Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Test Turinga a świadomość
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:50, 15 Kwi 2020    Temat postu: Test Turinga a świadomość

Przypominam jeszcze raz: test Turinga to test (a raczej jeden z testów) na inteligencję a nie na świadomość!
Zresztą w dzisiejszych czasach jest niemal spełniony, a komputery nie mają swiadomości.Spełniony bo jest głebokie uczenie, nawet są algorytmy jak GPT-2 piszące opowieści, choć same nie wymyślają ale bazują jak pasożyty na milionach stron wymyślonych przez ludzi.
Test Turinga jest subiektywny - to ludzie oceniaja.
Może być trudniejszy test i obiektywny: dajemy komputerowi skany dwóch książek: ksiazka o szachach i ksiązka o języku C. Ma wypluć program w C grający w szachy.
Może być trochę bardziej subiektywny, za to na zdolnosci społeczne: komptuer ma poderwać klasową miss uniwersytetu.
Wszystko to testy na inteligencję. Na symulację człowieka przez nieświadomy automat.
Bardzo łatwo jest zrobić symulację zwierząt, ale zwierzęta są świadome a symulacja nie.
Lemowskie Kobyszczę było istotą świadomą, choć inteligencja mniej zaawansowana od kalkulatora.
Wniosek1: inteligencja i świadomość są do siebie ortogonalne
Wniosek2: inteligencja jest sprawą algorytmu być może zaszytego w krzemie czy białku, świadomość sprawą hardwaru, nieznanych praw.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 9:51, 15 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:27, 25 Kwi 2020    Temat postu:

Do Wuja:
czy sztuczna inteligencja przechodząca test Turinga:
- jest świadoma?
- jest inteligenta?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:35, 25 Kwi 2020    Temat postu:

Odpowiedż: świadoma - na pewno nie.
Czy inteligentna?
SI korzyta z dużej weilogigabajtowej ściągi rzeczywistych rozmów i łączy jedne odpoiwedzi z drugimi.
Przypomina kogoś kto gra z dwoma arcymistrzai szachów naraz: bierze rucvh jednego i wykonuje dla drugiego. Więc ci arcymistrzowie grają razem ze sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:43, 25 Kwi 2020    Temat postu:

Rozmowy zwierząt jest bardzo łatwo symulować:
- hau hau
- muuu muuu
- miauu
Natomiast żaden automat nie potrafi mieć nawet mikoświadomości na poziomie mszycy


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 15:43, 25 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Wto 13:17, 19 Maj 2020    Temat postu:

Myślę, że są sposoby by badać stopień samoświadomości i ma to związek ze sposobem przetwarzania informacji, ale sama świadomość nie da się ująć w żadne formułki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Wto 13:39, 19 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Myślę, że są sposoby by badać stopień samoświadomości i ma to związek ze sposobem przetwarzania informacji, ale sama świadomość nie da się ująć w żadne formułki.

Akurat świadomość jest jednym z prostszych do sformułowania mechanizmów. Nie to jest wyzwaniem, a odpowiednie zmapowanie jej na pamięć świeżą i dalsze modelowanie. Ludzkie doznanie jest konglomeratem kilku mechanizmów, które wiążą się wzajemnie w spójną całość. Stworzenie sztucznej inteligencji z identycznych elementów nie jest łatwe, bo wymaga uchwycenia całej fenomenologii ludzkiego umysłu przez świadomość i zmapowania jej na logiczne reguły. I tu od razu widać, że nie ma po co mapować ludzkiej fenomenologii, wystarczy stworzyć mechanizm mapujący "doznanie" na logiczne reguły. Mechanizm wychwytujący wzory w strumieniu informacji i wykorzystujący je do zwiększania swojej zdolności do wychwytywania takich wzorów. Samonapędzająca się machina poznawcza.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 13:51, 20 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Wto 14:00, 19 Maj 2020    Temat postu:

To co piszesz to tzw. "easy problem" i na to są różne wyjaśnienia, ja piszę o czymś innym.
Informacja to relacje, głównie różnice, czyli coś abstrakcyjnego matematyczna struktura, sposoby przetwarzania informacji to również matematyczna struktura.
Czym jest to nadziedzie w strukturze, dzięki czemu daje ona konkretne żywe różnorodne formy doświadczenia?
Tego się nie da ująć w żadne formuły.


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Wto 14:08, 19 Maj 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Wto 14:44, 19 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
To co piszesz to tzw. "easy problem" i na to są różne wyjaśnienia, ja piszę o czymś innym.
Informacja to relacje, głównie różnice, czyli coś abstrakcyjnego matematyczna struktura, sposoby przetwarzania informacji to również matematyczna struktura.
Czym jest to nadziedzie w strukturze, dzięki czemu daje ona konkretne żywe różnorodne formy doświadczenia?
Tego się nie da ująć w żadne formuły.

Kompletnie nie zrozumiałem twojego posta. Czym bardziej zanurzamy się w problem, tym większe przekłamania dają błędy i nieścisłości? Jeśli chcesz opisywać "hard problem", twoje opisy i pytania muszą być jasne i jednoznaczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:03, 19 Maj 2020    Temat postu:

NIektórzy twierdzą że wolna wola to easy problem, tylko świadomość to hard problem.
podczas gdy nie ma wolnej woli bez świadomości, więc zombi nie mogą istnieć
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Wto 15:09, 19 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
NIektórzy twierdzą że wolna wola to easy problem, tylko świadomość to hard problem.
podczas gdy nie ma wolnej woli bez świadomości, więc zombi nie mogą istnieć

Myśl roku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:16, 19 Maj 2020    Temat postu:

Z czym się nie zgadzasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Śro 12:49, 20 Maj 2020    Temat postu:

Banjankri i Andy 72

Myślałem, że pojęcia "easy problem" i "hard problem" są znane.

Skoro nie, to tutaj krótka notka na ten temat:

"
Chalmers zasłynął m.in. dzięki podziałowi zagadnień świadomości na łatwe i trudne. Jako trudny problem określił pochodzenie odczucia świadomości i stanów świadomych, czyli inaczej znalezienie odpowiedzi na pytanie: „Czemu czujemy się świadomi?”. W odróżnieniu od łatwych problemów – takich jak rozróżnianie stanów świadomych i nieświadomych czy wyjaśnianie mechanizmów stojących za skupianiem uwagi i przetwarzaniem informacji – ta kwestia nie jest rozwiązywalna przez neurobiologię. Problem może pozostać nierozwiązany, nawet po rozpoznaniu wszystkich mechanizmów zachodzących w mózgu, dlatego stanowi trudność także dla dominującego w filozofii współczesnej stanowiska fizykalistycznego (dążącego do wyjaśnienia wszelkich zjawisk mentalnych na podstawie nauk przyrodniczych).
"

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:56, 20 Maj 2020    Temat postu:

A jak ma się do tego wolna wola?
Zwolennicy "świadomości jako gwizdka od parowozu" zadają pytanie "po co wyewoluowała świadomość?" zakładająć że mogłyby istnieć zombi, które racjonalnie by działały bez świadomości.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 12:56, 20 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Śro 12:59, 20 Maj 2020    Temat postu:

To, czego nie zrozumiałem, to pytanie o nadziedzie:
"Czym jest to nadziedzie w strukturze, dzięki czemu daje ona konkretne żywe różnorodne formy doświadczenia? "

Mogę się domyślać, że chodziło ci o "nadzienie", chociaż takie określenie niewiele wyjaśnia w kontekście problemu świadomości.

Proszę, rozwiń tę myśl najdokładniej jak potrafisz, bez używania skrótów myślowych. Wydaje mi się, że temat na to zasługuje.

Zanim zaczniemy się zastanawiać nad odpowiedzią na pytanie "Dlaczego czujemy się świadomi?", musimy odpowiedzieć sobie, co to znaczy "czuć się".


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 13:08, 20 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:14, 20 Maj 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Zanim zaczniemy się zastanawiać nad odpowiedzią na pytanie "Dlaczego czujemy się świadomi?", musimy odpowiedzieć sobie, co to znaczy "czuć się".

Ja - w jakimś tam prywatnym odczuciowym wglądzie - sformułowałbym to następująco: czujemy się świadomi, gdy oprócz odczucia ""jak jest?" obserwujemy w sobie odczucie "jak ja myślę, o tym, co jest?" (jak potrafię modyfikować wolą ujęcia tego, co jest, porównywać je ze sobą, nadawać im wyższe i niższe priorytety). Te dwa odczucia - jeśli rozpoznawane są jako różniące się od siebie - konstruują na odczucie naszej świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1855
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:33, 20 Maj 2020    Temat postu:

Cytat:
Ja - w jakimś tam prywatnym odczuciowym wglądzie ...
A co wgląd prywatny ma wspólnego z testem Turinga?! :think:
______________________________
"Nie kupię kota w mroku." - V. Kubasińska
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Śro 17:09, 20 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Zanim zaczniemy się zastanawiać nad odpowiedzią na pytanie "Dlaczego czujemy się świadomi?", musimy odpowiedzieć sobie, co to znaczy "czuć się".

Ja - w jakimś tam prywatnym odczuciowym wglądzie - sformułowałbym to następująco: czujemy się świadomi, gdy oprócz odczucia ""jak jest?" obserwujemy w sobie odczucie "jak ja myślę, o tym, co jest?" (jak potrafię modyfikować wolą ujęcia tego, co jest, porównywać je ze sobą, nadawać im wyższe i niższe priorytety). Te dwa odczucia - jeśli rozpoznawane są jako różniące się od siebie - konstruują na odczucie naszej świadomości.

A kogo to obchodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:17, 20 Maj 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Zanim zaczniemy się zastanawiać nad odpowiedzią na pytanie "Dlaczego czujemy się świadomi?", musimy odpowiedzieć sobie, co to znaczy "czuć się".

Ja - w jakimś tam prywatnym odczuciowym wglądzie - sformułowałbym to następująco: czujemy się świadomi, gdy oprócz odczucia ""jak jest?" obserwujemy w sobie odczucie "jak ja myślę, o tym, co jest?" (jak potrafię modyfikować wolą ujęcia tego, co jest, porównywać je ze sobą, nadawać im wyższe i niższe priorytety). Te dwa odczucia - jeśli rozpoznawane są jako różniące się od siebie - konstruują na odczucie naszej świadomości.

A kogo to obchodzi?

Nie wiem. Jak się zgłosi, czy odpowie, to się dowiemy. Na razie obchodzi tylko dwie osoby - twórcę posta i pierwszego odpowiadającego. Może jeszcze ktoś się zainteresuje. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:19, 20 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:46, 20 Maj 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Zanim zaczniemy się zastanawiać nad odpowiedzią na pytanie "Dlaczego czujemy się świadomi?", musimy odpowiedzieć sobie, co to znaczy "czuć się".
Właśnie otworzyłeś Puszkę Pandory i ujawnił się epifenomen :wink:

Michał Dyszyński napisał:
Ja - w jakimś tam prywatnym odczuciowym wglądzie - sformułowałbym to następująco: czujemy się świadomi, gdy oprócz odczucia ""jak jest?" obserwujemy w sobie odczucie "jak ja myślę, o tym, co jest?" (jak potrafię modyfikować wolą ujęcia tego, co jest, porównywać je ze sobą, nadawać im wyższe i niższe priorytety). Te dwa odczucia - jeśli rozpoznawane są jako różniące się od siebie - konstruują na odczucie naszej świadomości.
Niezpupelnie, chociaż konstrukcji osobistej rzeczywistości z konsekwencjami w dobrostanie odmówić nie sposób.

Różnicą pomiędzy odczuwaniem siebie a myśleniem o odczuwaniu siebie jest moc i siła czyli dusza i ego.

http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,67/definicja-osoby,14497.html#526921

Ostatnia uwaga jest istotna i zobaczymy co się z niej wykluje.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 17:53, 20 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Śro 18:12, 20 Maj 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Banjankri napisał:
Zanim zaczniemy się zastanawiać nad odpowiedzią na pytanie "Dlaczego czujemy się świadomi?", musimy odpowiedzieć sobie, co to znaczy "czuć się".
Właśnie otworzyłeś Puszkę Pandory i ujawnił się epifenomen :wink:

Nie nazwałbym tego epifenomenem. Zdanie "Dlaczego czujemy się świadomi?" zbudowane jest z kilku, bardzo istotnych fenomenów. Niestety ludzie zwracają uwagę tylko na jeden, uznając z góry, że reszta jest oczywista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:29, 20 Maj 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Dyskurs napisał:
Banjankri napisał:
Zanim zaczniemy się zastanawiać nad odpowiedzią na pytanie "Dlaczego czujemy się świadomi?", musimy odpowiedzieć sobie, co to znaczy "czuć się".
Właśnie otworzyłeś Puszkę Pandory i ujawnił się epifenomen :wink:
Nie nazwałbym tego epifenomenem. Zdanie "Dlaczego czujemy się świadomi?" zbudowane jest z kilku, bardzo istotnych fenomenów. Niestety ludzie zwracają uwagę tylko na jeden, uznając z góry, że reszta jest oczywista.
Świadomi a nawet samoswiadomi jesteśmy naturalnie - nazwijmy umownie od Matki Natury (szeroki termin) od czasu kiedy telomery małpy na kosmidach c8.1 i c29B połączyły dwa chromosomy małpy w ludzki chromosom 2. To jest fenomen. Kiedy angażujemy uwagę percepcyjną aby myśleć dlaczego jesteśmy świadomi a nawet samoswiadomi - i co mam tutaj na myśli, to możliwość obserwacji samego siebie jakby się było obok siebie - to właśnie zwróciłam uwagę na epifenomeny ludzkiej percepcji czyli pochodne naturalnego fenomenu, które pojawiają się po tej ważnej dla nas, homo sapiens, fuzji.

Wiem, nie wierzę, że Tobie nie muszę wyjaśniać co znaczy
Lao Tzu napisał:
Those who know do not speak. Those who speak, do not know. - Ci, którzy wiedzą, nie mówią. Ci, którzy mówią, nie wiedzą.
Spotykając Ciebie w realu dla przykładu w Polsce, najpierw odczulibyśmy swoje energie. Nie wiem jak Ty, ale ja bym usiadła gdzie bym stała [nie na ulicy] aby spokojnie pomedytować - czyli uhonorować/Namaste bycie razem bez słów - obojętnie na to jak odbierana byłabym przez socjalnie ostracyjne środowisko.
:szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Czw 11:33, 21 Maj 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Nie wiem jak Ty, ale ja bym usiadła gdzie bym stała [nie na ulicy] aby spokojnie pomedytować - czyli uhonorować/Namaste bycie razem bez słów - obojętnie na to jak odbierana byłabym przez socjalnie ostracyjne środowisko.
:szacunek:

Tylko tak można dostrzec to, co prawdziwie wartościowe, to, co społeczeństwo stara się zakrzyczeć.

"Those who know do not speak. Those who speak, do not know."

Ci, którzy dużo wiedzą, mało mówią. Ci, którzy mało wiedzą, dużo mówią. Michał jest tego najlepszym przykładem.
Otwarta dyskusja o tym, co widać w ciszy, jest praktycznie niemożliwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Czw 11:45, 21 Maj 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
To, czego nie zrozumiałem, to pytanie o nadziedzie:
"Czym jest to nadziedzie w strukturze, dzięki czemu daje ona konkretne żywe różnorodne formy doświadczenia? "

Mogę się domyślać, że chodziło ci o "nadzienie", chociaż takie określenie niewiele wyjaśnia w kontekście problemu świadomości.

Proszę, rozwiń tę myśl najdokładniej jak potrafisz, bez używania skrótów myślowych. Wydaje mi się, że temat na to zasługuje.

Zanim zaczniemy się zastanawiać nad odpowiedzią na pytanie "Dlaczego czujemy się świadomi?", musimy odpowiedzieć sobie, co to znaczy "czuć się".




Stephen Hawking napisał kiedyś bardzo mądry tekst:


"Even if there is only one possible unified theory, it is just a set of rules and equations. What is it that breathes fire into the equations and makes a universe for them to describe? The usual approach of science of constructing a mathematical model cannot answer the questions of why there should be a universe for the model to describe. Why does the universe go to all the bother of existing?".

Czyli wszystko co nauka może dać to matematyczny opis zjawisk, matematyczną, izomorficzną, względem opisywanych przez nią zjawisk, strukturę. W dalszym ciągu nie wiadomo jednak czym jest to co zasila te równania, to co je wypełnia.

Kiedy mówimy, że 2 + 2 = 4 to przedstawiamy matematyczny model, matematyczną strukturę, która jest abstrakcyjna.

Wypełnieniem tej struktury, daniem jej nadzienia (takiego słowa użyłem), byłoby przykładowo określenie, zerwałem z drzewa dwa jabłka, później zerwałem kolejne dwa jabłka i teraz mam cztery jabłka. Nadzieniem są tu jabłka.

I teraz powracając do kwestii świadomości, to co napisałeś to było przedstawienie pewnego mechanizmu, który ją wywołuje. Pewnego algorytmu, funkcji, czyli również czegoś abstrakcyjnego.

Nie wnikając już w poprawność tego opisu (załóżmy , że miałbyś rację), to i tak nie ma on wyszczególnionego "nadzienia", i tak jak napisałem wcześniej, to co wypełnia struktury matematyczne za pomocą których opisujemy zjawiska, to "nadzienie", pozostaje poza zasięgiem jakichkolwiek formułek. To jest właśnie sednem trudnego problemu świadomości.


Andy72

Już rozumiem, jednak nie uważam, że wolna wola jest konieczna dla świadomości, wewnętrzny przymus wykonywania czegoś również jest świadomy, choć oczywiście ma to swoje specyficzne zabarwienie w doświadczalnym przejawie.


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Czw 11:51, 21 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3568
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Czw 13:09, 21 Maj 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Kiedy mówimy, że 2 + 2 = 4 to przedstawiamy matematyczny model, matematyczną strukturę, która jest abstrakcyjna.

Wypełnieniem tej struktury, daniem jej nadzienia (takiego słowa użyłem), byłoby przykładowo określenie, zerwałem z drzewa dwa jabłka, później zerwałem kolejne dwa jabłka i teraz mam cztery jabłka. Nadzieniem są tu jabłka.

Dokładnie taki sam mechanizm opisuje 2+2 jak zerwanie czterech jabłek. Przesuwasz jedynie tę samą świadomość na inny obiekt. Pojęcie jabłek jest tak samo płaskie jak pojęcie liczb. Do jakiego aspektu jabłek by się nie odniósł, będzie dokładnie tak samo. Innymi słowy, nadzienie sam tworzysz ze znaczenia, które wyłaniasz z doświadczenia.

Cytat:
I teraz powracając do kwestii świadomości, to co napisałeś to było przedstawienie pewnego mechanizmu, który ją wywołuje. Pewnego algorytmu, funkcji, czyli również czegoś abstrakcyjnego.

Świadomość jest mechanizmem pracującym na doznaniu. Dla ludzi, którzy nie potrafią tego rozróżnić, powstaje nierozwiązywalny problem dualizmu świadomości.
Doznanie składa się z kilku elementów. Pierwszym jest nieskończona przestrzeń, która jest następnie wypełniana przetworzoną treścią impulsów zmysłowych. Na treść reaguje system podświadomy, który jest bezobiektowym systemem wyuczonych reakcji. Świadomość jest ostatnim, korygującym elementem przepływu informacji, który pracuje w przestrzeni pamięci świeżej. Jako jedyny, potrafi wyodrębnić z przepływu obiekt (nadać istnienie) i operować nim. Taki obiekt zostaje przeniesiony z pamięci świeżej, do pamięci trwałej, która znajduje się w i jest używana przez wcześniej wspomniany system podświadomy. Dzięki temu powstaje system sprzężenia zwrotnego. Jeżeli napiszę ci, żebyś pomyślał o jabłku, to będzie ono już w twojej świadomości po przeczytaniu tego zdania. Zostanie przyniesione wraz ze strumieniem doznań z podświadomości. Jeżeli będziesz chciał pomyśleć o nim coś więcej, to będziesz utrzymywał je w pamięci świeżej, oczekując na informacje z pamięci, przyniesione przez podświadomość (skojarzenia). Eureka!
Cały mechanizm przypomina płaski hologram, który wytwarza wrażenie trójwymiarowej przestrzeni. Jak ty to nazywasz, nadzienie.

To tak w dużym skrócie, bo nawet nie wspomniałem o mechanizmach filtrowania i odświeżania strumienia informacji i pamięci świeżej. Nie opisałem w jaki sposób świadomość wyodrębnia istnienia z doznania i na jakich zasadach utrzymuje je w pamięci, ani mechanizmów grawitacyjnych, przyciągających świadomość do konkretnych obszarów doznania (uczucia, pragnienia, nawyki itp).

Świadomość jest bardzo złożonym mechanizmem, i nie da się jej sprowadzić do jednej właściwości i tłumaczyć absurdalnymi przykładami zombie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 164
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Czw 22:32, 21 Maj 2020    Temat postu:

Banjankri

Cytat:

Dokładnie taki sam mechanizm opisuje 2+2 jak zerwanie czterech jabłek.


Nie. Samo 2+2 nie odnosi się do niczego a 2jablka + 2jablka odnoszą się do ilości jablek. To, że same jabłka to określony koncept wizualizowany przy projekcji doswiadczenia, to jest sprawa insza, bo to był przykład mający unaocznić, że jest różnica miedzy strukturą niczego, a strukturą czegoś (choćby obiektów rozkładanych na dalsze struktury).


Co do reszty to
"Doznanie" nie spełnia roli nadzienia zalatwiającego problem dualizmu, skoro składa się z obiektów, które doznań nie mają.

Więc jest tu i dualizm i oprócz tego trudny problem świadomości pozostaje nietknięty.


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Czw 22:35, 21 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin