Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przeciw szufladkowaniu ludzi
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:02, 15 Wrz 2021    Temat postu: Przeciw szufladkowaniu ludzi

Niedawno znowu spotkałem się ze sformułowaniem "mężczyźni to ...". Nieważne czego dotyczyło sformułowanie, ale jedno mogę zadeklarować: ja, Michał - mężczyzna - nigdy w ten sposób nie myślałem, nie miałem takiej tendencji, jaką z racji mojego bycia mężczyzną mi przypisano.
Oczywiście można spotkać i sformułowania w drugą stronę - np. "wszystkie kobiety to dziwki". Takie sformułowania ze strony mężczyzn - frustratów - zdarzało mi się słyszeć. W ten sposób, ktoś zapewne wyraża swoją złość, że jakaś tam kobieta potraktowała go odmownie (zapewne słusznie, bo jak facet jest skłonny do wypowiadania takiej opinii, to radziłbym kobietom trzymanie się od niego z daleka).
Nie spotkałem się z przypadkiem, aby tego rodzaju szufladkowanie oparte było o jakiekolwiek poważne przesłanki. Ludzie wygłaszają takie uogólniające opinie o grupach ludzi praktycznie w 99,9999999% gołosłownie, emocjonalnie, naginając rzeczywistość do swojej potrzeby uproszczenia jej obrazu. Bo jak się ma taki uproszczony obraz, to dalej można się na nim oprzeć, coś tam sobie klasyfikując w świecie.
Tu warto przyznać, że bez jakiejś postaci redukcjonizmu, bez uproszczeń zwyczajnie nie bylibyśmy w stanie wyciągnąć żadnego wniosku. Bo świat jest (ostatecznie, biorąc komplet możliwych rozumowań na jego temat) nieskończenie skomplikowany. Więc upraszczać musimy. Ale chyba też gdzieś wypadałoby mieć jakąś formę rozsądku w tych uproszczeniach.

Sytuację komplikuje fakt, że duża część osób używa języka w trybie prowokacji. Ten tryb prowokacji polega na tym, że często formułujemy jakieś opinie specjalnie w sposób przesadzony, aby zainicjować u drugiej strony jakąś reakcję typu emocjonalnego. Niektóre osoby w ten sposób próbują się chyba same przekonać, że mają wpływ na ludzi, dowartościowują. Jest to właściwie jakaś postać trolowania, a przynajmniej ten ewidentny troling to nic innego, tylko jakaś tam forma prowokacji. Trole, prowokatorzy w rozmowach zdają sobie sprawę, że formułują nieprawdę, a przynajmniej opinię bardzo luźno z prawdą związaną, bo nie sprawdzoną, przesadzoną, uproszczoną na maksa. Powszechność trolingu i marketingu w dzisiejszych czasach powoduje, że rzetelnego formułowania myśli - czyli głoszenia tez opartych o sprawdzone dane, nie obliczonego na wywoływanie tanich emocji - praktycznie przestaliśmy się spodziewać. Skoro prawie wszyscy naciągają informację, wyolbrzymiają, prowokują, a nawet jawnie kłamią, to zaczynamy uznawać taki stan za normę i sami często już zaczynamy głosić tezy wyłącznie w trybie własnej emocji nie popartej niczym, w trybie chciejstwa wywarcia na kimś emocji zwrotnej.
Jak pisałem, nie spotkałem się z przypadkiem, w którym ktoś w potocznych rozmowach wygłaszający opinie typu "Żydzi są ...", "Ukraińcy to ...", "Niemcy ...", "kobiety są ...", "mężczyźni ....", "warszawiacy to ...", "katolicy to ...", muzułmanie są wszyscy ...", "ciapaci są ..." oparł się w swoim opiniowaniu o jakiekolwiek rzetelne dane. Takie szufladkowanie ludzie uważam w 99,99999% przypadków za epistemicznie bezwartościowe. Zaś wypowiadanie takich szufladkujących opinii traktuję jako rodzaj myślowego i komunikacyjnego niechlujstwa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:03, 15 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:13, 15 Wrz 2021    Temat postu: Re: Przeciw szufladkowaniu ludzi

Michał Dyszyński napisał:

Jak pisałem, nie spotkałem się z przypadkiem, w którym ktoś w potocznych rozmowach wygłaszający opinie typu "Żydzi są ...", "Ukraińcy to ...", "Niemcy ...", "kobiety są ...", "mężczyźni ....", "warszawiacy to ...", "katolicy to ...", muzułmanie są wszyscy ...", "ciapaci są ..." oparł się w swoim opiniowaniu o jakiekolwiek rzetelne dane. Takie szufladkowanie ludzie uważam w 99,99999% przypadków za epistemicznie bezwartościowe. Zaś wypowiadanie takich szufladkujących opinii traktuję jako rodzaj myślowego i komunikacyjnego niechlujstwa.

Jeżeli mielibyśmy te określenia traktować jako wypowiedzi mieszczące sie w rejestrze naukowym czy dyskusyjnym (pretendującym do jakiegoś obiektywizmu), to miałbyś rację, jednak intencja tych wypowiedzi jest zupełnie inna. Mianowicie częściowo można je traktować jako generalizacje tak jak to opisałeś:
Cytat:

Tu warto przyznać, że bez jakiejś postaci redukcjonizmu, bez uproszczeń zwyczajnie nie bylibyśmy w stanie wyciągnąć żadnego wniosku. Bo świat jest (ostatecznie, biorąc komplet możliwych rozumowań na jego temat) nieskończenie skomplikowany. Więc upraszczać musimy. Ale chyba też gdzieś wypadałoby mieć jakąś formę rozsądku w tych uproszczeniach.


do tego często dochodzi ładunek emocjonalny jak np, "kobiety to dziwki"

Jestem jak najbardziej przeciwna szkodliwemu szufladkowaniu ludzi, ale...trzeba sobie jasno powiedzieć, co jest takim szkodliwym szufaldkowaniem. Czym innym jest powiedziec w nerwach "kobiety to dziwki" na podstawie negatywnych doświadczeń z kobietami, a czym innym np. twierdzić "narodowcy to szowiniści" na podstawie własnych fantazji, wierząc, ze się wygłasza obiektywną prawdę. Tak więc, nie szufladkujmy ludzi bezpodstawnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:32, 15 Wrz 2021    Temat postu: Re: Przeciw szufladkowaniu ludzi

towarzyski.pelikan napisał:
Jestem jak najbardziej przeciwna szkodliwemu szufladkowaniu ludzi, ale...trzeba sobie jasno powiedzieć, co jest takim szkodliwym szufaldkowaniem. Czym innym jest powiedziec w nerwach "kobiety to dziwki" na podstawie negatywnych doświadczeń z kobietami, a czym innym np. twierdzić "narodowcy to szowiniści" na podstawie własnych fantazji, wierząc, ze się wygłasza obiektywną prawdę. Tak więc, nie szufladkujmy ludzi bezpodstawnie.

Różnica niewątpliwie jest - jest to "czym innym". Tylko W JAKIM SENSIE "czym innym"?

Porównajmy następujące tezy dotyczące szufladkujących przekonań:
- narodowcy to szowiniści
- muzułmanie to terroryści
- kobiety to dziwki
Jestem przekonany, że jako tako rozsądny człowiek uzna tego rodzaju wypowiedzi jako szufladkujące, nie posiadające rzetelnych (np. uzasadnionych jakimiś metodologicznie poprawnymi badaniami) podstaw. Wszystkie one są według mnie podyktowane INTENCJĄ UPROSZCZENIA SOBIE oglądu świata.
Oto ktoś, widząc i słysząc gdzieś bardzo emocjonalne, nawołujące do narodowych waśni wypowiedzi ze strony narodowców, uogólnia sobie swój obraz narodowca na takiego właśnie szowinistę. Nie chce mu się badać dokładniej sprawy, nie szuka narodowców innych, niż tych, którzy się mu akurat tak zaprezentowali, więc poprzestaje na pobieżnej ocenie.
Podobnie jest z oceną ogólną muzułmanów. Choć terrorystów muzułmanów jest w istocie jakiś tam ułamek promila, to oceniający upraszcza sobie opinię na terrorystów w ogólności. Potrzebne mu jest to, aby za chwilę potraktować wszystkich muzułmanów w jeden sposób, aby znaleźć usprawiedliwienie do ich nie lubienia, a siebie uznawania za lepszego. Potrzebne to jest emocjom tego człowieka, więc rozsądek, twarde fakty zostaną zlekceważone, byle tylko emocje dostały to, czego chcą.
Frustrat uznający kobiety za dziwki też pragnie sobie jakoś ułożyć emocję odrzucenia ze strony tej, czy innej kobiety, bądź próbujący usprawiedliwić jakiś własny brutalny, mizoginiczny stosunek do kobiet. Chce się uważać za lepszego, więc znajduje pretekst, aby za owego lepszego się uznać, co dodatkowo daje mu formę usprawiedliwienia do przedmiotowego, złego traktowania poniżonych osób.
Gdzieś najczęściej w tych generalizacjach zaszyta jest emocjonalna potrzeba wywyższenia siebie, a poniżenia innych. W zdecydowanej większości przypadków tak to chyba jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:37, 15 Wrz 2021    Temat postu: Re: Przeciw szufladkowaniu ludzi

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Jestem jak najbardziej przeciwna szkodliwemu szufladkowaniu ludzi, ale...trzeba sobie jasno powiedzieć, co jest takim szkodliwym szufaldkowaniem. Czym innym jest powiedziec w nerwach "kobiety to dziwki" na podstawie negatywnych doświadczeń z kobietami, a czym innym np. twierdzić "narodowcy to szowiniści" na podstawie własnych fantazji, wierząc, ze się wygłasza obiektywną prawdę. Tak więc, nie szufladkujmy ludzi bezpodstawnie.

Różnica niewątpliwie jest - jest to "czym innym". Tylko W JAKIM SENSIE "czym innym"?

Porównajmy następujące tezy dotyczące szufladkujących przekonań:
- narodowcy to szowiniści
- muzułmanie to terroryści
- kobiety to dziwki
Jestem przekonany, że jako tako rozsądny człowiek uzna tego rodzaju wypowiedzi jako szufladkujące, nie posiadające rzetelnych (np. uzasadnionych jakimiś metodologicznie poprawnymi badaniami) podstaw. Wszystkie one są według mnie podyktowane INTENCJĄ UPROSZCZENIA SOBIE oglądu świata.
Oto ktoś, widząc i słysząc gdzieś bardzo emocjonalne, nawołujące do narodowych waśni wypowiedzi ze strony narodowców, uogólnia sobie swój obraz narodowca na takiego właśnie szowinistę. Nie chce mu się badać dokładniej sprawy, nie szuka narodowców innych, niż tych, którzy się mu akurat tak zaprezentowali, więc poprzestaje na pobieżnej ocenie.
Podobnie jest z oceną ogólną muzułmanów. Choć terrorystów muzułmanów jest w istocie jakiś tam ułamek promila, to oceniający upraszcza sobie opinię na terrorystów w ogólności. Potrzebne mu jest to, aby za chwilę potraktować wszystkich muzułmanów w jeden sposób, aby znaleźć usprawiedliwienie do ich nie lubienia, a siebie uznawania za lepszego. Potrzebne to jest emocjom tego człowieka, więc rozsądek, twarde fakty zostaną zlekceważone, byle tylko emocje dostały to, czego chcą.
Frustrat uznający kobiety za dziwki też pragnie sobie jakoś ułożyć emocję odrzucenia ze strony tej, czy innej kobiety, bądź próbujący usprawiedliwić jakiś własny brutalny, mizoginiczny stosunek do kobiet. Chce się uważać za lepszego, więc znajduje pretekst, aby za owego lepszego się uznać, co dodatkowo daje mu formę usprawiedliwienia do przedmiotowego, złego traktowania poniżonych osób.
Gdzieś najczęściej w tych generalizacjach zaszyta jest emocjonalna potrzeba wywyższenia siebie, a poniżenia innych. W zdecydowanej większości przypadków tak to chyba jest.

Gdybys uważnie przeczytał moją wypowiedź, tobyś się dowiedział, w jakim sensie:
Cytat:
Czym innym jest powiedziec w nerwach "kobiety to dziwki" na podstawie negatywnych doświadczeń z kobietami, a czym innym np. twierdzić "narodowcy to szowiniści" na podstawie własnych fantazji, wierząc, ze się wygłasza obiektywną prawdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:29, 15 Wrz 2021    Temat postu: Re: Przeciw szufladkowaniu ludzi

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Jestem jak najbardziej przeciwna szkodliwemu szufladkowaniu ludzi, ale...trzeba sobie jasno powiedzieć, co jest takim szkodliwym szufaldkowaniem. Czym innym jest powiedziec w nerwach "kobiety to dziwki" na podstawie negatywnych doświadczeń z kobietami, a czym innym np. twierdzić "narodowcy to szowiniści" na podstawie własnych fantazji, wierząc, ze się wygłasza obiektywną prawdę. Tak więc, nie szufladkujmy ludzi bezpodstawnie.

Różnica niewątpliwie jest - jest to "czym innym". Tylko W JAKIM SENSIE "czym innym"?

Porównajmy następujące tezy dotyczące szufladkujących przekonań:
- narodowcy to szowiniści
- muzułmanie to terroryści
- kobiety to dziwki
Jestem przekonany, że jako tako rozsądny człowiek uzna tego rodzaju wypowiedzi jako szufladkujące, nie posiadające rzetelnych (np. uzasadnionych jakimiś metodologicznie poprawnymi badaniami) podstaw. Wszystkie one są według mnie podyktowane INTENCJĄ UPROSZCZENIA SOBIE oglądu świata.
Oto ktoś, widząc i słysząc gdzieś bardzo emocjonalne, nawołujące do narodowych waśni wypowiedzi ze strony narodowców, uogólnia sobie swój obraz narodowca na takiego właśnie szowinistę. Nie chce mu się badać dokładniej sprawy, nie szuka narodowców innych, niż tych, którzy się mu akurat tak zaprezentowali, więc poprzestaje na pobieżnej ocenie.
Podobnie jest z oceną ogólną muzułmanów. Choć terrorystów muzułmanów jest w istocie jakiś tam ułamek promila, to oceniający upraszcza sobie opinię na terrorystów w ogólności. Potrzebne mu jest to, aby za chwilę potraktować wszystkich muzułmanów w jeden sposób, aby znaleźć usprawiedliwienie do ich nie lubienia, a siebie uznawania za lepszego. Potrzebne to jest emocjom tego człowieka, więc rozsądek, twarde fakty zostaną zlekceważone, byle tylko emocje dostały to, czego chcą.
Frustrat uznający kobiety za dziwki też pragnie sobie jakoś ułożyć emocję odrzucenia ze strony tej, czy innej kobiety, bądź próbujący usprawiedliwić jakiś własny brutalny, mizoginiczny stosunek do kobiet. Chce się uważać za lepszego, więc znajduje pretekst, aby za owego lepszego się uznać, co dodatkowo daje mu formę usprawiedliwienia do przedmiotowego, złego traktowania poniżonych osób.
Gdzieś najczęściej w tych generalizacjach zaszyta jest emocjonalna potrzeba wywyższenia siebie, a poniżenia innych. W zdecydowanej większości przypadków tak to chyba jest.

Gdybys uważnie przeczytał moją wypowiedź, tobyś się dowiedział, w jakim sensie:
Cytat:
Czym innym jest powiedziec w nerwach "kobiety to dziwki" na podstawie negatywnych doświadczeń z kobietami, a czym innym np. twierdzić "narodowcy to szowiniści" na podstawie własnych fantazji, wierząc, ze się wygłasza obiektywną prawdę.

Nie rozumiem do czego pijesz. :shock:
Przecież zgodziłem się z Tobą (!), że jest to "czym innym". W jakim sensie "czym innym" Ty nie sprecyzowałaś. Teraz mam wrażenie, że masz pretensje do mnie, z powodu nie odczytania Twojej intencji. Ale ja mam taką zasadę, aby nie domyślać się zanadto czegoś, co ma zbyt wiele możliwych opcji. Wtedy bowiem łatwo mogę wpaść w pułapkę, że wybrałem inną opcję, jako intencję drugiej strony, niż ona sama chciała zawrzeć.
Czyminność może mieć praktycznie nieskończoną liczbę wymiarów, wartości - inne są wysokości, grubości, sympatyczności, wrogości, prawdziwości, użyteczności itp. itd.
Krótko mówiąc mam do Ciebie prośbę o JAWNE POSTAWIENIE TEZY, którą pragniesz jakoś wyrazić w tym swoim "czym innym". Pod jakim względem owa czyminność Cię interesuje, a także co by z tego miało dalej wynikać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:54, 15 Wrz 2021    Temat postu: Re: Przeciw szufladkowaniu ludzi

[quote="Michał Dyszyński"]
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Gdybys uważnie przeczytał moją wypowiedź, tobyś się dowiedział, w jakim sensie:
Cytat:
Czym innym jest powiedziec w nerwach "kobiety to dziwki" na podstawie negatywnych doświadczeń z kobietami, a czym innym np. twierdzić "narodowcy to szowiniści" na podstawie własnych fantazji, wierząc, ze się wygłasza obiektywną prawdę.

Nie rozumiem do czego pijesz. :shock:
Przecież zgodziłem się z Tobą (!), że jest to "czym innym". W jakim sensie "czym innym" Ty nie sprecyzowałaś. Teraz mam wrażenie, że masz pretensje do mnie, z powodu nie odczytania Twojej intencji. Ale ja mam taką zasadę, aby nie domyślać się zanadto czegoś, co ma zbyt wiele możliwych opcji. Wtedy bowiem łatwo mogę wpaść w pułapkę, że wybrałem inną opcję, jako intencję drugiej strony, niż ona sama chciała zawrzeć.
Czyminność może mieć praktycznie nieskończoną liczbę wymiarów, wartości - inne są wysokości, grubości, sympatyczności, wrogości, prawdziwości, użyteczności itp. itd.
Krótko mówiąc mam do Ciebie prośbę o JAWNE POSTAWIENIE TEZY, którą pragniesz jakoś wyrazić w tym swoim "czym innym". Pod jakim względem owa czyminność Cię interesuje, a także co by z tego miało dalej wynikać?

Jak to do czego piję, przecież właśnie wyboldowałam Ci na czym polega ta "czyminność, a Ty tego nie widzisz albo udajesz, że tego nie widzisz :rotfl:
Ja Ci jawnie jak krowie napisałam to, o co prosisz, więc jaką jeszcze dodatkową jawność mam Ci zaoferować? Mam zwiększyć czcionkę? :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:10, 15 Wrz 2021    Temat postu: Re: Przeciw szufladkowaniu ludzi

[quote="towarzyski.pelikan"]
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Gdybys uważnie przeczytał moją wypowiedź, tobyś się dowiedział, w jakim sensie:
Cytat:
Czym innym jest powiedziec w nerwach "kobiety to dziwki" na podstawie negatywnych doświadczeń z kobietami, a czym innym np. twierdzić "narodowcy to szowiniści" na podstawie własnych fantazji, wierząc, ze się wygłasza obiektywną prawdę.

Nie rozumiem do czego pijesz. :shock:
Przecież zgodziłem się z Tobą (!), że jest to "czym innym". W jakim sensie "czym innym" Ty nie sprecyzowałaś. Teraz mam wrażenie, że masz pretensje do mnie, z powodu nie odczytania Twojej intencji. Ale ja mam taką zasadę, aby nie domyślać się zanadto czegoś, co ma zbyt wiele możliwych opcji. Wtedy bowiem łatwo mogę wpaść w pułapkę, że wybrałem inną opcję, jako intencję drugiej strony, niż ona sama chciała zawrzeć.
Czyminność może mieć praktycznie nieskończoną liczbę wymiarów, wartości - inne są wysokości, grubości, sympatyczności, wrogości, prawdziwości, użyteczności itp. itd.
Krótko mówiąc mam do Ciebie prośbę o JAWNE POSTAWIENIE TEZY, którą pragniesz jakoś wyrazić w tym swoim "czym innym". Pod jakim względem owa czyminność Cię interesuje, a także co by z tego miało dalej wynikać?

Jak to do czego piję, przecież właśnie wyboldowałam Ci na czym polega ta "czyminność, a Ty tego nie widzisz albo udajesz, że tego nie widzisz :rotfl:
Ja Ci jawnie jak krowie napisałam to, o co prosisz, więc jaką jeszcze dodatkową jawność mam Ci zaoferować? Mam zwiększyć czcionkę? :wink:

Ale prosiłem Cię jednak o naświetlenie o co Ci właściwie chodzi. Bo dalej mogę się zgodzić, że jest to "czym innym". Tylko czym właściwie?
- jedno jest lepsze, a drugie gorsze?
- jedno jest prawdziwsze, a drugie bardziej fałszywe?
Dla mnie akurat, pomimo owej czyminności tych przypadków, także w postaci, którą wyboldowałaś, dalej nie widać punktów do oceny
- czy opinia emocjonalnego furiata o kobietach (fałszywa i głupia) jest jakoś wyróżniona na plus względem opinii, że wszyscy narodowcy są szowinistami?
A może na minus?...
Proszę o zajęcie stanowiska bardziej WARTOŚCIUJĄCEGO. Bo co do samego faktu inności od dawna się zgadzamy. Nawet zgodzę się co do charakteru owej inności - tak jak ją opisałaś. Tak, to są INNE rzeczy.
Ale co owa inność miałaby budować dla naszych ocen?
Ja tutaj - mimo prób poszukiwania w sobie odpowiedzi - kompletnie nie widzę powodu, dla którego np. powinienem strzałkę wychylić w tym, albo przeciwnym kierunku. Pomóż mi w tym, wedle swojego przekonania, daj wskazówkę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:30, 15 Wrz 2021    Temat postu: Re: Przeciw szufladkowaniu ludzi

Michał Dyszyński napisał:

Ale prosiłem Cię jednak o naświetlenie o co Ci właściwie chodzi. Bo dalej mogę się zgodzić, że jest to "czym innym". Tylko czym właściwie?
- jedno jest lepsze, a drugie gorsze?
- jedno jest prawdziwsze, a drugie bardziej fałszywe?

Sorry, myślałam, że to oczywiste, że jedno jest bardziej szkodliwe (godne potępienia) od drugiego albo w drugą stronę, jedno jest bardziej zrozumiałe i na miejscu od drugiego.

Jeżeli człowiek bazując na własnych doświadczeniach życiowych dodatkowo targany emocjami wygłasza jakiś generalizujący i krzywdzący sąd na temat jakiejś grupy, to jest to uzasadnione 1) doświadczeniem (choć sam wniosek pochopny), a 2) emocjami (jeśli ktoś w emocjach mówi "kobiety to dziwki" to nie mieści się swoją wypowiedzią w rejestrze naukowym, pretendeującym do obiektywnej oceny zjawiska na temat którego się wypowiada, tylko wyraża swój stosunek emocjonalny).

Natomiast jeżeli ktoś wygłasza taki krzywdzący sąd na bazie swoje fantazji (czyli w oderwaniu od doświadczenia) i w dodatku nie robi tego pod wpływem emocji, chcąc wyrazić swoje uczucia, tylko traktuje swój sąd jako wyrażający obiektywna prawdę na temat zewnetrznej rzeczywistości, to jest nie tylko nieuzasadnione ale właśnie naganne.

I właściwie nawet mogłabym również zgodzić się z drugim pytaniem, że to drugie jest bardziej fałszywe od tego pierwszego, bo 1) opiera się na doświadczeniu i ma na celu wyrażenie emocji, a 2) jest wymysłem i ma na celu wyrażenie prawdy o zewnętrznej wobec podmiotu rzeczywistości.

1) pod katem stricte poznawczym można zarzucić, że za szybko przechodzi do uogólnienia, ale emocjonalna tresc tak naprawde to usprawiedliwia, bo w istocie podmiotowi nie chodzi o wglaszanie zadnych obiektywnych sadow na temat rzeczywistosci zewnetrznej, zas 2) pod katem poznawczym jest doskonale falszywe , tworzac uogolnienie z dupy i jeszcze udajac, ze jest jakas naukowa prawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:59, 15 Wrz 2021    Temat postu: Re: Przeciw szufladkowaniu ludzi

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ale prosiłem Cię jednak o naświetlenie o co Ci właściwie chodzi. Bo dalej mogę się zgodzić, że jest to "czym innym". Tylko czym właściwie?
- jedno jest lepsze, a drugie gorsze?
- jedno jest prawdziwsze, a drugie bardziej fałszywe?

Sorry, myślałam, że to oczywiste, że jedno jest bardziej szkodliwe (godne potępienia) od drugiego albo w drugą stronę, jedno jest bardziej zrozumiałe i na miejscu od drugiego.

Jeżeli człowiek bazując na własnych doświadczeniach życiowych dodatkowo targany emocjami wygłasza jakiś generalizujący i krzywdzący sąd na temat jakiejś grupy, to jest to uzasadnione 1) doświadczeniem (choć sam wniosek pochopny), a 2) emocjami (jeśli ktoś w emocjach mówi "kobiety to dziwki" to nie mieści się swoją wypowiedzią w rejestrze naukowym, pretendeującym do obiektywnej oceny zjawiska na temat którego się wypowiada, tylko wyraża swój stosunek emocjonalny).

Dla mnie to żaden z tych przypadków - tak ogólnie podanych - nie upoważnia nas do stwierdzenia, który z owych sądów bardziej wynika z doświadczenia, czy też z emocji.
Jedno z drugim z resztą jest mocno splątane.
Przykładowo ktoś, kto "zna" nacjonalistów głównie z tych skrajnych wypowiedzi - jeśli nie jawnie szowinistycznych, to dość wyraźnie do szowinizmu zbliżonych, o wyższości własnego narodu nad jakimkolwiek innym - jeśli informację o tym ruchu kompletują obrazy "karków" wołających zachrypniętymi głosami "Polska dla Polaków", a także z bardzo agresywnych postaw różnego rodzaju, to ów człowiek chyba w pełnej zgodności ze swoim doświadczeniem (tym, które ma, a nie tym, którego nie ma) uważa za nieodróżnialny nacjonalizm od szowinizmu. Emocje w tym wszystkim byłyby w dużym stopniu czynnikiem niezależnym, bo mogą wystąpić - jeśli np. ktoś spotkał się osobiście z jakąś formą napaści ze strony nacjonalistycznie nastawionych (nie mieli napisane, kto jest "szowinista", a kto "tylko nacjonalista") młodych ludzi, to będą tam silne emocję i strachu, i może odrazy. I też bardzo naturalne jest w tych emocjach wrzucenie wszystkich nacjonalistów i szownistów do jednego worka, jako po prostu "tych napastliwych i wrednych na gruncie narodowym, od których każdy rozsądny człowiek trzyma się z dala, bo to potencjalni przyszli bandyci". Tak sobie może ktoś myśleć i takie emocje (w różnym natężeniu w zależności od doświadczeń) posiadać.
Z drugiej strony w ostatnim tygodniu czytałem o kolejnym morderstwie młodej kobiety przez jej partnera. Nie wiem, co było jego motywem - może patologiczna zazdrość, może "tylko" psychopatyczne skłonności, nieopanowany agresywny charakter i alkohol - ale z grubsza w podobny sposób to się odbywa, czyli impulsywny drań najpierw wyzywa od dziwek, kurew, czy czego tam jeszcze, potem uderza, albo wsadza ten nóż. Mi się stwierdzenie "kobiety to dziwki" bardzo źle kojarzy - właśnie z takim mordercą i krzywdzicielem, tyranem rodzin, który latami zamienia życie osób ze swojego otoczenia w piekło. Jest to osobnik odrażający w bardzo wysokim stopniu. Usprawiedliwienie takiej postawy "nerwami", czy "emocjami" (tak się w 99% w sądach mordercy tłumaczą) jest dla mnie praktycznie żadnym usprawiedliwieniem w obliczu tego, że są to powtarzalne epizody, że gdyby ktoś chciał, próbował takie skłonności opanowywać, to miałby na to wiele okazji. Ale zwykle jest tak, że ci dranie z tych okazji nie zamierzają korzystać, bo poniżanie kobiet i dzieci (właściwie poniżania kogokolwiek) sprawia im przyjemność (częściowo seksualną), bo są to po prostu obrzydliwi sadyści.
Tak więc nie widzę absolutnie żadnej "oczywistości" w ocenie tego, która z owych sytuacji jest bardziej etycznie, czy epistemicznie wadliwa. Właściwie to tak od strony bezpośrednich odczuć, to dużo łatwiej byłoby mi uznać za odrażającą, bezdennie głupią, świadczącą o upadku człowieczeństwa osobę, która znęca się nad słabszymi, szczególnie kobietami i dziećmi, która wyzywa tych słabszych, wykorzystując swoją fizyczną przewagę. To jest już naprawdę moralne dno.
A tego, który łączy szowinizm z nacjonalizmem według mnie usprawiedliwia to, że owe grupy bardzo płynnie przechodzą w siebie, że trudno jest wskazać wyraźną granicę pomiędzy nimi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:16, 15 Wrz 2021    Temat postu: Re: Przeciw szufladkowaniu ludzi

Michał Dyszyński napisał:

Dla mnie to żaden z tych przypadków - tak ogólnie podanych - nie upoważnia nas do stwierdzenia, który z owych sądów bardziej wynika z doświadczenia, czy też z emocji.

Wynika, ponieważ w podanych przykładach dookreśliłam, że jeden jest podyktowany doświadczeniem i emocjami, a drugi czystą fantazją braną za rzeczywistość.
Cytat:
Jedno z drugim z resztą jest mocno splątane.
Przykładowo ktoś, kto "zna" nacjonalistów głównie z tych skrajnych wypowiedzi - jeśli nie jawnie szowinistycznych, to dość wyraźnie do szowinizmu zbliżonych, o wyższości własnego narodu nad jakimkolwiek innym - jeśli informację o tym ruchu kompletują obrazy "karków" wołających zachrypniętymi głosami "Polska dla Polaków", a także z bardzo agresywnych postaw różnego rodzaju, to ów człowiek chyba w pełnej zgodności ze swoim doświadczeniem (tym, które ma, a nie tym, którego nie ma) uważa za nieodróżnialny nacjonalizm od szowinizmu. Emocje w tym wszystkim byłyby w dużym stopniu czynnikiem niezależnym, bo mogą wystąpić - jeśli np. ktoś spotkał się osobiście z jakąś formą napaści ze strony nacjonalistycznie nastawionych (nie mieli napisane, kto jest "szowinista", a kto "tylko nacjonalista") młodych ludzi, to będą tam silne emocję i strachu, i może odrazy. I też bardzo naturalne jest w tych emocjach wrzucenie wszystkich nacjonalistów i szownistów do jednego worka, jako po prostu "tych napastliwych i wrednych na gruncie narodowym, od których każdy rozsądny człowiek trzyma się z dala, bo to potencjalni przyszli bandyci". Tak sobie może ktoś myśleć i takie emocje (w różnym natężeniu w zależności od doświadczeń) posiadać.

Taki przypadek jest możliwy, ale ja pisałam o innym.
Cytat:
Z drugiej strony w ostatnim tygodniu czytałem o kolejnym morderstwie młodej kobiety przez jej partnera. Nie wiem, co było jego motywem - może patologiczna zazdrość, może "tylko" psychopatyczne skłonności, nieopanowany agresywny charakter i alkohol - ale z grubsza w podobny sposób to się odbywa, czyli impulsywny drań najpierw wyzywa od dziwek, kurew, czy czego tam jeszcze, potem uderza, albo wsadza ten nóż. Mi się stwierdzenie "kobiety to dziwki" bardzo źle kojarzy - właśnie z takim mordercą i krzywdzicielem, tyranem rodzin, który latami zamienia życie osób ze swojego otoczenia w piekło. Jest to osobnik odrażający w bardzo wysokim stopniu. Usprawiedliwienie takiej postawy "nerwami", czy "emocjami" (tak się w 99% w sądach mordercy tłumaczą) jest dla mnie praktycznie żadnym usprawiedliwieniem w obliczu tego, że są to powtarzalne epizody, że gdyby ktoś chciał, próbował takie skłonności opanowywać, to miałby na to wiele okazji. Ale zwykle jest tak, że ci dranie z tych okazji nie zamierzają korzystać, bo poniżanie kobiet i dzieci (właściwie poniżania kogokolwiek) sprawia im przyjemność (częściowo seksualną), bo są to po prostu obrzydliwi sadyści.

Zaszło nieporozumienie. Ja porównywałam oba przypadki uwzględniając jedynie aspekt poznawczy, zakładając że o tym jest ten temat. Aspekt etyczny zupełnie pominęłam i moja wypowiedź tego aspektu nie dotyczy.
Cytat:

A tego, który łączy szowinizm z nacjonalizmem według mnie usprawiedliwia to, że owe grupy bardzo płynnie przechodzą w siebie, że trudno jest wskazać wyraźną granicę pomiędzy nimi.

Mnie to nie sprawia trudności, ale ja zadałam sobie trud poznania tej grupy społecznej zamiast polegać na swoich fantazjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:48, 16 Wrz 2021    Temat postu: Re: Przeciw szufladkowaniu ludzi

towarzyski.pelikan napisał:
Zaszło nieporozumienie. Ja porównywałam oba przypadki uwzględniając jedynie aspekt poznawczy, zakładając że o tym jest ten temat. Aspekt etyczny zupełnie pominęłam i moja wypowiedź tego aspektu nie dotyczy.

Dlatego już wcześniej prosiłem Cię o głębszą ocenę, a nie tylko enigmatyczne "czym innym jest", a ty Michale uzbrój się w telepatię i traf jakoś sam, o który aspekt inności pelikanowi chodzi.
Tak na marginesie, nawet wydaje mi się, że od czasu do czasu miewam pewne epizody telepatycznego postrzegania, ale nie umiem ich na zawołanie wywoływać, więc tu się nie przydadzą.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

A tego, który łączy szowinizm z nacjonalizmem według mnie usprawiedliwia to, że owe grupy bardzo płynnie przechodzą w siebie, że trudno jest wskazać wyraźną granicę pomiędzy nimi.

Mnie to nie sprawia trudności, ale ja zadałam sobie trud poznania tej grupy społecznej zamiast polegać na swoich fantazjach.

Tobie nie sprawia trudności rozróżnianie dlatego, że od początku do końca oceniasz tymi założeniami, które sama sobie poczyniłaś. Ty je masz, więc nimi nimi oceniasz. Ja ich nie mam, więc dla mnie wszystkie grupy o cechach wywyższania własnej nacji są właściwie w jednym worku, a przynajmniej z bardzo płynnym przejściem.
Gdybyś miała mi podać jakiś twardy wyróżnik oddzielający nacjonalistę od szowinisty, to by nim było?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:56, 16 Wrz 2021    Temat postu:

Też jestem ciekawa co odróżnia nacjonalistę od szowinisty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:05, 16 Wrz 2021    Temat postu:

MD napisał:
Dlatego już wcześniej prosiłem Cię o głębszą ocenę, a nie tylko enigmatyczne "czym innym jest", a ty Michale uzbrój się w telepatię i traf jakoś sam, o który aspekt inności pelikanowi chodzi.


czyli Ty, towarzyski.pelikan musisz być telepatą i zgadnąć jakimi słowami do odpowiednich reprezentacji mentalnych umysłu Michała trafisz :)

np. z nacjonalizmem, choć mi również z szowinizmem się kojarzył, to wystarczy zajrzeć do słownika, jakie jest "obiektywne" znaczenie i że jest czym innym niż szowinizm.

więc, o ile jak Dyszyński, nie masz przebłysków telepatii, to nie wróżę możliwości dogadania się :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:11, 16 Wrz 2021    Temat postu:

Telepatia nie ma nic do rzeczy...
Chemia może.
Ale ta chemia w sensie psychicznym.

Lucek ma chemię z T. pelikan??


A ja znowu zacytuję...

Zasada narodowościowa”
W swoim wykładzie inauguracyjnym, pt. O zasadzie narodo-
wościowej jako fundamencie prawa ludzkich zbiorowości3
, wygłoszo-
nym w 1851 r. w murach Uniwersytetu Turyńskiego, Mancini przed-
stawił propozycję jurydycznego wykorzystania kategorii narodowości
dla ujęcia relacji między jednostką i państwem. Narodowość miała dla
niego konotacje więzi etnicznej. Pojmował ją bowiem jako świadomość,
która powstała na gruncie wspólnego przeżywania jedności terytorium,
pochodzenia, obyczajów i języka, i którą podzielają członkowie danej
zbiorowości. Tak rozumianej narodowości Mancini przyznał status
legalnego kryterium, na które mogłyby, w swoich zabiegach polityczno-
prawnych, powoływać się nie tylko jednostki i państwa, lecz także
wspólnoty niepaństwowe. W drugiej połowie XIX w. propozycja Man-
ciniego stała się powszechnie stosowaną zasadą prawa międzynaro-
dowego. W praktyce wyglądało to tak, że poszczególni ludzie na pod-
stawie własnej narodowości mogli nabywać prawa obywatelskie kon-
kretnego państwa, a także odróżniać się od obywateli należących do in-
nych struktur państwowych4
. Z kolei państwa, dla obrony przed zarzu-
tem niezgodności swoich struktur politycznych z narodowością, mogły,
opierając się na zasadzie zgłoszonej przez włoskiego jurystę, podejmo-
wać działania na rzecz kulturowej uniformizacji swoich obywateli5

.

Międzynarodowe dokumenty ochrony praw człowieka zakazują ograniczania praw osób między
innymi ze względu na rasę, pochodzenie narodowe, sytuację majątkową i inne.
Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych z 16 grudnia 1966 r. (ONZ) w art. 2 stanowi:
„Każde z Państw – Stron niniejszego Paktu zobowiązuje się przestrzegać i zapewnić wszystkim osobom, które
znajdują się na jego terytorium i podlegają jego jurysdykcji, prawa uznawane w niniejszym Pakcie, bez względu
na jakiekolwiek różnice, takie jak: rasa, kolor skóry, płeć, język, religia, poglądy polityczne lub inne, pochodzenie
narodowe lub społeczne, sytuacja majątkowa, urodzenie lub jakiekolwiek inne okoliczności”
Za dyskryminację uznaje się sytuację, w której człowiek ze względu na płeć, rasę, pochodzenie
etniczne, narodowość, religię, wyznanie, światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację
seksualną, jest traktowany mniej korzystnie niż jest, byłby traktowany inny człowiek w
porównywalnej sytuacji.
Konstytucja RP w art. 32 stanowi:
„że wszyscy są wobec prawa równi i wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne (ust.
1). Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek
przyczyny (ust. 2). Należy także uwzględnić, że ustrojodawca w sposób szczególny odniósł się do kwestii
równouprawnienia płci, stanowiąc w art. 33 Konstytucji, że kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej
mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym.
Karta Praw Podstawowych Unii Europejskiej z 13 grudnia 2007 r. w art. 21 stanowi:
„Zakazana jest wszelka dyskryminacja ze względu na płeć, rasę, kolor skóry, pochodzenie etniczne lub
społeczne, cechy genetyczne, język, religię lub przekonania, poglądy polityczne lub wszelkie inne poglądy,
przynależność do mniejszości narodowej, majątek, urodzenie, niepełnosprawność, wiek lub orientację
seksualną”
2. Definicje:
a) szowinizm – postawa, którą cechuje brak tolerancji i przyznawanie uprzywilejowanej pozycji
własnej płci, rasie lub grupie. To skrajny nacjonalizm wyrażający się w bezkrytycznym stosunku do
własnego narodu oraz w pogardzie i nienawiści do innych narodów;
b) rasizm – to zespół poglądów przyjmujących wyższość jednych ras nad drugimi. Rasizm opiera się
na przekonaniu, że różnice w wyglądzie ludzi niosą za sobą niezbywalne różnice osobowościowe
i intelektualne. Jest to teoria głosząca, że wartość człowieka zależy od jego rasy;
c) antysemityzm – wynikająca z różnego rodzaju uprzedzeń postawa niechęci, wrogości wobec
Żydów i osób pochodzenia żydowskiego; prześladowania i dyskryminacja Żydów jako grupy
wyznaniowej, etnicznej lub rasowej oraz poglądy uzasadniające takie działania;
d) ksenofobia – jest ogólnie rozumiana jako strach przed ludźmi, których uważamy za obcych,
jednak według ekspertów jest to patologiczny lęk przed cudzoziemcami. To, w jaki sposób
postrzegamy takie osoby, może wynikać z ich pochodzenia, rasy, narodowości, religii,
używanego języka, zwyczajów, kultury, czy orientacji („strach przed obcym”)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 10:15, 16 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:17, 16 Wrz 2021    Temat postu:

PS

lucek napisał:
MD napisał:
Dlatego już wcześniej prosiłem Cię o głębszą ocenę, a nie tylko enigmatyczne "czym innym jest", a ty Michale uzbrój się w telepatię i traf jakoś sam, o który aspekt inności pelikanowi chodzi.


czyli Ty, towarzyski.pelikan musisz być telepatą i zgadnąć jakimi słowami do odpowiednich reprezentacji mentalnych umysłu Michała trafisz :)

np. z nacjonalizmem, choć mi również z szowinizmem się kojarzył, to wystarczy zajrzeć do słownika, jakie jest "obiektywne" znaczenie i że jest czym innym niż szowinizm.

więc, o ile jak Dyszyński, nie masz przebłysków telepatii, to nie wróżę możliwości dogadania się :wink:


bo to doskonały przykład (MD) szowinisty w stosunku do samego siebie, czyli megalomana :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:20, 16 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
PS

lucek napisał:
MD napisał:
Dlatego już wcześniej prosiłem Cię o głębszą ocenę, a nie tylko enigmatyczne "czym innym jest", a ty Michale uzbrój się w telepatię i traf jakoś sam, o który aspekt inności pelikanowi chodzi.


czyli Ty, towarzyski.pelikan musisz być telepatą i zgadnąć jakimi słowami do odpowiednich reprezentacji mentalnych umysłu Michała trafisz :)

np. z nacjonalizmem, choć mi również z szowinizmem się kojarzył, to wystarczy zajrzeć do słownika, jakie jest "obiektywne" znaczenie i że jest czym innym niż szowinizm.

więc, o ile jak Dyszyński, nie masz przebłysków telepatii, to nie wróżę możliwości dogadania się :wink:


bo to doskonały przykład (MD) szowinisty w stosunku do samego siebie, czyli megalomana :)


:) :) :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:36, 16 Wrz 2021    Temat postu:

Semele napisał:
A ja znowu zacytuję...

„[i]Zasada narodowościowa”
W swoim wykładzie inauguracyjnym, pt. O zasadzie narodo-
wościowej jako fundamencie prawa ludzkich zbiorowości3
, wygłoszo-
nym w 1851 r. w murach Uniwersytetu Turyńskiego, Mancini przed-
stawił
propozycję jurydycznego wykorzystania kategorii narodowości
dla ujęcia relacji między jednostką i państwem. Narodowość miała dla
niego konotacje więzi etnicznej. ...

Tu trochę wyłania się ten aspekt sprawy, który powoduje, że z konkluzywnością wszystkich dyskusji na temat nacjonalizmu i podobnych zagadnień jest problem właściwie nie do pokonania - NIE DYSPONUJEMY PRZYJĘTYM POWSZECHNIE WZORCEM dla tego, czym w ogóle jest nacjonalizm, szowinizm, patriotyzm. Tak jak tu wyżej w cytacie napisano "Mancini przedstawił" w "swoim" wykładzie. Czyli mamy tu koncepcję Manciniego. Ale czy to jest ogólnie przyjęta koncepcja?
- Nie, to jest koncepcja konkretnego człowieka. Wcześniej w dyskusji Pelikanka przedstawiła aż bodaj 4 definicje nacjonalizmu. Wszystkie były dość ogólnikowe, a tak w ogóle to pojawiła się kwestia, którą z nich należałoby wybrać. Do uzgodnienia tej na pewno poprawnej, właściwej definicji ostatecznie między nami nie doszło.
Dyskusja o tych rzeczach utyka przede wszystkim dlatego, że w tych sprawach ludzie używają dużo intuicji. A intuicja jest indywidualna, właściwa osobie, która ją posiada. Jak ktoś ma intuicję czym jest ten "jego" nacjonalizm, a przy tym jest przekonany, że ten jego nacjonalizm jest "nacjonalizmem tak w ogóle", podczas gdy osoba z przeciwka ani nie ma tej intuicji nacjonalizmu "swojego", ani też nawet nie potrafi wyłonić sobie koncepcji - jako tako pewnej - "nacjonalizmu w ogóle", to mamy rozmowę mocno niesymetryczną. Intuicyjnie pojmujący sprawę wciąż się w myślach odnosi do tego, co sam czuje, ale czego nie czuje ta druga strona. Owa druga strona zielonego pojęcia nie ma, o czym ktoś tam mówi, gdy wygłasza z pewnością jakieś swoje przekonania.

Ja osobiście dodam, że właściwie to nie wiem, czym konkretnie jest nacjonalizm. Jeślibym miał opisać to, jak sobie to pojęcie konstruuję w moim umyśle, to można by powiedzieć, że jest to coś w rodzaju CHMURY PRZEKONAŃ RÓŻNYCH, częściowo sprzecznych pomiędzy różnymi ludźmi stosującymi to pojęcie (w licznych przypadkach sprzecznych nawet w obrębie przekonań tego samego człowieka). Będzie tu zbiór luźnych intencji, grupujących się jakoś wokół wywyższenia tego, co ktoś uznał za swój naród (czy też - ściślej - ad hoc za ten naród uznaje, gdy rozważa konkretne zagadnienie, bo nie znam jeszcze narodowca, który by swój naród zdefiniował ŚCIŚLE, czyli tak, aby nie potrzebny były w licznych przypadkach uznaniowe rozstrzygniecie samego zainteresowanego), wokół promowania tego narodu w różny sposób - u niektórych nawet "promowania" poprzez agresję na inne narody, w celu ich zniewolenia (ale to oczywiście dotyczy tylko części nacjonalistów, może szowinistów).
Językowa praktyka w tym względzie też jest bardzo różnorodna. Generalnie chyba pojęcie szowinizmu trochę w użyciach ustępuje, bo mało kto się nim posługuje. Zastąpił je po prostu nacjonalizm, ewentualnie "skrajny nacjonalizm".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:42, 16 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:53, 16 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Zaszło nieporozumienie. Ja porównywałam oba przypadki uwzględniając jedynie aspekt poznawczy, zakładając że o tym jest ten temat. Aspekt etyczny zupełnie pominęłam i moja wypowiedź tego aspektu nie dotyczy.


ja myślę, że jesli nawet jednak porównywać w obu są tym samym.

tylko w relacji agresja-obrona, można etyczną wskazać różnicę

np. na pewno gdy agresywna Semele, mnie pomówi, a ja jej wyzwiskiem odpowiem

to w etycznym, choć nie lewackim, systemie można wskazać tego, co konflik spowodował, i tego co się bronił


niestety, lewactwo, nie tyle wyzbyło się przemocy, co pragnie na przemoc mieć monopol, dzięki czemu osoby o agresywnych zachowaniach, będą promowane i cynicznie, psychopatycznie będą tę sytuację wykorzystywały udając ofiarę ...

bo wyzwisko to "przemoc", a na tę lewactwo chciałoby mieć monopol, ale cynizm i pomówienia, agresja i przemoc już nie, bo to "wartość", którą samo lewactwo wyznaje :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:40, 16 Wrz 2021    Temat postu:

tylko w relacji agresja-obrona, można etyczną wskazać różnicę

np. na pewno gdy agresywna Semele, mnie pomówi, a ja jej wyzwiskiem odpowiem

to w etycznym, choć nie lewackim, systemie można wskazać tego, co konflik spowodował, i tego co się bronił
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:42, 16 Wrz 2021    Temat postu:

Semele napisał:
tylko w relacji agresja-obrona, można etyczną wskazać różnicę

np. na pewno gdy agresywna Semele, mnie pomówi, a ja jej wyzwiskiem odpowiem

to w etycznym, choć nie lewackim, systemie można wskazać tego, co konflik spowodował, i tego co się bronił


Ale Lucek mnie to już nudzi.

Czy mieszkasz niedaleko morza. Morza morza. To bym postulowała umowienie się na kawę.

Kawę stawiam podaj lokal. Blisko morza.

Mam nadzieję , że NIE będziesz chciał mnie zrujnować.

:) :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:47, 16 Wrz 2021    Temat postu:

Nie chodzi o seks.Powiedz to Annie.
Jestem aseksualna.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 11:48, 16 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:06, 16 Wrz 2021    Temat postu:

Można sprzedawać w portach w niedzielę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:09, 16 Wrz 2021    Temat postu:

Edytowany

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 17:33, 16 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:43, 16 Wrz 2021    Temat postu:

Semele napisał:

2. Definicje:
a) szowinizm – postawa, którą cechuje brak tolerancji i przyznawanie uprzywilejowanej pozycji własnej płci, rasie lub grupie. To skrajny nacjonalizm wyrażający się w bezkrytycznym stosunku do własnego narodu oraz w pogardzie i nienawiści do innych narodów;

Ta definicja właściwie potwierdza moją tezę - że granica pomiędzy szowinizmem, a nacjonalizmem jest płynna. Bo od kiedy zaczyna się "skrajność" nacjonalizmu, która czyni zeń szowinizm?
Od kiedy nacjonalizm jest "bezkrytyczny"? - może wystarczy jeden raz coś w swoim narodzie skrytykować (np. to, że tak się "daje wykorzystywać" innym narodom, zamiast - "jakby się należało" - od razu wszcząć wojnę i eksterminować każdego, kto jest obcy, nie podporządkował się naszej wili, albo ogólnie ma coś przeciw nam)
Od kiedy zaczyna się pogarda i nienawiść w stosunku do tylko "wyraźnej niechęci"?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:45, 16 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:21, 16 Wrz 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Semele napisał:
tylko w relacji agresja-obrona, można etyczną wskazać różnicę

np. na pewno gdy agresywna Semele, mnie pomówi, a ja jej wyzwiskiem odpowiem

to w etycznym, choć nie lewackim, systemie można wskazać tego, co konflik spowodował, i tego co się bronił


Ale Lucek mnie to już nudzi.

Czy mieszkasz niedaleko morza. Morza morza. To bym postulowała umowienie się na kawę.

Kawę stawiam podaj lokal. Blisko morza.

Mam nadzieję , że NIE będziesz chciał mnie zrujnować.

:) :*


Semele, kto z ducha ten jest duchem - nie zawracaj głowy :) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin