Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Test Turinga a świadomość
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Czw 22:36, 21 Maj 2020    Temat postu:

Zdublowało się

Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Czw 22:38, 21 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Pią 9:16, 22 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Banjankri

Cytat:

Dokładnie taki sam mechanizm opisuje 2+2 jak zerwanie czterech jabłek.


Nie. Samo 2+2 nie odnosi się do niczego a 2jablka + 2jablka odnoszą się do ilości jablek. To, że same jabłka to określony koncept wizualizowany przy projekcji doswiadczenia, to jest sprawa insza, bo to był przykład mający unaocznić, że jest różnica miedzy strukturą niczego, a strukturą czegoś (choćby obiektów rozkładanych na dalsze struktury).

Dokładnie tak samo operuje na liczbach, jak na jabłkach. Wszystko istnieje jako obiekt w świadomości. Jedna rzecz może mieć więcej postrzegalnych atrybutów niż inna, ale te atrybuty będą postrzegane na dokładnie takiej samej zasadzie, jako istnienie w doznaniu. Sam zresztą się do tego odnosisz, pisząc o strukturach. To, że można w czymś postrzegać więcej struktur, jest różnicą ilościową, nie jakościową.

Cytat:
"Doznanie" nie spełnia roli nadzienia zalatwiającego problem dualizmu, skoro składa się z obiektów, które doznań nie mają.

Dlatego mówię, że nie ma żadnego nadzienia. Doznający nie jest czymś w środku, a emergentną jakością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Pią 18:06, 22 Maj 2020    Temat postu:

Banjankri

Cytat:

Dokładnie tak samo operuje na liczbach, jak na jabłkach.


To nie ma nic do rzeczy w jaki sposób sobie operujesz, jak to sobie wyobrażasz itd.

Jak pójdziesz do lekarza i powiesz mu, że boli cię brzuch, on spyta co zjadłeś, to przecież nie powiesz, że zjadłeś cztery, a jeśli powiesz, to oczywiste, że wtedy zapyta: "cztery czego zjadłeś?".

Tak więc różnica jest jakościowa. Sama abstrakcyjna struktura matematyczna, niczego sobą nie przedstawia chyba, że ktoś wyznaje jakiś matematyczny monizm.

Co do reszty to uznajesz, że odpowiedni mechanizm elementów, które nie zawierają w sobie nic mentalnego daje mentalne zjawiska?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Pią 18:52, 22 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Jak pójdziesz do lekarza i powiesz mu, że boli cię brzuch, on spyta co zjadłeś, to przecież nie powiesz, że zjadłeś cztery, a jeśli powiesz, to oczywiste, że wtedy zapyta: "cztery czego zjadłeś?".

Co to ma wspólnego z działaniem świadomości? Dyskutujemy o mechanizmach operowania świadomości, a nie przykładowych treściach i ich różnicach.

Cytat:
Co do reszty to uznajesz, że odpowiedni mechanizm elementów, które nie zawierają w sobie nic mentalnego daje mentalne zjawiska?

Wszystko, o czym pisałem jest mentalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Pią 19:05, 22 Maj 2020    Temat postu:

Pytasz co to ma wspólnego z działaniem świadomości, otóż to, że tak jak zjedzenie abstrakcyjnego cztery, czy inaczej, zjedzenie cztery niczego nie przedstawia nic konkretnego, tak abstrakcyjny mechanizm nie może wyjaśnić świadomość.
Cały czas o tym.

Czyli te elementy są mentalne? Więc mechanizm nie wyjaśnia mentalnego, skoro mentalne już było w elementach, które na ten mechanizm się składają. Mechanizm może przedstawiać jedynie określoną formę tej mentalności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Sob 10:04, 23 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Czyli te elementy są mentalne? Więc mechanizm nie wyjaśnia mentalnego, skoro mentalne już było w elementach, które na ten mechanizm się składają. Mechanizm może przedstawiać jedynie określoną formę tej mentalności.

Znowu atakujesz nieistniejący problem. Nie interesują nas sztuczne podziały między mentalnym a materialnym, bo każde istnienie jest mentalne, a każdy mechanizm jest zbudowany z istnień. Wszelkie podziały, o których możesz mówić, są mentalne. Nie szukamy więc symulatora stanów mentalnych, bo wszystkie takowymi są, ale mechanizmów symulującego "Ja", bo dopiero taki mechanizm jest w stanie wytworzyć dualizm potrzebny do "bycia świadomym". Wrażenie koloru czerwonego, jest twoim wrażeniem. Nie mamy problemu z symulowaniem kolorów, a z mechanizmem, który potrafi odpowiednio reagować na kolor, poprzez symulowanie odpowiednich reakcji i przypisania ich sobie. Do tego potrzebna jest samoświadomość, którą trzeba zaprogramować, tak samo jak programuje się ją u małych dzieci. Innymi słowy, mamy już wszystkie mechanizmy potrzebne do symulowania świadomości, oprócz oprogramowania samoświadomości.
To oprogramowanie powstanie jako mariaż nauki i religii wschodnich, bo one od tysięcy lat zajmują się problemem samoświadomości. Co ciekawe, tego połączenia nie dokona człowiek, a symulator. Potrzebny jest tylko odpowiedni mechanizm symulujący znaczenie zawarte w słowach spisanych, i wszystkie wytworzone przez człowieka fenomenologie ożyją. W tym czasie, wielu będzie nadal dreptać w miejscu, pytając o nadzienie. Uwierz mi, są starożytne filozofie opisujące bardzo dokładnie ludzką fenomenologię, w których jesteśmy mechanizmami, a "Ja" i jego wrażenia, są emergentną iluzją powstającą z połączenia kilku strumieni danych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Sob 14:40, 23 Maj 2020    Temat postu:

Już wcześniej zauważyłem, że mylisz moje słowo "świadomość", z tym co ja nazywam "samoświadomość", dlatego celowo przedstawiłem inne słowo - mentalne. Uznałeś, że wszystko jest mentalne...
Czyli mentalne jest tu tym "nadzieniem", którego różne struktury dają różne zjawiska. Samo jednak nadzienie nie podlega żadnym dalszym redukcjom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Sob 17:01, 23 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Już wcześniej zauważyłem, że mylisz moje słowo "świadomość", z tym co ja nazywam "samoświadomość", dlatego celowo przedstawiłem inne słowo - mentalne. Uznałeś, że wszystko jest mentalne...

Samoświadomość jest świadomością odnoszącą się do specyficznego fenomenu, ale pod względem działania, to taka sama świadomość.
Cytat:

Uznałeś, że wszystko jest mentalne...

Masz jakieś niementalne doświadczenia? Wszystko co znasz jest mentalne.

Cytat:
Czyli mentalne jest tu tym "nadzieniem", którego różne struktury dają różne zjawiska.

Powodzenia w nadziewaniu się magiczną marmoladą i zgadywaniu czym jest.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 17:02, 23 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Sob 20:02, 23 Maj 2020    Temat postu:

Banjankri

Cytat:


Masz jakieś niementalne doświadczenia? Wszystko co znasz jest mentalne.



Pytanie zbędne zważywszy, ze nigdzie w słowach mych nie ma cienia sugestii, że moje doświadczenia są niementalne, a z kolei ten truizm, że są mentalne, niczego nie wnosi...


Słowo "nadzienie" też zostało już wyjaśnione, więc takie docinki o marmoladzie są w tym względzie przynajmniej nietrafione, bo pomocne już ich intencjonalny aspekt...


Tak więc jeszcze raz, tylko apeluje o przytomne czytanie, twierdzisz, że wszystko to różne formy mentalne, formy czego? Mentalnego. Z definicji.

Czym więc jest mentalne? Nadzieniem, no, niech będzie wypełnieniem form.

Ponownie, z samej definicji.

Substancja w której realizują się struktury, sama w sobie tej struktury nie ma i mieć nie może, bo prawdziwą substancją struktury, nie może być struktura.

A coś co nie ma struktury, nie da się ująć w żadne formułki, tak jak w pierwszej moje wypowiedzi napisałem, no, nie licząc może ujęcia apofatycznego 🤔
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Sob 20:04, 23 Maj 2020    Temat postu:

Banjankri

Cytat:


Masz jakieś niementalne doświadczenia? Wszystko co znasz jest mentalne.



Pytanie zbędne zważywszy, ze nigdzie w słowach mych nie ma cienia sugestii, że moje doświadczenia są niementalne, a z kolei ten truizm, że są mentalne, niczego nie wnosi...


Słowo "nadzienie" też zostało już wyjaśnione, więc takie docinki o marmoladzie, nie zagłębiając się już w ich intencje, są w tym względzie przynajmniej nietrafione...


Tak więc jeszcze raz, tylko apeluje o przytomne czytanie, twierdzisz, że wszystko to różne formy mentalne, formy czego? Mentalnego. Z definicji.

Czym więc jest mentalne? Nadzieniem, no, niech będzie wypełnieniem form.

Ponownie, z samej definicji.

Substancja w której realizują się struktury, sama w sobie tej struktury nie ma i mieć nie może, bo prawdziwą substancją struktury, nie może być struktura.

A coś co nie ma struktury, nie da się ująć w żadne formułki, tak jak w pierwszej moje wypowiedzi napisałem, no, nie licząc może ujęcia apofatycznego 🤔


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Sob 20:04, 23 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Sob 21:07, 23 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
A coś co nie ma struktury, nie da się ująć w żadne formułki, tak jak w pierwszej moje wypowiedzi napisałem

Coś, co nie ma struktury, nie jest czymś. Szukasz czegoś, co z definicji nie istnieje. Jakich dowodów się spodziewasz? Jak miałby wyglądać dowód na taką świadomość?
Świadomość jest określeniem procesu tworzenia istnienia. Jest wykreślaniem znaczenia, nadawaniem struktury i ujmowaniem go w formułki. Tak naprawdę, nie istnieją żadne struktury poza świadomością, a wszystkie struktury są świadomością. Dlatego pytając o świadomość, będącą czym innym, nawet nie wiesz o co pytasz. Faktycznie, coś takiego można uznać za "hard problem".


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 21:09, 23 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Sob 21:51, 23 Maj 2020    Temat postu:

Coś co nie ma struktury nie jest czymś, ale nie jest też niczym, po prostu nie sposób określić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Sob 22:11, 23 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Coś co nie ma struktury nie jest czymś, ale nie jest też niczym, po prostu nie sposób określić.

Czym jest bycie niczym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Sob 22:15, 23 Maj 2020    Temat postu:

Absolutnym brakiem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Nie 7:39, 24 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Absolutnym brakiem

Czego? Pytam o to, jak świadomość postrzega absolutny brak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Nie 8:26, 24 Maj 2020    Temat postu:

Czego? Czegokolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Nie 8:35, 24 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Czego? Czegokolwiek.

"Pytam o to, jak świadomość postrzega absolutny brak."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Nie 8:44, 24 Maj 2020    Temat postu:

Postrzeganie jest zawsze indywidualne, bo postrzega się zawsze z określonej perspektywy, nie ma tu jednego uniwersalnego "jak".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Nie 9:54, 24 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Postrzeganie jest zawsze indywidualne, bo postrzega się zawsze z określonej perspektywy, nie ma tu jednego uniwersalnego "jak".

Brak postrzega się zawsze indywidualnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Nie 9:58, 24 Maj 2020    Temat postu:

No przecież nie zbiorowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Nie 10:17, 24 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
No przecież nie zbiorowo.

Jak nic, absolutny brak, może zależeć od perspektywy?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 10:19, 24 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Nie 11:09, 24 Maj 2020    Temat postu:

Pytanie nie do mnie, bo ja pisałem, że postrzeganie nicości zależy od perspektywy, a nie że nicość zależy od perspektywy. Taki niuans 😀
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:12, 24 Maj 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Netlis napisał:
Czego? Czegokolwiek.

"Pytam o to, jak świadomość postrzega absolutny brak."


No właśnie..
Jak świadomość postrzega pustkę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Nie 11:50, 24 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Pytanie nie do mnie, bo ja pisałem, że postrzeganie nicości zależy od perspektywy, a nie że nicość zależy od perspektywy. Taki niuans 😀

W tym właśnie rzecz, że nie jesteś w stanie powiedzieć nic o nicości wolnej od perspektywy. Możesz jedynie stworzyć hipotetyczne istnienia nieistnienia.

Netlis napisał:
Coś co nie ma struktury nie jest czymś, ale nie jest też niczym, po prostu nie sposób określić.


"Coś co nie ma struktury nie jest czymś" - Coś, co nie jest czymś, kompletnie nic nie znaczy.
"ale nie jest też niczym" - znaczy tyle, że nie jest twoim wyobrażeniem niczego.
"po prostu nie sposób określić"- coś, czego nie da się określić jest jedynie wyobrażeniem bytu poza doznaniem.
Jakbyś nie kombinował, to zawsze skończysz ze ideami (świadomością). Poza świadomością nic nie istnieje, bo istnienie jest świadomością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Nie 11:53, 24 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Banjankri napisał:
Netlis napisał:
Czego? Czegokolwiek.

"Pytam o to, jak świadomość postrzega absolutny brak."


No właśnie..
Jak świadomość postrzega pustkę...

Nie postrzega pustki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin