Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Roznica miedzy chrzescijanami a ateistami.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 17:48, 06 Lip 2009    Temat postu:

Jacol.
Jak sprawdzić czy ktoś inny posiada świadomość ?

1. Zdefiniować co to jest świadomość.
2. Zapytać inną osobę czy zgodnie z tą definicją to coś posiada.

Proste jak budowa cepa.

Najgorszym problemem u was religiantów jest zakładanie z góry, że i tak wiecie lepiej wszystko co się tyczy światomości i wiary niż osoba sama o sobie. Spotkałem kiedyś księdza, który na moje oświadczenie, że nie wierzę w boga powiedział mi, że to niemożliwe bo nie ma ludzi niewierzących w boga. W taki sposób dyskutować się nie da bo w końcu i tak się okazuje, że religiant wie lepiej.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pon 17:52, 06 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 17:52, 06 Lip 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Jacol.
Jak sprawdzić czy ktoś inny posiada świadomość ?

1. Zdefiniować co to jest świadomość.
2. Zapytać inną osobę czy zgodnie z tą definicją to coś posiada.

Proste jak budowa cepa.


Czyli jeżeli jakiś komputer odpowie Ci "tak" na pytanie, czy zdaje sobie sprawę ze swojego istnienia, to znaczy, wg. Ciebie że już ma świadomość?

I jeszcze jedno - nie możemy zapytać "osoby" czy ma świadomość" bo osoba to właśnie ktoś kto ma świadomość. Szukasz testu na "osobę". Jeżeli postrzegasz w obiekcie "osobę" już wierzysz w jej świadomość.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Pon 17:55, 06 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 18:36, 06 Lip 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Najgorszym problemem u was religiantów jest zakładanie z góry, że i tak wiecie lepiej wszystko co się tyczy światomości i wiary niż osoba sama o sobie. Spotkałem kiedyś księdza, który na moje oświadczenie, że nie wierzę w boga powiedział mi, że to niemożliwe bo nie ma ludzi niewierzących w boga. W taki sposób dyskutować się nie da bo w końcu i tak się okazuje, że religiant wie lepiej.


Nic nie mogę poradzić w sprawie poglądów księdza bo nim nie jestem i mam inne poglądy.
Ciekawe czym różnią się Twoje poglądy na świadomość od pogladów religiantów (moich poglądów?). Nie znam poglądów religiantów na świadomość. W ogóle dla mnie kategoria "religianci" nic mi nie mówi chociaż mnie do niej zaliczasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 23:52, 06 Lip 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Budyy napisał:
Jacol.
Jak sprawdzić czy ktoś inny posiada świadomość ?

1. Zdefiniować co to jest świadomość.
2. Zapytać inną osobę czy zgodnie z tą definicją to coś posiada.

Proste jak budowa cepa.


Czyli jeżeli jakiś komputer odpowie Ci "tak" na pytanie, czy zdaje sobie sprawę ze swojego istnienia, to znaczy, wg. Ciebie że już ma świadomość?

I jeszcze jedno - nie możemy zapytać "osoby" czy ma świadomość" bo osoba to właśnie ktoś kto ma świadomość. Szukasz testu na "osobę". Jeżeli postrzegasz w obiekcie "osobę" już wierzysz w jej świadomość.


Religiant = osoba religijna.

Oczywiście, że jeżeli komp odpowie, że ma świadomość to znaczy, że ją ma. Nie sądzisz chyba, że komputer będzie umiał Cię okłamać nie mając świadomości. Już sam fakt kłamstwa świadczy o wysokiej inteligencji.


Po co tak komplikujesz sprawę. Czyżbyś bardzo chciał wcisnąć tu swoją ontologię? Czy to już nie jest pycha sądzić, że tylko człowiek może mieć świadomość aczkolwiek nie wiem czym ona do końca jest. Dlaczego a priori zakładasz, żadna maszyna, nawet bardzo inteligentna nie może nabyć tej świadomości? Czyżbyś tu znowu chciał posiłkować się teologią?


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pon 23:55, 06 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 9:26, 07 Lip 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Oczywiście, że jeżeli komp odpowie, że ma świadomość to znaczy, że ją ma. Nie sądzisz chyba, że komputer będzie umiał Cię okłamać nie mając świadomości. Już sam fakt kłamstwa świadczy o wysokiej inteligencji. ?


Komp może być bardzo inteligentny, ale czy świadomy? Inteligencja to inna cecha niż świadomość.

Budyy napisał:
Po co tak komplikujesz sprawę. Czyżbyś bardzo chciał wcisnąć tu swoją ontologię? Czy to już nie jest pycha sądzić, że tylko człowiek może mieć świadomość aczkolwiek nie wiem czym ona do końca jest. Dlaczego a priori zakładasz, żadna maszyna, nawet bardzo inteligentna nie może nabyć tej świadomości? Czyżbyś tu znowu chciał posiłkować się teologią?


Ja nie powiedziałem, że tylko człowiek może mieć swoją świadomość.
Ja nawet poddałem to wątpieniu. Nie wiem czy inni ludzie mają świadomość tak jak ja, choć wierzę, że inni ludzie istnieją i że mają świadomość. Ale pewności nie mam. :think:
Maszyna może mieć świadomość - można w to wierzyć lub nie, ale sprawdzić się nie da i tyle. Ja np. sądzę, że zwierzęta mają świadomość, przynajmniej niektóre.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 10:55, 07 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
Komp może być bardzo inteligentny, ale czy świadomy? Inteligencja to inna cecha niż świadomość.

Oczywiście nie da się wykazać, że inteligencja jest toż sama ze świadomością, ale da się wykazać iż pomiędzy tymi dwoma definicjami istnieje bardzo wysoka korelacja. Podejrzewam, że bliższy jestem prawdy stawiając między nimi znak równości niż Ty twierdząc, że są to dwa niezależne byty.

Budyy napisał:
Po co tak komplikujesz sprawę. Czyżbyś bardzo chciał wcisnąć tu swoją ontologię? Czy to już nie jest pycha sądzić, że tylko człowiek może mieć świadomość aczkolwiek nie wiem czym ona do końca jest. Dlaczego a priori zakładasz, żadna maszyna, nawet bardzo inteligentna nie może nabyć tej świadomości? Czyżbyś tu znowu chciał posiłkować się teologią?


Cytat:
Ja nie powiedziałem, że tylko człowiek może mieć swoją świadomość.
Ja nawet poddałem to wątpieniu. Nie wiem czy inni ludzie mają świadomość tak jak ja, choć wierzę, że inni ludzie istnieją i że mają świadomość. Ale pewności nie mam. :think:

O pan solipsysta. Polecam ostatni artykuł na Racjonaliście na temat solipsyzmu. Poddawanie w wątpliwość rzeczywistości to początek choroby umysłowej i dla Twojego dobra radziłbym się zgłosić do poradni psychiatrycznej. No chyba, że chcesz zostać prorokiem albo innym mistykiem.


Cytat:
Maszyna może mieć świadomość - można w to wierzyć lub nie, ale sprawdzić się nie da i tyle. Ja np. sądzę, że zwierzęta mają świadomość, przynajmniej niektóre.

Napisałem, że się da tak samo jak da się sprawdzić czy małpa czuje ból. Zdefiniowanie pojęcia świadomość, weryfikacja czy maszyna dobrze ją rozumie a następnie zapytanie jej wprost czy ją posiada załatwia jakiekolwiek wątpliwości. Jakbyś jeszcze miał wątpliwości co do tego że maszyna kłamie możesz zaaplikowac jej serum prawdy tak samo zresztą jak kazemu człowiekowi możesz to zrobić.

Zawsze dziwiła mnie u was religiantów zdolność do bezkrytycznego wierzenia w zapiski pastuchów sprzed 2000 tys lat, niedorozwiniętych umysłowo dzieci i innych dziwaków a zupełna niezdolność do tego aby uwierzyć ludziom, którzy poświęcili całe swoje życie na odkrywanie nauki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 20:16, 17 Lip 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Zdefiniowanie pojęcia świadomość, weryfikacja czy maszyna dobrze ją rozumie a następnie zapytanie jej wprost czy ją posiada załatwia jakiekolwiek wątpliwości.



Widzę pewien problem.

Nie można podać obiektywnej definicji świadomości. Nie możesz nikomu własnej świadomości pokazać. Nikt więc Twojej świadomości nie zobaczy. Świadomość, to subiektywne spotrzeganie siebie samego, dostrzeganie własnego istnienia, dostrzeganie możliwości wpływanie na to co się czuje itp.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Pią 20:50, 17 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:02, 17 Lip 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Polecam ostatni artykuł na Racjonaliście na temat solipsyzmu. Poddawanie w wątpliwość rzeczywistości to początek choroby umysłowej

Czy sugerujesz, że ten, kto poddaje w wątpliwość niemożność wykazania błędności solipsyzmu przejawia początki choroby umysłowej? :think: Ja bym nie był taki radykalny w ocenie i powiedziałbym raczej, że ilustruje tylko ułomność swoich procesów myślowych. Z tym nie trzeba do psychiatry. W większości przypadków wystarczy nieco treningu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:10, 17 Lip 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Czy możesz więc powiedzieć mi otwartym tekstem: Na czym opierają się twoje przekonania, na wierze, czy na wiedzy?
astrotaurus napisał:
Ech, jeśli ateista to wierzący w aboga, a wiara to brak jasności czegokolwiek, to... ja nie wiem co mówisz. :(

To ja ci wyjaśnię: wiara to nie brak jasności czegokolwiek, lecz zbiór twierdzeń przyjmowanych bez dowodu jako prawdziwe.

Powtórzę teraz moje pytanie: Na czym opierają się twoje przekonania, na wierze, czy na wiedzy? Innymi słowy: czy potrafisz podać taki dowód poprawności twoich przekonań, który nie opiera się na twierdzeniach przyjętych przez ciebie bez dowodu jako prawdziwe?

idiota napisał:
cóż, Wujo w swym prywatnym języku nazwał krowę "logarytm" i teraz nam wciska, że logarytm daje mleko.

Czy mógłbyś wyjaśnić, jaka tym razem trudność skłoniła cię do opowiedzenia tej bajeczki? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 10:03, 27 Wrz 2009    Temat postu: Sedno sporu

wujzboj napisał:
W pierwszej kolumnie brak aboga :D. Czyli tego czegoś, co tworzy podstawę ateistycznej ontologii, a czego przeciętny ateista do tego stopnia nie rozumie, że nawet nie zdaje sobie sprawy ze swojej w wiary w to-to.


Wy, chrześcijanie też wierzycie w aboga. Wierzycie w aboga i w Boga jednocześnie, i to jest cały wasz problem, sedno całego sporu tutaj.

Dla przypomnienia: abóg to "ontologiczna podstawa rzeczywistości". Zgoda. W praktyce, to w gruncie rzeczy filozoficzna zapchajdziura dla naszej niewiedzy o tym dlaczego ta rzeczywistość istnieje. Jako ateista, zgadzam się i przyznaję że chcąc niechcąc muszę założyć istnienie czegoś takiego by nie kończyć każdej filozoficznej dyskusji z wyrobionym religijnym oponentem już po minucie stwierdzeniem "nie wiem, koniec dyskusji". Ja chcę bowiem religijnemu pokazać że prawdopodobnie mocno się myli :) Zabawny motyw tutaj jest taki, że być może kiedyś abóg zostanie jakoś empirycznie potwierdzony i wiara w ogóle przestanie być potrzebna (pytanie o KONIECZNOŚĆ istnienia świata znajdzie odpowiedź w jakimś empirycznym experymencie). Ale dobra, niech będzie, przyznaję, że póki co jako ateista wierzę w aboga.

Teraz udowodnię ci że Ty też wierzysz w aboga! Dowód jest banalny: ty też wierzysz ze istnieje ontologiczna podstawa rzeczywistości, byt konieczny, istniejacy sam przez się, pierwotne coś. Prawda? No więc wypisz wymaluj, abóg.

Patrz, do tego miejsca ateista i teista to praktycznie to samo. Obaj przyznali się do wiary w aboga.

Sedno sprawy jest takie, że Bóg to rozszerzenie koncepcji aboga, a nie - jak tego chcesz - jej wykluczające dopełnienie. Mówiąc językiem programistów: klasa Bóg dziedziczy z klasy abóg. Twój Bóg JEST abogiem, tylko że implementuje pewne cechy dodatkowe, jakieś extra feature'y.

Powtórzmy:

abóg: byt konieczny, pierwotna przyczyna, ontologiczna podstawa rzeczywistości, istnieje sam przez siebie. Dziwne coś, co sprawia że wszechświat nasz mógł w ogóle zaistnieć (lub że multiversum istnieje, lub cokowliek, w każdym razie odpowiedź na czysto abstrakcyjne filozoficzne pytanie dlaczego istnieje coś niż nic)

Bóg: to samo co abóg plus: ma inteligencję, świadomość, potrafi ingerować w świat, np. wysłuchuje modłów, zesłał proroków i/lub swojego syna i tak dalej.

Sedno sprawy: idea Boga jest rozszerzeniem prostszej i oszczędniejszej idei aboga, zupełnie wystarczającej do stworzenia spójnego filozoficznego systemu. Jest więc rozszerzeniem nieuprawnionym, dyktowanym jedynie przez chciejstwo i własne nieuzasadnione widzimisię.

Mówiąc o sobie "ateista" mówię: nie wierzę w Boga, abóg przecież wystarcza. Teista mówi: OK, ja tez wierzę w jakąś tajemnicza podstawę ontologiczną rzeczywistości (aboga), ale uważam że ma pewne cechy extra, takie jak inteligencja, świadomość itd. i nazywam to Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:09, 27 Wrz 2009    Temat postu: Re: Sedno sporu

comrade
Tak to z grubsza wygląda ogólnie rzecz biorąc.
Problem w tym o którym bogu mowa.
Jeśli mowa o Stwórcy Wszechrzeczy nazywanym też bogiem, to jedną rzecz o nim wiemy na pewno; wiemy, że NIC o nim nie wiemy.
Sama jego nazwa "stwórca" jest też przypuszczeniem niczym nie potwierdzonym jak i jego istnienie.
Wiele ludzi ZAKŁADA, że istnieje jakaś wszechmogąca super inteligentna energetyczna istota, która być może stworzyła ten wszechświat i w jakiś sposób go nadzoruje ale jest to jedynie założenie, domysły, pobożne życzenie, które można by ostatecznie nazwać i wiarą czy przekonaniem ale już z pewnością nie religią.

Pozostali bogowie/ bóstwa, jakich prezentują nam wszystkie religie okazują się istotami z krwi i kości samozwańczymi pseudo- bogami jeśli sięgnąć do ich korzeni zapisanych w starszych kronikach.
Przykładem może być choćby Jahwe opisany obszernie w Biblii.
Po pierwsze jego postępowanie było absolutnie skrajnie sprzeczne do stwórcy i opiekuna człowieka.
Po drugie nie był wszechwiedzący a więc i nie wszechmocny, jeśli musiał pytać będąc w raju; "Adamie jesteś tu?", lub wysłać swoich urzedników- aniołów do Sodomy i Gomory aby się dowiedzieli jak tam faktycznie jest.
Takich przykładów jest setki.
Ponadto, jak opisuje Biblia, terrorem i masowymi mordami wymógł na Żydach uznanie go bogiem bogów, potwierdzając tymsamym istnienie podobnych mu bogów nad którymi ogłosił się też samozwańczym zwierzchnikiem. Absolutna paranoja i bezsens żądnego boskiego tytułu i władzy dupka.
Jeśli o tych bogach poczytać, to wiara w tych bogów zastąpiona zostanie wiedzą o bogach a religie stracą sens istnienia.

Jest i trzeci rodzaj całkowicie urojonych bogów/ bóstw jak choćby diabeł z rogami, ogonem i kopytkiem.
Do nich można zaliczyć; wampiry, elfy, krasnoludki i inne stwory fantastycznych urojeń i bujnej wyobraźni, które istnieją tylko dzięki fantazji i wierze, co praktycznie jest tym samym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:03, 03 Paź 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Wy, chrześcijanie też wierzycie w aboga. Wierzycie w aboga i w Boga jednocześnie, i to jest cały wasz problem, sedno całego sporu tutaj.

Nie uogólniając na nieobecnych: ja w żadnego aboga nie wierzę.

comrade napisał:
Zabawny motyw tutaj jest taki, że być może kiedyś abóg zostanie jakoś empirycznie potwierdzony i wiara w ogóle przestanie być potrzebna (pytanie o KONIECZNOŚĆ istnienia świata znajdzie odpowiedź w jakimś empirycznym experymencie).

To jest stuprocentowo nielogiczne. Wpisz w google "dowód abc", bo mnie już klawiatura opada...

comrade napisał:
Ale dobra, niech będzie, przyznaję, że póki co jako ateista wierzę w aboga.

Obawiam się, że musi mi wystarczyć takie przyznanie się :D.

comrade napisał:
Teraz udowodnię ci że Ty też wierzysz w aboga! Dowód jest banalny: ty też wierzysz ze istnieje ontologiczna podstawa rzeczywistości, byt konieczny, istniejacy sam przez się, pierwotne coś. Prawda? No więc wypisz wymaluj, abóg.

Nie. To jest Bóg, nie abóg.

comrade napisał:
Sedno sprawy jest takie, że Bóg to rozszerzenie koncepcji aboga, a nie - jak tego chcesz - jej wykluczające dopełnienie

Nie. To dwie różne istancje tej samej klasy: klasy nazywającej się "ontologiczna podstawa rzeczywistości".

comrade napisał:
Twój Bóg JEST abogiem, tylko że implementuje pewne cechy dodatkowe, jakieś extra feature'y.

Nie. Ani Bóg nie ma cech aboga, ani abóg nie ma cech Boga. Teizm nie jest rozszerzeniem ateizmu, to fundamentalnie inna koncepcja ontologiczna.

comrade napisał:
Mówiąc o sobie "ateista" mówię: nie wierzę w Boga, abóg przecież wystarcza. Teista mówi: OK, ja tez wierzę w jakąś tajemnicza podstawę ontologiczną rzeczywistości (aboga), ale uważam że ma pewne cechy extra, takie jak inteligencja, świadomość itd. i nazywam to Bogiem.

Nie. Inteligencja i świadomość są cechami, które znamy z doświadczenia: wiemy, że występują. Bogu przypisywane są cechy osoby. Jeśli teista jest idealistą, wtedy jego ontologia zawiera tylko osoby (w tym: Boga) i mówi o osobach oraz stanach, w jakich się one znajdują. Przypadek teisty-materialisty i teisty-dualisty darujmy sobie, bo jestem idealistą i nie zamierzam świecić oczami za cudze błędy logiczne. Podobnie przypadek ateisty-idealisty darujmy sobie, bo nie jesteś idealistą. Jeśli więc ateista nie jest idealistą, to wyobraża sobie aboga jako nie-osobę, jako coś będącego substancją, co do której idealista powie: czegoś takiego w ogóle nie ma, bo takie pojęcie jest bezsensowne. Niezależnie od tego, czy idealista ma tutaj rację, czy nie, nie możesz więc twierdzić, że teizm jest rozszerzeniem ateizmu. Teista odrzuca koncepcję ontologiczną ateisty i buduje ontologię na nowo, bez użycia tego, co zmajstrował ateista. Bez użycia, bowiem uważa on to za szmelc, z którego nic się nie da złożyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 11:08, 05 Paź 2009    Temat postu:

Tylko zacznijmy od początku. Po co Ci ontologiczna podstawa rzeczywistości? Nie prościej przyznać po ludzku, że najzwyczjniej w świecie nie wiesz jaka ona jest. Po co wporwadzasz byt, który o tyleż niepewny, o ile nikt nigdy nie jest w stanie go empirycznie potwierdzić. Poza tym byt ten nic a nic nie rozwiązuje kwestii konieczności bytu i nadal pozostaje pytanie a kto stworzył boga. Jedyną odpowiedzią jaka mi się nasuwa jest chciejstwo ale to na poważny argument z pewnością się nie nadaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:54, 08 Paź 2009    Temat postu:

Słucham?

Co ma piernik do wiatraka? Kto nie przyznaje, że nie "najzwyczajniej w świecie nie wiemy, jaka ta podstawa jest"? Facet, w jakim świecie ty żyjesz, z kim ty dyskutujesz? Rzeczywiście, trzeba chyba znów zaczynać od samego początku...

Podejmujesz w życiu decyzje, prawda? Z jakiegoś powodu ustępujesz na przykład (albo nie ustępujesz) komuś miejsca w tramwaju. Albo z jakiegoś powodu do tej pory nie sprawdziłeś, jak to jest, kiedy po tobie przejeżdża walec drogowy.

WSZYSTKO, co w życiu czynisz w miarę krytycznie, a nie bezmyślnie i czysto odruchowo, czynisz na podstawie twojego przekonania o tym, czym jesteś ty i czym jest twoje otoczenie. Możesz mieć te przekonania nieuporządkowane (nie mówię, że tak jest), możesz mieć w głowie chaos pojęciowy (nie mówię, że tak jest), możesz mieć ontologię przedszkolaka (nie mówię, że tak jest) - ale niezależnie od tego, jak mądra czy jak głupia jest twoja ontologia, to ona jest podstawą całego twojego nie-bezmyślnego postępowania.

Tak ty wierzysz w swojego aboga, jak ja w mojego Boga. Tyle, że ja się z tym nie kryję przed sobą i nie udaję, że WIEM, a nie WIERZĘ.

Niegniewaj się, ale... przypomnij sobie, co powiedział Gogol.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:59, 08 Paź 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 10:15, 08 Paź 2009    Temat postu:

Nie rozśmieszaj mnie. Czy ty wujek stojąc przed windą i nie mając pewności, że ona tam jest będzisz postępował tak jakby ona tam była czy jednak podejmiesz próbę sprawdzenia tego a jak się tego nie da sprawdzić to się wybierasz schodami. Czy podstawę swojego światopoglądu opierasz na zakładzie Pascala? Na miejscu boga takiego gościa z definicji wsadziłbym do piekła.

W stosunku do bytu boga zachowuję sie neutralnie, tzn fakt czy bóg istnieje czy też nie będzie generował potrzeby zmiany mojego zachowania.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 10:41, 08 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:47, 10 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:

comrade napisał:
Teraz udowodnię ci że Ty też wierzysz w aboga! Dowód jest banalny: ty też wierzysz ze istnieje ontologiczna podstawa rzeczywistości, byt konieczny, istniejacy sam przez się, pierwotne coś. Prawda? No więc wypisz wymaluj, abóg.

Nie. To jest Bóg, nie abóg.


No to co to jest abóg? Dla mnie to jest definicja aboga. Bóg to rozszerzenie aboga o cechy 'osobowościowe'. Rozszerzenie, jak wykazuję - zupełnie nieuprawnione i niepotrzebne.

Cytat:

comrade napisał:
Sedno sprawy jest takie, że Bóg to rozszerzenie koncepcji aboga, a nie - jak tego chcesz - jej wykluczające dopełnienie

Nie. To dwie różne istancje tej samej klasy: klasy nazywającej się "ontologiczna podstawa rzeczywistości".


Siłą rzeczy Bóg i abóg nie mogą być instancjami tej samej klasy ponieważ mają inne cechy, inne właściwości. Bóg ma wszystko to co ma abóg PLUS pewne właściwości extra. Dlatego abóg to instancja klasy "ontologiczna podstawa rzeczywistości" natomiast Bóg to instancja klasy "osoba" która dziedziczy z klasy "ontologiczna podstawa rzeczywistości"!!

To jest sedno sprawy.


Cytat:

Nie. Ani Bóg nie ma cech aboga, ani abóg nie ma cech Boga. Teizm nie jest rozszerzeniem ateizmu, to fundamentalnie inna koncepcja ontologiczna.


No właśnie, jakkolwiek przewrotnie by to nie brzmiało: teizm JEST rozszerzeniem ateizmu. Ateista tez MOŻE przecież wskazać na coś, co jest podstawą rzeczywistości, nie możesz ateistom zabronić tego. I cokolwiek ateista wskaże - będzie to koncepcja mająca jakieś tam cechy 'boskie'. Potem wchodzi teista i twórczo rozwija koncepcję ontologiczną ateisty mówiąc że to coś jest osobą taką jak my tylko bardziej podpakowaną, zna nasze myśli, słucha naszych modlitw, gwarantuje nam życie po śmierci, może różne dziwne rzecyz na ziemi robić jeśli zechce i tak dalej. Ja jedyne na co wskazuje to fakt że nie za bardzo wiadomo na jakiej podstawie ktokolwiek może uzasadniać istnienie tak dziwacznego i skomplikowanego bytu.

Cytat:

comrade napisał:
Mówiąc o sobie "ateista" mówię: nie wierzę w Boga, abóg przecież wystarcza. Teista mówi: OK, ja tez wierzę w jakąś tajemnicza podstawę ontologiczną rzeczywistości (aboga), ale uważam że ma pewne cechy extra, takie jak inteligencja, świadomość itd. i nazywam to Bogiem.

Nie. Inteligencja i świadomość są cechami, które znamy z doświadczenia: wiemy, że występują. Bogu przypisywane są cechy osoby. Jeśli teista jest idealistą, wtedy jego ontologia zawiera tylko osoby (w tym: Boga) i mówi o osobach oraz stanach, w jakich się one znajdują. Przypadek teisty-materialisty i teisty-dualisty darujmy sobie, bo jestem idealistą i nie zamierzam świecić oczami za cudze błędy logiczne. Podobnie przypadek ateisty-idealisty darujmy sobie, bo nie jesteś idealistą. Jeśli więc ateista nie jest idealistą, to wyobraża sobie aboga jako nie-osobę, jako coś będącego substancją, co do której idealista powie: czegoś takiego w ogóle nie ma, bo takie pojęcie jest bezsensowne.


Dlaczego bezsensowne? Czy dobrze rozumiem, że uważasz że sedno sporu to idealizm-materializm a teizm-ateizm to tylko pochodna problemu?

Cytat:

Niezależnie od tego, czy idealista ma tutaj rację, czy nie, nie możesz więc twierdzić, że teizm jest rozszerzeniem ateizmu. Teista odrzuca koncepcję ontologiczną ateisty i buduje ontologię na nowo, bez użycia tego, co zmajstrował ateista. Bez użycia, bowiem uważa on to za szmelc, z którego nic się nie da złożyć.


Teizm jest nieuprawnionym rozszerzeniem uprawnionej koncepcji o istnieniu "bytu koniecznego". W skrócie: Byt konieczny - OK, zgoda. Bóg jako byt konieczny - bez sensu i niezrozumiałe.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Sob 21:48, 10 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:22, 14 Paź 2009    Temat postu:

comrade napisał:
No to co to jest abóg?

Abogiem jest każdy fundament ontologii, który nie jest Bogiem.

comrade napisał:
Bóg to rozszerzenie aboga o cechy 'osobowościowe'.

Nie. Bóg nie posiada cech aboga. Ja nie wierzę w nic, co przypominałoby twojego aboga. Nie jestem ani odrobinę materialistą.

Jest jeden przypadek, gdy abóg może być podobny do Boga: to przypadek ateizmu spirytualistycznego. W tym przypadku abóg to wszystkie świadomości, przy czym żadna z nich nie jest specjalnie wyróżniona. Gdybyś był ateistą spirytualistycznym, mógłbyś więc próbować argumenacji po tej linii. Ale nie jesteś, więc nie ma o czym mówić.

comrade napisał:
Czy dobrze rozumiem, że uważasz że sedno sporu to idealizm-materializm a teizm-ateizm to tylko pochodna problemu?

Nie. Idealizm nie prowadzi automatycznie do teizmu. Tyle, że ateista jest zazwyczaj materialistą, co bierze się po pierwsze stąd, że materializm jest modny, a po drugie stąd, że ateista zazwyczaj myli naukę z ontologią, zaś nauka mówi o materii.

wuj napisał:
Jeśli więc ateista nie jest idealistą, to wyobraża sobie aboga jako nie-osobę, jako coś będącego substancją, co do której idealista powie: czegoś takiego w ogóle nie ma, bo takie pojęcie jest bezsensowne.
comrade napisał:
Dlaczego bezsensowne?

Połowa dyskusji na tym forum dotyczy tego. OK, przesadzam, może nie połowa. Ale i z tobą o tym prawie z pewnością rozmawiałem (chyba, że jakimś cudem uchowałeś się). Jednym zdaniem, dla przypomnienia: nie ma żadnej możliwości poprawnego zdefiniowania materii tak, aby mogła posłużyć jako coś pierwotnego wobec świadomości, bowiem w każdym doświadczeniu zawarta jest świadoma obserwacja, a zrozumiałe (czyli poprawnie zdefiniowane) pojęcia muszą być sprowadzalne do doświadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:21, 14 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
a zrozumiałe (czyli poprawnie zdefiniowane) pojęcia muszą być sprowadzalne do doświadczenia.

Ale Twoja interpretacja tego warunku prowadzi do świata, który jest niezrozumiały. Twój model nie wyjaśnia ani skąd się wziął świat , ani skąd postrzegające osoby. A przecież musi istnieć jakaś przyczyna.

Poza tym Twój model postuluje istnienie Boga, a to jest pojęcie analogiczne do materii - tworzone na mocy przybliżenia, ponieważ: nie doświadczamy jak to jest być odwiecznym, jak to jest stwarzać z niczego, jak to jest mieć wszelką możliwą wszechwiedzę etc.

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/podstawa-bytu-co-to-takiego,4351-20.html#94640

Już to komentowałem, jak możesz odpowiedzieć w tamtym wątku, jak znajdziesz czas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:26, 16 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:

Cytat:

Bóg to rozszerzenie aboga o cechy 'osobowościowe'.

Nie. Bóg nie posiada cech aboga. Ja nie wierzę w nic, co przypominałoby twojego aboga. Nie jestem ani odrobinę materialistą.

Jest jeden przypadek, gdy abóg może być podobny do Boga: to przypadek ateizmu spirytualistycznego. W tym przypadku abóg to wszystkie świadomości, przy czym żadna z nich nie jest specjalnie wyróżniona. Gdybyś był ateistą spirytualistycznym, mógłbyś więc próbować argumenacji po tej linii. Ale nie jesteś, więc nie ma o czym mówić.


Według mnie abóg to COŚ (być może niepoznawalne, być może poznawalne - tego nie wiem) powodujące że zaistniał wszechświat i cała w nim reszta. Dlaczego miałbyś nie podpisać się pod czymś takim i stwierdzić że nie wierzysz w istnienie czegoś takiego? Przecież ty też wierzysz że istnieje COŚ powodujące że z nieokreśloności wyłoniła się znana nam rzeczywistość. Pewnie nie spodoba ci się użycie tutaj słowa COŚ, ale ja używam je świadomie i celowo bo z pokorą przyznaję że za CHRL nie mam pojęcia co to jest i nie wiem nawet skąd miałbym to pojęcie wziąć oraz nie wiem czy zrozumienie tego będzie kiedykolwiek możliwe. Uznaję tylko że takie COŚ musi istnieć jako przyczyna że wszechświat zaistniał. Tylko tyle. Ty też wierzysz że takie COŚ istnieje, tylko idziesz o wiele dalej wypowiadając się o naturze tego cosia.


Cytat:

Połowa dyskusji na tym forum dotyczy tego. OK, przesadzam, może nie połowa. Ale i z tobą o tym prawie z pewnością rozmawiałem (chyba, że jakimś cudem uchowałeś się). Jednym zdaniem, dla przypomnienia: nie ma żadnej możliwości poprawnego zdefiniowania materii tak, aby mogła posłużyć jako coś pierwotnego wobec świadomości, bowiem w każdym doświadczeniu zawarta jest świadoma obserwacja, a zrozumiałe (czyli poprawnie zdefiniowane) pojęcia muszą być sprowadzalne do doświadczenia.


Tym bardziej nie ma żadnej możliwości zdefiniowania co to jest świadomość. Nie wiesz nawet co ma tą świadomość a co już nie. Świadomość równie dobrze może mieć dorosły, dziecko, płód dziecka, szympans, pies, rybka, ameba, kamień albo cały wszechświat. To czemu ją przypiszesz jest tylko twoim chciejstwem, a sam piszesz że pojęcia muszą być sprowadzalne do doświadczenia. Nie masz więc takiego doświadczenia które pozwoli ci określić czy świadomość ma cokolwiek innego niż ty.

Ja natomiast takie doświadczenie od biedy zmajstruję, każe policzyć elementy mózgu, ich strukturę itp itd. i na końcu wydam werdykt, i to nie zerojedynkowy ale procentowy: To dziecko ma świadomość na poziomie 67,8% (100% to wzorzec wzięty np. z mojego mózgu), ryba z jej małym układem nerwowym załapuje się na 0,04%. Kamień jest nieżywy ale w moim mózgu też odnalazłem śladowe struktury podobne do krzemu identycznego jak w kamieniu więc kamieniowi przyznajmy 0,00000000001% świadomości wg wzorca. W ten sposób rozwiazałem twój problem i pokazałem doświadczenie które uczyniło świadomość pojęciem zrozumiałym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:57, 17 Paź 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Według mnie abóg to COŚ (być może niepoznawalne, być może poznawalne - tego nie wiem) powodujące że zaistniał wszechświat i cała w nim reszta.

OK, dzięki za definicję. Komentarz poniżej:

comrade napisał:
Dlaczego miałbyś nie podpisać się pod czymś takim i stwierdzić że nie wierzysz w istnienie czegoś takiego?

Po pierwsze, jak rozumiem, mówiąc o "czymś" zwracasz uwagę na nieosobowość aboga. I tu jest pierwszy problem (drugi dotyczy uwagi "być może niepoznawalne, być może poznawalne", ale to może zostawmy, jeden problem wystarczy). Problem to podstawowy, bowiem takie "coś" jest albo językowo niepoprawne (jeśli chce się tego użyć do konstrukcji racjonalnego światopoglądu), albo jest irracjonalną wtyczką, niszczącą racjonalność światopoglądu. Ponieważ jak na razie radzę sobie dostatecznie dobrze z racjonalnym modelem, nie widzę powodu, dla którego miałbym zamieniać go na irracjonalny.

comrade napisał:
Ty też wierzysz że takie COŚ istnieje, tylko idziesz o wiele dalej wypowiadając się o naturze tego cosia.

Niezupełnie. Nie tyle "idę o wiele dalej", ile nie posuwam się do odebrania temu "czemuś" sensu. Traktuję "to coś" jako osobę, ponieważ to jest jedyne podejście, które jest językowo poprawne na tak głęboko fundamentalnym poziomie ontologicznego opisu. Jeśli "wyskrobię" z niego świadomość, uczynię mój model irracjonalnym.

Jak na razie nie widzę powodu, by wprowadzać irracjonalizm do podstaw metafizyki. Ewentualnym powodem mógłby tu być albo dowód pokazujący, że każdy racjonalny model musi prowadzić do sprzeczności, albo dowód pokazujący, że przynajmniej każdy racjonalny model zgodny z moimi preferencjami musi prowadzić do sprzeczności. Nie znam ani jednego ani drugiego dowodu i dlatego pozostaję przy podejściu racjonalnym.

comrade napisał:
nie ma żadnej możliwości zdefiniowania co to jest świadomość.

Przeciwnie: każdy dobrze wie, co to jest świadomość, każdy bowiem wie, że istnieje.

comrade napisał:
Nie wiesz nawet co ma tą świadomość a co już nie.

Wystarczy, że wiem, że ja ją mam.

comrade napisał:
To czemu ją przypiszesz jest tylko twoim chciejstwem, a sam piszesz że pojęcia muszą być sprowadzalne do doświadczenia.

Po pierwsze, pojęcia muszą być sprowadzalne do doświadczenia i polipsyzm (wiele świadomości) jak najbardziej spełnia ten warunek. Po drugie, każdy model ontologiczny musi opierać się na "chciejstwie" (czyli, mówiąc po ludzku, na preferencjach), gdyż bez odwoływania się do preferencji nie da się wybrać pomiędzy różnymi modelami. W praktyce oznacza to, że preferencję należy traktować jako doświadczenie posiadające wartość poznawczą (nawiasem mówiąc, każdy model odbierający preferencji wartość poznawczą jest samowywrotny, gdyż sam opiera się na preferencji).

Naturalnie, nie oznacza to, że każde "wolę, żeby" ma tę samą wartość poznawczą. Dokładnie tak samo, jak nie każde "widzę, że" ma tę samą wartość poznawczą. Ostateczna ocena wartości poznawczej jest wynikiem kompilacji i analizy danych. Tak samo dzieje się to w przypadku "widzę krowę" (może to być krowa, którą da się wydoić i która może dać kopa, albo krowa, która jest tylko na filmie, być może trójwymiarowym - sprawdzam spójność danych), jak i w przypadku "wolę, żeby" (sprawdzam spójność światopoglądu opartego na tym "wolę", a także porównuję ze sobą różne światopoglądy, zarówno te przyjmujące to "wolę" za wierny obraz rzeczywistej struktury rzeczywistości, jak i te podchodzące do tego "wolę" bardziej oględnie, aż do traktowania go za rodzaj złudzenia wywołanego innymi czynnikami).

comrade napisał:
Ja natomiast takie doświadczenie od biedy zmajstruję, każe policzyć elementy mózgu, ich strukturę itp itd. i na końcu wydam werdykt, i to nie zerojedynkowy ale procentowy: To dziecko ma świadomość na poziomie 67,8% (100% to wzorzec wzięty np. z mojego mózgu), ryba z jej małym układem nerwowym załapuje się na 0,04%. Kamień jest nieżywy ale w moim mózgu też odnalazłem śladowe struktury podobne do krzemu identycznego jak w kamieniu więc kamieniowi przyznajmy 0,00000000001% świadomości wg wzorca. W ten sposób rozwiazałem twój problem i pokazałem doświadczenie które uczyniło świadomość pojęciem zrozumiałym.

Mylisz się. Po pierwsze, nie jest zrozumiałe, co znaczy "świadomość różna od 100%"; świadomość jest zerojedynkowa, a raczej tylko jedynkowa: jest (u mnie) i żadnego innego przypadku nie znam. Zrozumiałe byłoby natomiast: "zdolność do przetwarzania danych równa 67.8% wzorca". Po drugie, tę zdolność do przetwarzania danych racjonalnie jest uznać za prawdopodobieństwo tego, że dany obiekt jest świadomy (czyli, że jest obiektem realnie istniejącym jako byt niezależny od innych, a nie będący jedynie strukturą strumienia informacji wymienianej pomiędzy takimi bytami). Dokładnie w ten sposób podchodzę do danych tego rodzaju: na podstawie postrzeganej przeze mnie zdolności przetwarzania informacji przez obiekt i podobieństwa reakcji tego obiektu na bodźce do reakcji obiektów już uznanych przeze mnie za świadome, oceniam prawdopodobieństwo, że obiekt jest świadomy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:00, 17 Paź 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Twoja interpretacja tego warunku prowadzi do świata, który jest niezrozumiały.

Na czym polega problem? Skoro wszystko jest wyjaśnione za pomocą własności obiektów, które same z siebie są zrozumiałe (znane z doświadczenia), to czego więcej można oczekiwać?

Oless napisał:
Twój model nie wyjaśnia ani skąd się wziął świat , ani skąd postrzegające osoby. A przecież musi istnieć jakaś przyczyna.

Co masz na myśli pisząc: "mój model"? Jeśli chodzi ci o konkretny model, który uważam za prawdziwy, to źródłem wszystkiego (czyli źródłem wszystkich świadomości ograniczonych poznawczo) jest w nim Bóg, sam poznawczo nieograniczony i, w odróżnieniu od Swoich stworzeń, istniejący odwiecznie. Jeśli ci zaś chodzi o ateistyczny model, który można sformułować w ramach immaterialistycznej ontologii, to zawiera on tylko świadomości ograniczone poznawczo, ale za to istniejące odwiecznie.

Oless napisał:
Twój model postuluje istnienie Boga, a to jest pojęcie analogiczne do materii

Nie, nie jest. Wyjaśniłem to w poście napisanym do ciebie w sąsiednim wątku (to odpowiedź na post, do którego podałeś link; najwidoczniej odpowiedź tę przeoczyłeś).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:43, 17 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
najwidoczniej odpowiedź tę przeoczyłeś).

Przecież pojawiła się później, nie mogłem jej przeoczyć skoro jeszcze nie istniała :mrgreen:

Dzięki za wysiłek włożony w odpowiedź, jak znajdę czas odpowiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:38, 17 Paź 2009    Temat postu:

Cytat:

comrade napisał:
Dlaczego miałbyś nie podpisać się pod czymś takim i stwierdzić że nie wierzysz w istnienie czegoś takiego?

Po pierwsze, jak rozumiem, mówiąc o "czymś" zwracasz uwagę na nieosobowość aboga. I tu jest pierwszy problem


Problemu nie ma, ponieważ pojęcie osoby w ogóle jest na tym etapie zbędne. Wiem że istnieję ja i że istnieje świat. Nie potrzebujesz przecież w ogóle w słowniku pojęcia 'osoby' by powiedzieć zdanie: COŚ stworzyło świat, który ja odbieram i to coś nazywam abogiem.

Cytat:

Niezupełnie. Nie tyle "idę o wiele dalej", ile nie posuwam się do odebrania temu "czemuś" sensu. Traktuję "to coś" jako osobę, ponieważ to jest jedyne podejście, które jest językowo poprawne na tak głęboko fundamentalnym poziomie ontologicznego opisu. Jeśli "wyskrobię" z niego świadomość, uczynię mój model irracjonalnym.


Jak wyżej. Do wypowiedzenia zdania: abóg to coś, co stworzyło świat który ja postrzegam nie potrzebujesz w słowniku słowa 'osoba'. W ogóle, żeby wypowiadać dowolne zdania o swoich doznaniach i o świecie nie potrzebujesz w języku słowa 'osoba'.

Cytat:

comrade napisał:
nie ma żadnej możliwości zdefiniowania co to jest świadomość.

Przeciwnie: każdy dobrze wie, co to jest świadomość, każdy bowiem wie, że istnieje.


OK. A czy każdy wie OD KIEDY istnieje?

Cytat:

comrade napisał:
Nie wiesz nawet co ma tą świadomość a co już nie.

Wystarczy, że wiem, że ja ją mam.


To czemu uważasz że Bóg też ją ma? Świat mogło stworzyć coś co nie ma świadomości i też dalej wszystko się zgadza. Wyjaśnienie jest prostsze, bo nie nadaje stwórcy dodatkowego przymiotu.


comrade napisał:

Mylisz się. Po pierwsze, nie jest zrozumiałe, co znaczy "świadomość różna od 100%"; świadomość jest zerojedynkowa, a raczej tylko jedynkowa: jest (u mnie) i żadnego innego przypadku nie znam. Zrozumiałe byłoby natomiast: "zdolność do przetwarzania danych równa 67.8% wzorca". Po drugie, tę zdolność do przetwarzania danych racjonalnie jest uznać za prawdopodobieństwo tego, że dany obiekt jest świadomy (czyli, że jest obiektem realnie istniejącym jako byt niezależny od innych, a nie będący jedynie strukturą strumienia informacji wymienianej pomiędzy takimi bytami). Dokładnie w ten sposób podchodzę do danych tego rodzaju: na podstawie postrzeganej przeze mnie zdolności przetwarzania informacji przez obiekt i podobieństwa reakcji tego obiektu na bodźce do reakcji obiektów już uznanych przeze mnie za świadome, oceniam prawdopodobieństwo, że obiekt jest świadomy.


"Zdolność do przetwarzania danych równa 67.8% wzorca" a "świadomość na poziomie 67.8% wzorca" to jak dla mnie to samo, więc mam wrażenie że uprawiasz tylko grę słów.

Ale podążając twoim tropem i zakładając że świadomość to rzeczywiście coś INNEGO niż "zdolność do przetwarzania danych, et ceatera" - jak w takim razie tłumaczysz że inni ludzie zachowują się tak jakby mieli odrębną świadomość, jakościowo identyczną twoją? Tylko swoim chciejstwem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:52, 18 Paź 2009    Temat postu:

comrade napisał:
pojęcie osoby w ogóle jest na tym etapie zbędne

Nie. Ponieważ mówimy o czymś, co "powoduje, że zaistniał wszechświat i cała w nim reszta". To już implikuje, że mowa jest albo o osobie, albo że wykraczamy tu poza wszelki zrozumiały sens. Każde bowiem zrozumiałe pojęcie jest tworzone w relacji podmiot - przedmiot: każdy element treści tworzącej pojęcie definiujące jakikolwiek przedmiot zawiera w sobie jednoczesną obecność podmiotu (czyli osoby). Każdy zrozumiały przedmiot istnieje więc równolegle do podmiotu, deklaracja "przedmiot istnieje" pociąga za sobą deklarację "jakiś podmiot istnieje wtedy, gdy istnieje ten przedmiot". Nie da się mówić o przedmiocie będącym źródłem wszelkich podmiotów, gdyż to łamie to powyższy warunek zrozumiałości definicji tego przedmiotu.

Osoby można pomijać, ale jedynie na wyższym poziomie opisu. Można to robić wtedy, gdy istnienie osób jest przyjęte domyślnie i jest oczywistym tłem opisu. Dzieje się tak w każdym opisie fizycznym. Nikt nie rozwodzi się nad tym, że aby opisywać atom, potrzebny jest ktoś, kto ten atom opisuje; to trywiał i słusznie się o nim zapomina, bo przypominany tylko rozpraszałby uwagę.

wuj napisał:
każdy dobrze wie, co to jest świadomość, każdy bowiem wie, że istnieje.
comrade napisał:
OK. A czy każdy wie OD KIEDY istnieje?

Nie. A do czego mu to potrzebne?

comrade napisał:
"Zdolność do przetwarzania danych równa 67.8% wzorca" a "świadomość na poziomie 67.8% wzorca" to jak dla mnie to samo

Bo nie mówisz o świadomości, lecz o zdolności do przetwarzania danych.

Sam fakt, że dane są przetwarzane, nie implikuje, że po stronie przetwornika jest świadomość. Siebie nie postrzegasz jako "przetwornik informacji", lecz jako "myślę, czuję, trwam". Postrzegasz się jako "istnieję" właśnie. Samo-postrzegasz się. To jest coś "jedynkowego", ja istnieję i żadnego innego mojego stanu nie znam. Nie ma sensu powiedzenie, że istnieję w 67.8%, a w 32.8% nie istnieję.

comrade napisał:
Ale podążając twoim tropem i zakładając że świadomość to rzeczywiście coś INNEGO niż "zdolność do przetwarzania danych, et ceatera" - jak w takim razie tłumaczysz że inni ludzie zachowują się tak jakby mieli odrębną świadomość, jakościowo identyczną twoją? Tylko swoim chciejstwem?

Nie rozumiem pytania. Skoro zakładam, że istnieją (mają swoje odrębne świadomości, jakościowo identyczne jak moje), to o tłumaczenie czego pytasz? Przecież to tautologia: jeśli "mają odrębną świadomość, powodującą, że postrzegam ich jako zachowujących się podobnie do mnie", to "mają odrębną świadomość, powodującą, że postrzegam ich jako zachowujących się podobnie do mnie". Co tu tłumaczyć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:14, 18 Paź 2009    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Superstar napisał:
A co daje mleko ?
Mleko daje siłę i zdrowie.
Zwłaszcza od wściekłego logarytmu....

Nieprawda, bo najlepsze jest od logarytmu naturalnego. Ale już jak podstawisz pod e φ (złotą liczbę), to masz UHT. Od razu, prosto z logarytmu, bez żadnej obróbki termicznej…
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin