Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rodzaje wiar
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Wto 10:04, 28 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Arbitralność w stylu "każda religia taka właśnie jest" stanowi właśnie przykład arbitralnego błędnokołowego potwierdzania samemu sobie tego, co ma się ochotę potwierdzić.
Każda religia działa mechanizmem, który jest w stanie uzasadnić dowolny bełkot.Widzisz jakąś różnicę pomiędzy powyższym a tym, co napisałeś?
Stwierdzenie, że każda religia tak działa uważam za nieuzasadnione.

Uzasadnienie:
Wymyśl taki bełkot, dla którego nie da się stworzyć religii.

Cytat:
Natomiast istnieje ogólny problem związany z zagadnieniem uzasadnienia. W pewnym sensie KAŻDE uzasadnienie, przy bardzo rygorystycznym żądaniu absolutnych potwierdzeń dla niego, staje się "dowolnym bełkotem".

To już przerabialiśmy. Przestań odkrywać Amerykę - plączesz się w kółko i piszesz znowu to samo.

Wg ciebie wiara religijna i wiara w niezapadanie się chodnika są równoważne? Mają wspólną cechę - nie ma absolutnej pewności. Więc reszta się nie liczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:58, 28 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Arbitralność w stylu "każda religia taka właśnie jest" stanowi właśnie przykład arbitralnego błędnokołowego potwierdzania samemu sobie tego, co ma się ochotę potwierdzić.
Każda religia działa mechanizmem, który jest w stanie uzasadnić dowolny bełkot.Widzisz jakąś różnicę pomiędzy powyższym a tym, co napisałeś?
Stwierdzenie, że każda religia tak działa uważam za nieuzasadnione.

Uzasadnienie:
Wymyśl taki bełkot, dla którego nie da się stworzyć religii.

Wymyśl taki bełkot, dla którego nie da się stworzyć fantazji
Wymyśl taki bełkot, wokół którego nie da się stworzyć nauki
Wymyśl taki bełkot, do którego nie da się stworzyć szalonego opisu
Jeśliby to, co da się do tego dodatkowo stworzyć, miało decydować o wartości tego pierwszego, to nie ma żadnej rzeczy na świecie, której nie dałoby się zdeprecjonować.

Irbisol napisał:
Cytat:
Natomiast istnieje ogólny problem związany z zagadnieniem uzasadnienia. W pewnym sensie KAŻDE uzasadnienie, przy bardzo rygorystycznym żądaniu absolutnych potwierdzeń dla niego, staje się "dowolnym bełkotem".

To już przerabialiśmy. Przestań odkrywać Amerykę - plączesz się w kółko i piszesz znowu to samo.

Wg ciebie wiara religijna i wiara w niezapadanie się chodnika są równoważne? Mają wspólną cechę - nie ma absolutnej pewności. Więc reszta się nie liczy?

To Ty piszesz "reszta się nie liczy". Piszesz coś, czego nigdy nie powiedziałem, co jest jakimś desperackim (a do tego eskapistycznym) Twoim pomysłem na dyskusję od chyba już lat. I nie da się Ci wytłumaczyć, że to wyłącznie Ty sam budujesz ową sugestię, iż "reszta się nie liczy". Wciskasz tę sugestię, rozgrzebujesz ją, jako rzekomo przychodzącą od drugiej strony, podczas gdy postronni obserwatorzy na to patrzą, pukają się czoło pytając: ale o co mu chodzi? Ileż można zwalczać teżę, którą się samemu postawiło, a potem wcisnęło ją usta przeciwdyskutanta?...

Cały czas nie łapiesz tu:
- że ja nie neguję innych aspektów różnicujących wiarę, ale abyś na jakimkolwiek z takim aspektów miał szansę antyapologetycznie cokolwiek ugrać, musiałbyś WYKAZAĆ, ŻE TEN AKURAT ASPEKT JEST JAKOŚ WAŻNY. Gotów jestem PRZEDYSKUTOWAĆ KAŻDĄ RÓŻNICĘ POMIĘDZY WIARĄ RELIGIJNĄ, A INNĄ. Problem w tym, że sam fakt bycia różnicą o niczym nie świadczy. Jeszcze wypadałoby jakoś wykazać, że istnienie owej różnicy cokolwiek wnosi do oceny wartości danej wiary. Ty tego nie widzisz, od lat zaciekle broniąc samego aspektu bycia różnicą.
- Ty się bujasz od wskazywania, że ktoś nie powinien w ogóle nazywać różnych wiar wiarami, do jakiejś sugestii, że przeciwnikowi w ogóle jest potrzebne owo "zrównanie".

Tymczasem to niczemu nie służy w antyapologetycznej argumentacji. Wiara religijna tak samo dobrze będzie funkcjonowała jako "zrównana", albo i "nie zrównana". Ja tak samo dobrze mogę wierzyć w Boga, wiarą zupełnie różną od jakiejś innej, jak i do niej podobną (pytanie w jakim aspekcie podobną?). Chyba że będziesz w stanie jakoś uzasadnić, iż istnieje różnica, która rzeczywiście coś zmienia w tej układance. Takiej różnicy nigdy jednak nie udało Ci się wskazać.
Ta rzekoma linia obrony teistów, którą z takim zapałem atakujesz, nie jest w ogóle linią obrony teistów, tylko Twoim własnym chochołem, z którym prowadzisz zaciętą walkę. Już tego chochoła strasznie zdemolowałeś. Jak go zniszczysz do końca, to się może zorientujesz, że byłeś od początku jedynym jego właścicielem i jednocześnie przeciwnikiem. Ale przynajmniej będziesz miał jakiś sukces. :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 10:59, 28 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Wto 11:36, 28 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wymyśl taki bełkot, wokół którego nie da się stworzyć nauki

Bóg.

Co do fantazji i szalonych opisów, to fajnie, że zrównujesz z nimi religię.

Cytat:
Irbisol napisał:
Wg ciebie wiara religijna i wiara w niezapadanie się chodnika są równoważne? Mają wspólną cechę - nie ma absolutnej pewności. Więc reszta się nie liczy?

To Ty piszesz "reszta się nie liczy".

Nie. Ja PYTAM, czy reszta się nie liczy. Gdziekolwiek się odezwiesz w kwestii wiary, w ogóle nie różnicujesz tych wiar względem religijnej. Wskazujesz tylko w kółko, że "ty też wierzysz". Bez najmniejszego wskazania różnic.
Oczywiście, gdy cię zapytać o to, to twierdzisz, że różnice są. Tylko że nigdy o nich nie piszesz "nieprowokowany".

Cytat:
Gotów jestem PRZEDYSKUTOWAĆ KAŻDĄ RÓŻNICĘ POMIĘDZY WIARĄ RELIGIJNĄ, A INNĄ. Problem w tym, że sam fakt bycia różnicą o niczym nie świadczy. Jeszcze wypadałoby jakoś wykazać, że istnienie owej różnicy cokolwiek wnosi do oceny wartości danej wiary.

Czyli jeszcze trzeba ci to wykazać?
Bo wg ciebie wiara religijna i wiara w niezapadanie się chodnika są równoważne pod względem wartości tych wiar?
Czy jest jakiś inny powód?

Na razie pomijam uzasadnianie - chcę, żebyś konkretnie wyraził swój pogląd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:24, 28 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wymyśl taki bełkot, wokół którego nie da się stworzyć nauki

Bóg.

Co do fantazji i szalonych opisów, to fajnie, że zrównujesz z nimi religię.

No problem. W tym właśnie się różnimy, że ja myślę nie tylko o sporze i apologetyce, ale szeroko analizując wszystkie aspekty. Nie potrzebuję więc bronić wszystkich religii jak leci. Zgadzam się z nawet Tobą co do negatywnej oceny religii. Ale (tu skup się, bo od dawna nie czujesz o co tu biega) KONKRETNYCH religii. Dla Ciebie świat rozumowania apologetycznego jest płaski jak naleśnik - są w ogóle wszystkie religie. To religie - jak leci - są takie same, a Ty je (w swoim mniemaniu) "zwalczysz", bo są religiami.
Dla mnie rzeczywiście większość religii jest warta odrzucenia, skrytykowania. Ja jednak ZNAM POWODY, dla których odrzucam religię A, B, czy C - RÓŻNICUJĘ je (właśnie NIE ZRÓWNUJĘ, co mi chętnie zarzucasz). Uważam wiarę za byt stopniowalny - od głupiej i totalnie nieuzasadnionej, poprzez słabo uzasadnioną, średnio, mocno, aż do jakoś tam maksymalnie uzasadnionej, co (przy pewnych definicjach tego słowa) daje się utożsamić z wiedzą. Ja widzę różnice między religiami, wiarami, a Ty ich nie widzisz, tylko się złościsz na to, ktoś ośmielił się zrównać sam fakt bycia wiarą (co jest narmalnym użyciem pojęcia - połączenie różnych desygnatów w jedną kategorię).
Dla mnie oczywistym jest, że religia Azteków, czy inne podobnie polegające na składaniu ofiar z ludzi jest złą, nieuzasadnioną głupią religią. Dla Ciebie tu jest urawniłowka - religie ogólnie jako całość.
Ja przyjmuję szeroką definicję religii - np. są religie nieteistyczne (jak buddyzm czy szamanizm). Nawet wiele nurtów ateistycznych, po ich odpowiednim obudowaniu w system powielanych w jakiejś społeczności przekonań, byłbym gotów zaliczyć do konceptu religia.
Z mojego punktu widzenia to nawet nie przemyslałeś sobie granic pojęcie - tu religia - z którym tak zaciekle walczysz. Te granice Ci pływają - w zależności od użycia, zastosujesz raz inną - w jakichś zakresach sprzecznie. Nawet nie umiesz sformułować różnic tej wiary religijnej (niby "złej") a "dobrej", bo za każdym razem tylko umiesz podać przykład (wiara chodnikowa), a nie w pełni zdefiniowany koncept (próbowałeś tu umieścić wiarę indukcyjną, ale zupełnie nie potrafiłeś tego wybronić przed mocnymi zarzutami).
Tak szczerze mówiąc, to czuję się, jakbym dyskutował z kimś, kto w ogóle nie wie, o czym mówi, bo za każdym razem mówi o czymś, czemu nie potrafi nadać jasnych granic pojęciowych.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Wg ciebie wiara religijna i wiara w niezapadanie się chodnika są równoważne? Mają wspólną cechę - nie ma absolutnej pewności. Więc reszta się nie liczy?

To Ty piszesz "reszta się nie liczy".

Nie. Ja PYTAM, czy reszta się nie liczy. Gdziekolwiek się odezwiesz w kwestii wiary, w ogóle nie różnicujesz tych wiar względem religijnej. Wskazujesz tylko w kółko, że "ty też wierzysz". Bez najmniejszego wskazania różnic.
Oczywiście, gdy cię zapytać o to, to twierdzisz, że różnice są. Tylko że nigdy o nich nie piszesz "nieprowokowany".

Od jakiegoś czasu nawet dopisywałem - specjalnie dla Ciebie - że nie zrównuję wiar. Wtedy się buntowałeś, że pisałem o czymś, o czym Ty wiesz. Jak nie dopiszę jawnie, to z automatu przyjmujesz wersję, że "skoro nie dopisane o różnicach, to znaczy, że ja te różnice odrzucam". To trochę tak, jakby za każdym razem, gdy się używa jakiegoś pojęcia - np. pojęcia pies - trzeba było się zarzekać, pisać epistoły jak to się nie chce zrównać wszystkich psów na świecie (łącznie z filmem "Psy" Pasikowskiego).
Gdybym był złośliwy, to teraz powinienem zastosować Twoje podejście przeciw Tobie i np. zacząć tutaj bić pianę, że użyte przez Ciebie słowo "twierdzisz" zrównuje wszystkie twierdzenia, czyli że odżegnujesz się od różnic w uzasadnianiu, popełniając tak straszny błąd logiczny. Bo przecież nie napisałeś, że pojęcie "twierdzić" ma swoje różne desygnaty. A skoro tego jawnie nie napisałeś, to znaczy, że "zrównujesz".


Irbisol napisał:
Czyli jeszcze trzeba ci to wykazać?
Bo wg ciebie wiara religijna i wiara w niezapadanie się chodnika są równoważne pod względem wartości tych wiar?
Czy jest jakiś inny powód?

Na razie pomijam uzasadnianie - chcę, żebyś konkretnie wyraził swój pogląd.

NIe zdefiniowaliśmy pojęcia "równoważność względem wartości wiar".
Chcesz - jak sądzę - wartościować wiary. Co się zawiera w owym pojęciu - jakie pytania, aspekty, konkretnie? (bo wartościować "tak w ogóle", nie mając kryterium wartościowania to ja nie potrafię niczego - ani religii, ani dowolnego innego pojęcia).
Rozumiesz, że prawdziwość CZEGOŚ jest tu pytanie. Czego?... Co jest stwierdzeniem ocenianym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Wto 14:08, 28 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla Ciebie świat rozumowania apologetycznego jest płaski jak naleśnik - są w ogóle wszystkie religie.

A jakich niby RÓŻNYCH mechanizmów używają religie, by uzasadniać swoje tezy?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Wg ciebie wiara religijna i wiara w niezapadanie się chodnika są równoważne? Mają wspólną cechę - nie ma absolutnej pewności. Więc reszta się nie liczy?
To Ty piszesz "reszta się nie liczy".

Nie. Ja PYTAM, czy reszta się nie liczy. Gdziekolwiek się odezwiesz w kwestii wiary, w ogóle nie różnicujesz tych wiar względem religijnej. Wskazujesz tylko w kółko, że "ty też wierzysz". Bez najmniejszego wskazania różnic.Oczywiście, gdy cię zapytać o to, to twierdzisz, że różnice są. Tylko że nigdy o nich nie piszesz "nieprowokowany".

Od jakiegoś czasu nawet dopisywałem - specjalnie dla Ciebie - że nie zrównuję wiar.

Ale ty tylko deklarujesz, że nie zrównujesz wiar.
Po czym znowu piszesz "też wierzysz". Bez wskazania różnic. Czyli dla ciebie wiary teisty i ateisty są takie same w kontekście dyskusji. Ferrari i rower trójkołowy to są pojazdy - dla ciebie bez różnicy w danym kontekście (różnice widzisz, ale są one nieistotne).
I nie tłumacz mi znowu o psach, bo już ci na to odpowiadałem, a ty powtarzasz coś, na co uzyskałes odpowiedź.

Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli jeszcze trzeba ci to wykazać?
Bo wg ciebie wiara religijna i wiara w niezapadanie się chodnika są równoważne pod względem wartości tych wiar?
Czy jest jakiś inny powód?
Na razie pomijam uzasadnianie - chcę, żebyś konkretnie wyraził swój pogląd.

NIe zdefiniowaliśmy pojęcia "równoważność względem wartości wiar".

Sam to pojęcie wprowadziłeś, więc je definiuj.
Ja proponuję "sprawdzalność tez". Możesz oczywiście stwierdzić, że to kryterium jest do dupy - bo wcale mi nie zależy, by cię przekonywać. Chcę tylko w końcu raz na zawsze uzyskać od ciebie jawną deklarację, jak te wiary różnicujesz i jak te różnice oceniasz.
Lewandowski już się wypowiedział i podejrzewam, że będziesz musiał wybrać to samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:47, 28 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla Ciebie świat rozumowania apologetycznego jest płaski jak naleśnik - są w ogóle wszystkie religie.

A jakich niby RÓŻNYCH mechanizmów używają religie, by uzasadniać swoje tezy?


Ostatni raz wypisuję, choć jest bliski pewności, że to - po raz kolejny - zignorujesz (będę podawał po dwa przykłady, choć przykładów może być więcej, ale nie chcę rozwlekać):
1. Mają różne święte księgi (np. Biblia i Koran)
2. Mają różne przekonania bazowe na temat temat tego, czym jest człowieczeństwo, zgodność z wolą Boga (np. niektóre religie, np islam akcentują wymóg twardego posłuszeństwa, a inne - np. chrześcijaństwo - miłości). Z tego dalej wynika uzasadnienie dla moralności w różnym stylu, np. w kwestii przebaczenia, zemsty etc.
3. Są religie interpretujące święte księgi na różne sposoby - np. dosłownie (mechanizm wnioskowania dosłowny), są oparte o interpretację alegoryczną (mechanizm poszukiwania ukrytych znaczeń).
4. Są religie mający różny stosunek do nauki - np. otwarte na przejmowanie różnych twierdzeń ze świata nauki, czy ogólniej świeckiego (np. wielu katolickich księży było naukowcami), są też od nauki w świeckim stylu stroniące (np. baptyści, dużo odłamów islamu)
5. Są religie różnie podkreślające aspekt intelektualny (mechanizm rozumowania konceptualnego - patrz metoda scholastyczna), ale są i skupiające się na osobistym kontakcie z Bogiem i doznaniach mistycznych (wspólnoty chrześcijańskie odnowy w Duchu Świętym, ale też i tańczący derwisze w sufickim islamie)
6. są religie silnie akcentujące kontakt z przyrodą (wierzenia Aborygenów, natywnych Indian, mechanizm oparty o odczuwanie, wczuwanie się w przyrodę), ale są też różniące się podejścia mocno konceptualne, nie eksplorujące przyrody (jak np. w zakonach kontemplacyjnych, gdzie się kontempluje księgi i koncepty, a nie świat zewnętrzny)
7. Są religie różnie traktujące aspekt teizm - człowieczeństwo - np. skupiające się na poszukiwaniu Boga (np. chrześcijaństwo), ale są religie nieteistyczne (np. scjentologia, w której wyznawcy poszukują samodzielnie duchowości, skupiając się na samym człowieku). Związany z tym mechanizm można by określić jako: poszukiwanie w sobie, w naturze człowieka vs poszukiwanie (także) poza tą naturą, pogoń za absolutem.
8. Są religie negujące w ogóle sens poznania konceptualnego (buddyjski zen), preferujące metodę koanów, oparta o odrzucenie standardowego zachodniego rozumowania, są też religie mocno różniące się pod tym względem - np. konceptualne w swojej teologii - wśród nich katolicyzm.
9. Są religie oparte o kontakt ze światem duchów i demonów - spirytualistyczne, w których postuluje się rozwój religijny jako korzystanie z tamtej sfery (nawet demonicznej). W odróżnieniu od nich mamy podejście katolickie, w którym odrzuca się kontakty tego rodzaju i związaną z nimi metodę (nie negując istnienia owej spirytualnej sfery) jako niebezpieczne dla duchowości i stabilności psychicznej człowieka.
10. Są religie silnie oparte o hierarchię (katolicyzm), bądź konieczność kształcenia się i mistrza (buddyzm). Alternatywą do nich jest metoda bardziej samodzielnych poszukiwań duchowych, odrzucenie struktur klerykalnych, hierarchii kościelnej (np. u części protestantów).
i inne...


NIe mam wątpliwości, że znajdziesz teraz jakieś powody, że to nie o to chodziło, że to jest z innego powodu "nie tak" (pewnie inaczej to nazwiesz, zostawiając sens), a ostatecznie wszystko to I TAK ZIGNORUJESZ, a potem...
... oczywiście znowu będziesz pisał, że żadnych powodów, mechanizmów czy czegoś tam, nie dostałeś.
Prawdą będzie zaś to, że stosujesz od lat metodą (przyznaję metodę NIE DO POKONANIA w tym sensie, że tak tzw. ostatnie słowo zawsze sobie zachowasz) opartą o paradygmat: zawsze mi się nie spodoba, co inni piszą i ja to odrzucę pod pretekstem jaki mi tylko przyjdzie do głowy.
Ale to już wiemy i to, że po raz kolejny ową metodę zastosujesz i wiemy, że ocenisz arbitralnie to co napisane wyżej, jak zechcesz, jak Ci się podoba.

Wszystko to razem ilustruje trochę pewien podstawowy paradygmat komunikacji - jak ktoś w coś chce wierzyć, upiera się przy czym mocno, to nie ma siły, aby go przekonać. Tak jak nie da się przekonać Ciebie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:21, 28 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Śro 10:07, 29 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A jakich niby RÓŻNYCH mechanizmów używają religie, by uzasadniać swoje tezy?

Ostatni raz wypisuję, choć jest bliski pewności, że to - po raz kolejny - zignorujesz (będę podawał po dwa przykłady, choć przykładów może być więcej, ale nie chcę rozwlekać):
1. Mają różne święte księgi (np. Biblia i Koran)

Znowu nie na temat.
Pytam o MECHANIZMY, a nie o różnicę w tezach czy podejściu do niektórych spraw.
Doceniam, że się dużo napisałeś i, jak zwykle, napisałeś nawet słusznie, ale co innego udowadniasz niż ja pytam. Standard.

Wskaż mi różne MECHANIZMY działania wiar. Nie różne dogmaty.

Poza tym - co było do przewidzenia - rozwijasz temat poboczy, a główny po cichu odstawiasz.

Cytat:
NIe mam wątpliwości, że znajdziesz teraz jakieś powody, że to nie o to chodziło

Ale tu nie trzeba szukać. Po prostu nie odpowiedziałes na pytanie - sam się powinieneś zorientować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:46, 29 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A jakich niby RÓŻNYCH mechanizmów używają religie, by uzasadniać swoje tezy?

Ostatni raz wypisuję, choć jest bliski pewności, że to - po raz kolejny - zignorujesz (będę podawał po dwa przykłady, choć przykładów może być więcej, ale nie chcę rozwlekać):
1. Mają różne święte księgi (np. Biblia i Koran)

Znowu nie na temat.
Pytam o MECHANIZMY, a nie o różnicę w tezach czy podejściu do niektórych spraw.
Doceniam, że się dużo napisałeś i, jak zwykle, napisałeś nawet słusznie, ale co innego udowadniasz niż ja pytam. Standard.

Wskaż mi różne MECHANIZMY działania wiar. Nie różne dogmaty.

Poza tym - co było do przewidzenia - rozwijasz temat poboczy, a główny po cichu odstawiasz..

Może pierwszy mechanizm - zasugerowany w ogólnej postaci - rzeczywiście słabo pasuje pod ideę "mechanizmu". Ale i tak masz jeszcze 9 kolejnych. One są wystarczające.

Irbisol napisał:
Cytat:
NIe mam wątpliwości, że znajdziesz teraz jakieś powody, że to nie o to chodziło

Ale tu nie trzeba szukać. Po prostu nie odpowiedziałes na pytanie - sam się powinieneś zorientować.

Odpowiedziałem, tylko Ty nie akceptujesz mojej odpowiedzi. Co przewidziałem, bo Twoja reakcja z reguły jest właśnie taka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Śro 12:24, 29 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ostatni raz wypisuję, choć jest bliski pewności, że to - po raz kolejny - zignorujesz (będę podawał po dwa przykłady, choć przykładów może być więcej, ale nie chcę rozwlekać):
1. Mają różne święte księgi (np. Biblia i Koran)

Znowu nie na temat.Pytam o MECHANIZMY, a nie o różnicę w tezach czy podejściu do niektórych spraw.Doceniam, że się dużo napisałeś i, jak zwykle, napisałeś nawet słusznie, ale co innego udowadniasz niż ja pytam. Standard.
Wskaż mi różne MECHANIZMY działania wiar. Nie różne dogmaty.
Poza tym - co było do przewidzenia - rozwijasz temat poboczy, a główny po cichu odstawiasz..

Może pierwszy mechanizm - zasugerowany w ogólnej postaci - rzeczywiście słabo pasuje pod ideę "mechanizmu". Ale i tak masz jeszcze 9 kolejnych. One są wystarczające.

Przeczytałem wszystkie - opisujesz wyłącznie dogmaty. Ew. różne podejścia, ale w ramach twierdzeń.
Ja pytam o MECHANIZMY działania religii w sensie udowadniania własnych tez. A ty mi piszesz, że jest różnica w sposobie klękania podczas liturgii i że inaczej jest traktowany człowiek. Ale to NADAL TEZY, a nie mechanizm ich uzasadniania.

Cytat:
Odpowiedziałem, tylko Ty nie akceptujesz mojej odpowiedzi. Co przewidziałem, bo Twoja reakcja z reguły jest właśnie taka.

Właściwie większość (i to mocno przeważająca) twoich odpowiedzi jest nie na temat. Masz zatem ten komfort, że możesz "przewidywać", że "moja reakcja będzie z reguły właśnie taka".

Pisanie dla sportu jest w sumie ciekawe, ale mnie już się powoli nudzi. Chciałbym uzyskać w końcu odpowiedź na to, co pytam zamiast dostawania kolejnego wykładu nie na temat.

No i oczywiście do zasadniczego tematu nie wróciłeś - skupiłeś się na pobocznym, bo się niefortunnie dla mnie trafił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:30, 29 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Pisanie dla sportu jest w sumie ciekawe, ale mnie już się powoli nudzi. Chciałbym uzyskać w końcu odpowiedź na to, co pytam zamiast dostawania kolejnego wykładu nie na temat.

No i oczywiście do zasadniczego tematu nie wróciłeś - skupiłeś się na pobocznym, bo się niefortunnie dla mnie trafił.

Jak dla mnie TYLKO GRYMASISZ, budujesz oceny "nie, bo nie". Nie potrafisz wyraziście opisać o co Ci chodzi, a jak dostaniesz odpowiedź, to ją odrzucasz intuicyjnym, niekonkretnym negacjonizmem.
Mnie też już to powoli nudzi.
Proponuję uznać, że oto pojawił się kolejny obszar, w którym nasze dogadanie się jest niemożliwe - Ty zostaniesz przy pogladzie, że ja nie mam racji, a ja, odwrotnie, że Ty nie potrafisz swoich przekonań wygrzebać z niejasnych intuicji, że sam nie wiesz, czego chcesz. I gitara. :gitara:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Śro 13:29, 29 Sty 2020    Temat postu:

No to masz po kolei rozpiskę, skoro bez tego ci się wydaje, że piszę "nie bo nie".

Michał Dyszyński napisał:
1. Mają różne święte księgi (np. Biblia i Koran)

Mają różne tezy.
Pytam o mechanizmy uzasadniania tez.

Cytat:
2. Mają różne przekonania bazowe na temat temat tego, czym jest człowieczeństwo, zgodność z wolą Boga (np. niektóre religie, np islam akcentują wymóg twardego posłuszeństwa, a inne - np. chrześcijaństwo - miłości). Z tego dalej wynika uzasadnienie dla moralności w różnym stylu, np. w kwestii przebaczenia, zemsty etc.

Czyli mają różne tezy.
Pytam o mechanizmy uzasadniania tez.

Cytat:
3. Są religie interpretujące święte księgi na różne sposoby

Nie pytam o interpretacje.
Pytam o mechanizmy uzasadniania tez.

Cytat:
4. Są religie mający różny stosunek do nauki

Nie pytam o stosunek do nauki (czyli de facto tezy).
Pytam o mechanizmy uzasadniania tez.

Cytat:
5. Są religie różnie podkreślające aspekt intelektualny

Nie pytam o stosunek religii do aspektów intelektualnych.
Pytam o mechanizm uzasadniania tez.

Cytat:
6. są religie silnie akcentujące kontakt z przyrodą

Muszę się powtarzać?

Cytat:
7. Są religie różnie traktujące aspekt teizm - człowieczeństwo

Znowu teza, a nie mechanizm uzasadniania.

Cytat:
8. Są religie negujące w ogóle sens poznania konceptualnego (buddyjski zen), preferujące metodę koanów, oparta o odrzucenie standardowego zachodniego rozumowania

A uzasadnienie tego negowania i odrzucania?

Cytat:
9. Są religie oparte o kontakt ze światem duchów i demonów - spirytualistyczne, w których postuluje się rozwój religijny jako korzystanie z tamtej sfery

Znowu "postuluje się". Postulować można różne rzeczy. Jaki jest mechanizm uzasadniania tego?

Cytat:
10. Są religie silnie oparte o hierarchię

Struktura organizacyjna mnie nie interesuje.
Wiadomo już, o co pytam, czy nadal nie?

Czym religie się różnią pod względem mechanizmów uzasadniania tez?
Nie rozpisuj się nie na temat. Wystarczy jeden przykład na temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:46, 29 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
No to masz po kolei rozpiskę, skoro bez tego ci się wydaje, że piszę "nie bo nie".

Michał Dyszyński napisał:
1. Mają różne święte księgi (np. Biblia i Koran)

Mają różne tezy.
Pytam o mechanizmy uzasadniania tez.

Cytat:
2. Mają różne przekonania bazowe na temat temat tego, czym jest człowieczeństwo, zgodność z wolą Boga (np. niektóre religie, np islam akcentują wymóg twardego posłuszeństwa, a inne - np. chrześcijaństwo - miłości). Z tego dalej wynika uzasadnienie dla moralności w różnym stylu, np. w kwestii przebaczenia, zemsty etc.

Czyli mają różne tezy.
Pytam o mechanizmy uzasadniania tez.
....
Pytam o mechanizmy uzasadniania tez.

Zdefiniuj "mechanizm uzasadniania tez". Odpowiedz przy tym na pytania:
1. Czy ten mechanizm na czymś się opiera?
2. Jeśli tak, to powiedz na czym się opiera i dlaczego.
Jeśli się na niczym nie opiera, to wychodzi, że jest arbitralny, nie różniąc się niczym od opinii. Wtedy wytłumacz się, dlaczego swoją opinię chcesz wyróżnić nad np. moją opinię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Śro 16:55, 29 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zdefiniuj "mechanizm uzasadniania tez". Odpowiedz przy tym na pytania:
1. Czy ten mechanizm na czymś się opiera?
2. Jeśli tak, to powiedz na czym się opiera i dlaczego.

"Mechanizm" czyli sposób uzasadniania tez. To, czy i na czym się opiera, zależy od tego sposobu a nie ode mnie, więc nie wiem, po co mnie o to pytasz.
Dla ułatwienia odpowiedz sobie na pytanie, czy religie w ogóle w jakikolwiek sposób uzasadniają swoje tezy.

Przypominam też, że to temat poboczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:21, 29 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zdefiniuj "mechanizm uzasadniania tez". Odpowiedz przy tym na pytania:
1. Czy ten mechanizm na czymś się opiera?
2. Jeśli tak, to powiedz na czym się opiera i dlaczego.

"Mechanizm" czyli sposób uzasadniania tez. To, czy i na czym się opiera, zależy od tego sposobu a nie ode mnie, więc nie wiem, po co mnie o to pytasz.
Dla ułatwienia odpowiedz sobie na pytanie, czy religie w ogóle w jakikolwiek sposób uzasadniają swoje tezy.

Uzasadnień Ci podałem 10.
Stawiasz sytuację tak, że na mnie "zwalasz" (poprzez frazę "zależy od tego sposobu a nie ode mnie") rozstrzygnięcie, czy coś jest mechanizmem. Niestety, za chwilę - gdy ja z tego prawa do ustalania co jest sposobem skorzystam, pisząc uzasadnienie (jak owych 10), to Ty owo prawo mi cofasz. Teraz Ty decydujesz, czy coś jest uzasadnieniem, czy nie, a "dziwnym trafem" to co ja podaję jako uzasadnienie dla Ciebie uzasadnieniem nie jest.
Ja odbieram tę postawę jako:
1. przypisywanie sobie nadrzędnej roli
2. mataczenie - bo raz coś przyznajesz, a potem cofasz
3. brak de facto przemyślenia czym właściwie mechanizm - W NIEZALEŻNYM SFORMUŁOWANIU (tak, aby za chwilę nie dało się z tego wycofać) - jest.

"Architektura" dyskusji z Tobą jest bowiem od niepamiętnych czasów właśnie taka, że po uważaniu, z palca oceniasz wszystko, upierając się, że to ktoś inny czegoś nie uzasadnia. To może być nawet uznane jako średniej klasy demagogia, ale przy bliższej analizie jest demaskowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Śro 18:18, 29 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
"Mechanizm" czyli sposób uzasadniania tez. To, czy i na czym się opiera, zależy od tego sposobu a nie ode mnie, więc nie wiem, po co mnie o to pytasz.
Dla ułatwienia odpowiedz sobie na pytanie, czy religie w ogóle w jakikolwiek sposób uzasadniają swoje tezy.

Uzasadnień Ci podałem 10.

Wybór księgi, stosunek do nauki czy człowieczeństwa to wg ciebie UZASADNIENIE?
Ja właśnie pytam o uzasadnienie tych wyborów.

Np. fakt, że religia ma taki a nie inny stosunek do przyrody, to jest UZASADNIENIE?

Jak pierdolnę sobie tezę, że wszechświat ma świadomość, to będzie to UZASADNIENIE? No to zajebiście, już niczego nie muszę uzasadniać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:28, 29 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
"Mechanizm" czyli sposób uzasadniania tez. To, czy i na czym się opiera, zależy od tego sposobu a nie ode mnie, więc nie wiem, po co mnie o to pytasz.
Dla ułatwienia odpowiedz sobie na pytanie, czy religie w ogóle w jakikolwiek sposób uzasadniają swoje tezy.

Uzasadnień Ci podałem 10.

Wybór księgi, stosunek do nauki czy człowieczeństwa to wg ciebie UZASADNIENIE?
Ja właśnie pytam o uzasadnienie tych wyborów.

Np. fakt, że religia ma taki a nie inny stosunek do przyrody, to jest UZASADNIENIE?

Jak pierdolnę sobie tezę, że wszechświat ma świadomość, to będzie to UZASADNIENIE? No to zajebiście, już niczego nie muszę uzasadniać.

A czymże miałoby być uzasadnienie, jeśli nie oparciem się na czymś (jakiejś tezie, źródle, systemie rozumowania)?

Podaj ogólną definicję uzasadnienia, która wg Ciebie jest poprawna. Jak ją na twardo określimy (nie, że oto żądasz uzasadnienia po swojemu, ale wszystko co dostajesz będzie Ci się nie podobało) PRZED wypisaniem już konkretnego uzasadnienia, czym ono jest (tak aby potem nie było grymaszenia, bo będą twarde warunki do spełnienia), to będzie sens pisania do Ciebie czegokolwiek w tym względzie. Jak na razie, to stosujesz definicję uzasadnienia w rodzaju: uzasadnieniem jest to, co po wypisaniu spodoba się Irbisolowi. Ja na takie zabawy się nie piszę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:30, 29 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:25, 29 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
jeżeli według samego Dyszyńskiego, jego wiara w boga przybitego do krzyża nie jest lepsza od wiary w krasnoludki, a jednocześnie deprecjonuje on wiarę w krasnoludki, jak ktoś miałby go traktować poważnie?

Co do cześci cytatu wyróżnionego kolorem, to mam na to określenie: nadinterpretacja, niczego takiego nie twierdziłem.


Są takie możliwości:
a) myślisz że wiara w boga przybitego do krzyża jest lepsza od wiary w krasnoludki,
b) nie masz zdania czy wiara w boga przybitego do krzyża jest lepsza od wiary w krasnoludki,
c) uważasz że żadna z wiar nie jest lepsza,
d) wg Ciebie wiara w krasnoludki jest lepsza od wiary w boga przybitego do krzyża.

W rzeczywistości zagadnienie jest bardziej złożone, bo wymaga postawienia pytania: DO CZEGO lepsza miałaby być wiara?
Wiara w krasnoludki jest lepsza od wiary chrześciańskiej dla celu pośmiania się, zrobienia sobie psikusów.
Wiara chrześcijańska jest z kolei lepsza od wiary w krasnoludki, jeśli celem jest ROZWÓJ DUCHOWY CZŁOWIEKA.
Nie istnieje lepszość wiary tak w ogóle.
Jakakolwiek lepszość (nie tylko wiary) jest związana z POSTAWIENIEM JAKIEGOŚ CELU.
Potężne umięśnienie i wytrzymałość jest lepsze od geniuszu umysłu chudego okularnikia, jeśli się wystawi je przeciw sobie na arenie w rzymskim amfiteatrze. Role odwracają się, gdy celem stanie się zdobycie nagrody w konkursie matematycznym.
Zawsze (o ile mamy wiedzieć, o czym mówimy) trzeba DOPRECYZOWAĆ KRYTERIA, a w nich CEL.


Jeżeli porównuję Twoją wiarę w boga przybitego do krzyża do wiary w krasnoludki, to chyba oczywistym jest o jaką lepszość chodzi. Jeżeli nadal nie jest to dla Ciebie jasne, chodzi o prawdziwość przedmiotu tej wiary. Precyzując:

Wiara A: Po śmierci zostanę zbawiony lub potępiony przez boga, którego syn został przybity do krzyża ok 2000 lat temu.
Wiara B: Można gdzieś spotkać prawdziwe krasnoludki.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 20:25, 29 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:47, 29 Sty 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Jeżeli porównuję Twoją wiarę w boga przybitego do krzyża do wiary w krasnoludki, to chyba oczywistym jest o jaką lepszość chodzi. Jeżeli nadal nie jest to dla Ciebie jasne, chodzi o prawdziwość przedmiotu tej wiary. Precyzując:

Wiara A: Po śmierci zostanę zbawiony lub potępiony przez boga, którego syn został przybity do krzyża ok 2000 lat temu.
Wiara B: Można gdzieś spotkać prawdziwe krasnoludki.

I co tu jesteś w stanie ustalić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:53, 29 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Jeżeli porównuję Twoją wiarę w boga przybitego do krzyża do wiary w krasnoludki, to chyba oczywistym jest o jaką lepszość chodzi. Jeżeli nadal nie jest to dla Ciebie jasne, chodzi o prawdziwość przedmiotu tej wiary. Precyzując:

Wiara A: Po śmierci zostanę zbawiony lub potępiony przez boga, którego syn został przybity do krzyża ok 2000 lat temu.
Wiara B: Można gdzieś spotkać prawdziwe krasnoludki.

I co tu jesteś w stanie ustalić?


A Ty nie potrafisz odpowiedzieć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:39, 29 Sty 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Jeżeli porównuję Twoją wiarę w boga przybitego do krzyża do wiary w krasnoludki, to chyba oczywistym jest o jaką lepszość chodzi. Jeżeli nadal nie jest to dla Ciebie jasne, chodzi o prawdziwość przedmiotu tej wiary. Precyzując:

Wiara A: Po śmierci zostanę zbawiony lub potępiony przez boga, którego syn został przybity do krzyża ok 2000 lat temu.
Wiara B: Można gdzieś spotkać prawdziwe krasnoludki.

I co tu jesteś w stanie ustalić?


A Ty nie potrafisz odpowiedzieć?

Ja odpowiem, ale SOBIE.
Co bym nie odpowiedział Tobie, to i tak zrobisz z tym, co zechcesz. Ja nie przeskoczę Twojego przebudzenia się do podmiotowości w rozumieniu, jakie uznałem.
Ale powiem: oczywiście, że jest tak, iż wiara A jest dla mnie tą jedyną sensowną. Ona buduje moją osobowość, ona mi w ogóle do czegos może posłużyć. Wiara w krasnoludki po prostu NIE MA ZNACZENIA. Podobnie jak nie ma znaczenia wiara w gnomy, czy czajniczek na orbicie.
Moja wiara w Boga została dowartościowana właśnie tym, że z jej pomocą POWSTAJE SYSTEM ODNIESIEŃ JAK MAM TRAKTOWAĆ SIEBIE, LUDZI, PRAWDĘ. Wiara w krasnoludki jest TYLKO wiarą w krasnoludki.
Dlatego wiarę w krasnoludki odrzucam WCZEŚNIEJ - nie na etapie weryfikacji - lecz znaczne wcześniej, na pytaniu: czy w ogóle warto jest nią się zajmować?
O krasnoludki więc nawet nie chce mi się pytać (robię to tutaj w trybie czysto roboczym tylko dlatego, że stanowi ona odniesienie w dyskusji, której tematem prawdziwym jest ta druga wiara - wiara w Boga).

Ale tu oczywiście znam Twoją odpowiedź - powiesz: a jak zweryfikuję moję wiarę w Boga?
Ja na to odpowiem: nie wiem!
Bo nie mam modelu, którym byłbym w stanie wiarę w Boga zweryfikować. Nie mając modelu, nie mogę skonstruować dowodu, czy systemu weryfikacji (która byłaby albo na plus, albo na minus). Więc odpuszczam sobie zagadnienie weryfikacji - właśnie z braku modelu.
To jednak nie znaczy, że odpuszczam sobie samo zagadnienie. Zagadnienie dalej we mnie tkwi, choć muszę pogodzić się z tym, że - przynajmniej na razie - weryfikacji tu nie będzie.
Ludzie wiele innych zagadnień tak traktują - zostawiają na etapie bez weryfikacji. Przykłady?
- praktycznie wszystkie zagadnienia etyczno moralne - nie wiadomo jak je oceniać, bo nie ma dla nich modelu, nadrzędnego systemu odniesień, który byłby jakoś możliwy do sprawdzenia obiektywnego. Jeden wierzy w wartość człowieczeństwa, inny propaguje antynatalizm i przekonanie, że istnienie ludzkości w ogóle jest czymś złym. I nie ma jak udowodnić, który z tych - przeciwnych - poglądów jest tym prawdziwym. Ale ludzie w tę, czy inną opcję wierzą.
- poglądy filozoficzne też pozostają na etapie niezweryfikowanym - ktoś je przyjmie, albo odrzuci, jak mu się spodoba. Nie ma żądnego logicznego przymusu przyjmowania filozofii Kanta, Berkeleya, czy Bergsona. A wielu ludzi wyznaje te filozofie, wierzy w ich słuszność.
Nie ma obowiązku weryfikowania światopoglądu. Nawet nie ma szans na zweryfikowanie światopoglądu. I ja się z tym pogodziłem. Jak ktoś chce, abym ja zweryfikował (swój, czy czyjś) światopogląd, to się tylko z politowaniem na to żądanie uśmiecham. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:51, 30 Sty 2020    Temat postu:

@wiara religijna tym się różni od innych wiar, że jest elementem socjalizacji.
Porównywanie zjawiska wiary w krasnale z wiarą np w katolickiego Boga JEST zupełnie od czapy.
A tu ciekawy wywiad częściowo na temat.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2948
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Czw 6:21, 30 Sty 2020    Temat postu:

Cytat:
A tu ciekawy wywiad częściowo na temat.


bardzo :) bo odpowiedź na pytanie: "czy chimera unosząc się w próżni wytwarza intencje wtórne?" ma chyba taką samą wartość, jak teorie nie potrafiące niczego trafnie przewidywać :wink:

Cytat:
Porównywanie zjawiska wiary w krasnale z wiarą np w katolickiego Boga JEST zupełnie od czapy.

tak :) bo jak zauważył Michał, powołanie aktem wiary do istnienia krasnala, nie niesie ze sobą tak praktycznych skutków (życie wieczne) co powołanie aktem wiary do istnienia Boga :) , nawet gdy to Bóg nieco kapryśny, jakim jest ponoć Bóg Michała :mrgreen:

Cytat:
@wiara religijna tym się różni od innych wiar, że jest elementem socjalizacji.

a wiara, w "naukowość" dzieł wszelakich, do których odnosi się p. Grabowska, w linku jaki Semele zamieściłaś, nie jest "elementem socjalizacji"? i rzeczywiście wiara religijna, różni się od innych wiar :wink: ?

- rzeczywiście, różni się, współczesna obrzędowość jest skromniejsza a współcześni kapłani i tak mają się całkiem dobrze :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:52, 30 Sty 2020    Temat postu:

Cytat:
a wiara, w "naukowość" dzieł wszelakich, do których odnosi się p. Grabowska, w linku jaki Semele zamieściłaś, nie jest "elementem socjalizacji"? i rzeczywiście wiara religijna, różni się od innych wiar :wink: ?


To ciekawe ale ja nie pamiętam z mojego dzieciństwa lub młodości aby mi ktoś mówił, że tzw nauka udowodniła nieistnienie Boga. Była owszem mowa o światopoglądzie naukowym i wiara w naukę w tym sensie, że ona wyjaśni pewne rzeczy, które są wtedy i teraz niejasne. nawet jeśli były jakieś próby indoktrynacji w ten sposób to wysoce nieudane. Wgłębianie się w naukowe teorie, wykonywanie naukowych eksperymentów dla przeciętnego młodego człowieka było zbyt wielkim wyzwaniem. :wink:
Myślę, że nigdy nie istniała realnie dychotomia między nauką a religią.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 10:11, 30 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Czw 10:01, 30 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A czymże miałoby być uzasadnienie, jeśli nie oparciem się na czymś (jakiejś tezie, źródle, systemie rozumowania)?

Czyli tu masz problem ... Jak ktoś coś chlapnie, to ty nie uzasadniasz tego, co chlapnie, lecz uzasadniasz TYM, co chlapnie.
Czyli można chlapnąć cokolwiek i to coś nie podlega uzasadnieniu - to trzeba przyjąć. Nie jesteś w stanie wyodrębnić jakiekogolwiek obietywizmu z jakiegokolwiek stwierdzenia, więc dla ciebie dowolna bzdura jest tak samo uzasadniona, jak wiara w to, że chodnik się nie zapadnie.
Ty naprawdę tego nie odróżniasz.

Cytat:
Podaj ogólną definicję uzasadnienia, która wg Ciebie jest poprawna.

Mowa oczywiści o uzasadnieniu tezy, która w ciągu uzasadnienie->skutek jest na początku.
Otóż jedynym dostępnym uzasadnieniem są obserwacje wynikłe z założenia, że istnieje jakikolwiek brak chaosu i przewidywalne reguły. A skoro przewidywalne, to i weryfikowalne. Bez tego popadasz w "uzasadnienia", które mogą "uzasadnić" dowolny idiotyzm - np. religie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:04, 30 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Podaj ogólną definicję uzasadnienia, która wg Ciebie jest poprawna.

Mowa oczywiści o uzasadnieniu tezy, która w ciągu uzasadnienie->skutek jest na początku.
Otóż jedynym dostępnym uzasadnieniem są obserwacje wynikłe z założenia, że istnieje jakikolwiek brak chaosu i przewidywalne reguły. A skoro przewidywalne, to i weryfikowalne. Bez tego popadasz w "uzasadnienia", które mogą "uzasadnić" dowolny idiotyzm - np. religie.

Jak chcesz zaobserwować uzasadnienia dla tez światopoglądowych - etycznych, filozoficznych?
Co proponujesz obserwować np. dla zweryfikowania tezy, że świadomość jest czymś cenniejszym, niż materia nieożywiona (albo zaprzeczenia tej tezy)?
Co zaobserwujesz, aby zweryfikować hipotezę continuum?
Co do założenia, że musi być jakaś forma braku chaosu (aby było możliwe uzasadnienie) to się zgodzę.
Problem niestety jest taki, że jeśli zamierzasz jakoś w pełni zabezpieczyć się przed uzasadnieniem idiotyzmu (nie wiem jak "dowolnego"), to chyba po prostu sobie marzysz. Z tego co mi wiadomo, nie ma uniwersalnej, w pełni słusznej metody uzasadniania. Gdyby tak było to nie toczylibyśmy sporu ani my, ani ktokolwiek na tym świecie, bo przecież wystarczyłoby to, w oczywisty sposób, uzasadnić.

Cała Twoja argumentacja jakoś zadziwiająco opiera się na marzeniu i buncie wobec czegoś, co niestety jest - że ten świat jest nieprzewidywalny, nie mający swojego niepodważalnego opisu, czy właśnie uzasadnienia. Ty z tego CHCIEJSTWA ABY UZASADNIENIE BYŁO, wyciągasz zadziwiający wniosek, że ktoś kto takiego uzasadnienia nie dał, na pewno się mylił. A w związku z tym, to Ty masz rację. Co prawda Ty też nie jesteś w stanie podać niepodważalnego uzasadnienia, ale to już się nie liczy. Ty to ty, a ktoś to ktoś - przecież to inna bajka. :rotfl:
Ścisłej definicji uzasadnienia oczywiście nie podałeś, tylko dałeś garść uwag (coś, co mi zarzucasz). Moją - praktyczną - (jako "oparcie się na czymś uznanym", oczywiście bez gwarancji, że owo oparcie jest pewna, a to co uznane, każdy musi uznawać) też odrzucisz. Bo marzysz ciągle o uzasadnieniu absolutnym. NIe przyjmiesz do wiadomości tego, że uzasdnienia w tym naszym życiu są, jakie są - czasem lepsze, czasem gorsze, o absolutności nie ma co mówić.
Tutaj znowu docieramy do tego, że ateista nigdy się nie nauczy - nawet jak werbalnie zaakceptuje, że jakaś postać wiary jest potrzebna, to za chwilę wprowadzi ukradkiem tezę o możliwości absolutnego rozstrzygnięcia właśnie np. żądając uzasadnienia. I to zażąda uzasadnienia niepodważalnego. Zażąda go np. od teisty, choć jakby zwrotnie zażądać tak ścisłego uzasadnienia od niego, to będzie niezadowolony, albo wykręci się ogólnikiem.
Na czym stanie na koniec w naszej dyskusji? - Na tym, że znowu o tym, co jest uzasadnieniem zadecyduje widzimiś Irbisola.

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A czymże miałoby być uzasadnienie, jeśli nie oparciem się na czymś (jakiejś tezie, źródle, systemie rozumowania)?

Czyli tu masz problem ... Jak ktoś coś chlapnie, to ty nie uzasadniasz tego, co chlapnie, lecz uzasadniasz TYM, co chlapnie.
Czyli można chlapnąć cokolwiek i to coś nie podlega uzasadnieniu - to trzeba przyjąć. Nie jesteś w stanie wyodrębnić jakiekogolwiek obietywizmu z jakiegokolwiek stwierdzenia, więc dla ciebie dowolna bzdura jest tak samo uzasadniona, jak wiara w to, że chodnik się nie zapadnie.
Ty naprawdę tego nie odróżniasz..

Problem dobrych i złych uzasadnień jest stary jak świat. I jak do tej pory go nie rozwiązano. NIe rozwiązano go nie tylko w zagadnieniach apologetycznych, ale wszystkich - politycznych, filozoficznych, matematycznych, chemicznych, sportowych, kulinarnych... Świat roi się od uzasadnień kiepskich, średnich, czasem niezłych. Ale nie ma żadnej uniwersalnej metody odseparowania jednych od drugich. Taki świat. Niestety...
Pewnie ja też BYM CHCIAŁ mieć uzasadnienie, które będzie zabezpieczone przed tym, że ktoś "coś chlapnie". Między nami jest taka różnica, że ja tego mojego chciejstwa nie wyciągnę jako argument, bo wiem, że jest ono niespełnialne. Ty sobie nie stawiasz takich ograniczeń, więc postulat niespełnialny jest u Ciebie argumentem (choć w istocie "argumentem").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin