ŚFiNiA

Piotr Rokubungi

Jeśli chodzi o zasadę antropiczną, to jestem stanowczym zwolennikiem dwóch połączonych koncepcji: kosmologicznego doboru naturalnego w wieloświecie Lee Smolina oraz zakresu prawdopodobieństwa parametrów fizycznych wynikających z teorii strun: "Teoria strun - wrażenie celowego dopasowania stałych fizycznych wynika z faktu, że ich wartości liczbowych nie można wyprowadzić z żadnej teorii fizycznej, lecz są one rezultatem pomiarów. Gdyby udało się zbudować teorię superunifikacji, wraz z kosmologią kwantową wartości liczbowe stałych fizycznych przestałyby mieć charakter swobodnych parametrów, lecz zostałyby zdeterminowane wewnątrz samej teorii."

Banjankri

Jan Lewandowski

Semele

Semele

Ten ostatni punkt o rozwoju dotyczy raczej tego iz w nauce występują niekiedy nagłe przewroty, które teoretycznie powinny zaistnieć znacznie wcześniej, biorąc pod uwagę ilość zgromadzonego materiału doświadczalnego. Taki skrót myślowy. Dlaczego ktoś nagle wpada na nowy pomysł?

Banjankri

Jan Lewandowski

Banjankri

Kolejny tego przykład

Błażej

„Weź kulkę i ustaw ją na szczycie wielkiej, śnieżnej góry. Jakie będzie prawdopodobieństwo, że zatrzyma się akurat tam gdzie się zatrzyma, w takiej, a nie innej formie? Małe, ale nadal nie będzie w tym kompletnie nic niezwykłego, czy nieprawdopodobnego.”

Ta analogia jest bezsensu. Obecny wygląd wszechświata umożliwia powstanie życia. Naukowcy na ogół zgadzają się, że inny „wygląd” uniemożliwiłby powstanie życia, bo gdyby którakolwiek z stałych była odrobinę inna, bądź prędkość rozszerzania sie Wszechświata była odrobinę większa, atomy nie miałby szansy połączyć sie w bardziej zaawansowane twory, jak gwiazdy, galaktyki czy w końcu życie. „Kulka” mogła przybrać miliardy rożnych kombinacji, a "wybrała" akurat tę jedną mało prawdopodobna, dzięki której tu jesteśmy.

„Pomijam już fakt, że…”

Pomijasz fakt, że jako ateista nie jesteś wstanie udowodnić całkowicie przekonująco, że obecna kalibracja szeregu fundamentalnych wielkości i stałych fizycznych jest rezultatem wyłącznie naturalnych przebiegów wydarzeń.

Banjankri

O.K.

Błażej

A czym jak nie wszechświatem jest to życie? Tylko ktoś, kto tworzy bezzasadne podziały i traktuje aspekty kosmosu w oderwaniu od samego kosmosu, może mieć problemy ze zrozumieniem tak prostych rzeczy.

widać najwyraźniej to ty masz problemy ze zrozumieniem tego, co pisze, skoro przypisujesz mi jakieś „bezzasadne podziały”.

Bierzesz kawałek trasy jaką pokonała ta kulka i uważasz, że aby właśnie taka była, góra musiała być kalibrowana, bo przecież prawdopodobieństwo że trasa będzie akurat taka, jest bardzo małe. Czysty idiotyzm .

Jeśli już zostać przy tym bezsensownym porównaniu to mnie nie interesuje prawdopodobieństwo „trasy”. Zmieńmy trochę tę analogię: „Weź talię kart i zacznij ją tasować. Jakie będzie prawdopodobieństwo, że rozdasz sobie akurat taki, a nie inny układ kart ? Małe, ale nadal nie będzie w tym kompletnie nic niezwykłego, czy nieprawdopodobnego.” Zgadzam się, ze w przypadku „kulki”, czy kart zaistniałe sytuacje nie są ani mniej, ani bardziej prawdopodobne niż jakiekolwiek inne konkretne zdarzenia. Ale te analogie nie przekładają się na argument z dostrojenia. To gdzie zleci kulka czy jaką wylosujemy talię kart jest rzeczywiście bez znaczenia, ale w przypadku zaistnienia życia organicznego ma znaczenie jakie zaistnieją określone wartości szeregu fundamentalnych wielkości i stałych fizycznych. W przypadku zaistnienia innych wartości wszechświat nie osiągnąłby stanu, w jakim go obecnie oglądamy, aby mogło zaistnieć życie, cały szereg tych stałych i fundamentalnych musi przybrać wartości z bardzo wąskiego przedziału. Liczba „sensownych” kombinacji jest znikoma w stosunku do wszystkich pozostałych możliwości. A jednak ta „sensowna” kombinacja zaistniała. Oczywiście zaistnienie takiej kombinacji z tak wąskiego przedziału, może być rezultatem ślepego przypadku, ale niskie prawdopodobieństwo przemawia akurat przeciwko spontanicznemu stworzeniu.

Kosmos i życie są nierozdzielne.

No patrz, a jeszcze na poprzedniej stronie argumentowałeś, ze może istnieć X kosmosów, w których nie powstało życie właśnie z braku odpowiednich warunków.

A co to jest nienaturalny przebieg wydarzeń?

W kontekście tej dyskusji poprzez „nienaturalny” rozumiem bycie zaplanowanym i zamierzonym przez osobowy czynnik. Z kolei przez „wyłącznie naturalny” rozumiem bycie niezaplanowanym, niezamierzonym i nieprowadzonym.

Nie muszę nic udowadniać, bo wszystko jest naturalne

Nie musisz (nikt cię nie zmusza), ale przekonanie, że „wszystko jest naturalne” jest nieudowodnionym konceptem. Nie da się tego twierdzenia wykazać poprzez obserwację, ani metodę naukową, co przyznaje wielu naukowców, dla przykładu: "naukowiec teista i naukowiec ateista posługują się tymi samymi równaniami, opisują to samo zjawisko, dochodzą do tych samych wniosków, przy pomocy tej samej metodologii tylko jeden będzie widział w tym inteligentny zamysł, a drugi ślepe procesy. Jedno i drugie nie podlega weryfikacji naukowej." Krzysztof Meissner (polski fizyk teoretyk, profesor doktor habilitowany nauk fizycznych, specjalista w zakresie teorii cząstek elementarnych.)Tak więc podtrzymuje twierdzenie, że nie jesteś wstanie udowodnić całkowicie przekonująco, że obecna kalibracja szeregu fundamentalnych wielkości i stałych fizycznych jest ostatecznie rezultatem przypadkowych i przez nikogo nie kierowanych sił.

Nienaturalność na siłę wprowadzają teiści.

Nie, nie znamy odpowiedzi na pytanie o pochodzenie rzeczywistości (czy jest rezultatem osobowego zamysłu czy wytworem ślepych, bezosobowych sił natury.), a dopóki nie znamy odpowiedzi to filozoficzny naturalizm nie jest stanem domyślnym, a „nienaturalność” wprowadzana jest „na siłę”. Ulegasz tu po prostu zwykłemu złudzeniu, że to teista wprowadza coś „na siłę”, ale nie masz wglądu w całą prawdę, nie posiadasz pełnej i wyczerpującej wiedzy o rzeczywistości.

Błażej

Banjankri

Doszedłeś do tego, że nieprawdopowobne jest to co jest, a prawdopodobne jest to czego nie ma (wszechświat skłądający się z pojedycznych atomów). To jest właśnie religia.
Kosmos nie zważa na takie brednie.

O.K.

mat

Piotr Rokubungi

Chcę po raz kolejny pochwalić Banjankriego za jego teksty na forum, bo mądrze pisze i w wielu kwestiach się z nim zgadzam. Jednak nie pochwaliłem jakiegoś konkretnego jego postu, ponieważ nie czytałem zupełnie wszystkich dokładnie, a w tych, które przeczytałem występuje często pewna kwestia z którą jednak nie mogę się zgodzić. Chodzi mianowicie o to, że- podobnie trochę jak wujzboj oraz inni "twardogłowi"- zbyt jest "przywiązany" do doznań i w tym się ogranicza. A świat to nie tylko to, co doznawane, lecz również to, co niedoznawane w danej lokacjo-chwili. Aż mnie dziwi, że tak kumaci ludzie jak wspomniany Banjankri czy wujzboj oraz inni nie chcą zaakceptować tak prostej i oczywistej sprawy, że poza tym co poznane na dany moment jest jeszcze mnóstwo niepoznanego; zamiast tego wciskają bzdurę typu: poza poznanym nie ma nic. No, to dziecko by wyśmiało, gdyby choć trochę się zastanowiło.

Oprócz tego chcę zwrócić uwagę na coś mocno zasadniczego w rozważaniach o świadomości i o świecie, a co zdaje się jest przez większość nierozpoznane należycie i nie sklasyfikowane odpowiednio. Chodzi o pewne szczegółowe nazewnictwo. Otóż często pisze się tu o doznaniach. (Szczególnie często wyraz ten, określenie pojawia się w postach wujazboja i Banjankriego, choć oczywiście nie tylko u nich.) Ale jako doznanie jest zazwyczaj rozumiane zarówno odbieranie impulsów przez receptory, jak i ich propagacja przez układ nerwowy oraz wrażenia, jakie temu towarzyszą, a także myśli, jakie pojawiają się "w reakcji" na bodziec np. z receptora, czyli wyobrażenia, symbole. A moim zdaniem wszystko to należy rozróżnić i rozdzielić poszczególne te etapy. Dopiero wtedy można rozważać prawidłowo funkcjonowanie i strukturę istoty ludzkiej, jej osoby. Bo np.- wg mnie- czy kamerka rejestrująca wideo doznaje? Moim zdaniem tak, bo ma receptor- przykładowo matrycę światłoczułą CMOS. Ale czy te jej doznania wywołują w niej jakiekolwiek wrażenia? Wydaje się, że stanowczo nie. Nie mówiąc już o kojarzeniu z wyobrażeniami, symbolami.
To na razie tle o tym, ale postaram się kiedyś napisać o tym więcej, prawdopodobnie w osobnym temacie, ponieważ są to naprawdę podstawowe kwestie, a są tak często mieszane, mylone.

Banjankri

@Piotr Rokubungi, zdaje mi się, że nie czytałeś postów w tym temacie, bo twoja wypowiedź jest zupełnie nie związana z tematem

.

Ps. poczytaj trochę o hinduizmie (Advaita Vedanta itp), oni naprawdę spędzili dużo czasu nad filozofiami typu tej, którą głosisz.

Piotr Rokubungi

Błażej

Błażej

O.K.

Błażej

O.K.

Banjankri