycznie jako posiadające moc orzekania o ontologii.

To nie jest pseudonauka. Pseudonauka implikuje, że całe badanie jest do kitu. Scjentyzm implikuje, że wyniki badań są w porządku, ale ich nienaukowa interpretacja jest sprzedawana jako naukowa. Popularne książki Dawkinsa są przykładem scjentyzmu, nie pseudonauki. Podobnie przeciwstawianie teorii ewolucji chrześcijaństwu jest przykładem scjentyzmu, a nie nauki. Obojętne, czy przeciwstawienie to robi ateista, czy chrześcijanin.

wuj napisał:
Pojęcie "wirus umysłu" nie jest ... bezpłodne.
Oless napisał:
Oczywiście, że pojęcie "wirusa umysłu" jest naukowo bezpłodne.
Musiałbyś jednak przeczytać cokolwiek poważnego w tym temacie.

Wybacz, ale przechwalać się twoją Wyższą Wiedzą możesz wszędzie, ale nie na Śfini. Tu należy tą wiedzą się popisywać. Czyli musisz NAPISAĆ, co poważnego w tym temacie zrozumiałeś z przeczytanej lektury. Musisz tak to napisać, by można było Z TOBĄ o tym dyskutować. Na razie twoje słowa są puste. Pozwól, że je zignuruję całkowicie.

Oless napisał:
Nikt poważny nie szuka w empirii formalnych dowodów na istnienie Boga

Tylko Kreatora? :D

wuj napisał:
1. Empiryczny podział obserwacji na obiekty jest adekwatnym odbiciem fundamentalnego ontologicznego podziału rzeczywistości na byty ("obserwowana szafa" odpowiada jakiejś "realnej szafie" niezależnej od wszelkich aktów obserwacji);
Oless napisał:
To jest realizm...

...(albo materializm, albo reizm) który może być albo nie-scjentyczny, albo scjentyczny. Scjentyzm pojawia się, jeśli założenie (1) jest ukryte, czyli jeśli jest traktowane jako bezdyskusyjna prawda oczywista natychmiast. Takie podejście skutkuje uznaniem wyników badań naukowych jako w oczywisty i bezdyskusyjny sposób mających bezpośrednie odniesienie ontologiczne - i to jest właśnie przypadek scjentyzmu. Scjentyzm nie pojawia się jednak, jeśli założenie (1) jest podane explicite i traktowane wobec tego jako akt wiary. Wtedy ontologiczne zrównanie przedmiotów badania naukowego i bytów jest prawidłowo określane jako interpretacja metafizyczna. I błąd scjentyzmu nie pojawia się.

Oless napisał:
Argumentacja teleologiczna jest niezależna od problemu materializmu - immaterializmu, realizmu - idealizmu etc. To podstawowe niezrozumienie u ciebie.

Najwyraźniej nie zauważyłeś jeszcze (pomimo podkreśleń), że nie twierdzę, jakoby była ona zależna. Stwierdzam jedynie fakt, że staje się ona scjentystyczna, gdy wiąże się z ukrytym założeniem (1). Probierzem jest tu stosunek do "drażliwych" teorii naukowych, takich jak teoria ewolucji. Nie-scjentysta nie ma z nimi problemu, bo wie, że nauka i ontologia nie są tym samym, i że wobec tego korekta (zazwyczaj prosta) w modelu ontologicznym bez trudu usuwa ewentualne rozbieżności. Scjentysta jednak najeży się i wystąpi albo przeciwko takiej teorii naukowej (jeśli jest teistą), albo przeciwko kreacji (jeśli jest ateistą).

Oless napisał:
Berkeley

Nie wiem, czy zauważyłeś dość istotną zbieżność moich poglądów i poglądów Berkeleya. Jeśli tak, to powinno ci łatwiej przyjść zapamiętanie, że nie twierdzę, jakoby argumentacja teleologiczna była nieodłącznie związana z materializmem czy scjentyzmem.

Oless napisał:
Mówisz o czmyś o czym nie masz zbyt wiele pojęcia.

Dobra, wystarczy tych przechwałek. Następnym razem przygotuj się do pisania konkretów, kiedy chwalisz się pojęciem większym od mojego. Oraz postaraj się zorientować, o czym piszę. Szczególnie, jeśli powtarzam to i podkreślam. Zrobię to jeszcze raz: argumentacje "z obserwowanych związków pomiędzy zjawiskami" nie muszą być scjentyczne. Stają się nimi, jeśli argumentujący nie zauważa założenia w swoim przyjmowaniu empirii jako odbicia ontologii. Symptomem tego jest twierdzenie, że teoria ewolucji to nauka o ontologicznie rozumianym początku świata. Czyli konkurencja dla nauki o stworzeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:43, 12 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Today, the term is most often used as a pejorative[1][2] to indicate the improper usage of science or scientific claims."
Podobnie przeciwstawianie teorii ewolucji chrześcijaństwu jest przykładem scjentyzmu, a nie nauki. Obojętne, czy przeciwstawienie to robi ateista, czy chrześcijanin.

Popełniasz błąd logiczny non sequitur. Wnioski nie wypływają u ciebie z przesłanek.
Najpierw powołujesz się na potoczne zrozumienie scjentyzmu jako niewłasciwego używania nauki, a potem nagle bez uzasadnienia twierdzisz, że przeciwstawianie teorii ewolucji chrześcijaństwu jest scjentyzmem.
A przecież można mieć poprawne zrozumienie czym jest i jak działa nauka, a subiektywnie uważać, że założenia teorii ewolucji są sprzeczne z chrześcijańskim objawieniem. Tłumaczyłem już to pod koniec poprzedniego postu:

" ... niezrozumienie polega na tym, że utożsamiasz chrześcijaństwo z "czystym" teizmem. Ale chrześcijański teizm jest specyficzny, posiada własne charakterystyczne cechy (wynikające z objawienia) i to niezgoda założeń teorii ewolucji z tymi "cechami" - w oczach tych apologetów o których mówisz - jest właściwą przyczyną wniosku o niemożności ich pogodzenia.
Nie chodzi o to, że ci apologeci muszą mieć rację, ale o to byś poprawnie rozumiał o co im chodzi.
Tak naprawde chciałbyś dyskutować o scjentyzmie, ale wciąż wychodzi ci dyskusja na temat: Czy chrześcijańska wizja świata wymaga pewnych cech w świecie przyrody czy nie?
Problem jest ciekawy ale w ogóle nie jest scjentyczny.
"

Oless napisał:
Argumentacja teleologiczna jest niezależna od problemu materializmu - immaterializmu, realizmu - idealizmu etc. To podstawowe niezrozumienie u ciebie.
wujzboj napisał:
Najwyraźniej nie zauważyłeś jeszcze (pomimo podkreśleń), że nie twierdzę, jakoby była ona zależna.

Nie było poprzednio żadnych podkreśleń, komentując bezpośrednio mój cytat mówiący o argumencie teleologicznym zaczałeś mówic o metafizycznych stanowiskach realizmu i antyrealizmu ten pierwszy przedstawiając jako niby korzystny dla teleologii ("Argument Tomasza działa bez pudła."). Dlatego nie było śladów, że sprawy te rozróżniasz.

Przy czym realizm bezzasadnie oskarżyłeś o scjentyzm nie podając przez kogo miałby być popełniany. Wsześniej najeżdzałeś "neotomistów" nie podając przykładu którzy z nich nie wiedzą, że ich założenia są metafizyczne a nie naukowe.

Oless napisał:
Nikt poważny nie szuka w empirii formalnych dowodów na istnienie Boga
wujzbój napisał:
Tylko Kreatora? :D

Też nie. Nie jesteś w stanie pojąć prostej różnicy pomiędzy dowodem z nauk formalnych a filozoficznym argumentem lub apriorycznym wnioskowaniem o śladach inteligencji (które to wnioskowanie uprawiali i ateiści jak Hoyle czy Crick). I nie ma w tym nic scjentycznego. Choc jest to problem z pogranicza nauki i filozofii.

Oless napisał:
Berkeley
Cytat:
Nie wiem, czy zauważyłeś dość istotną zbieżność moich poglądów i poglądów Berkeleya.

Nie wiem co masz na myśli. Pomijając rzecz oczywstą, czyli immaterializm.

wujzbój napisał:
Pojęcie "wirus umysłu" nie jest ... bezpłodne.
Oless napisał:
Oczywiście, że pojęcie "wirusa umysłu" jest naukowo bezpłodne. Musiałbyś jednak przeczytać cokolwiek poważnego w tym temacie.Wystarczy choćby zajrzeć do tekstów MGrath'a zajmującego się krytyczną analizą pozabiologicznych pomysłów Dawkinsa. Polecam.
wujzboj napisał:
Wybacz, ale przechwalać się twoją Wyższą Wiedzą możesz wszędzie, ale nie na Śfini. Tu należy tą wiedzą się popisywać. Czyli musisz NAPISAĆ, co poważnego w tym temacie zrozumiałeś z przeczytanej lektury. Musisz tak to napisać, by można było Z TOBĄ o tym dyskutować. Na razie twoje słowa są puste. Pozwól, że je zignuruję całkowicie.

Jak już napisałem pojęcie "wirusu umysłu" jest naukowo bezpłodne. Nie posiada ani sensownej naukowo definicji ,ani metod rzetelnego sprawdzania, które poglądy są "wirusami" a które nie. Dla Dawkinsa pojęcie to służy wyjaśnieniu skąd się bierze powszechna wiara w irracjonalne (dla samego Dawkinsa) poglądy, ale takie przedstawienie sprawy jest mało poważne - dla Dawkinsa wiara w Boga jest irracjonalna i infantylna, dla WujaZbója scjentyzm jest irracjonalny i infantylny. I w ten sposób wirusem umysłu może być cokolwiek bądź w zależności od tego kto o nim mówi.
McGrath specjalizujący się w polemikach z opiniami Dawkinsa zwraca uwagę na lekceważenie przez środowisko naukowe pomysłu "wirusa umysłu" , specjaliści od psychologii, socjologiii innych nauk powołanych do badania tego zagadnienia posiadają lepsze terminy by opisać w jaki sposób człowiek utrzymuje swoje poglądy lub je zmienia (żona pana McGratha pomagająca mu w pisaniu książek studiowała psychologię eksperymentalną na Oxfordzie, a potem specjalizowała się w neuropsychologii klinicznej.
Ma na pewno w tym temacie do powiedzenia więcej niż wszystkowiedzący fizyk teoretyczny Wujzbój).
Jeżeli wujzboj chciałby bronić naukowej zasadności pojęcia "wirus umysłu" może sobie nawet otworzyć w tym celu nowy wątek. Mnie to ani ziębi ani parzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:33, 13 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Najpierw powołujesz się na potoczne zrozumienie scjentyzmu jako niewłasciwego używania nauki, a potem nagle bez uzasadnienia twierdzisz, że przeciwstawianie teorii ewolucji chrześcijaństwu jest scjentyzmem.

Po pierwsze, z uzasadnieniem (i to dosc starannym). Po drugie, moje twierdzenie jest inne (co podkreślałem wielokrotnie, niekiedy nawet na niebiesko). Powtórzę:

Założenie 1. Empiryczny podział obserwacji na obiekty jest adekwatnym odbiciem fundamentalnego ontologicznego podziału rzeczywistości na byty ("obserwowana szafa" odpowiada jakiejś "realnej szafie" niezależnej od wszelkich aktów obserwacji).

Scjentyzm pojawia się, jeśli założenie (1) jest ukryte, czyli jeśli jest traktowane jako bezdyskusyjna prawda oczywista natychmiast. Takie podejście skutkuje uznaniem wyników badań naukowych jako w oczywisty i bezdyskusyjny sposób mających bezpośrednie odniesienie ontologiczne - i to jest właśnie przypadek scjentyzmu. Scjentyzm nie pojawia się jednak, jeśli założenie (1) jest podane explicite i traktowane wobec tego jako akt wiary. Wtedy ontologiczne zrównanie przedmiotów badania naukowego i bytów jest prawidłowo określane jako interpretacja metafizyczna. I błąd scjentyzmu nie pojawia się.


W chrześcijaństwie nie ma żadnych "specyficznych cech wynikających z objawienia" będących zarazem sprzecznymi ex definitione z teorią ewolucji". To trywialne; objawienie nie zawiera nic na temat nauki, mówi natomiast o ontologicznych związkach: Bóg jest stwórcą nas i naszego świata. Wygenerować z tego sprzeczność z teorią ewolucji może tylko scjentysta (mylący naukę z ontologią) albo kandydat na ateistę (osoba nie mająca motywacji do tego, by skonfrontowana z koniecznością poprawienia modelu ontologicznego lub odrzucenia Boga, wybrała odrzucenie Boga).

Oczywiście, możesz próbować obalić to twierdzenie zawarte w powyższym akapicie. Wygeneruj po prostu taką sprzeczność i pokaż, że nie da się jej usunąć poprawką ontologiczną nie naruszającą integralności chrześcijańskiej ontologii. Gotowy?

Oless napisał:
Nie jesteś w stanie pojąć

Koniec czytania. Poczekam, aż zmienisz ton i zaczniesz mówić o przedmiocie dyskusji, a nie o twoich wyobrażeniach na temat mojej sprawności intelektualnej. Patrz Regulamin.

Olessie, to się naprawdę zbyt często powtarza. Proszę pohamuj emocje, to jest Sfinia, a nie racjonalista.pl.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2414
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:41, 13 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, Biblii NIE DA SIE interpretowac doslownie. Nie zyjesz w czasach biblijnych i KAZDE twoje rozumienie slow wypowiedzianych przez autorow Biblii opiera sie na wyobrazeniach. Bardziej lub mniej sensownych, ale zawsze wyobrazeniach. Nie mozesz podejsc do autora i SPYTAC, co mial na mysli. Zauwaz, ze doslowne interpretowanie czesto prowadzi do absurdow, gdy interpretujesz teksty wspolczesne. A co dopiero, gdy czlowiek bierze sie za teksty sprzed tysiecy lat!

Dlatego trzeba pamietac, ze KAZDE twierdzenie przypisujace jakiemus wersetowi biblijnemu jakies konkretne znaczenie to INTERPRETACJA, i NIGDY nie jest to bezdyskusyjnie doslowne odebranie znaczenia takim, jakie mial na mysli autor. Zawsze interpretujesz na podstawie takich lub innych zalozen.

Tak, z Biblii mozna odczytac wiele roznych tresci. W zaleznosci od tego, jakie masz zalozenia poczatkowe, dochodzisz do roznych wynikow. Badacz odbija sie w Biblii niczym w zwierciadle :D. I dlatego sama Biblia NIE JEST i BYC NIE MOZE zrodlem wiedzy o Bogu.

Ta niejednoznacznosc jest powodem niejednego konfliktu wsrod chrzescijan; kazdy bowiem zazwyczaj uwaza, ze jego zalozenia sa sluszne oraz oczywiste, i uwaza tak do tego stopnia, ze w ogole nie zauwaza, ze jakiekolwiek zalozenia czyni. I ta niejednoznacznosc jest niekoniecznie czyms niekorzystnym. Przeciwnie - pozwala ona przemawiac Bogu slowami Biblii do kazdego wierzacego. A ludzie sa bardzo rozni i kazdy potrzebuje innego podejscia.

Ateistom utrudnia to krytyke, to fakt. Ale Biblia nie jest po to, zeby ateisci mieli co krytykowac.


Niby w jaki sposob, Biblia sama sie podklada. Pamietaj, ze Biblia to w/g chrzescijan Pismo Swiete. Napisane przez samego Boga, albo przynajmniej pod jego scislym nadzorem. Jako takie nie powinno one zostawiac mozliwosci innej interpretacji, niz zamierzona przez wszechwiedzacego boga.
Potwierdzasz tylko, ze tyle ile osob tyle interpretacji, czyli miliony interpretacji a to znaczy, ze Biblia zawiera 0 (ZERO) bitow informacji. To tak, jakby stan twojego konta (w danym momencie) mogl byc rozny, w zaleznosci od osoby pytajacej sie o bilans. To wtedy nie jest informacja, a DEZinformacja, i to jest wlasnie to, co naprawde zawiera cala Biblia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin