Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozum polityczny i jego brak
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:53, 18 Wrz 2021    Temat postu: Rozum polityczny i jego brak

W tym wątku chciałabym zainicjować temat "rozumu politycznego". Jako zajawkę wstawię wypowiedź MD, która pojawiła się w temacie imigrantów, uchodźców, nachodźców etc:

Cytat:
W nosie (albo i w dupie) mam wszystkie propagandy sił politycznych (przynajmniej aktualnie). Rozważam tu KWESTIĘ TEORETYCZNĄ, czyli totalnie niezależną od miejsca, czasu, czy politycznych sympatii. Zwróć uwagę, że nigdzie (ewentualnie poza samym wskazaniem dystansowania się) nie odnosiłem się do aktualnych odniesień politycznych. Rozważam to, czy wrogość w traktowaniu ludzi, grup ludzkich potrafimy ocenić pod względem jej zasadności, czy też nie potrafimy. Rozważania, które prowadzę w równym stopniu odnoszą się do starożytnych Etrusków, Mongołów z czasów Dżyngis Hana, Indian północnoamerykańskich z czasów konkwisty, jak i dzisiejszych stronnictw w Albanii, albo na wyspach Fidżi.


Powyższa wypowiedź jest świadectwem braku tego tematycznego rozumu politycznego. I już spieszę z wyjaśnieniem dlaczego.

Otóż świat polityki to świat, w którym mieszają się różne interesy, świat bardzo złożony, pełen różnych niuansów i brudów etc. Żeby się sprawnie poruszać w tym świecie trzeba mieć po pierwsze primo świadomość jego złożoności, a po drugie primo, trzeba grać według zasad jakie obowiązują w tym świecie.

Kto nie spełnia tych warunków nie ma szans zrozumieć polityki, a tym samym poprawnie interpretować zjawisk politycznych albo inaczej interpretować różnych zjawisk społecznych w kontekście politycznym, ani zdawać sobie sprawy z politycznych konsekwencji swoich własnych działań.

Taka osoba będzie oderwana od rzeczywistości politycznej i wygłaszane przez nią tezy, diagnozy społeczne, będą pod tym względem bezwartościowe, czy zwyczajnie - z dupy. Coś jak wypowiedzi małego dziecka o świecie dorosłych, którego to dziecko jeszcze nie zna. Myśli, że na świecie są same królewny i królewicze, jak ktoś jest ładny i się pięknie uśmiecha, to jest dobry, a jak ktoś jest brzydki i przeklina jest zły etc.

Właśnie taką postawę zaprezentował MD w swojej wypowiedzi, on sobie wyrywa jakąś IDEĘ z kontekstu i wydaje mu się, że wypowiada się na temat rzeczywistości, czyli np. przedstawił pewną sytuację polityczną, jak to jakiś człowiek pozornie wykazał się szlachetną postawą i spotkał się ze ścianą ze strony tych złych. I jemu ten pozór (dodam: medialnie wykreowany) wystarczył. Nie wniknął w głąb tej sytuacji, żeby przeanalizować co tam się kryje za tymi pozorami, jakie interesy się tutaj przewijają, żeby następnie wyciągnąć jakieś wnioski.

Stąd, ta i wiele innych diagnoz społecznych MD sprowadzają się właśnie do kwestii teoretycznych. Co tworzy gruby mur pomiędzy MD jako osobą która chce rozmawiać o jakichś oderwanych od rzeczywistości ideach a osobami, które chcą rozmawiać na temat rzeczywistości.

I żeby nie było niejasności, nie mam żadnego problemu, żeby rozmawiać na różne ogólne tematy, skupiać się na czystych ideach etc., ale mam problem z tym, kiedy ktoś chce tematy polityczne sprowadzać do dyskusji o czystych ideach. Świat polityki to świat, w którym o wartości głoszonej IDEI decyduje praktyka. Nie zawsze odrzucamy jakieś działania, decyzje polityczne z powodu idei, która oficjalnie ma im przyświecać, tylko bardzo często z powodu tego, jak ona jest praktycznie realizowana. Czyli jak np. jestem przeciwna przyjmowaniu przybyszów jak leci to nie dlatego, że sprzeciwiam się idei przyjmowania przybyszów w ogóle, tylko sprzeciwiam się temu w konkretnym kontekście politycznym. Jeśli jestem przeciwna religii ekologizmu to nie dlatego, że nie dbam o ekologię, tylko dlatego, że nie podoba mi się instrumentalnie wykorzystywanie ekologii żeby realizować jakieś niechlubne cele. A zatem paradoksalnie (dla takich MD) ja właśnie z przyczyn ideologicznych pewnych z pozoru szlachetnie brzmiących rozwiązań politycznych nie kupuję. Nie kieruję się pozorami, tylko rozkładam wszystko na czynniki pierwsze, żeby odkryć co będzie w danym kontekście tym słusznym ideowo rozwiązaniem.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 10:55, 18 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:24, 18 Wrz 2021    Temat postu:

tyle że odwracajć sytuacje mamy z kolei "zmysł polityczny" (nie mylić z rozumem) które, temu tu "hipotetycznemu" Dyszyńskiemu pozwalają opowiadać takie bzdury ... i jeśli się trści tego co MD opowiada nie zbada, a przeważnie się nawet nie chce to pozostaje tylko wrażenia, a ty u Dyszyńskiego, poza przynudzaniem banałami ... jest dobre. Czyli na polityka chłop by się nadawał.

Sympatie polityczne MD też nie dziwią, gdy uwzględnić fakt, że ludzie rozumieją się i identyfikują, z podobnymi sobie.

Nie jest też tak, że tylko w obrębie zagadnienń politycznych tak umysł MD funkcjonuje - a w ogóle w każdej, z którą się zapoznać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:26, 18 Wrz 2021    Temat postu: Re: Rozum polityczny i jego brak

towarzyski.pelikan napisał:
W tym wątku chciałabym zainicjować temat "rozumu politycznego". Jako zajawkę wstawię wypowiedź MD, która pojawiła się w temacie imigrantów, uchodźców, nachodźców etc:

Cytat:
W nosie (albo i w dupie) mam wszystkie propagandy sił politycznych (przynajmniej aktualnie). Rozważam tu KWESTIĘ TEORETYCZNĄ, czyli totalnie niezależną od miejsca, czasu, czy politycznych sympatii. Zwróć uwagę, że nigdzie (ewentualnie poza samym wskazaniem dystansowania się) nie odnosiłem się do aktualnych odniesień politycznych. Rozważam to, czy wrogość w traktowaniu ludzi, grup ludzkich potrafimy ocenić pod względem jej zasadności, czy też nie potrafimy. Rozważania, które prowadzę w równym stopniu odnoszą się do starożytnych Etrusków, Mongołów z czasów Dżyngis Hana, Indian północnoamerykańskich z czasów konkwisty, jak i dzisiejszych stronnictw w Albanii, albo na wyspach Fidżi.


Powyższa wypowiedź jest świadectwem braku tego tematycznego rozumu politycznego. I już spieszę z wyjaśnieniem dlaczego.

Otóż świat polityki to świat, w którym mieszają się różne interesy, świat bardzo złożony, pełen różnych niuansów i brudów etc. Żeby się sprawnie poruszać w tym świecie trzeba mieć po pierwsze primo świadomość jego złożoności, a po drugie primo, trzeba grać według zasad jakie obowiązują w tym świecie.

Fajny temat poruszyłaś. :brawo:
Dobrze, że tu się znalazł, bo bez niego wiele zagadnień, o których tu dyskutujemy "wisi", nie ma swojego adekwatnego opisu, tylko gdzieś tam w naszych umysłach obija się o nienazwane intuicje. Te intuicje na nasze oceny wpływają, a my nie diagnozujemy tego ich wpływu, czyli de facto jesteśmy nimi sterowani - nie jesteśmy wolni, tylko ulegamy wpływom spoza naszej zdolności do oceny i decyzji.

Kluczem do wyjaśnienia mojego stanowiska będzie to, co podkolorowałem w cytacie: trzeba grać według zasad jakie obowiązują w tym świecie.
Aby nie tworzyć elaboratów, po prostu postawię w wątpliwość ten paradygmat, który chyba jawnie leży u podstaw stanowiska TP.
Mamy grać wedle zasad obowiązujących w świecie?... :shock:
Jak?...
Po prostu godząc się automatycznie na to, co ogłosił Iksiński, czy Igrekowski, tytułując to jako "zasadę świata"?
Mamy zrezygnować z własnych ocen?... :shock:
Komu/czemu mamy się w takim razie podporządkować?..
Kto nam wyjaśni szczegóły i niuanse owego podporządkowania się "regułom" (albo i SFORMUŁOWANIOM owych reguł, które nam upichcą różni mądrale tego świata, próbując na nas swojej mocy wpływu)?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:34, 18 Wrz 2021    Temat postu:

Cytat:
Kto nam wyjaśni szczegóły i niuanse owego podporządkowania się "regułom"


sam je człowiek sobie wyjaśnia i się im podporządkowuje ... ważniejsze jest jak ten świat widzi i dlaczego. rozum zresztą tylko do tego służy.

Cytat:
trzeba grać według zasad jakie obowiązują w tym świecie


trzeba grać według możliwości jakie obowiązują w świecie, zaleznie od celu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:10, 18 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
tyle że odwracajć sytuacje mamy z kolei "zmysł polityczny" (nie mylić z rozumem) które, temu tu "hipotetycznemu" Dyszyńskiemu pozwalają opowiadać takie bzdury ... i jeśli się trści tego co MD opowiada nie zbada, a przeważnie się nawet nie chce to pozostaje tylko wrażenia, a ty u Dyszyńskiego, poza przynudzaniem banałami ... jest dobre. Czyli na polityka chłop by się nadawał.

Z tą różnicą, że przeciętny polityk nie wierzy w treści, które głosi, a MD - zdaje się - serio w to wierzy.
Cytat:
Nie jest też tak, że tylko w obrębie zagadnienń politycznych tak umysł MD funkcjonuje - a w ogóle w każdej, z którą się zapoznać.

To prawda, nawet myślałam, że tego tematu nie sformułować bardziej ogólnie jako "rozumu realistycznego", ponieważ uważam, że winę za jego bezrozumność polityczną ponosi jego idealizm (antyrealizm). Wszak MD wielokrotnie mówił, że nie rozumie pojęcia rzeczywistość jako coś zewnętrznego wobec umysłu. Dla niego jedyną zrozumiałą rzeczywistością są idee. Zresztą MD nie jest jedyną osobą na tym forum o takiej konstrukcji mentalnej, ale u niego jest to najbardziej wyraziste. I też ja nie mam problemu z takimi osobami, uważam, że posiadanie takiej umysłowości ma swoje zalety i że w przyrodzie wszystko ma jakiś sens. Natomiast źle kiedy ktoś taki zaczyna zajmować się polityką czy jakimiś innymi życiowymi, pragmatycznymi dziedzinami, gdzie realizm jest potrzebny. Każdy powinien znać swoje miejsce w "stadzie" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:15, 18 Wrz 2021    Temat postu: Re: Rozum polityczny i jego brak

Michał Dyszyński napisał:

Kluczem do wyjaśnienia mojego stanowiska będzie to, co podkolorowałem w cytacie: trzeba grać według zasad jakie obowiązują w tym świecie.
Aby nie tworzyć elaboratów, po prostu postawię w wątpliwość ten paradygmat, który chyba jawnie leży u podstaw stanowiska TP.
Mamy grać wedle zasad obowiązujących w świecie?... :shock:
Jak?...
Po prostu godząc się automatycznie na to, co ogłosił Iksiński, czy Igrekowski, tytułując to jako "zasadę świata"?
Mamy zrezygnować z własnych ocen?... :shock:
Komu/czemu mamy się w takim razie podporządkować?..
Kto nam wyjaśni szczegóły i niuanse owego podporządkowania się "regułom" (albo i SFORMUŁOWANIOM owych reguł, które nam upichcą różni mądrale tego świata, próbując na nas swojej mocy wpływu)?...

Zdaje się, że właśnie dostarczyłeś kolejną ilustrację dla zjawiska, które poruszyłam w temacie.

Wyrwałeś sobie z kontekstu jedno zdanie w mojej wypowiedzi i zadajesz mi jakieś pytanie wokół niego. Niestety, ono padło w konkretnym kontekście i jeżeli NIE POWIODŁEŚ SWOIM UMYSŁEM ZA INTENCJĄ PELIKANA ( a w wątku obok piszesz, że tego oczekujesz od swojego rozmówcy) to szansa, że w ogóle zrozumiałeś sens zdania, o które dopytujesz jest marna.

Jak się odniesiesz do tematu, to wtedy pogadamy, a póki co możesz sobie bajać, obracać swoje prywatne idee w umyśle. Miłego monologu! :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:31, 18 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Z tą różnicą, że przeciętny polityk nie wierzy w treści, które głosi, a MD - zdaje się - serio w to wierzy.


a ja myślę, że "MD" też tak nie do końca wierzy, ale gdy trafia na tego typu problem, to sobie tłumaczy, ze inni też manipulują, walczą o władzę ... to dla mnie lewactwo mentalne, dość powszechne dzisiaj ... jest jeszcze "programowe" taki polityk cynicznie będzie kłamał, ale, w zgodzie ze swoimi przekonaniami o świecie - tych jest znacznie mniej, i ci z logiką raczej problemów nie mają.

PS

Cytat:
Wszak MD wielokrotnie mówił, że nie rozumie pojęcia rzeczywistość jako coś zewnętrznego wobec umysłu.


ciekawe, że przy okazji solipsyzm kwestionuje :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 12:33, 18 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:45, 18 Wrz 2021    Temat postu: Re: Rozum polityczny i jego brak

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Kluczem do wyjaśnienia mojego stanowiska będzie to, co podkolorowałem w cytacie: trzeba grać według zasad jakie obowiązują w tym świecie.
Aby nie tworzyć elaboratów, po prostu postawię w wątpliwość ten paradygmat, który chyba jawnie leży u podstaw stanowiska TP.
Mamy grać wedle zasad obowiązujących w świecie?... :shock:
Jak?...
Po prostu godząc się automatycznie na to, co ogłosił Iksiński, czy Igrekowski, tytułując to jako "zasadę świata"?
Mamy zrezygnować z własnych ocen?... :shock:
Komu/czemu mamy się w takim razie podporządkować?..
Kto nam wyjaśni szczegóły i niuanse owego podporządkowania się "regułom" (albo i SFORMUŁOWANIOM owych reguł, które nam upichcą różni mądrale tego świata, próbując na nas swojej mocy wpływu)?...

Zdaje się, że właśnie dostarczyłeś kolejną ilustrację dla zjawiska, które poruszyłam w temacie.

Wyrwałeś sobie z kontekstu jedno zdanie w mojej wypowiedzi i zadajesz mi jakieś pytanie wokół niego. Niestety, ono padło w konkretnym kontekście i jeżeli NIE POWIODŁEŚ SWOIM UMYSŁEM ZA INTENCJĄ PELIKANA ( a w wątku obok piszesz, że tego oczekujesz od swojego rozmówcy) to szansa, że w ogóle zrozumiałeś sens zdania, o które dopytujesz jest marna.

Jak się odniesiesz do tematu, to wtedy pogadamy, a póki co możesz sobie bajać, obracać swoje prywatne idee w umyśle. Miłego monologu! :)

Powiodłem umysłem za Twoją intencją. Jak najbardziej.
Tylko, że ja patrzę na sprawę od strony przyczyn i uwarunkowań, a nie tylko na zasadzie "Pelikan przedstawił temat, więc uznajmy co napisał, ewentualnie bijmy brawo :brawo: "
Zwracam uwagę na KLUCZOWY ASPEKT SPORU pomiędzy nami (a to Ty zaczęłaś temat od zacytowania mojej odpowiedzi, ustawiłaś go jako spór, więc ciągnę tę konwencję, uznając że mam prawo wskazywać aspekty sporne, a nie tylko dawać Ci tu samą moją akceptację).
Kluczowy aspekt naszego sporu nazwałbym PYTANIEM O REALNOŚĆ REALIZACJI IDEI.
Co ciekawe, obok lucek dokładnie ten aspekt sprawy zdaje się mi zarzucać. :)
Fakt, że ktoś temat przede mną w ogóle zauważył daje mi nadzieję, że nie potrzebuję tu pisać elaboratów, że zagadnienie jest ważne i ma sens. Zakładam zatem, że kwestię realności dla postulowanych idei jednak oboje jakoś uznajecie, rozumiecie. Mam nadzieję, że oboje (a na pewno lucek) uznajecie ją za ważną i nie będziecie jej ignorować. A ja to właśnie ZARZUCĘ WAM OBOJGU. Dokładnie to samo, o co ja zostałem "zagadnięty", czyli twierdzę, iż brak jest Wam REALIZMU.

To pojęcie realizmu postaram się jednak nieco bardziej ściśle zdefiniować.
Realizm w powyższym znaczeniu rozumiem jako zdolność jednostki do PRZEŁOŻENIA OGÓLNYCH IDEI, POSTULATÓW TEORETYCZNYCH NA ŻYCIOWE DECYZJE.
Twierdzę, że oboje - i lucek i Ty - przekładacie idee na praktykę i decyzje CHAOTYCZNIE, bez zrozumienia co w danym układzie jest nieprzekraczalne, ewentualnie skrajnie nieopłacalne, co jakie daje w efekcie skutki, co przyniesie korzyść, a co stratę. Robicie to wszystko MOCNO INTUICYJNIE, czyli bez znajomości zasad i spójnego wartościowania, co skutkuje tym, że w licznych sytuacjach nawet nie zauważycie jak sami sobie przeczycie.

Oto twierdzę, że Twój "zmysł polityczny" jest w istocie oparty o samopotwierdzanie sobie pierwotnych założeń, bez zdolności do osądu spraw w ZNAJOMOŚCI DETERMINUJĄCYCH CZYNNIKÓW.
Inaczej mówiąc, uważam że Ty (jak i lucek) ROZUMUJECIE SWOIMI CHCIEJSTWAMI, ignorując zależności w świecie, "zamiatając pod dywan" różne niewygodne dla Was okoliczności. Jeszcze inaczej mówiąc, stosujecie regułę "są tu niewygodne fakty? - Tym gorzej dla faktów! Ważne jest to, jak chcę widzieć ten świat, a nie to jaki on sam w sobie jest!"
Tak oceniam postawę epistemiczną Was obojga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:07, 18 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
naczej mówiąc, uważam że Ty (jak i lucek) ROZUMUJECIE SWOIMI CHCIEJSTWAMI, ignorując zależności w świecie, "zamiatając pod dywan" różne niewygodne dla Was okoliczności.


bzdura i już uzasadniam:

w temacie o KKP, dyskutowaliśmy o róznych definicjch, miedzy innymi o tym, czy się uzupełniają czym może pozostają w sprzeczności,

twierdziłem, że konsensualna ("intersubiektywna" - lewacka) tam zupełnie nie pasuje - jest źródłem sprzeczności - dokładnie ten temat zamiotłeś pod dywan - ja wtedy jeszcze nie miałem jasnego obrazu , bo z doświadczenia wydaje się logiczne, że tam się znalazła ...

choć sama tam def. nawet definiuje "niezrozumiałe - niezrozumiałym", mianowicie padają tam słowa o "racjonalnej dyskusji", tylko tej "racjonalności" bez prawdy raczej nie da się zdefiniować.

w między czasie rozjaśniło mi się w głowie, KKP (Arystotelesa) definiuje słowo "prawda", św. Tomasza to co za KKP było brane, uzupełnione, o to co w koherentnej i pragmatycznej, całkowicie kończy sprawę.

nie ma żadnych bzdur o konsensualnej i nie ma sprzeczności, do jaki ta prowadzi.

i kto tu Michale zamiata pod dywan problemy :) ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:31, 18 Wrz 2021    Temat postu: Re: Rozum polityczny i jego brak

Michał Dyszyński napisał:
Realizm w powyższym znaczeniu rozumiem jako zdolność jednostki do PRZEŁOŻENIA OGÓLNYCH IDEI, POSTULATÓW TEORETYCZNYCH NA ŻYCIOWE DECYZJE.
Twierdzę, że oboje - i lucek i Ty - przekładacie idee na praktykę i decyzje CHAOTYCZNIE, bez zrozumienia co w danym układzie jest nieprzekraczalne, ewentualnie skrajnie nieopłacalne, co jakie daje w efekcie skutki, co przyniesie korzyść, a co stratę. Robicie to wszystko MOCNO INTUICYJNIE, czyli bez znajomości zasad i spójnego wartościowania, co skutkuje tym, że w licznych sytuacjach nawet nie zauważycie jak sami sobie przeczycie.

Aby nie być gołosłownym podam już bardziej konkretnie, w realnych postawach na czym polega ten błąd, o którym piszę.
Czy chcecie żyć w kraju, w którym wszyscy skaczą sobie do oczu, są skonfliktowani na maksa, pełni lęku i agresji? Czy zależy wam (świadomie!) na tym, aby Polskę przekształcić w obszar walk plemion i stronnictw wszelakich?
- Przypuszczam, że NIE. Nie chcecie wcale takiej Polski. Ale Wam "samo wychodzi" działanie w tym kierunku. Bo ewolucyjny paradygmat nakazuje Wam szukać sobie wroga, którego dałoby się zwalczać, na którym można by wykazać własną moc. Więc szukacie tych wrogów na lewo i prawo. A jak ktoś usilnie szuka czegoś w oparciu o swoją psychiczną potrzebę, to znajdzie; niechybnie znajdzie! Więc znajdziecie sobie wrogów maści wszelakiej - czasem rzeczywiście będących jakoś wrogich na początku, czasem na start obojętnych, albo nawet przyjaznych, ale Wy - swoją podejrzliwością, stawianiem sprawy na ostrzu noża - uczynicie sobie z nich wrogów. Oni w większości też będą działali podobnie instynktownie jak Wy i też, nawet jeśli na początku tej wrogości nie mieli, to ją z siebie wykrzeszą. I - co jest najbardziej w tym "zabawne" :rotfl: - ostatecznie...
wyjdzie na Wasze! Okaże się, jak to wokół pojawiło się (realnie!) wiele wrogich wobec Was działań. Tylko, że już nie skojarzycie, iż sami te działania wywołaliście swoimi postawami.
To był tylko jeden przykład, jak to działa. Mógłbym podać inne przykłady funkcjonowania mechanizmu samosprawdzającej się przepowiedni, czyli sytuacji, w której właśnie startowe (najczęściej nieuświadamiane, a do tego niezgodne z celami wyższego rzędu, jakie ludzie mają) założenia, konstruują rzeczywistość, w której właśnie to się zrealizuje.
Inni, w podobnej sytuacji, nie będą od początku myśleli o tym, jakich to wrogów na pewno wokół siebie mają. Nie będą się usilnie nastawiali do tego, aby wroga znaleźć, a potem rozpoczynać z nim walkę. Ewentualnie czasem nawet zlekceważą, pominą pewne - np. dyktowane impulsywnością, niedoświadczeniem, nieodpowiedzialnością - jawnie nieprzyjazne zachowania. Nie będą ich ciągnąć, nie dadzą się sprowokować. I w efekcie większość owych początkowo konfliktowych sytuacji się nie rozwinie w pełny konflikt. Być może niektóre się rozwiną, być może rzeczywiście trzeba będzie w końcu zareagować twardo. Tak, będą takie przypadki. Ale wśród osób nastawionych na konflikt do tego pełnego konfliktu dojdzie wielokrotnie częściej (pod byle jakim pretekstem), niż u osób, które w konflikcie się mentalnie nie realizują, próbują go uniknąć.
A ostatecznie zapewne prawie wszyscy (z wyjątkiem rzadkich przypadków mentalnych patologii) chcieliby żyć w otoczeniu, w którym ludzie nie skaczą sobie co chwila do oczu, nie ciągną nie kończących się wendet, nie zabijają się, nie krzywdzą siebie i swoich rodzin. Większość nie chce, aby - z powodu zemsty, czy ogólnej wrogości - w końcu ktoś pobił im, czyniąc kaleką ojca, zabił matkę, czy zgwałcił siostrę. Ale co niektórzy, choć tego nie chcą, to nie spojrzą na sprawę pod kątem, w którą stronę wiodą ich postawy. Po prostu reagują bezwiednie, jak im zwierzęce instynkty podpowiadają, czyli:
- czuję się zaniepokojony, to reaguję nerwowo.
- walczę o hierarchię w stadzie, więc wywołuję potyczki z tymi, których uważam za możliwych do pokonania, a dającym szansę na podwyższenie swojej pozycji
- kontratakuję, gdy widzę, że ktoś rzuca mi wyzwanie (nie mogę "okazać się cipą")
- szukam potencjalnych wrogów, wszak...
sam jestem potencjalnym wrogiem tych, którzy są słabsi ode mnie, a których zdominowanie mogłoby dać mi korzyści.
Biologia, ewolucja, instynkty...
Jak dla mnie "stara natura", pierwotny człowiek. Człowiek, który nie dostrzega jeszcze duchowej ścieżki budowania mentalnej wolności i narodzenia się z ducha.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:59, 18 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:54, 18 Wrz 2021    Temat postu: Re: Rozum polityczny i jego brak

Cytat:
Aby nie być gołosłownym


jaja sobie robisz? dowodzisz dowodzonym i piszesz, że nie jesteś gołosłowny :) ?

"mechanizmu samosprawdzającej się przepowiedni" istniej i ma się świtnie ale sam w sobie niczego nie dowodzi, powtórzyłeś tylko ponownie swoją interpretację zdarzeń

i cały czas odnosisz się do propagandy (własnej interpretacji), a nie do faktów


ja raczej bym wskazał jak ma się nacjonalizm w innych krajach na przykładzie rury Rosyjsko Niemieckie, gdzie Niemcom nikt nie zarzuca nacjonalizmu i ksenofobii, działanie wbrew interesom "wspólnoty"


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 15:59, 18 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:06, 18 Wrz 2021    Temat postu: Re: Rozum polityczny i jego brak

Michał Dyszyński napisał:

To pojęcie realizmu postaram się jednak nieco bardziej ściśle zdefiniować.
Realizm w powyższym znaczeniu rozumiem jako zdolność jednostki do PRZEŁOŻENIA OGÓLNYCH IDEI, POSTULATÓW TEORETYCZNYCH NA ŻYCIOWE DECYZJE.
Twierdzę, że oboje - i lucek i Ty - przekładacie idee na praktykę i decyzje CHAOTYCZNIE, bez zrozumienia co w danym układzie jest nieprzekraczalne, ewentualnie skrajnie nieopłacalne, co jakie daje w efekcie skutki, co przyniesie korzyść, a co stratę. Robicie to wszystko MOCNO INTUICYJNIE, czyli bez znajomości zasad i spójnego wartościowania, co skutkuje tym, że w licznych sytuacjach nawet nie zauważycie jak sami sobie przeczycie.

Oto twierdzę, że Twój "zmysł polityczny" jest w istocie oparty o samopotwierdzanie sobie pierwotnych założeń, bez zdolności do osądu spraw w ZNAJOMOŚCI DETERMINUJĄCYCH CZYNNIKÓW.
Inaczej mówiąc, uważam że Ty (jak i lucek) ROZUMUJECIE SWOIMI CHCIEJSTWAMI, ignorując zależności w świecie, "zamiatając pod dywan" różne niewygodne dla Was okoliczności. Jeszcze inaczej mówiąc, stosujecie regułę "są tu niewygodne fakty? - Tym gorzej dla faktów! Ważne jest to, jak chcę widzieć ten świat, a nie to jaki on sam w sobie jest!"
Tak oceniam postawę epistemiczną Was obojga.

To jest naprawdę zabawne, bo wszystko co powyżej napisałeś pasuje mi jak ulał do Ciebie i dostarczyłeś swoimi wypowiedziami w innych wątkach szeregu dowodów, że właśnie tak jest, czyli to nie jest tak, że mi się tak tylko wydaje.

Natomiast Ty z kolei zarzucasz mi te cechy, nie podając żadnych argumentów, że mnie powyżej opisany mechanizm dotyczy, co każe mi uznać, że mamy tutaj do czynienia z klasyczną projekcją psychologiczną.

Możesz mi w tym miejscu zarzucić "jak to nie podałem argumentów! przecież podałem!". No to przyjrzyjmy się temu argumentowi:
Cytat:
Aby nie być gołosłownym podam już bardziej konkretnie, w realnych postawach na czym polega ten błąd, o którym piszę.
Czy chcecie żyć w kraju, w którym wszyscy skaczą sobie do oczu, są skonfliktowani na maksa, pełni lęku i agresji? Czy zależy wam (świadomie!) na tym, aby Polskę przekształcić w obszar walk plemion i stronnictw wszelakich?
- Przypuszczam, że NIE. Nie chcecie wcale takiej Polski. Ale Wam "samo wychodzi" działanie w tym kierunku. Bo ewolucyjny paradygmat nakazuje Wam szukać sobie wroga, którego dałoby się zwalczać, na którym można by wykazać własną moc. Więc szukacie tych wrogów na lewo i prawo. A jak ktoś usilnie szuka czegoś w oparciu o swoją psychiczną potrzebę, to znajdzie; niechybnie znajdzie! Więc znajdziecie sobie wrogów maści wszelakiej - czasem rzeczywiście będących jakoś wrogich na początku, czasem na start obojętnych, albo nawet przyjaznych, ale Wy - swoją podejrzliwością, stawianiem sprawy na ostrzu noża - uczynicie sobie z nich wrogów. Oni w większości też będą działali podobnie instynktownie jak Wy i też, nawet jeśli na początku tej wrogości nie mieli, to ją z siebie wykrzeszą. I - co jest najbardziej w tym "zabawne" :rotfl: - ostatecznie...
wyjdzie na Wasze!

Nie ma tam żadnego odniesienia do moich wypowiedzi, tylko Twoje fantazje o moim rzekomym paradygmacie "szukania sobie wroga" tak jak w pierwszej swojej wypowiedzi w tym wątku wmawiałeś mi jakiś paradygmat "trzeba grać według zasad jakie obowiązują w tym świecie". Ty nie zahaczasz w ogóle o mnie i moje paradygmaty, bo Ciebie interesują tylko jakieś fantazje na temat mojej osoby.

Wymyśliłeś sobie jakiegoś Pelikana kibola który lata z bejsbolem i szuka wrogów i później się nad tym wymysłem brandzlujesz jakbyś odkrył jakąś wiekopomną prawdę. To już moim zdaniem niemal zahacza o psychiatryk.

Zauważ, że wiecznie robisz z siebie ofiarę na forum, jak wszyscy się nad Tobą znęcają, zewsząd otaczają Cię wrogowie, polemicznie nastawieni, z niecnymi intencjami itd. Ty nawet nie widzisz, że ten mechanizm który rzekomo widzisz w innych siedzi bardzo głęboko w Tobie. Tak bardzo rozkochałeś się w instytucji wroga, że sobie wymyśliłeś jakiegoś "nacjonalistę", który nie ma swojego odpowiednika w rzeczywistości. Bo jako "ofiara" potrzebujesz "kata" choćby wyimaginowanego, żeby pozostać w wygodnej z jakiegoś powodu dla Ciebie roli ofiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:52, 18 Wrz 2021    Temat postu: Re: Rozum polityczny i jego brak

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Aby nie być gołosłownym podam już bardziej konkretnie, w realnych postawach na czym polega ten błąd, o którym piszę.
Czy chcecie żyć w kraju, w którym wszyscy skaczą sobie do oczu, są skonfliktowani na maksa, pełni lęku i agresji? Czy zależy wam (świadomie!) na tym, aby Polskę przekształcić w obszar walk plemion i stronnictw wszelakich?
- Przypuszczam, że NIE. Nie chcecie wcale takiej Polski. Ale Wam "samo wychodzi" działanie w tym kierunku. Bo ewolucyjny paradygmat nakazuje Wam szukać sobie wroga, którego dałoby się zwalczać, na którym można by wykazać własną moc. Więc szukacie tych wrogów na lewo i prawo. A jak ktoś usilnie szuka czegoś w oparciu o swoją psychiczną potrzebę, to znajdzie; niechybnie znajdzie! Więc znajdziecie sobie wrogów maści wszelakiej - czasem rzeczywiście będących jakoś wrogich na początku, czasem na start obojętnych, albo nawet przyjaznych, ale Wy - swoją podejrzliwością, stawianiem sprawy na ostrzu noża - uczynicie sobie z nich wrogów. Oni w większości też będą działali podobnie instynktownie jak Wy i też, nawet jeśli na początku tej wrogości nie mieli, to ją z siebie wykrzeszą. I - co jest najbardziej w tym "zabawne" :rotfl: - ostatecznie...
wyjdzie na Wasze!

Nie ma tam żadnego odniesienia do moich wypowiedzi, tylko Twoje fantazje o moim rzekomym paradygmacie "szukania sobie wroga" tak jak w pierwszej swojej wypowiedzi w tym wątku wmawiałeś mi jakiś paradygmat "trzeba grać według zasad jakie obowiązują w tym świecie". Ty nie zahaczasz w ogóle o mnie i moje paradygmaty, bo Ciebie interesują tylko jakieś fantazje na temat mojej osoby.

Wymyśliłeś sobie jakiegoś Pelikana kibola który lata z bejsbolem i szuka wrogów...

Przyjmuję zarzut.
Niewątpliwie, w ramach własnej metodologii dochodzenia do prawdy, powinienem też wziąć POWAŻNIE pod uwagę Twoje stanowisko w sprawie. Może i trochę moje interpretacja zmierzała w kierunku "Pelikana latającego z bejsbolem", do czego tak naprawdę nie mam żadnych mocnych przesłanek. Do tej pory spotykałem się z Twojej strony tylko z narracją w kierunku "twardości", nieempatycznego spojrzenia na ludzi, jeśli tylko mieliby taką cechę, że nie są "z naszych", jak też doszukiwania się spisków (to Ty - póki co jako chyba jedyna na forum - bronisz spiskowego postrzegania zjawisk społecznych i politycznych). To mi w jakimś stopniu maluje obraz "Pelikana z bejsbolem".
Ale może zbyt temu obrazowi uległem. Szukam argumentów na Twoją stronę. I niejeden znalazłem. Oto moja lista:
1. ze znanych mi osób o nastawieniu nacjonalistycznym (jest ich przynajmniej kilka), żadna nie zasługuje na miano zimnego drania bez serca. Są to ludzie, którzy nie biją ani obcych, ani swoich, często gotowi do pomocy, życzliwi w kontaktach przynajmniej ze mna (choć chyba charakteryzuje ich pewien rodzaj... skazy, objawiającej się zwiększoną konfliktowością, co powoduje np. rozwody są głównie w małżeństwach z ich udziałem. Bo chyba to są ludzie z jakby większym PRZYZWOLENIEM NA AGRESJĘ i konfliktowe relacje). Co by nie rzec, żadna ze znanych mi osób tego rodzaju nikogo nie zabiła, nie miała jakiegoś poważnego konfliktu z prawem. Może powinienem przyjąć, że są to osoby o zwiększonym poczuciu lęku z powodu obcości, a także skłonne do dość buńczucznych wypowiedzi, jak to "trzeba z tymi ciapatymi coś zrobić", czy może "... (tu nazwa narodowości, której akurat nie chcę wymieniać) zawsze będzie wrogiem Polaków". Są to najwyraźniej ludzie, którzy mają paradygmat interpretowania ludzkich intencji w ramach narodowych waśni, ale chyba w większości przypadków na samym interpretowaniu się kończy.
2. Muszę się wystrzegać też postawy, w którą łatwo się można dać wmanewrować, gdy się widzi relację z jakiegoś tam marszu narodowców - gdzie wznoszone są jawnie agresywne okrzyki, walą petardy i race, a postronny obserwator może mieć wrażenie, że właśnie dochodzi do rewolucji, z której narodzą się samosądy, w ruch pójdzie gilotyna itp. Patrząc na samą atmosferę takich marszy, mimowolnie ma się wrażenie, że oto ulicą idzie wściekła, rozgrzana pragnieniem krwi tłuszcza, która za chwilę zacznie mordować każdego, kto stanie na jej drodze. Tymczasem na tych marszach, póki co, nikt nie zginął... Więc może to jest bardziej zewnętrzne wrażenie, niż fakt o sprawie.
3. Muszę się wystrzegać postawy, którą też zaobserwowałem w moim otoczeniu, a która sprowadza się do oceny (cytuję, to nie moja opinia): to są zwierzęta! Czy też "to są ludzie bardzo ograniczeni intelektualnie, to debile". Staram się chronić przed pójściem w tę stronę odczuwania i rozumowania, nie zgadzam się z ludźmi, którzy tak łatwo sobie nacjonalistów poszufladkowali. Poszufladkowali sobie zaś dlatego, że wśród nacjonalistów jakby dominowały uproszczone i emocjonalne osądy spraw. Najczęściej są to emocjonalni ludzie - bardziej emocjonalni niż średnia w społeczeństwie. Ale bycie emocjonalnym żadną zbrodnią nie jest. W dyskusjach używa się często pewnej emfazy, pojawiają się deklaracje, które sugeruję bardzo skrajne postawy, w sytuacji gdy osoba te deklaracje poczyniła w rzeczywistości jest o wiele bardziej zrównoważona, niż po jej słowach można by sądzić.
4. Prawda (twarda) jest taka, że osobiście mam niewiele kontaktów ze środowiskiem nacjonalistów, nie znam tych ludzi. Nie mam prawa osądzać tych ludzi w trybie jakoś ostatecznym, zbliżonym do pewności. Muszę się przyznać, że większość z tego, co tu uznam, to będą moje domniemania.
5. Kolejna (twarda) prawda jest taka, że choć przypadki pobić, czy zabójstw na gruncie ksenofobicznym się zdarzają, to nie są one jakoś bardzo powszechne. Nikną w zestawieniu choćby ze zgonami w wypadkach drogowych, czy awanturach rodzinnych. Więc znowu - pewnie w odczuciu tych, którzy z przerażeniem patrzą na nacjonalistów z zewnętrznej perspektywy - wrażenie zagrożenia przemocą ze strony narodowców jest przesadzone.

Z drugiej strony jednak nie dziwię się reakcjom tych ludzi, którzy nacjonalistów widzą jako jawnie złych ludzi, jako potencjalnych morderców. Przypadek II wojny światowej, gdy to właśnie z nacjonalizmu zrodziła się ta gehenna ludzkości (nacjonalizm niemiecki, nacjonalizm japoński), gdy mamy historyczne przypadki właściwie niewyobrażalnego bestialstwa na tle nacjonalistycznym, to po prostu chyba trudno jest tę okoliczność zlekceważyć.
Tak więc zakładam, że nie latasz z bejsbolem i nie rozbijasz głów (ani witryn sklepowych) obcym. Nie twierdzę, że jesteś jakoś ogólnie złą, pozbawiona serca osobą. Chociaż...
nie będę ukrywał, że postrzegam Cię jako kogoś, kto się "umawia na randkę z diabłem". Może z tych randek nie będzie małżeństwa, czy potomstwa, ale jest ryzyko, że coś w tą stronę się zadzieje...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:30, 18 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:24, 18 Wrz 2021    Temat postu:

MD napisał:
Niewątpliwie, w ramach własnej metodologii dochodzenia do prawdy, powinienem też wziąć POWAŻNIE pod uwagę Twoje stanowisko w sprawie. Może i trochę moje interpretacja zmierzała w kierunku "Pelikana latającego z bejsbolem", do czego tak naprawdę nie mam żadnych mocnych przesłanek

Cytat:
4. Prawda (twarda) jest taka, że osobiście mam niewiele kontaktów ze środowiskiem nacjonalistów, nie znam tych ludzi. Nie mam prawa osądzać tych ludzi w trybie jakoś ostatecznym, zbliżonym do pewności. Muszę się przyznać, że większość z tego, co tu uznam, to będą moje domniemania.

I właściwie wyczerpałeś tym wpisem temat. Tutaj ujawnia się fundamentalna różnica między nami, że ja oczekuję i od siebie i od innych dyskutantów, żeby jednak opierali swoje twierdzenia nie gł. na czczych domniemaniach, tylko na jakichś solidnych przesłankach (na ile pozwala materia poruszanego tematu). Oczywiście, możesz uznać, że formułując takie oczekiwanie próbuję Ci narzucić moje zasady gry i byłbyś frajerem, gdybyś je przyjął (kiedyś taki zarzut mi postawiłeś). Jednak upieram się, że moje oczekiwania nie wybiegają poza zwyczajowe wymagania jakie stawia się racjonalnym dyskusjom w takich miejscach jak to forum.

I jeszcze na koniec krótki komentarz:
Cytat:
3. Muszę się wystrzegać postawy, którą też zaobserwowałem w moim otoczeniu, a która sprowadza się do oceny (cytuję, to nie moja opinia): to są zwierzęta! Czy też "to są ludzie bardzo ograniczeni intelektualnie, to debile". Staram się chronić przed pójściem w tę stronę odczuwania i rozumowania, nie zgadzam się z ludźmi, którzy tak łatwo sobie nacjonalistów poszufladkowali. Poszufladkowali sobie zaś dlatego, że wśród nacjonalistów jakby dominowały uproszczone i emocjonalne osądy spraw. Najczęściej są to emocjonalni ludzie - bardziej emocjonalni niż średnia w społeczeństwie. Ale bycie emocjonalnym żadną zbrodnią nie jest. W dyskusjach używa się często pewnej emfazy, pojawiają się deklaracje, które sugeruję bardzo skrajne postawy, w sytuacji gdy osoba te deklaracje poczyniła w rzeczywistości jest o wiele bardziej zrównoważona, niż po jej słowach można by sądzić.

Musisz uważać na to otoczenie, bo z kim przestajesz takim się stajesz… Komentarz tych Twoich ziomków, ich sposób interpretacji rzeczywistości wskazuje na raczej uproszczony ogląd rzeczywistości i myślenie emocjami (typowe dla środowisk lewicowych). I w wolnym czasie może w ramach edukowania swoich ziomków podeślij im np. odnośniki do książek, artykułów czy wypowiedzi na yt, których autorami są „debile” i „zwierzęta”. Najlepszym sposobem na konfrontację swoich uprzedzeń z rzeczywistością jest zajrzeć do rzeczywistości:
[link widoczny dla zalogowanych]
Właścicielami tej fundacji jest małżeństwo nacjonalistów :wink:
Cytat:
Z drugiej strony jednak nie dziwię się reakcjom tych ludzi, którzy nacjonalistów widzą jako jawnie złych ludzi, jako potencjalnych morderców. Przypadek II wojny światowej, gdy to właśnie z nacjonalizmu zrodziła się ta gehenna ludzkości (nacjonalizm niemiecki, nacjonalizm japoński), gdy mamy historyczne przypadki właściwie niewyobrażalnego bestialstwa na tle nacjonalistycznym, to po prostu chyba trudno jest tę okoliczność zlekceważyć.

To jest tylko Twoja interpretacja historii, że to nacjonalizm był przyczyną II wojny światowej. Ludzie znacznie mądrzejsi od Ciebie i ode mnie w tym temacie (jak np. prof. Wielomski) miewają zupełnie inne interpretacje, np. jako przyczyny podając imperializm czy szowinizm, a właśnie nacjonalizm pozwolił narodom okupowanym przez hitlerowców przeciwstawić się okupantowi. Jednak zgaduję, że media z których na co dzień czerpiesz wiedzę o świecie, przedstawiają taką właśnie uproszczoną interpretację rzeczywistości, którą przyjmujesz jako własną. Twój wybór.

Z Bogiem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:06, 19 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:
Niewątpliwie, w ramach własnej metodologii dochodzenia do prawdy, powinienem też wziąć POWAŻNIE pod uwagę Twoje stanowisko w sprawie. Może i trochę moje interpretacja zmierzała w kierunku "Pelikana latającego z bejsbolem", do czego tak naprawdę nie mam żadnych mocnych przesłanek

Cytat:
4. Prawda (twarda) jest taka, że osobiście mam niewiele kontaktów ze środowiskiem nacjonalistów, nie znam tych ludzi. Nie mam prawa osądzać tych ludzi w trybie jakoś ostatecznym, zbliżonym do pewności. Muszę się przyznać, że większość z tego, co tu uznam, to będą moje domniemania.

I właściwie wyczerpałeś tym wpisem temat. Tutaj ujawnia się fundamentalna różnica między nami, że ja oczekuję i od siebie i od innych dyskutantów, żeby jednak opierali swoje twierdzenia nie gł. na czczych domniemaniach, tylko na jakichś solidnych przesłankach (na ile pozwala materia poruszanego tematu). Oczywiście, możesz uznać, że formułując takie oczekiwanie próbuję Ci narzucić moje zasady gry i byłbyś frajerem, gdybyś je przyjął (kiedyś taki zarzut mi postawiłeś). Jednak upieram się, że moje oczekiwania nie wybiegają poza zwyczajowe wymagania jakie stawia się racjonalnym dyskusjom w takich miejscach jak to forum.

Ale też żeby trochę precyzyjniej wyjaśnić sprawę: to, że nie mam twardych przesłanek do stwierdzania na temat nacjonalistów, jacy to oni są, wcale nie oznacza, że się NIE PRZYCHYLAM (choć z NIEPEWNOŚCIĄ, jako moje domniemanie) do tego, że wybrali oni jedną z bardziej błędnych postaw, jakie obserwuję. W mojej ocenie to są złe wybory.
Jednocześnie nie mam podstaw jednak twierdzić, że są to np. z zasady źli ludzie. Dla mnie są to ludzie, którzy Z DUŻYM PRAWDOPODOBIEŃSTWEM błądzą w swoich wyborach. Ale - uwaga! - nie twierdzę, iż to wiem, lecz ku temu zdaniu się SKŁANIAM.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
3. Muszę się wystrzegać postawy, którą też zaobserwowałem w moim otoczeniu, a która sprowadza się do oceny (cytuję, to nie moja opinia): to są zwierzęta! Czy też "to są ludzie bardzo ograniczeni intelektualnie, to debile". Staram się chronić przed pójściem w tę stronę odczuwania i rozumowania, nie zgadzam się z ludźmi, którzy tak łatwo sobie nacjonalistów poszufladkowali. Poszufladkowali sobie zaś dlatego, że wśród nacjonalistów jakby dominowały uproszczone i emocjonalne osądy spraw. Najczęściej są to emocjonalni ludzie - bardziej emocjonalni niż średnia w społeczeństwie. Ale bycie emocjonalnym żadną zbrodnią nie jest. W dyskusjach używa się często pewnej emfazy, pojawiają się deklaracje, które sugeruję bardzo skrajne postawy, w sytuacji gdy osoba te deklaracje poczyniła w rzeczywistości jest o wiele bardziej zrównoważona, niż po jej słowach można by sądzić.

Musisz uważać na to otoczenie, bo z kim przestajesz takim się stajesz… Komentarz tych Twoich ziomków, ich sposób interpretacji rzeczywistości wskazuje na raczej uproszczony ogląd rzeczywistości i myślenie emocjami (typowe dla środowisk lewicowych). I w wolnym czasie może w ramach edukowania swoich ziomków podeślij im np. odnośniki do książek, artykułów czy wypowiedzi na yt, których autorami są „debile” i „zwierzęta”. Najlepszym sposobem na konfrontację swoich uprzedzeń z rzeczywistością jest zajrzeć do rzeczywistości:
[link widoczny dla zalogowanych]
Właścicielami tej fundacji jest małżeństwo nacjonalistów :wink:

Mam faktycznie trochę bardziej lewicowych i bardziej prawicowych ziomków. Sam stoję pośrodku, nie zgadzając się ani z jednymi, ani z drugimi. Choć toleruję obie frakcje.
Takich mocno skrajnych - zarówno od strony lewicowej, jak i prawicowej - nie znam.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Z drugiej strony jednak nie dziwię się reakcjom tych ludzi, którzy nacjonalistów widzą jako jawnie złych ludzi, jako potencjalnych morderców. Przypadek II wojny światowej, gdy to właśnie z nacjonalizmu zrodziła się ta gehenna ludzkości (nacjonalizm niemiecki, nacjonalizm japoński), gdy mamy historyczne przypadki właściwie niewyobrażalnego bestialstwa na tle nacjonalistycznym, to po prostu chyba trudno jest tę okoliczność zlekceważyć.

To jest tylko Twoja interpretacja historii, że to nacjonalizm był przyczyną II wojny światowej. Ludzie znacznie mądrzejsi od Ciebie i ode mnie w tym temacie (jak np. prof. Wielomski) miewają zupełnie inne interpretacje, np. jako przyczyny podając imperializm czy szowinizm, a właśnie nacjonalizm pozwolił narodom okupowanym przez hitlerowców przeciwstawić się okupantowi. Jednak zgaduję, że media z których na co dzień czerpiesz wiedzę o świecie, przedstawiają taką właśnie uproszczoną interpretację rzeczywistości, którą przyjmujesz jako własną. Twój wybór.

Z Bogiem :)

Nie jest to tylko moja interpretacja historii, lecz bardzo powszechnie przyjmowana. Choć ja niewątpliwie się z nią zgadzam. Tu akurat chyba nie jestem w stanie przyznać Ci właściwie nawet niewielkiej dozy racji. Imperializm jak najbardziej był SPOWODOWANY nacjonalizmem i szowinizmem (na początku nacjonalizmem, który szybko wyewoluował w szowinizm, co jest najczęściej bardzo typowym kierunkiem zmian, bo poglądy ludzkie mają tendencję do eskalowania) - zarówno niemieckim, jak i japońskim.
Oczywiście możesz po prostu zadeklarować, że coś powiedzieli "ludzie znacznie mądrzejsi ode mnie", co pewnie dla Ciebie ma stanowić jakiś argument. To nie jest jednak argument, tylko arbitralne stwierdzenie jeszcze raz swoich racji, z dodanym tylko elementem presji na określenie pejoratywne - próba zagrania motywem "na poniżenie".
Przyznam, że w moim arsenale argumentacji tego rodzaju chwyt - z po prostu arbitralnego nazwania swojego przeciwnika w jakiejś sprawie "głupszym", jako że akurat ten kogo wspierasz miałby być "mądrzejszym" - byłby uznany za odstąpienie od dyskusji rozumianej merytorycznie, z rozpoczęciem modelu dyskusji na zasadzie "nagadam tamtemu co mi tam do głowy przyjdzie, bo to zapewne go osłabi, a moje stanowisko wzmocni".
W moim modelu sensowności dyskusji takie jej prowadzenia "na nazwanie kogoś głupszym" jest forma przyznania się do stronniczości i myśleniu o dyskusji w kategorii nie sporu na argumenty, co walki na próbę wywarcia presji mentalnej. Tą odzywką - przykro mi to mówić - zwyczajnie straciłaś w moich oczach. Jeśli wierzysz, że takie przepychanki na nazwy coś do dyskusji wnoszą, to według mnie drastycznie mijamy się w ocenie CO JEST WARTOŚCIĄ, co się zalicza stronom na plus, w dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 7:35, 19 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

To jest tylko Twoja interpretacja historii, że to nacjonalizm był przyczyną II wojny światowej. Ludzie znacznie mądrzejsi od Ciebie i ode mnie w tym temacie (jak np. prof. Wielomski) miewają zupełnie inne interpretacje, np. jako przyczyny podając imperializm czy szowinizm, a właśnie nacjonalizm pozwolił narodom okupowanym przez hitlerowców przeciwstawić się okupantowi. Jednak zgaduję, że media z których na co dzień czerpiesz wiedzę o świecie, przedstawiają taką właśnie uproszczoną interpretację rzeczywistości, którą przyjmujesz jako własną. Twój wybór.

Z Bogiem :)

Nie jest to tylko moja interpretacja historii, lecz bardzo powszechnie przyjmowana.

Że nie tylko Twoja to jestem przekonana, wierzy w nią praktycznie każda osoba o lewicowych poglądach, przeciętny odbiorca TVN-u, Gazety Wyborczej i tego typu mediów. Takich ludzi jest całkiem sporo.

Ja tylko miałam na myśli, że wśród ludzi mądrzejszych od nas w tym temacie czyli zajmujących się historią i politologia od strony naukowej, takiej powszechnej zgody nie ma. Na wypadek gdybyś uznawał swoją interpretację jako jedyna możliwą.

Cytat:

Choć ja niewątpliwie się z nią zgadzam. Tu akurat chyba nie jestem w stanie przyznać Ci właściwie nawet niewielkiej dozy racji. Imperializm jak najbardziej był SPOWODOWANY nacjonalizmem i szowinizmem (na początku nacjonalizmem, który szybko wyewoluował w szowinizm, co jest najczęściej bardzo typowym kierunkiem zmian, bo poglądy ludzkie mają tendencję do eskalowania) - zarówno niemieckim, jak i japońskim.
Oczywiście możesz po prostu zadeklarować, że coś powiedzieli "ludzie znacznie mądrzejsi ode mnie", co pewnie dla Ciebie ma stanowić jakiś argument. To nie jest jednak argument, tylko arbitralne stwierdzenie jeszcze raz swoich racji, z dodanym tylko elementem presji na określenie pejoratywne - próba zagrania motywem "na poniżenie".

Jw. napisałam, przywołując wątek "ludzi mądrzejszych od Ciebie i ode mnie" nie miałam intencji nikogo poniżać, bo wówczas musiałabym i siebie samą poniżyć :D, tylko zwrócić uwagę na to, że skoro ludzie zajmujący się tym tematem naukowo mają inne interpretacje niż taki laik jak Ty, to znaczy, że teza "nacjonalizm przyczynił się do wybuch drugiej wojny światowej", w którą wielu laików wierzy, nie jest jedyną możliwą interpretacją historii. A skoro tak, to jest to temat do dyskusji.

Cytat:

Przyznam, że w moim arsenale argumentacji tego rodzaju chwyt - z po prostu arbitralnego nazwania swojego przeciwnika w jakiejś sprawie "głupszym", jako że akurat ten kogo wspierasz miałby być "mądrzejszym" - byłby uznany za odstąpienie od dyskusji rozumianej merytorycznie, z rozpoczęciem modelu dyskusji na zasadzie "nagadam tamtemu co mi tam do głowy przyjdzie, bo to zapewne go osłabi, a moje stanowisko wzmocni".
W moim modelu sensowności dyskusji takie jej prowadzenia "na nazwanie kogoś głupszym" jest forma przyznania się do stronniczości i myśleniu o dyskusji w kategorii nie sporu na argumenty, co walki na próbę wywarcia presji mentalnej. Tą odzywką - przykro mi to mówić - zwyczajnie straciłaś w moich oczach. Jeśli wierzysz, że takie przepychanki na nazwy coś do dyskusji wnoszą, to według mnie drastycznie mijamy się w ocenie CO JEST WARTOŚCIĄ, co się zalicza stronom na plus, w dyskusji.

Taki odbiór mojego komentarza może świadczyć o jakichś kompleksach odbiorcy na temat swojego intelektu :) albo o megalomanii, bo tylko megalomana obraża to, że ktoś śmie twierdzić, że istnieją ludzie mądrzejsi w jakimś temacie od niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:47, 19 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Choć ja niewątpliwie się z nią zgadzam. Tu akurat chyba nie jestem w stanie przyznać Ci właściwie nawet niewielkiej dozy racji. Imperializm jak najbardziej był SPOWODOWANY nacjonalizmem i szowinizmem (na początku nacjonalizmem, który szybko wyewoluował w szowinizm, co jest najczęściej bardzo typowym kierunkiem zmian, bo poglądy ludzkie mają tendencję do eskalowania) - zarówno niemieckim, jak i japońskim.
Oczywiście możesz po prostu zadeklarować, że coś powiedzieli "ludzie znacznie mądrzejsi ode mnie", co pewnie dla Ciebie ma stanowić jakiś argument. To nie jest jednak argument, tylko arbitralne stwierdzenie jeszcze raz swoich racji, z dodanym tylko elementem presji na określenie pejoratywne - próba zagrania motywem "na poniżenie".

Jw. napisałam, przywołując wątek "ludzi mądrzejszych od Ciebie i ode mnie" nie miałam intencji nikogo poniżać, bo wówczas musiałabym i siebie samą poniżyć :D, tylko zwrócić uwagę na to, że skoro ludzie zajmujący się tym tematem naukowo mają inne interpretacje niż taki laik jak Ty, to znaczy, że teza "nacjonalizm przyczynił się do wybuch drugiej wojny światowej", w którą wielu laików wierzy, nie jest jedyną możliwą interpretacją historii. A skoro tak, to jest to temat do dyskusji.

Cytat:

Przyznam, że w moim arsenale argumentacji tego rodzaju chwyt - z po prostu arbitralnego nazwania swojego przeciwnika w jakiejś sprawie "głupszym", jako że akurat ten kogo wspierasz miałby być "mądrzejszym" - byłby uznany za odstąpienie od dyskusji rozumianej merytorycznie, z rozpoczęciem modelu dyskusji na zasadzie "nagadam tamtemu co mi tam do głowy przyjdzie, bo to zapewne go osłabi, a moje stanowisko wzmocni".
W moim modelu sensowności dyskusji takie jej prowadzenia "na nazwanie kogoś głupszym" jest forma przyznania się do stronniczości i myśleniu o dyskusji w kategorii nie sporu na argumenty, co walki na próbę wywarcia presji mentalnej. Tą odzywką - przykro mi to mówić - zwyczajnie straciłaś w moich oczach. Jeśli wierzysz, że takie przepychanki na nazwy coś do dyskusji wnoszą, to według mnie drastycznie mijamy się w ocenie CO JEST WARTOŚCIĄ, co się zalicza stronom na plus, w dyskusji.

Taki odbiór mojego komentarza może świadczyć o jakichś kompleksach odbiorcy na temat swojego intelektu :) albo o megalomanii, bo tylko megalomana obraża to, że ktoś śmie twierdzić, że istnieją ludzie mądrzejsi w jakimś temacie od niego.

Nie o to chodzi, że jacyś ludzie mądrzejsi istnieją. Ja zakładam z góry, że tacy istnieją. Chodzi o to, że samo stwierdzenie, iż ktoś tam - tutaj jakaś osoba, o której ja pierwszy raz słyszę - miałby akurat (najwyraźniej MOCĄ TWOJEGO STWIERDZANIA) miała właśnie być "mądrzejsza", "przypadkowo" wspierając Twoje przekonania. Czyli ostatecznie klecisz w ten sposób pseudoargument, oparty o wnioskowanie wynikające z wprowadzenie przez Ciebie arbitralnego epitetu: mądrzejsi od ciebie uważają coś innego, niż ty tutaj piszesz.
Tymczasem w Twoich stwierdzeniach nie ma ani grama jakiejś zewnętrznej zasadności. Oto w tej dyskusji ktoś "jest mądrzejszy", bo to Ty stwierdzasz. A gdy już "zrobił się mądrzejszy" (jak arbitralnie stwierdziłaś), to jego "większa mądrość" wsparła Twoje stanowisko...
Taki tani chwyt...
Takie pogrywanie po prostu nazwą "mądrzejszy"...
Takie - pośrednio - de facto przyznanie się, że głównym "argumentem" w sprawie jest posiadanie jakichś tam stronników, których przecież możemy arbitralnie określić "mądrzejszymi" i to rzekomo już argumentem miałoby być.
Tymczasem...
To NIE JEST ARGUMENTEM. Jest od początku tylko tym samym arbitralnym, pozbawionym merytorycznego wsadu, deklarowaniem własnych przekonań.
I to o to chodzi (nie o jakieś moje urażone ambicje, czy ego). Chodzi o to, że zdajesz się nie dostrzegać pozorności w stosowaniu takiej "argumentacji". Skoro to w ogóle wyciągasz, skoro przyznałaś się, do uznania takiej "ścieżki rozumowania", to chyba powinienem przyjąć, że nie pierwszy raz ją stosujesz.
Dlatego piszę, że straciłaś w moich oczach. Dla mnie po prostu przyznałaś się pośrednio, że u Ciebie totalnie niemerytoryczny, bo oparty o samo arbitralne deklarowanie sposób myślenia traktujesz jako zasadny. Od tej pory chyba powinienem o Twoich pozostałych sądach myśleć włączając podejrzenie, że identycznie je rozsądzasz.
Jeśli w tym jednym miejscu nie potrafisz dostrzec tego, że przeszłaś z argumentacji na czcze deklarowanie, to zapewne robisz to już nie pierwszy raz, czyli że całe Twoje rozumowanie jest skażone owa manierą. Czyli co są warte Twoje osądy?
Co mogą być warte osądy kogoś, kto za argument uznaje to, że umiał pogląd, stanowisko nazwać "mądrzejszym", a nie przedstawił przy tym żadnej postaci funkcjonalnego, opartego o analizę zależności, cech spornych zagadnień, uzasadnienia?...
- Mam podejrzenie, że są warte z grubsza tyle, ile słowa każdego AGITATORA, czyli kogoś, kto skupia się na maksymalnym wypromowaniu swoich przekonań, przy ignorowaniu wszystkiego, co by było mu niewygodne w argumentacji i myśleniu o sprawie.
Myślenie a agitowanie za sprawą... - Mam teraz prawo sądzić, że nie widzisz pomiędzy tymi pojęciami różnicy. :(


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:40, 11 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:01, 19 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie o to chodzi, że jacyś ludzie mądrzejsi istnieją. Ja zakładam z góry, że tacy istnieją. Chodzi o to, że samo stwierdzenie, iż ktoś tam - tutaj jakaś osoba, o której ja pierwszy raz słyszę - miałby akurat (najwyraźniej MOCĄ TWOJEGO STWIERDZANIA) miała właśnie być "mądrzejsza", "przypadkowo" wspierając Twoje przekonania. Czyli ostatecznie klecisz w ten sposób pseudoargument, oparty o wnioskowanie wynikające z wprowadzenie przez Ciebie arbitralnego epitetu: mądrzejsi od ciebie uważają coś innego, niż ty tutaj piszesz.
Tymczasem w Twoich stwierdzeniach nie ma ani grama jakiejś zewnętrznej zasadności. Oto w tej dyskusji ktoś "jest mądrzejszy", bo to Ty stwierdzasz. A gdy już "zrobił się mądrzejszy" (jak arbitralnie stwierdziłaś), to jego "większa mądrość" wsparła Twoje stanowisko...


Michale, ale tłem dla nazizmu jest "darwinizm społeczny" (tam biologiczny - rasowy), dziś obecny powszechnie głównie w lewackim myśleniu, wówczas w myśleniu tylko elit. Więc jesli porównujesz rzekomy (jako dominujący) polski nacjonalizm z nazizmem to od razu widać, że nie masz pojęcia o czym mówisz.

W tym sensie, jak najbardziej uzasadnione jest mówienie o "mądrzejszych od ciebie ...", bo to co najwyżej dla ludzi z lewackim skrzywieniem jest jakąś tajemnicą.

Oczywiście też linia podzału pomiędzy tymi co "darwinizm społeczny" wyznają, niekoniecznie zgodna jest z ich z nazwy, deklaracjami ideowymi.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 12:03, 19 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:13, 19 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie o to chodzi, że jacyś ludzie mądrzejsi istnieją. Ja zakładam z góry, że tacy istnieją. Chodzi o to, że samo stwierdzenie, iż ktoś tam - tutaj jakaś osoba, o której ja pierwszy raz słyszę - miałby akurat (najwyraźniej MOCĄ TWOJEGO STWIERDZANIA) miała właśnie być "mądrzejsza", "przypadkowo" wspierając Twoje przekonania. Czyli ostatecznie klecisz w ten sposób pseudoargument, oparty o wnioskowanie wynikające z wprowadzenie przez Ciebie arbitralnego epitetu: mądrzejsi od ciebie uważają coś innego, niż ty tutaj piszesz.
Tymczasem w Twoich stwierdzeniach nie ma ani grama jakiejś zewnętrznej zasadności. Oto w tej dyskusji ktoś "jest mądrzejszy", bo to Ty stwierdzasz. A gdy już "zrobił się mądrzejszy" (jak arbitralnie stwierdziłaś), to jego "większa mądrość" wsparła Twoje stanowisko...


Michale, ale tłem dla nazizmu jest "darwinizm społeczny" (tam biologiczny - rasowy), dziś obecny powszechnie głównie w lewackim myśleniu, wówczas w myśleniu tylko elit. Więc jesli porównujesz rzekomy (jako dominujący) polski nacjonalizm z nazizmem to od razu widać, że nie masz pojęcia o czym mówisz.

W tym sensie, jak najbardziej uzasadnione jest mówienie o "mądrzejszych od ciebie ...", bo to co najwyżej dla ludzi z lewackim skrzywieniem jest jakąś tajemnicą.

Oczywiście też linia podzału pomiędzy tymi co "darwinizm społeczny" wyznają, niekoniecznie zgodna jest z ich z nazwy, deklaracjami ideowymi.

Stosujesz tu (nie po raz pierwszy) ten sam "argument" - chwyt, co Pelikanka. Tylko że tym razem ten chwyt jest związany z użyciem - pejoratywnie u Ciebie konotowanego - słowa "lewactwo". Arbitralnie sobie to co tam zechcesz, określić "lewactwem", a potem "skoro to już jest lewactwo", to masz tę swoją ocenę (rzekomo będącą argumentem wykraczającym poza czcze nazywanie), jak to słusznym stało się Twoje stanowisko. Tymczasem od początku do końca nie ma tu niczego poza produkowaniem przez Ciebie epitetów - nie ma oparcia się o zależności, o ścieżki rozumowania.
To mógłbyś sobie uprościć, skrócić to całe "argumentowanie", po prostu pisząc tylko "tamto jest głupie i już". Miałbyś tyle samo do powiedzenia merytorycznie, a byś się nie napracował pisaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:25, 19 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie o to chodzi, że jacyś ludzie mądrzejsi istnieją. Ja zakładam z góry, że tacy istnieją. Chodzi o to, że samo stwierdzenie, iż ktoś tam - tutaj jakaś osoba, o której ja pierwszy raz słyszę - miałby akurat (najwyraźniej MOCĄ TWOJEGO STWIERDZANIA) miała właśnie być "mądrzejsza", "przypadkowo" wspierając Twoje przekonania. Czyli ostatecznie klecisz w ten sposób pseudoargument, oparty o wnioskowanie wynikające z wprowadzenie przez Ciebie arbitralnego epitetu: mądrzejsi od ciebie uważają coś innego, niż ty tutaj piszesz.
Tymczasem w Twoich stwierdzeniach nie ma ani grama jakiejś zewnętrznej zasadności. Oto w tej dyskusji ktoś "jest mądrzejszy", bo to Ty stwierdzasz. A gdy już "zrobił się mądrzejszy" (jak arbitralnie stwierdziłaś), to jego "większa mądrość" wsparła Twoje stanowisko...

Ale ja takiego argumentu, który mi wmawiasz, nie sformułowałam. Sformułowanie "ludzie mądrzejsi od nas" jest utartą frazą w języku, która ma na celu wyróżnienie osób, które np. z tytułu swojego dorobku naukowego, profesji, obszaru specjalizacji mają znacznie większą wiedzę na jakiś temat niż przeciętny Kowalski. I właśnie na to chciałam zwrócić uwagę. To nie był żaden argument w dyskusji na temat tego, która z interpretacji przyczyny hitleryzmu jest słuszna. Kompletnie nie zrozumiałeś mojej intencji i zgaduję., że powodem było Twój silnie emocjonalny odczyt. Człowiek pod wpływem emocji często ma problem ze zrozumieniem tekstu pisanego. Następny razem może najpierw uspokój się, zaparz sobie melisę i na chłodno przeanalizuj co interlokutor chciał Ci zakomunikować. Naprawdę nie otaczają Cię zewsząd wrogowie, którzy tylko marzą o tym, by Ciebie poniżyć i obrazić. Ci wrogowie istnieją głównie w Twojej głowie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:30, 19 Wrz 2021    Temat postu:

nic z tych rzeczy Michale właśnie "darwinizm społeczny" definiuje to, co nazywam lewactwem w myśleniu, lewak w smoim myśleniu uznaje i usprawiedliwia każde swoje działenie koniecznością "walki o przetrwanie" ... i zwycięstwo.

i tak jak pisałem w czasach Hitlera takie myślenie charakteryzowało elity, dziś już elitarnym nie jest ... wprost przeciwnie raczej :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:11, 19 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Nie o to chodzi, że jacyś ludzie mądrzejsi istnieją. Ja zakładam z góry, że tacy istnieją. Chodzi o to, że samo stwierdzenie, iż ktoś tam - tutaj jakaś osoba, o której ja pierwszy raz słyszę - miałby akurat (najwyraźniej MOCĄ TWOJEGO STWIERDZANIA) miała właśnie być "mądrzejsza", "przypadkowo" wspierając Twoje przekonania. Czyli ostatecznie klecisz w ten sposób pseudoargument, oparty o wnioskowanie wynikające z wprowadzenie przez Ciebie arbitralnego epitetu: mądrzejsi od ciebie uważają coś innego, niż ty tutaj piszesz.
Tymczasem w Twoich stwierdzeniach nie ma ani grama jakiejś zewnętrznej zasadności. Oto w tej dyskusji ktoś "jest mądrzejszy", bo to Ty stwierdzasz. A gdy już "zrobił się mądrzejszy" (jak arbitralnie stwierdziłaś), to jego "większa mądrość" wsparła Twoje stanowisko...

Ale ja takiego argumentu, który mi wmawiasz, nie sformułowałam. Sformułowanie "ludzie mądrzejsi od nas" jest utartą frazą w języku, która ma na celu wyróżnienie osób, które np. z tytułu swojego dorobku naukowego, profesji, obszaru specjalizacji mają znacznie większą wiedzę na jakiś temat niż przeciętny Kowalski. I właśnie na to chciałam zwrócić uwagę. To nie był żaden argument w dyskusji na temat tego, która z interpretacji przyczyny hitleryzmu jest słuszna. Kompletnie nie zrozumiałeś mojej intencji i zgaduję., że powodem było Twój silnie emocjonalny odczyt. Człowiek pod wpływem emocji często ma problem ze zrozumieniem tekstu pisanego. Następny razem może najpierw uspokój się, zaparz sobie melisę i na chłodno przeanalizuj co interlokutor chciał Ci zakomunikować. Naprawdę nie otaczają Cię zewsząd wrogowie, którzy tylko marzą o tym, by Ciebie poniżyć i obrazić. Ci wrogowie istnieją głównie w Twojej głowie.


Zdradzę Ci pewną swoją słabość. Skoro już zeszło na temat ego, na ambicje, mniemania o sobie, to domknę tę kwestię ze swojej strony. Otóż uważam za absolutny paradygmat dyskusji i rozumowania pokorę, nie wywyższanie się, nie uważanie się za mądrzejszego, a innych ludzi za głupszych. Z jednym wyjątkiem...
W jednej konkretnej sprawie, związanej z rozumowaniem i dyskusją uważam się za lepszego od większości spotykanych mi ludzi, a w szczególności dyskutantów. Można by to uznać za pewien rodzaj pychy, ale akurat ten wyjątek uczyniłem, a poza tym jednak do końca pychą bym tego nie nazwał. W czym konkretnie jestem lepszy?
- Ano WYŁĄCZNIE w tym, że MAM JAJA (w intelektualnym sensie) aby ZMIERZYĆ SIĘ ZE STAWIANYMI MI PROBLEMAMI BEZ OSZUKIWANIA SAMEGO SIEBIE, bez zamiatania pod dywan niewygodnych okoliczności. Tak - tutaj uważam się za lepszego od Ciebie, od większości (nie wszystkich) dyskutantów sfinii. Mogę uznać swoją niższość w każdej innej dziedzinie toczonych tu sporów - popełniam błędy, są tu więksi ode mnie erudyci, oczytani bardziej, lepiej pamiętający fakty, może też bardziej przekonywujący w swoich sformułowaniach. Ale w jednym (prawie) nikt mi nie podskoczy - w zdolności do nie udawania przed samym sobą.
Skąd to moje górnolotne o sobie mniemanie w tym właśnie aspekcie nie oszukiwania się? Czy to jest tylko moje gołosłowne stwierdzenie o sobie, czy może mam też na to jakieś argumenty?...
- Uważam, że mam argumenty.
Głównym argumentem jest to, że WIELE OSOBISTEGO WYSIŁKU POŚWIĘCIŁEM, aby analizować przede wszystkim to JAKIE JA POPEŁNIAM BŁĘDY. I są efekty tego wysiłku - mają one postać KONKRETNYCH POSTULATÓW METODOLOGICZNYCH, konkretnych reguł postępowania, rygorów jakie świadomie sobie sam narzucam. Tych wypracowanych metod na wyszukiwanie własnych (!) błędów jest wiele, tutaj ich nie przedstawię, bo musiałbym napisać książkę, a nie tylko napisać "znowu michałowy za długi post". Ale jedną regułę tutaj skrótowo opiszę, bo ona właśnie dobrze zilustruje nasz bieżący stan dyskusyjnego sporu. Tą regułą jest:
przymusić się do pójścia za zarzutem, który ci postawiono, podążyć za nim tak, jakby zależało ci na pogrążeniu siebie - coś w stylu advocatus diaboli. Bez wymuszonej (a jakże, trzeba to wymusić, bo samo się to nie zrobi, bo emocje nie lubią, gdy coś zagraża temu, co uznaliśmy za "nasze", w tym nasze poglądy) przynajmniej próby uznania zarzutu strony przeciwnej zwyczajnie NIE MAM PRAWA ZALICZYĆ SOBIE moich rozważań dyskusyjnych za zasadne.
W ramach tej reguły wymusiłem na sobie próbę akceptację Twojego argumentu, gdy pisałaś:
Cytat:
To jest tylko Twoja interpretacja historii, że to nacjonalizm był przyczyną II wojny światowej. Ludzie znacznie mądrzejsi od Ciebie i ode mnie w tym temacie (jak np. prof. Wielomski) miewają zupełnie inne interpretacje, np. jako przyczyny podając imperializm czy szowinizm, a właśnie nacjonalizm pozwolił narodom okupowanym przez hitlerowców przeciwstawić się okupantowi.

"Siadłem więc" i zacząłem szukać w Twoim sformułowaniu maksimum argumentacyjnej zasadności, jaką - bez silnego naciągania - dałoby się odnaleźć. Cóż my tutaj za argumenty mamy?
1. Że są inne (różne) interpretacje?...
- Sorry, ale to akurat jest oczywiste, bo mamy spór. Czyli już wiemy z góry, że będą interpretacje jednej i drugiej strony. Przypomnienie tego niczego nie wnosi.
2. Że jakiś konkretny człowiek taką interpretacje na korzyść nacjonalizmu stworzył?
- Ano to też jest oczywiste, że ktoś zapewne taki będzie w grupie, która polemizuje w danej sprawie. To też niczego do sprawy nie wnosi.
3. To, że użyłaś dla tego człowieka sformułowania "mądrzejszy"?
- W sytuacji, gdy nie mamy ścisłych, obiektywizowalnych reguł mądrości, jest to wyłącznie Twoja, uznaniowa na maksa, ocena, A nawet gdyby...
nawet gdyby jakoś uznać, że tak w ogóle ten człowiek jest mądrzejszy (co by to nie miało znaczyć...), to dalej nie widać Z JAKIEGO POWODU nacjonalizm miałby się tu bronić. Nie mam tu więc z czym dyskutować, nie ma tezy do merytorycznego opracowywania (bo - z racji na totalny brak szans na uzgodnienie kryteriów oceny - nie uważam za tezę tego rodzaju stwierdzenia w stylu "X jest mądrzejszy"). To zatem też niczego nam do sprawy merytorycznie nie wnosi.
4. Najbliżej idei argumentu jest w Twoim sformułowaniu wskazanie, że oto obrona przed agresją (Hitlera, Japończyków) też miała podłoże nacjonalistyczne. Tylko czy w tym układzie to jest jakkolwiek sensowny argument?
Zastanówmy się bowiem nad tym, co by było, gdyby emocje nacjonalistyczne w ogóle (dla każdej ze stron, ogólnie) w tym układzie nie zaistniały?
- Ano byłoby to, że Hitler nie miałby uzasadnienia w stylu "Niemcy narodem panów", nie miałby czym zmotywować swoich rodaków do wojny. Wtedy też i "nacjonalizm obronny" (tak w skrócie nazwę ów argument) nie miałby powodu cokolwiek w sprawie czynić. Nie byłoby wojny. Bo najważniejsze tutaj jest aby NIE WYBUCHŁA wojna, a nie aby potem, gdy już zło się stało, ewentualnie może coś obrońców wspierało. Gdyby nie było wojny, to nie byłoby problemu.
Ale jest też i inny aspekt sprawy. Stwierdzenie, iż to nacjonalizm był motywem obrony przed agresją samo w sobie jest mocno życzeniowe. Ja bym powiedział, że ludzie po prostu bronili się przed agresją. Głównym motywem walki z hitlerowcami było to, aby nie mieć ciemiężcy. Aspekt identyfikacji z własnym narodem wcale tu nie musiał się pojawić. Oczywiście mógł się pojawić. A nawet można przewidywać, że u części osób się pojawił - niejako wtórnie - jako element łączący grupę. Jednak spokojnie można wyobrazić sobie, rozważyć sytuację, gdy całość motywacji ludzi broniących się przed agresją byłaby typu "jednoczymy się, aby zrzucić jarzmo ciemiężcy! Jednoczymy się bez względu na podziały, na narodowe, religijne i inne potencjalne identyfikacje społeczne, bo jest ważniejszy cel do osiągnięcia - pokonać tyrana! Nieważne jest z jakim narodem się identyfikujesz - czy jesteś Żydem, Ukraińcem, Polakiem, Rosjaninem, nawet Niemcem - przyłącz się do nas w walce ze złem, które tu przybyło za przyczyną nacjonalistycznych ambicji charyzmatycznego psychopaty".
Tak więc nawet ten argument o jakiejś potrzebie włączenia do obrony uczuć nacjonalistycznych należy uznać za będący raczej efektem chciejstwa. Przy bliższej analizie, nawet ten - obronny - aspekt upada. Niezależnie od tego, że bez nacjonalizmów sam problem by się nie pojawił, wojny by nie było.

Podsumowując:
Przymusiłem się do odszukania w Twoim argumencie CZEGOKOLWIEK co dawałoby mi szansę na uznanie Twoich racji. Uważam, że zrobiłem to uczciwie, próbowałem podążyć za kierunkiem myśli, którą zarysowałaś. Nie znalazłem tam niczego wykraczającego poza naciągane chciejstwo, aby jakoś nacjonalizm wybielić i dowartościować. Znalazłem parę chwytów erystycznych - z nazwania arbitralnie "mądrzejszym", czy też z przypominania tej oczywistości, że mamy w końcu spór i odmienne stanowiska.
Próbowałem uczciwie jakoś dać sobie szansę na przyznanie Ci racji. Ale znalazłem około 99% chciejstwa i 1% szans dla argumentu, który był tak słaby, tak naciągany, że nie widzę możliwości jego uznania w jako tako uczciwym osądzie.
Nie odrzucałem Twojego toku myślenia. Poszedłem za nim - ocenić próbowałem maksymalnie obiektywnie, jak tylko potrafię, bez agitowania ku swemu, bez nastawiania się. Ale się nie dało wybronić Twojego stanowiska. :(
Co jednak z tego zostało?...
- Zostało spostrzeżenie, że CHĘTNIE STOSUJESZ ERYSTYKĘ. To sugeruje, że ta erystyka Twoje myślenie - również na etapie rozważań, przed wyprowadzeniem sformułowań w dyskusji ze mną - zapewne kształtuje, dyktuje Ci mechanizm ocenny. To sugeruje, że więcej w Twoim myśleniu jest potrzeby agitacji za przyjętym wcześniej stanowiskiem, więcej filtrowania przesłanek pod kątem "chcę aby wyszło na moje", niż chęci obiektywnego spojrzenia na sprawę. Niestety... :(
Taki wniosek właściwie sam się nasuwa. :(

A właściwie to chyba osobiście potwierdzasz to, że uważasz tę rezygnację z obiektywizmu myślenia za coś słusznego. Wskazują na to Twoje przykłady z innej dyskusji jak to np. własną matkę się wywyższa, traktuje wyróżniająco, z sugestią, że podobnie należy wyróżniać własny naród. Czyli w jakiś sposób jawnie PRZYZNAJESZ SIĘ DO ASYMETRII w traktowaniu spraw, gdy w grę wchodzi aspekt narodu.

Na zakończenie kluczowe do tego, wyjaśniające istotę:
Co ciekawe ja też przyznaję się do wyróżnienia jakiegoś własnej rodziny, czy innych aspektów tego co moje (narodu w jakimś stopniu też). Różnica między nami jest taka, że ja STAWIAM GRANICĘ TAM, GDZIE MOŻE CHODZIĆ O PRAWDĘ.
Inaczej mówiąc - przyznaję się do SENTYMENTU - ale robię co się da, aby nie dopuścić, by z powodu owego sentymentu doszło u mnie do zakłamywania rzeczywistości, do rozumowania chciejstwami zamiast argumentami obiektywnymi. Sentymenty zapewne warto jest mieć, ale nie wolno jest dopuścić, aby te sentymenty niszczyły to, co jest kluczowe dla istnienia świadomości - SAMEJ PRAWDY.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:03, 19 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:30, 19 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Uważam, że zrobiłem to uczciwie, próbowałem podążyć za kierunkiem myśli, którą zarysowałaś.


Gdybyś Michale zrobił to "uczciwie" to nie pisałbyś elaboratu, o swoich "intelektualnych jajach" i analizie jakiej poddałeś to co napisała Pelikanka, ... a zajrzałbyś tam, na co wskazywał argument Pelikanki, czyli co "mądrzejsi od nas piszą".

Być może rzeczywiście uważasz, że zrobiłeś wszystko uczciwie, dlatego w cudzysłów wząłem "uczciwość" w poprzednim akapicie.

ps

Bardziej merytorycznie w kwestii nacjonalizmu, to sam za własnym nacjonalizmem jestem wtedy, gdy obcy mi zagraża. źródłem obcego, jak t.p, czego Michał chyba nie zuważyłeś, był/jest imperializm i szowinizm.

To samo dziś, nacjonalizm polski jest odpowiedzią na to co się w otoczeniu Polski dzieje i pewnie mało kto byłby przeciw "integracji", gdyby widział, że rzeczywiście wszystkim o integrację chodzi. Ostatnio nawet słyszałem przedstawiciela opozycji, który zdobył się, przez chwilę, na odrobinę szczerości i stwierdził, że silniejszemu musimy ustąpić ... żeby za chwilę dalej nie kontynułować narrację o braku praworządności w Polsce i innych propagandowych pierdołach.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 16:19, 19 Wrz 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:29, 19 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Uważam, że zrobiłem to uczciwie, próbowałem podążyć za kierunkiem myśli, którą zarysowałaś.


Gdybyś Michale zrobił to "uczciwie" to nie pisałbyś elaboratu, o swoich "intelektualnych jajach" i analizie jakiej poddałeś to co napisała Pelikanka, ... a zajrzałbyś tam, na co wskazywał argument Pelikanki, czyli co "mądrzejsi od nas piszą".

Być może rzeczywiście uważasz, że zrobiłeś wszystko uczciwie, dlatego w cudzysłów wząłem "uczciwość" w poprzednim akapicie.

Jak mam sprawnie dyskutować z czymś co jest linkiem do wielu filmów na youtube, książką (której nie ściągam bezpośrednio), czy też bardzo ogólnie sformułowaną ideą?
Gdzie tu jest TEZA DO DYSKUSJI?
Zarzucasz mi nieuczciwość w tym względzie, a jednocześnie zarzucasz, że piszę "elaboraty". Ale jak właściwie sobie wyobrażasz moją dyskusję, czy odniesienie się do strony będącej samej tylko agregatem do LICZNYCH INNYCH treści?
Z którym filmikiem z youtuba, a nawet z którą myślą z owego filmiku miałbym polemizować? Mam wylosować sobie tę myśl, po obejrzeniu wszystkiego?
A potem Pelikanka może - niby zasadnie... - odpowiedzieć, że jej nie o to chodziło. Ale o co jej chodziło wcześniej nie napisała...
Jak sobie wyobrażasz rzetelną, uczciwą dyskusję ze zbiorem tak wielu tez i ujęć?

Nawet gdzieś w regulaminie forum sfinia coś chyba było na ten temat. Była uwaga, że przedstawienie swojego stanowiska w stylu "daję ci link do zasobu jakichś treści i z tym dyskutuj" jest niepoprawne.
Dyskutować sensownie potrafię jedynie z KONKRETNYMI TEZAMI, najlepiej też mającymi konkretną osobę, która zamierza ich bronić, czy jakoś je omawiać. Dyskusja z tym, że gdzieś powstał ruch, czy strona, która sobie postawiła jakiś ogólny cel i nawet coś w tym względzie robi mógłbym jedynie chyba właśnie w sposób, którego stosować nie chcę. Chodzi o sposób ZE STOSOWANIA EPITETÓW. Bo do niekonkretnych tez, gdy nie wiadomo o co chodzi, pasuje najlepiej tak samo niekonkretne, nie wyjaśniające mechanizmów idei epitetowanie w stylu "ale to głupie", czy też "ale to mądre", a potem każdy sobie myśli co tam zechce...
Chcesz się, lucku znowu po prostu do mnie przyczepić. Chcesz mi znowu powiedzieć jako to ja jestem tym godnym skrytykowania. Tę intencję widać. I to ta Twoja intencja, NIE ROZWAŻANIA ARGUMENTÓW przyświecają temu, co piszesz.
Przypuszczam, że dla Ciebie argumenty po prostu NIE SĄ CELEM w dyskusji. Celem dla Ciebie jest STWIERDZANIE, jak to coś jest wyżej, ktoś jest gorszy, ktoś zasługuje na poniżenie, może potępienie. Cel jest stricte OSOBOWY, związany z WALKĄ EGO.
W swojej odpowiedzi nie przedstawiłeś ŻADNEJ TEZY W SPRAWIE. Są tylko uwagi na temat mnie, czy moich zapisów, ale nie sposób jest dowiedzieć, się jakie właściwie poglądy wyznajesz. Jakby jedynym Twoim poglądem było to, ze...
Michał ma głupie poglądy. :shock: (Michał zawsze je takie ma, a Ty jesteś zawsze przeciw...)
Ale wygląda to właściwie tak, że jakby tego wrednego Michała nie było, to byś nawet nie wiedział co tam sobie myślisz. Samodzielnie niczego nie formułujesz. Tylko krytykujesz, tylko reagujesz na coś/na kogoś.
Przyjrzyj się swojej odpowiedzi...
Gdybym miał z Tobą, w oparciu o nią zacząć DYSKUTOWAĆ W SPRAWIE (temat - nacjonalizm), to w tej wypowiedzi nie ma najmniejszego punktu zaczepienia do owej dyskusji.
Biedaku...
Bez Michała, którego możesz epitetować, w ogóle nie miałbyś o czym myśleć... Z niczym samodzielnym się nie wyłaniasz.
Więc teraz znowu skrytykuj to, co napisałem. Przynajmniej będziesz wiedział, że żyjesz - bądź sobie takim moim cieniem. Jeśli samodzielnych, niezależnych od tego co ja piszę myśli sformułować nie umiesz,.. Trudno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:41, 19 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdzie tu jest TEZA DO DYSKUSJI?


tu, niestety tylko, wszystko do personalnych rozgrywek sprowadzasz, więc teza na drugi plan schodzi przyćmiona wielkością twojego ego i "MAM JAJA (w intelektualnym sensie)" :

lucek napisał:
ps

Bardziej merytorycznie w kwestii nacjonalizmu, to sam za własnym nacjonalizmem jestem wtedy, gdy obcy mi zagraża. źródłem obcego, jak t.p, czego Michał chyba nie zuważyłeś, był/jest imperializm i szowinizm.

To samo dziś, nacjonalizm polski jest odpowiedzią na to co się w otoczeniu Polski dzieje i pewnie mało kto byłby przeciw "integracji", gdyby widział, że rzeczywiście wszystkim o integrację chodzi. Ostatnio nawet słyszałem przedstawiciela opozycji, który zdobył się, przez chwilę, na odrobinę szczerości i stwierdził, że silniejszemu musimy ustąpić ... żeby za chwilę dalej nie kontynułować narrację o braku praworządności w Polsce i innych propagandowych pierdołach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin