Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Richard Dawkins "Bóg urojony"
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:24, 14 Lip 2007    Temat postu:

Z tego, że Biblia jest napisana pod natchnieniem, nie wynika w najmniejszym stopniu, że Biblia nie podlega interpretacji.

Już stwierdzenie, że została ona zamierzona przez Boga (lub zaprzeczenie tego stwierdzenia) stanowi interpretację.

Rozmawiając na tym forum, wzajemnie interpretujemy swoje słowa. Z tego nie wynika, że nasze słowa zawierają zero informacji. Może zastanowimy się nad tym, co z tego natomiast wynika?

Możemy też pobawić się w inną podobną i równie ciekawą zabawę. Lubisz jabłka? To ustal, czym jest jabłko. Jak myślisz, w którym momencie zaczniesz wchodzić w interpretację, i CZEGO to będzie interpretacja? Czy da się świadomie podjąć decyzję o zjedzeniu jabłka, omijając tę intepretację?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:40, 15 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Najpierw powołujesz się na potoczne zrozumienie scjentyzmu jako niewłasciwego używania nauki, a potem nagle bez uzasadnienia twierdzisz, że przeciwstawianie teorii ewolucji chrześcijaństwu jest scjentyzmem.
wujzboj napisał:
Po pierwsze, z uzasadnieniem (i to dosc starannym). Po drugie, moje twierdzenie jest inne (co podkreślałem wielokrotnie, niekiedy nawet na niebiesko). Powtórzę...

I Ty to nazywasz starannym uzasadnieniem? :shock: No ręce opadają.

Uzasadniłeś, że realista może być scjentystą. To wszystko co na razie "starannie uzasadniłeś".

Co ma możliwość realistycznego scjentyzmu do relacji pomiędzy chrześcijaństwem a teorią ewolucji?

Ta druga sprawa jest o wiele obszerniejsza niż trywialny problem metafizycznych, niedowodliwych założeń realizmu.

Scjentyzm pojawia się wtedy gdy ktoś twierdzi, że teoria ewolucji dowodzi, że teizm jest nieprawdziwy lub skrajnie niepradopodobny (nie kto inny jak właśnie Dawkins). Wtedy myli mu się nauka z metafizycznym rozważaniem o ontologii świata.
Jednak nie każde przeciwstawienie teorii ewolucji chrześcijaństwu jest scjentyzmem. Bo chrześcijaństwo to nie tylko teizm ale i objawienie.

Żeby łatwiej ci było zrozumieć posłużę się przykładem zupełnie wymyślonej religii. Załóżmy, że religia X wierzy w Boga, który na księżycu stworzył żyjące czajniczki. Ale po penetracji Księżyca okazało się, że żadnych czajniczków tam nie ma.
Dlatego ktoś mógłby twierdzić, że naukowe badania dotyczace Księżyca zaprzeczają twierdzeniom religii X, chociaż zarzut ten nie byłby scjentyczny.

wujzbój napisał:
W chrześcijaństwie nie ma żadnych "specyficznych cech wynikających z objawienia" będących zarazem sprzecznymi ex definitione z teorią ewolucji". To trywialne; objawienie nie zawiera nic na temat nauki, mówi natomiast o ontologicznych związkach: Bóg jest stwórcą nas i naszego świata.

Wcale nie trywialne, nie dostrzegasz tylko, że podkreślone przeze mnie zdanie jest tylko twoją subiektywną interpretacją tego objawienia. Nie dostrzegasz więc własnych założeń.
Ktos może inaczej interpretować objawienie (ma do tego prawo!) dotyczące stworzenia świata i tego jakie ma być jego pochodzenie i dlatego może widzieć przeciwstawność swojej interpretacji obajawienia z teorią ewolucji (i oczywiście nie bedzie to scjentyzm).

wujz. napisał:
Wygenerować z tego sprzeczność z teorią ewolucji może tylko scjentysta

Error. Patrz wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3061
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 14:58, 15 Lip 2007    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:49, 16 Lip 2007    Temat postu:

Abi, fakt - zeszliśmy od omawiania poziomu "argumentów" Dawkinsa na spór o scjentyzm w teizmie.

Olessie, może przenieślibyśmy naszą rozmowę do osobnego wątku, by oczyścić plac zabawy do rozbierania Dawkinsa?

Abi, czytałaś to dzieło wielkopomne, albo przynajmniej ten filmik obejrzałaś? To rzuć jakiś konkret Dawkinsowy, żebyśmy mieli się nad czym powyzwierzęcać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:22, 16 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
I Ty to nazywasz starannym uzasadnieniem? No ręce opadają.

Czy ja się doproszę o kulturę wypowiedzi? Zrozum, mnie nie wypada reagować w tym samym stylu (co byłoby proste i - z mojego punktu widzenia - jak najbardziej uzasadnione merytotycznie). Proszę więc po raz n-ty: pohamuj emocje i pisz w niejątrzący sposób. Napisz na przykład: "To nie jest staranne uzasadnienie. A to dlatego, że...".

Oless napisał:
Załóżmy, że religia X wierzy w Boga, który na księżycu stworzył żyjące czajniczki. Ale po penetracji Księżyca okazało się, że żadnych czajniczków tam nie ma.

Czy twoim zdaniem chrześcijaństwo jest religią, której twierdzenia są tego typu (nie chodzi mi o fałszywość, lecz charakter poznawczy i specyfikację istotnych cech Boga)?

Dawkins sprowadza każdą religię (z chrześcijaństwem włącznie) do tego materialistycznie mitologicznego poziomu, a następnie kasuje ją bez trudu.

Tak, tego typu religia jest nie tyle scjentyczna, ile mitologiczna, i to na poziomie materialistycznym (istotny sens jej mitologii dotyczy szczegółów świata materialnego). Jest to tak prymitywne podejście do zjawisk przyrodniczych, że trudno mówić tu o scjentyzmie. Ale jako przykład stosujący się do chrześcijaństwa powinieneś podać coś zupełnie innego.

Na razie na wokandzie mamy scjentyczną interpretację teologiczną teorii ewolucji. Jako przykład takiej interpretacji podaję twoją intepretację. Nie chodzi mi tu o twoją krytykę naukowych tez teorii ewolucji ani o twoje poparcie dla teorii projektu, lecz o twoje twierdzenie o fundamentalnej sprzeczności pomiędzy teorią ewolucji i chrześcijaństwem.

Nie, nie mówię, że jesteś scjentystą; w wielu przypadkach widzę twoj sprzeciw w reakcji na scjentyczne fantazje. Twierdzę jednak, że w niektórych przypadkach powielasz błędy, które w innych przypadkach krytykujesz. Takim przypadkiem jest twoja krytyka teorii ewolucji jako niezgodnej z podstawami chrześcijaństwa - i dlatego proponuję, żeby za konkretny przykład "żyjącego czajniczka" wziąć właśnie chrześcijańską wiarę w kreację.

Proszę pokaż niescjentycznie, że jest to rzeczywiście cecha typu "żyjący czajniczek". Czyli cecha typu falsyfikowalnego przez regularną naukę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3061
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Pon 4:10, 16 Lip 2007    Temat postu:

Wuj, podałam link do filmu, bo jest tu rozmowa o tym.... to chyba sensowne?
i chyba zgodne z regulaminem, bo ostatnio jestem przeczulona...

skoro o nim gadacie to może i pooglądacie....

Ale w tę rozmowę sie nie włączę, bo za mojego mistrza ateizmu uwazam towarzysza prof. Wielkiego Mistrza lozy Wielki Wschód pana Andrzeja Nowickiego a nie Dawkinsa.... towarzysza profesora Andrzeja cenie tysiąc razy bardziej. Albo milion razy bardziej....

Tym bardziej, że mam z nim kontakt i On mnie ceni. A byc może wstapię do lozy Le Grand Orient de France - byłby to dla mnie wielki zaszczyt.... że co? że to loża męska? Wielki Wschód uważa, ze regulamin jest dla ludzi, a nie odwrotnie: więc, nie widzę przeszkód....


[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Towarzysz prof. Andrzej Nowicki to prawdziwy mistrz duchowy, a Dawkins, jak dla mnie.... no jest OK.... film obejrzę, ale to żaden autorytet.... trochę populista....

***

Liberte! Egalite! Fraternite!
par Isis![/color]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3061
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Pon 4:30, 16 Lip 2007    Temat postu:

Wielki Wschód, niby męski, ale już w 19-wieku dwie babki wyswięcił na Wielkich Mistrzów..... i tyle.... przypomnijmy, wtedy kobiety nie miały jeszcze prawa do edukacji....

Liberte! Egalite! Fraternite!
Viva la France!

Brytyjskie loże regularne mnie mierżą.... jestem fanką, nieregularnych loży Francji; przede wszystkim Wielkiego Wschodu FRANCJI!

***

Viva la FAI y la CNT!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:27, 16 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy twoim zdaniem chrześcijaństwo jest religią, której twierdzenia są tego typu (nie chodzi mi o fałszywość, lecz charakter poznawczy i specyfikację istotnych cech Boga)?

Tu nie chodzi o moje zdanie, tu chodzi o zdanie wielu apologetów, których powyżej śmiałeś negatywnie ocenić wrzucając ich wszystkich do jednego worka jakiegoś "chrześcijańskiego scjentyzmu" (przy uściśleniu, że chodzi ci tylko o scjentyzm w potocznym tego słowa znaczeniu) co jest zupełnie niewłaściwe i błędne. Można bowiem widzieć sprzeczność pomiędzy TE a chrześcijaństwem nie będąc scjentystą, co precyzyjnie powyżej uzasadniłem.

Natomiast twoje pytanie w rzeczywistości unika meritum, nie w tym rzecz jakie Bóg posiada cechy, bo nie o Bogu tu jest mowa, chodzi o to jakie cechy posiada wszechświat.
Chrześcijaństwo to religia objawienia. Objawienie to podaje pewne znane wszystkim informacje na temat pochodzenia świata i ludzkiego poznania tego świata (np. [link widoczny dla zalogowanych]). W zależności od interpretacji tych informacji może wyjść lub nie sprzeczność z teorią ewolucji.

Dyskutowano już o tym na tym forum w wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/post31776.html#31776
Tak więc możesz przejrzec i przeczytać o co chodzi. Nowego wątku otwierać nie ma sensu bo to moja ostatnia wypowiedź w tym temacie. Wracam do właściwego tematu tego wątku.

P.S. Przykład: żeby łatwo ci było zrozumieć weźmy najbardziej radykalną wersję kreacjonizmu biblijnego młodej Ziemi, której zwolennicy interpretują ksiegę Rodzaju bardzo dosłownie np. informacje o tym, że ludzkość ma mniej więcej 6 000 lat. Taka interpretacja zupełnie tobie obca i wsród współczesnych chrześcijan mniejszościowa jest wprost sprzeczna z TE, chociaż nie jest scjentyczna.

wujzbój napisał:
Na razie na wokandzie mamy scjentyczną interpretację teologiczną teorii ewolucji. Jako przykład takiej interpretacji podaję twoją intepretację.
..chodzi mi ... o twoje twierdzenie o fundamentalnej sprzeczności pomiędzy teorią ewolucji i chrześcijaństwem.

Moja interpretacja nie jest scjentyczna. Tak naprawdę nie znasz mojej interpretacji teorii ewolucji. Mimo to chciałbys o niej mówić a nawet bez uzasadnienia nazywasz ją scjentyczną. To sofistyka. Ciągle uskarżasz się na "brak kultury" ale jest cos gorszego niż jedno lub drugie nieuprzejme skontrowanie. To rzucanie autorytarnych twierdzeń na temat pewnych tez, bez pokazania, że wie sie o czym się mówi oraz bez uzasadnienia.
Proszę zrezygnuj z takich zabiegów, moim zdaniem zahaczających o tanią sofistykę.

Zajrzyj do podanego wątku i tam pokaż swoją mądrość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:50, 18 Lip 2007    Temat postu:

A napisaliście do Dawkinsa o tym?

Może go przekonacie. lol.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:04, 18 Lip 2007    Temat postu:

Olessie, nie wiem, jak ma się wspomniany przez ciebie post do neko mojego zarzutu "odchylenia scjentycznego", wysuwanego przez mnie wobec ciebie jak i wobec wspomnianych przez ciebie "wielu apologetów".

Proszę wybierz wreszcze jedną z dwóch opcji:

1. albo zdecyduj się na bardzo konkretne wyjaśnienie, jakim to cudem z jednej strony (rozmawiając ze mną) krytykujesz teorię ewoucji jako w ewidentny sposób opisującą POWSTANIE ŚWIATA I CZŁOWIEKA w sposób niezgodny z chrześcijaństwem, a z drugiej strony odcinasz się od błędu scjentycznego polegającego na traktowaniu jako bezdyskusyjnej oczywistości metafizycznego założenia o tym, że badając przyrodę badamy ontologiczną rzeczywistość;

2. albo pogódź się z tym, że krytykuję takie poglądy jak twoje jako przykład teistycznego scjentyzmu. Nie musisz przy tym zgadzać się ze mną, że to woda na Dawkinsowy młyn, bo przecież wiem, że uważasz teorię ewolucji za błędną i nienaukową, a teorię projektu za naukową i słuszną. Jak rozumiem, z dyskusji o tym ostatnim jeszcze się nie wycofałeś i przerwa jest tymczasowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:09, 18 Lip 2007    Temat postu:

Sinner, nie, nie napisaliśmy do Dawkinsa. Dawkins ma swoje forum dyskusyjne (link jest gdzieś w inkowni), ale raczył tam napisać jakąś zdumiewająco małą ilość postów. To mało motywujące.

Ale gdyby tak wspólną akcja ateistów.pl udało się zachęcić Dawkinsa do podjęcia wezwania, to jestem gotów poprowadzić z nim dyskusję na jego forum :D.

Abi, twój ink był jak najbardziej na miejscu. Chociaż opatrzenie go przez ciebie komentarzem byłoby też na miejscu. Oraz skoro już się wychyliłaś, to mogłabyś napisać, jakie wrażenie zrobił ten film na tobie. Oczywiście, jeśi go w końcu obejrzałaś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:27, 19 Lip 2007    Temat postu:

Wuju, nie opowiadaj głupot, że Cię coś motywuje czy nie. Wyślesz maila napiszesz na forum to wtedy możesz mówić, że Dawkins nie odpowiedział. I jeszcze wycieranie rąk ateistami też jest niesmaczne. To wy się zabawiacie obalanie wszystkiego co niechrześcijańskie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:40, 19 Lip 2007    Temat postu:

Do boju sinner!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:27, 19 Lip 2007    Temat postu:

Jakiego boju?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 17:00, 19 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To mało motywujące.


Dla mnie posty sinnera są bardzo motywujące. Popracujmy może w przyszłym tygodniu nad pytaniem do Ryśka - musi być krótkie, jednoznaczne i dobrze obrazujące sedno problemu - a potem nad tłumaczeniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:19, 19 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Olessie, nie wiem, jak ma się wspomniany przez ciebie post do neko mojego zarzutu "odchylenia scjentycznego", wysuwanego przez mnie wobec ciebie jak i wobec wspomnianych przez ciebie "wielu apologetów".

W tamtym wątku wyjaśniliśmy z Janem Lewandowskim dlaczego chrześcijaństwo może być sprzeczne z metafizycznymi wnioskami jakie wynikają z założeń, jak zapewne wiesz - naturalistycznej, teorii ewolucji.
Jak to przeczytasz to zrozumiesz, że nie możesz obalić tamtych zarzutów odwołując się do krytyki scjentyzmu klasycznego. Bo zarzuty nie mają ze scjentyzmem nic wspólnego.


wujzbój napisał:
1. albo zdecyduj się na bardzo konkretne wyjaśnienie, jakim to cudem z jednej strony krytykujesz teorię ewoucji jako w ewidentny sposób opisującą POWSTANIE ŚWIATA I CZŁOWIEKA w sposób niezgodny z chrześcijaństwem, a z drugiej strony odcinasz się od błędu scjentycznego polegającego na traktowaniu jako bezdyskusyjnej oczywistości metafizycznego założenia o tym, że badając przyrodę badamy ontologiczną rzeczywistość;

Wyjaśniałem już to kilkakrotnie. Nie mam pojęcia z czego wynika twoja niechęć do odniesienia się do wyjaśnień (?).
Zamiast tego ciągle zadajesz to samo pytanie ;P

W ostatnim poście wytłumaczyłem specjalnie dla Ciebie:
Oless do Wuja Zbója napisał:
"Chrześcijaństwo to religia objawienia. Objawienie to podaje pewne znane wszystkim informacje na temat pochodzenia świata i ludzkiego poznania tego świata (np. Rzymian 1, 19-20). W zależności od interpretacji tych informacji może wyjść lub nie sprzeczność z teorią ewolucji.

Dyskutowano już o tym na tym forum w wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/post31776.html#31776
Tak więc możesz przejrzec i przeczytać o co chodzi...

P.S. Przykład: żeby łatwo ci było zrozumieć weźmy najbardziej radykalną wersję kreacjonizmu biblijnego młodej Ziemi, której zwolennicy interpretują ksiegę Rodzaju bardzo dosłownie np. informacje o tym, że ludzkość ma mniej więcej 6 000 lat. Taka interpretacja zupełnie tobie obca i wsród współczesnych chrześcijan mniejszościowa jest wprost sprzeczna z TE, chociaż nie jest scjentyczna.
A wcześniej również wyjaśniałem to samo:
Oless Wujowi Zbójowi wcześniej napisał:
Scjentyzm pojawia się wtedy gdy ktoś twierdzi, że teoria ewolucji dowodzi, że teizm jest nieprawdziwy lub skrajnie nieprawdopodobny (nie kto inny jak właśnie Dawkins). Wtedy myli mu się nauka z metafizycznym rozważaniem o ontologii świata.
Jednak nie każde przeciwstawienie teorii ewolucji chrześcijaństwu jest scjentyzmem. Bo chrześcijaństwo to nie tylko teizm ale i objawienie.
A jeszcze wcześniej wyjaśniałem znowu to samo:
Oless do Wuja Zbója jeszcze, jeszcze wcześniej napisał:
" ... niezrozumienie polega na tym, że utożsamiasz chrześcijaństwo z "czystym" teizmem. Ale chrześcijański teizm jest specyficzny, posiada własne charakterystyczne cechy (wynikające z objawienia) i to niezgoda założeń teorii ewolucji z tymi "cechami" - w oczach tych apologetów o których mówisz - jest właściwą przyczyną wniosku o niemożności ich pogodzenia.
Nie chodzi o to, że ci apologeci muszą mieć rację, ale o to byś poprawnie rozumiał o co im chodzi.
Tak naprawde chciałbyś dyskutować o scjentyzmie, ale wciąż wychodzi ci dyskusja na temat: Czy chrześcijańska wizja świata wymaga pewnych cech w świecie przyrody czy nie?
Problem jest ciekawy ale w ogóle nie jest scjentyczny. "

Ile razy trzeba coś ci wyjaśniać żebyś odniósł się do wyjasnień?
Życzę konstuktywnych przemyśleń :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:31, 19 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
bo przecież wiem, że uważasz teorię ewolucji za błędną i nienaukową

:shock:
Absolutnie nie, nie uważam teorii ewolucji za teorię nienaukową.
Rozmawiałem z tobą w tym temacie wiele miesięcy a ty nadal nie znasz moich poglądów.
I teraz możesz sobie odpowiedzieć na sugestię:

wujzboj napisał:
Jak rozumiem, z dyskusji o tym ostatnim jeszcze się nie wycofałeś i przerwa jest tymczasowa.

Nie nie powrócę, bo to bezowocne. Jak zauważył Jan Lewandowski musi być to związane u ciebie z pewnymi czynnikami psychologicznymi, które powodują u ciebie blokadę podczas takich dyskusji, która przeszkadza ci zrozumieć poglądy i argumenty drugiego rozmówcy. Dlatego na razie nie ma sensu tych tematów wałkować raz jeszcze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:53, 19 Lip 2007    Temat postu:

Rysiek to w Klanie gra.

Szacunek dla was jak z Dawkinsem na Ty jesteście. Brudzia piliście czy co?

Ateistom to się szacunek nie należy nie:D?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 18:41, 19 Lip 2007    Temat postu:

Szczerze i z głębi serca przepraszam za moje niefortunne, protekcjonalne, niegodne i nacechowane brakiem poszanowania określenie użyte wobec Pana Dawkinsa. Obiecuję dołożyć wszelkich starań, aby tak zawstydzające zachowanie już nigdy nie miało miejsca.

Zapewniam też o moim głębokim i niewzruszonym szacunku wobec Pana Dawkinsa, sinnera i każdego ateisty na Ziemi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:18, 24 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
nie uważam teorii ewolucji za teorię nienaukową.

Rozumiem więc, że już nie uważasz, że teoria ewolucji ma w sobie podobieństwo do alchemii. Cieszy mnie to. (Nie przypuszczam, żebyś uważał alchemię za przykład teorii naukowej - ale może i tu się mylę? W każdym razie Teoria Projektu jest dla ciebie teorią naukową, nieprawdaż?)

Oless napisał:
Rozmawiałem z tobą w tym temacie wiele miesięcy a ty nadal nie znasz moich poglądów.

Cieszę się, że w końcu je poznałem. Kiedy jeszcze tobie uda się poznać moje poglądy w sprawie, na przykład, apokatastazy, to będziemy mogli mówić o prawdziwym postępie.

wuj napisał:
Proszę wybierz wreszcze jedną z dwóch opcji:

1. albo zdecyduj się na bardzo konkretne wyjaśnienie, jakim to cudem z jednej strony (rozmawiając ze mną) krytykujesz teorię ewoucji jako w ewidentny sposób opisującą POWSTANIE ŚWIATA I CZŁOWIEKA w sposób niezgodny z chrześcijaństwem, a z drugiej strony odcinasz się od błędu scjentycznego polegającego na traktowaniu jako bezdyskusyjnej oczywistości metafizycznego założenia o tym, że badając przyrodę badamy ontologiczną rzeczywistość;

2. albo pogódź się z tym, że krytykuję takie poglądy jak twoje jako przykład teistycznego scjentyzmu. Nie musisz przy tym zgadzać się ze mną, że to woda na Dawkinsowy młyn, bo przecież wiem, że uważasz teorię ewolucji za błędną i nienaukową, a teorię projektu za naukową i słuszną. Jak rozumiem, z dyskusji o tym ostatnim jeszcze się nie wycofałeś i przerwa jest tymczasowa.
Oless napisał:
Nie nie powrócę, bo to bezowocne. Jak zauważył Jan Lewandowski musi być to związane u ciebie z pewnymi czynnikami psychologicznymi, które powodują u ciebie blokadę podczas takich dyskusji, która przeszkadza ci zrozumieć poglądy i argumenty drugiego rozmówcy. Dlatego na razie nie ma sensu tych tematów wałkować raz jeszcze.

Przyjmuję twoją rezygnację z dyskusji także i w sprawie teorii projektu. Jest mi obojętne, w jaki sposób tłumaczysz się przed sobą z tej decyzji. Przypominam jednak, że w tej sytuacji dla celów naszych rozmów pozostaje ustalonym, że teoria projektu nie ma charakteru naukowego. Postaram się z tego nie korzystać, jeśli ty sam nie będziesz się na tę rzekomą naukowość powoływał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:26, 24 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
W tamtym wątku wyjaśniliśmy z Janem Lewandowskim dlaczego chrześcijaństwo może być sprzeczne z metafizycznymi wnioskami jakie wynikają z założeń, jak zapewne wiesz - naturalistycznej, teorii ewolucji.
Jak to przeczytasz to zrozumiesz, że nie możesz obalić tamtych zarzutów odwołując się do krytyki scjentyzmu klasycznego. Bo zarzuty nie mają ze scjentyzmem nic wspólnego.

Podsumuj te wyjaśnienia. Tak, jak cię prosiłem: zdecyduj się na bardzo konkretne wytłumaczenie, jakim to cudem z jednej strony (rozmawiając ze mną) krytykujesz teorię ewoucji jako w ewidentny sposób opisującą POWSTANIE ŚWIATA I CZŁOWIEKA w sposób niezgodny z chrześcijaństwem, a z drugiej strony odcinasz się od błędu scjentycznego polegającego na traktowaniu jako bezdyskusyjnej oczywistości metafizycznego założenia o tym, że badając przyrodę badamy ontologiczną rzeczywistość. Dla mnie jedno przeczy drugiemu. Kto traktuje teorię naukową jako bezdyskusyjnie odnoszącą się do ontologii, ten ewidentnie popełnia błąd scjentyzmu.

Oless napisał:
Objawienie to podaje pewne znane wszystkim informacje na temat pochodzenia świata i ludzkiego poznania tego świata (np. Rzymian 1, 19-20). W zależności od interpretacji tych informacji może wyjść lub nie sprzeczność z teorią ewolucji.

Sprzeczność może się pojawić tylko wtedy, jeśli sprowadzi się te informacje do wspólnego mianownika z informacjami zawartymi w teorii ewolucji. Tradycyjnym wspólnym mianownikiem są materialistyczne elementy w ontologii: jesteśmy "ulepieni" z tej substancji, której strukturę i historię badają nauki przyrodnicze. Jeżeli jest to traktowane jako bezdyskusyjna oczywistość, mamy do czynienia z klasycznym błędem scjentyzmu. Czy zgodzisz się z tym? PROSZĘ NIE PRZEOCZ TEGO PYTANIA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:36, 24 Lip 2007    Temat postu:

Pan Gąsiennica napisał:
Popracujmy może w przyszłym tygodniu nad pytaniem do Ryśka - musi być krótkie, jednoznaczne i dobrze obrazujące sedno problemu - a potem nad tłumaczeniem?

Chciałbyś je wysłać mailem, czy nadać mu na forum?

Proponowałbym zacząć od zdania ustawiającego podstawowe aspekty krytyki. Coś w rodzaju, że "we appreciate very much your excellent scientific achievements, but we see a significant problem in your philosophical interpretation of science". Warto też chyba wspomnieć, skąd się wziął pomysł pisania do niego: "Prompted by our friends from a major Polish atheist forum, we would like to ask for your kind assistance in clarifying this issue".

A następnie do rzeczy: "Namely, in your argumentation, science is portrayed as the source of knowledge on what is responsible for our sensory and emotional experiences and also for ourselves. In short: you treat science as the very source of onthological knowledge. What is not supported by data of scientific quality, is not reliable and must be treated as not reliable. Your whole worldview relies on the correctness of this simple rule. If this rule falls, so will your version of atheism."

"In the case the above is a correct description of your standpoint, we urge you to sketch a scientifically valid proof that scientific knowledge indeed coincides with onthological knowledge or (at the very least) that the latter is the asympthotic limit of the former. Please note that failure to provide such a proof makes the very basis of your worldview unreliable by your own measures. Not delivering the requested proof is thus equivalent of admitting that your atheism is self-contradictory."

"And in the case we did not properly describe your stance, we urge you to briefly explain, how it is then possible that a metaphysical (i.e., meta-scientific, philosophical) and internally consistent intepretation of scientific data provides a valid argument against another metaphysical and internally consistent interpretation of scientific data, and how can this argument be valid scientifically."

Co ty na taką propozycję?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 9:07, 24 Lip 2007    Temat postu:

Jest doskonała :) :brawo: :brawo: :brawo:

Niestety Forum Pana Ryszarda Dawkinsa przeszło reorganizację. Nie ma już części, w której Pan Ryszard Dawkins odpowiadał na pytania. Administrator Forum poinformował mnie, że będzie wyłączona, dopóki Pan Ryszard Dawkins nie będzie miał czasu i że nie wie, czy w ogóle zostanie jeszcze aktywowana.

Ja bym się jednak nie zniechęcał i puścił pytanie jako zwykłe PW przez Forum. Jeśli mamy czas, ochotę i czujemy się mocni w angielskim możemy też je wrzucić na tamtejszym podforum "Filozofia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:14, 25 Lip 2007    Temat postu:

No to nie załamujmy się.

Ale skoro już zaczynamy zabawę, to dobrze byłoby postarać się o otrzymanie odpowiedzi. Jeśliby zapadła cisza, należałoby postarać się nadać temu jakiś rozgłos... Tylko jak?

Pytanie można niby wrzcuić na ichnie forum. Ale w ten sposób uwolnimy Dawkinsa od obowiązku odpowiadania. Pytanie zostanie zagadane i rozpłynie się. Nie zostanie podjęte przez kreacjonistycznych apologetów ani nie zostanie zrozumiane przez scjentycznych ateistów; aby uzyskało publiczne znaczenie, musielibyśmy poświęcić dużo czasu i wysiłku. Rok? Dwa?

A ja nie mam czasu na bieganie nawet po polskich forach; zresztą i na Śfini mam rosnące opóźnienia. Dyskusja z Dawkinsem byłaby w sam raz, ale dyskusja o Dawkinsie na jego forum bez jego udziału?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:31, 26 Lip 2007    Temat postu:

wujzbój napisał:
bo przecież wiem, że uważasz teorię ewolucji za błędną i nienaukową
Oless napisał:
Absolutnie nie, nie uważam teorii ewolucji za teorię nienaukową.
Rozmawiałem z tobą w tym temacie wiele miesięcy a ty nadal nie znasz moich poglądów.
wujzboj napisał:
Rozumiem więc, że już nie uważasz, że teoria ewolucji ma w sobie podobieństwo do alchemii.

I znowu to samo. Nigdy nie twierdziłem, że teoria ewolucji jest podobna do alchemii, wskazywałem tylko na twoją niemożność sformułowania sensownej odpowiedzi Dembskiemu, który napisał referat o podobieństwiach rozumowań ewolucjonistycznych z alchemicznymi.

Ponieważ znudziło mi się już ciągłe poprawianie tego czego nie zrozumiałeś z postów, które czytasz, to teraz będę ziewał na twoje wypowiedzi, skoro nie szanujesz mojego czasu.
Już możesz, swoim zwyczajem, cieszyć się jak dziecko, że "wygrałeś" w dyskusji (wszak wygrywa ten kto wypowie ostatnie słowo, co nie? :rotfl: )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin