Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

To się nie spodoba "naukowym ateistom"
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4874
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 206 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:37, 12 Sie 2016    Temat postu:

Jeśli chodzi o zasadę antropiczną, to jestem stanowczym zwolennikiem dwóch połączonych koncepcji: kosmologicznego doboru naturalnego w wieloświecie Lee Smolina oraz zakresu prawdopodobieństwa parametrów fizycznych wynikających z teorii strun: "Teoria strun - wrażenie celowego dopasowania stałych fizycznych wynika z faktu, że ich wartości liczbowych nie można wyprowadzić z żadnej teorii fizycznej, lecz są one rezultatem pomiarów. Gdyby udało się zbudować teorię superunifikacji, wraz z kosmologią kwantową wartości liczbowe stałych fizycznych przestałyby mieć charakter swobodnych parametrów, lecz zostałyby zdeterminowane wewnątrz samej teorii."

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1675
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 74 razy

PostWysłany: Pią 20:20, 12 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
No to "błysnąłeś", nie ma co, wyjąwszy jedną tylko i najsłabszą cegiełkę z całego gmachu wywodów Plantingi i próbując sprawić wrażenie że taka jest cała reszta, co jest zwykłą erystyką dicto simpliciter.

Gówno prawda, to był pierwszy argument jaki przytoczył. Przegrałeś.

Tu jest jeszcze ciężki argument za Bogiem:
The most important ground of belief is probably not philosophical argument but religious experience. Many people of very many different cultures have thought themselves in experiential touch with a being worthy of worship.

:rotfl:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 21:39, 12 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:03, 13 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
No to "błysnąłeś", nie ma co, wyjąwszy jedną tylko i najsłabszą cegiełkę z całego gmachu wywodów Plantingi i próbując sprawić wrażenie że taka jest cała reszta, co jest zwykłą erystyką dicto simpliciter.

Gówno prawda, to był pierwszy argument jaki przytoczył. Przegrałeś.

Tu jest jeszcze ciężki argument za Bogiem:
The most important ground of belief is probably not philosophical argument but religious experience. Many people of very many different cultures have thought themselves in experiential touch with a being worthy of worship.

:rotfl:


Wyrywasz tępy wielbicielu jakiegoś archaicznego ryżożercy pojedyńcze cegiełki z całego gmachu wywodów i myślisz, że coś "obaliłeś". Ale właśnie to, że nie podjąłeś polemiki z żadnym anty-ateistycznym argumentem Plantingi pokazuje, że to właśnie ty przegrałeś, bo jak na razie wklejasz tylko jakieś wyrwane z kontekstu strawmany gdzie on nawet nie próbuje udowadniać teizmu, a jedynie wskazuje kolejno na różne za i przeciw

Zresztą tego fragmentu o doświadczeniu religijnym nawet nie obaliłeś, jedynie to obśmiałeś, co jest typowe dla ateistycznych przygłupów twego pokroju

Plantinga nadal nawet nie nadgryziony


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 1:05, 13 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 1777
Przeczytał: 14 tematów

Pomógł: 50 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 7:38, 13 Sie 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli o rozwój wiedzy chodzi, to mamy tutaj klasyczny problem: niektórzy wyobrażają sobie, że prawdziwość wiedzy to stopień zgodności z jakąś Prawdą Absolutną. I stąd rewelacje w rodzaju "wielokrotne próby falsyfikacji nie zwiększają prawdopodobieństwa ich prawdziwości".

Tymczasem stopień prawdziwości wiedzy to po prostu stopień statystycznej korelacji pomiędzy zamierzonym i uzyskanym skutkiem zastosowania wiedzy. I dlatego każda nieudana próba falsyfikacji ZWIĘKSZA pewność zdobytej wiedzy. Wiedza ROZWIJA się przez kumulowanie obserwacji.


Ja nie. Może właśnie naukowi teisci ?
Tu chodzi moze o zgodność z pozostałymi ustaleniami. Dotychczasowymi.
Muszę odświeżyć sobie ten temat.

.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 1777
Przeczytał: 14 tematów

Pomógł: 50 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 7:46, 13 Sie 2016    Temat postu:

Ten ostatni punkt o rozwoju dotyczy raczej tego iz w nauce występują niekiedy nagłe przewroty, które teoretycznie powinny zaistnieć znacznie wcześniej, biorąc pod uwagę ilość zgromadzonego materiału doświadczalnego. Taki skrót myślowy. Dlaczego ktoś nagle wpada na nowy pomysł?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1675
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 74 razy

PostWysłany: Sob 8:22, 13 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Plantinga nadal nawet nie nadgryziony

Przegryziony w pół. Nawet ty to wiesz, bo chociaż ty wkleiłeś ten artykuł nie odniosłeś, się do żadnej kwestii w nim zawartej. Tylko rzucasz gównem jak zwykle. Śmieszne jest to, że na swoim blogu, gdzie nikt nie może ciebie krytykować, snujesz filozoficzne wywody, a na forum gdzie depcze cię praktycznie każdy, w popłochu rzucasz gównem.
:brawo:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:35, 13 Sie 2016    Temat postu:

Banialuki napisał:
Cytat:
Plantinga nadal nawet nie nadgryziony

Przegryziony w pół. Nawet ty to wiesz, bo chociaż ty wkleiłeś ten artykuł nie odniosłeś, się do żadnej kwestii w nim zawartej. Tylko rzucasz gównem jak zwykle. Śmieszne jest to, że na swoim blogu, gdzie nikt nie może ciebie krytykować, snujesz filozoficzne wywody, a na forum gdzie depcze cię praktycznie każdy, w popłochu rzucasz gównem.
:brawo:


No i nadal tylko pusty bełkot, bez jakiejkolwiek sensownej treści, tak jak zresztą twój światopogląd ukradziony od pewnego ryżożercy, który wbrew temu ryżożercy jeszcze sobie zateizowałeś


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 12:38, 13 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1675
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 74 razy

PostWysłany: Sob 12:40, 13 Sie 2016    Temat postu:

Kolejny tego przykład :D

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 455
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 64 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:53, 13 Sie 2016    Temat postu:

„Weź kulkę i ustaw ją na szczycie wielkiej, śnieżnej góry. Jakie będzie prawdopodobieństwo, że zatrzyma się akurat tam gdzie się zatrzyma, w takiej, a nie innej formie? Małe, ale nadal nie będzie w tym kompletnie nic niezwykłego, czy nieprawdopodobnego.”

Ta analogia jest bezsensu. Obecny wygląd wszechświata umożliwia powstanie życia. Naukowcy na ogół zgadzają się, że inny „wygląd” uniemożliwiłby powstanie życia, bo gdyby którakolwiek z stałych była odrobinę inna, bądź prędkość rozszerzania sie Wszechświata była odrobinę większa, atomy nie miałby szansy połączyć sie w bardziej zaawansowane twory, jak gwiazdy, galaktyki czy w końcu życie. „Kulka” mogła przybrać miliardy rożnych kombinacji, a "wybrała" akurat tę jedną mało prawdopodobna, dzięki której tu jesteśmy.

„Pomijam już fakt, że…”

Pomijasz fakt, że jako ateista nie jesteś wstanie udowodnić całkowicie przekonująco, że obecna kalibracja szeregu fundamentalnych wielkości i stałych fizycznych jest rezultatem wyłącznie naturalnych przebiegów wydarzeń.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1675
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 74 razy

PostWysłany: Sob 17:30, 13 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Ta analogia jest bezsensu. Obecny wygląd wszechświata umożliwia powstanie życia.

A czym jak nie wszechświatem jest to życie? Tylko ktoś, kto tworzy bezzasadne podziały i traktuje aspekty kosmosu w oderwaniu od samego kosmosu, może mieć problemy ze zrozumieniem tak prostych rzeczy. Kosmos i życie są nierozdzielne. Bierzesz kawałek trasy jaką pokonała ta kulka i uważasz, że aby właśnie taka była, góra musiała być kalibrowana, bo przecież prawdopodobieństwo że trasa będzie akurat taka, jest bardzo małe. Czysty idiotyzm .

Cytat:
Pomijasz fakt, że jako ateista nie jesteś wstanie udowodnić całkowicie przekonująco, że obecna kalibracja szeregu fundamentalnych wielkości i stałych fizycznych jest rezultatem wyłącznie naturalnych przebiegów wydarzeń.

A co to jest nienaturalny przebieg wydarzeń? :)
Nie muszę nic udowadniać, bo wszystko jest naturalne, nawet radioaktywne odpady. Nienaturalność na siłę wprowadzają teiści. Chodzenie po wodzie, ożywianie umarłych itd. I z tym właśnie jest problem. Ludzie wierzą w coś co jest fundamentalnie sprzeczne z ich doświadczeniem. Po co? Bo chcą uciec od tej naturalności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1475
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 77 razy

PostWysłany: Sob 18:32, 13 Sie 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Ta analogia jest bezsensu. Obecny wygląd wszechświata umożliwia powstanie życia. Naukowcy na ogół zgadzają się, że inny „wygląd” uniemożliwiłby powstanie życia, bo gdyby którakolwiek z stałych była odrobinę inna, bądź prędkość rozszerzania sie Wszechświata była odrobinę większa, atomy nie miałby szansy połączyć sie w bardziej zaawansowane twory, jak gwiazdy, galaktyki czy w końcu życie. „Kulka” mogła przybrać miliardy rożnych kombinacji, a "wybrała" akurat tę jedną mało prawdopodobna, dzięki której tu jesteśmy.


Tyle tylko że w innym przypadku nie miałby kto sprawdzać. Co czyni całe rozumowanie dziurawym. A posteriori możemy mówic że prawdopodobieństwo było niezwykle małe, jednak nie uprawnia nas to do wysuwania żadnych konkretnych wniosków. Prawdopodobieństwo losowego ustawienia talii kart w określony sposób jest równiez niezwykle małe, 52! (52 silnia =52x51x50x...x3x2x1), a jednak gdy ktos pokaze kombinacje nie można powiedziec że było skrajnie nieprawdopodbne taka własnie otrzymać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 455
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 64 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:37, 14 Sie 2016    Temat postu:

A czym jak nie wszechświatem jest to życie? Tylko ktoś, kto tworzy bezzasadne podziały i traktuje aspekty kosmosu w oderwaniu od samego kosmosu, może mieć problemy ze zrozumieniem tak prostych rzeczy.

widać najwyraźniej to ty masz problemy ze zrozumieniem tego, co pisze, skoro przypisujesz mi jakieś „bezzasadne podziały”.

Bierzesz kawałek trasy jaką pokonała ta kulka i uważasz, że aby właśnie taka była, góra musiała być kalibrowana, bo przecież prawdopodobieństwo że trasa będzie akurat taka, jest bardzo małe. Czysty idiotyzm .

Jeśli już zostać przy tym bezsensownym porównaniu to mnie nie interesuje prawdopodobieństwo „trasy”. Zmieńmy trochę tę analogię: „Weź talię kart i zacznij ją tasować. Jakie będzie prawdopodobieństwo, że rozdasz sobie akurat taki, a nie inny układ kart ? Małe, ale nadal nie będzie w tym kompletnie nic niezwykłego, czy nieprawdopodobnego.” Zgadzam się, ze w przypadku „kulki”, czy kart zaistniałe sytuacje nie są ani mniej, ani bardziej prawdopodobne niż jakiekolwiek inne konkretne zdarzenia. Ale te analogie nie przekładają się na argument z dostrojenia. To gdzie zleci kulka czy jaką wylosujemy talię kart jest rzeczywiście bez znaczenia, ale w przypadku zaistnienia życia organicznego ma znaczenie jakie zaistnieją określone wartości szeregu fundamentalnych wielkości i stałych fizycznych. W przypadku zaistnienia innych wartości wszechświat nie osiągnąłby stanu, w jakim go obecnie oglądamy, aby mogło zaistnieć życie, cały szereg tych stałych i fundamentalnych musi przybrać wartości z bardzo wąskiego przedziału. Liczba „sensownych” kombinacji jest znikoma w stosunku do wszystkich pozostałych możliwości. A jednak ta „sensowna” kombinacja zaistniała. Oczywiście zaistnienie takiej kombinacji z tak wąskiego przedziału, może być rezultatem ślepego przypadku, ale niskie prawdopodobieństwo przemawia akurat przeciwko spontanicznemu stworzeniu.


Kosmos i życie są nierozdzielne.

No patrz, a jeszcze na poprzedniej stronie argumentowałeś, ze może istnieć X kosmosów, w których nie powstało życie właśnie z braku odpowiednich warunków.

A co to jest nienaturalny przebieg wydarzeń?

W kontekście tej dyskusji poprzez „nienaturalny” rozumiem bycie zaplanowanym i zamierzonym przez osobowy czynnik. Z kolei przez „wyłącznie naturalny” rozumiem bycie niezaplanowanym, niezamierzonym i nieprowadzonym.

Nie muszę nic udowadniać, bo wszystko jest naturalne

Nie musisz (nikt cię nie zmusza), ale przekonanie, że „wszystko jest naturalne” jest nieudowodnionym konceptem. Nie da się tego twierdzenia wykazać poprzez obserwację, ani metodę naukową, co przyznaje wielu naukowców, dla przykładu: "naukowiec teista i naukowiec ateista posługują się tymi samymi równaniami, opisują to samo zjawisko, dochodzą do tych samych wniosków, przy pomocy tej samej metodologii tylko jeden będzie widział w tym inteligentny zamysł, a drugi ślepe procesy. Jedno i drugie nie podlega weryfikacji naukowej." Krzysztof Meissner (polski fizyk teoretyk, profesor doktor habilitowany nauk fizycznych, specjalista w zakresie teorii cząstek elementarnych.)Tak więc podtrzymuje twierdzenie, że nie jesteś wstanie udowodnić całkowicie przekonująco, że obecna kalibracja szeregu fundamentalnych wielkości i stałych fizycznych jest ostatecznie rezultatem przypadkowych i przez nikogo nie kierowanych sił.

Nienaturalność na siłę wprowadzają teiści.

Nie, nie znamy odpowiedzi na pytanie o pochodzenie rzeczywistości (czy jest rezultatem osobowego zamysłu czy wytworem ślepych, bezosobowych sił natury.), a dopóki nie znamy odpowiedzi to filozoficzny naturalizm nie jest stanem domyślnym, a „nienaturalność” wprowadzana jest „na siłę”. Ulegasz tu po prostu zwykłemu złudzeniu, że to teista wprowadza coś „na siłę”, ale nie masz wglądu w całą prawdę, nie posiadasz pełnej i wyczerpującej wiedzy o rzeczywistości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 2:40, 14 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 455
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 64 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:00, 14 Sie 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Tyle tylko że w innym przypadku nie miałby kto sprawdzać. Co czyni całe rozumowanie dziurawym. A posteriori możemy mówic że prawdopodobieństwo było niezwykle małe, jednak nie uprawnia nas to do wysuwania żadnych konkretnych wniosków. Prawdopodobieństwo losowego ustawienia talii kart w określony sposób jest równiez niezwykle małe, 52! (52 silnia =52x51x50x...x3x2x1), a jednak gdy ktos pokaze kombinacje nie można powiedziec że było skrajnie nieprawdopodbne taka własnie otrzymać.


Ale chodzi o to, ze jeśli weźmiemy rożne kombinacje stałych i prędkości rozszerzania sie Wszechświata, to otrzymujemy miliardy Wszechświatów składających się tylko z pojedynczych atomów i jedna taka, gdzie powstały galaktyki, gwiazdy, życie itp., Dziwnym trafem (stojącym w sprzeczności z nadzieja matematyczna) nasz przybrał akurat ten jeden, bardzo mało prawdopodobny scenariusz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1675
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 74 razy

PostWysłany: Nie 9:15, 14 Sie 2016    Temat postu:

Doszedłeś do tego, że nieprawdopowobne jest to co jest, a prawdopodobne jest to czego nie ma (wszechświat skłądający się z pojedycznych atomów). To jest właśnie religia.
Kosmos nie zważa na takie brednie.

Cytat:
Ale te analogie nie przekładają się na argument z dostrojenia.

Zrozum, że to nie kosmos jest dostrojony do nas, tylko my do kosmosu.

Cytat:
W przypadku zaistnienia innych wartości wszechświat nie osiągnąłby stanu, w jakim go obecnie oglądamy, aby mogło zaistnieć życie, cały szereg tych stałych i fundamentalnych musi przybrać wartości z bardzo wąskiego przedziału.

Zacznijmy od tego, że stałe jako takie nie istnieją. To jest tylko ludzki sposób opisywania doświadczeń. Teraz, podaj przedziały jakie mogą przyjmować wartości, o których piszesz.

Cytat:
No patrz, a jeszcze na poprzedniej stronie argumentowałeś, ze może istnieć X kosmosów, w których nie powstało życie właśnie z braku odpowiednich warunków.

Życie i kosmos są nierozłączne. Tyczyło się to naszego kosmosu.

Cytat:
W kontekście tej dyskusji poprzez „nienaturalny” rozumiem bycie zaplanowanym i zamierzonym przez osobowy czynnik.

A co nienaturalnego jest w intencji? Ludzie planujący swoje dzialanie zachowują się nienaturalnie? To jest kompletnie błędne myślenie. Kolejna, nieuzasadniona próba wyizolowania pewnego aspektu kosmosu.

Cytat:
Tak więc podtrzymuje twierdzenie, że nie jesteś wstanie udowodnić całkowicie przekonująco, że obecna kalibracja szeregu fundamentalnych wielkości i stałych fizycznych jest ostatecznie rezultatem przypadkowych i przez nikogo nie kierowanych sił.

To człowiek, kierując się intencją, wyodręnił siły, wielkości i stałe fizyczne. Ponieważ, nie zrobił tego przed powstaniem kosmosu, bezsasadnym jest więc twierdzenie, że miały jakikolwiek na to wpływ.

Co więcej, gdyby święte księgi pełne były wzorów opisujących kosmos, to sprawa wyglądałaby zupełnie inaczej. Tak się składa, że świat w nich przedstawiany jest tożsamy z uwcześnie panującymi przekonaniami i jest zupełnie błędny.


Cytat:
Nie, nie znamy odpowiedzi na pytanie o pochodzenie rzeczywistości (czy jest rezultatem osobowego zamysłu czy wytworem ślepych, bezosobowych sił natury.)

Ponieważ "osobowy zamysł" wymaga złożoności sił natury, nie może występować wcześniej niż same siły. To jest oczywiste.

Cytat:
Ulegasz tu po prostu zwykłemu złudzeniu, że to teista wprowadza coś „na siłę”

Nie wprowadza się na siłę bólu brzucha, czy twardości kamienia, o które rozbijasz kolano, bo są one dane. Na siłę wprowadza się natomiast zjawiska, które nie mają podstaw w doznaniu, jak raj, Trójca Święta, anioły, czy Jezusowe cuda, bo same nie zachodzą. To jest oczywiste.

Jeżeli odrzucasz te oczywistości, to twoja sprawa. Ja mogę jedynie poradzić, żebyć zastanowił się dlaczego to robisz. Bo bardzo prawdopodoben, że robisz to, bo chcesz, a z chciejstwem odrzucającym oczywistości nie ma sensu dyskutować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1475
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 77 razy

PostWysłany: Nie 11:14, 14 Sie 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Ale chodzi o to, ze jeśli weźmiemy rożne kombinacje stałych i prędkości rozszerzania sie Wszechświata, to otrzymujemy miliardy Wszechświatów składających się tylko z pojedynczych atomów i jedna taka, gdzie powstały galaktyki, gwiazdy, życie itp., Dziwnym trafem (stojącym w sprzeczności z nadzieja matematyczna) nasz przybrał akurat ten jeden, bardzo mało prawdopodobny scenariusz.


I co z tego? To że w ogóle w tym Wszechświecie jest ktoś zdolny pojąć rozumem ten fakt, świadczy o tym że Wszechświat musiał mieć do tego odpowiednie parametry -i nic więcej. A to jest błędne koło. Nic nie świadczy o tym dlaczego tak się stalo.

Analogie z prawdopodobieństwa: to że się w ogole urodziles taki jakim jesteś jest równiez bardzo malo prawdopodobne, bo gdyby jeden z milionów innych plemników Twojego taty wygrał wyścig do komórki jajowej Twojej mamy, to urodziąlby się zupełnie inna osoba, mająca zupełnie inne geny. I co z tego? Narodzenie każdej z tych osob było równie prawdopodobne i tak się zlożylo że urodziłeś się Ty. Podobnie jak to że Wszechświat przybrał takie a nie inne parametry.

A co do prawdopodobieństwa, na papierze manipulowanie stałymi jest bardzo proste. Z łatwością można sobie napisac że stała Plancka, stała grawitacji, prędkośc światła (by wymienić choćby kilka stalych fundamentalnych) miałyby wartość wieksza, bądź mniejszą o 10, 20, 30, 100 rzędów wielkości. I co z tego? Nic. Jeśli tylko zakres dopuszczalnych wartości zawiera się w zbiorze liczb rzeczywistych, nawet tylko dodatnich, to prawdopodobieństwo że wartość danego parameru wyniesie określona wartość, albo nawet że zawiera się w jakimś ograniczonym przedziale, jest zerowe. A mimo to jakąś wartość ma.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 1799
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 83 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:40, 14 Sie 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
nie znamy odpowiedzi na pytanie o pochodzenie rzeczywistości (czy jest rezultatem osobowego zamysłu czy wytworem ślepych, bezosobowych sił natury.)

Jezus miał inne zdanie w tej kwestii.
To wy w końcu jesteście agnostykami czy katolikami?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4874
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 206 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:31, 14 Sie 2016    Temat postu:

Chcę po raz kolejny pochwalić Banjankriego za jego teksty na forum, bo mądrze pisze i w wielu kwestiach się z nim zgadzam. Jednak nie pochwaliłem jakiegoś konkretnego jego postu, ponieważ nie czytałem zupełnie wszystkich dokładnie, a w tych, które przeczytałem występuje często pewna kwestia z którą jednak nie mogę się zgodzić. Chodzi mianowicie o to, że- podobnie trochę jak wujzboj oraz inni "twardogłowi"- zbyt jest "przywiązany" do doznań i w tym się ogranicza. A świat to nie tylko to, co doznawane, lecz również to, co niedoznawane w danej lokacjo-chwili. Aż mnie dziwi, że tak kumaci ludzie jak wspomniany Banjankri czy wujzboj oraz inni nie chcą zaakceptować tak prostej i oczywistej sprawy, że poza tym co poznane na dany moment jest jeszcze mnóstwo niepoznanego; zamiast tego wciskają bzdurę typu: poza poznanym nie ma nic. No, to dziecko by wyśmiało, gdyby choć trochę się zastanowiło.

Oprócz tego chcę zwrócić uwagę na coś mocno zasadniczego w rozważaniach o świadomości i o świecie, a co zdaje się jest przez większość nierozpoznane należycie i nie sklasyfikowane odpowiednio. Chodzi o pewne szczegółowe nazewnictwo. Otóż często pisze się tu o doznaniach. (Szczególnie często wyraz ten, określenie pojawia się w postach wujazboja i Banjankriego, choć oczywiście nie tylko u nich.) Ale jako doznanie jest zazwyczaj rozumiane zarówno odbieranie impulsów przez receptory, jak i ich propagacja przez układ nerwowy oraz wrażenia, jakie temu towarzyszą, a także myśli, jakie pojawiają się "w reakcji" na bodziec np. z receptora, czyli wyobrażenia, symbole. A moim zdaniem wszystko to należy rozróżnić i rozdzielić poszczególne te etapy. Dopiero wtedy można rozważać prawidłowo funkcjonowanie i strukturę istoty ludzkiej, jej osoby. Bo np.- wg mnie- czy kamerka rejestrująca wideo doznaje? Moim zdaniem tak, bo ma receptor- przykładowo matrycę światłoczułą CMOS. Ale czy te jej doznania wywołują w niej jakiekolwiek wrażenia? Wydaje się, że stanowczo nie. Nie mówiąc już o kojarzeniu z wyobrażeniami, symbolami.
To na razie tle o tym, ale postaram się kiedyś napisać o tym więcej, prawdopodobnie w osobnym temacie, ponieważ są to naprawdę podstawowe kwestie, a są tak często mieszane, mylone.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1675
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 74 razy

PostWysłany: Nie 14:09, 14 Sie 2016    Temat postu:

@Piotr Rokubungi, zdaje mi się, że nie czytałeś postów w tym temacie, bo twoja wypowiedź jest zupełnie nie związana z tematem :) .

Ps. poczytaj trochę o hinduizmie (Advaita Vedanta itp), oni naprawdę spędzili dużo czasu nad filozofiami typu tej, którą głosisz.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 14:12, 14 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4874
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 206 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:47, 14 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
@Piotr Rokubungi, zdaje mi się, że nie czytałeś postów w tym temacie, bo twoja wypowiedź jest zupełnie nie związana z tematem :) .

Ps. poczytaj trochę o hinduizmie (Advaita Vedanta itp), oni naprawdę spędzili dużo czasu nad filozofiami typu tej, którą głosisz.
Może trochę niezbyt związana, ale zwracam w niej uwagę, na podstawowy błąd w rozważaniach, jaki czynisz ty oraz wielu innych. A ten błąd rzutuje na wiele kwestii, o których piszecie...
Dzięki za radę- postaram się z niej skorzystać, choć jestem leniwym bardzo osobnikiem i nie wiem, kiedy mi się zachce tak "na poważnie". Ale mam trochę podstawowych wiadomości o hinduizmie, a szczególnie buddyzmie. I już gdzieś parę razy pisałem na tym forum, że szczególnie blisko mi do filozofii adwajtawedanty. :) Poza ogólnie pojmowanym panteizmem, z którym się najbardziej identyfikuję [co wcale nie przekreśla ewentualności występowania bogów czy kosmitów- tak na marginesie].


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 455
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 64 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:23, 15 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Doszedłeś do tego, że nieprawdopowobne jest to co jest, a prawdopodobne jest to czego nie ma (wszechświat skłądający się z pojedycznych atomów). To jest właśnie religia.
Kosmos nie zważa na takie brednie.


Nie, doszedłem do wniosku, że prawdopodobieństwo tego, aby taka kalibracja była rezultatem przypadku jest tak nikłe, iż można uznać to za statystycznie nieistotne. A zatem ze względu na stopień komplikacji i mnogość wzajemnych powiązań bardziej racjonalna jest wiara w to, że wszechświat został stworzony, a nie że powstał na skutek ślepych, bezosobowych sił natury – tak jak wierzą w to ateiści. Jeśli Bóg jest to, nic w tym nieprawdopodobnego, że „jest to co jest”. Nieprawdopodobieństwo zaczyna się w przyjęciu założeń ateistycznych.

Cytat:
Zrozum, że to nie kosmos jest dostrojony do nas, tylko my do kosmosu.


Ty zrozum, że jeśli ściśle określone wartości stałych przybrałby choć minimalnie inną wartość (choćby o jedną milionową) to nie mielibyśmy się do czego dostrajać, na ten przykład: gdyby grawitacja była choć trochę silniejsza gwiazdy wypalałyby się zbyt szybko co skutkuje tym, że zabrakłoby czasu na ewolucję życia, a najdrobniejsza zmiana wartości stałej kosmologicznej wykluczałaby nasze istnienie. Gdyby prawa rządzące wszechświatem były choć trochę inne nie byłoby tak skomplikowanych struktur biologicznych, niezbędnych do powstania inteligentnego życia. Przeprowadzane były symulacje komputerowe w których zmieniane były wartości szeregu fundamentalnych wielkości i stałych fizycznych i okazywało się, że wszechświat z minimalnie innymi wartościami skutkowałyby np. niestabilnymi torami planet skutkiem czego Ziemia, na przykład, prędzej czy później "spadłaby" na Słońce i bardzo szybko zostałaby przez nie spalona wraz ze wszystkim, co by istniało na jej powierzchni albo gdyby wziąć pod uwagę inny stosunek masy protonów, neutronów i elektronów względem siebie powodowałoby to uniemożliwienie zaistnienia życia. Innymi słowy jedynie obecnie istniejące parametry cząstek elementarnych warunkuje możliwość istnienia takich związków chemicznych, dzięki którym żyjemy. Inna wielkość nie warunkuje powstania życia. Nawet okazuje się, że aby powstało życie, masa Słońca nie może być dowolna, ale musi być zawarta między „0,85 m* a 1,2 m” inaczej życie na Ziemi nie mogłoby zacząć się rozwijać. Więc, gdzie tu wtedy miejsce na jakieś nasze dostrajanie się do kosmosu ?
Więcej w linku: [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Zacznijmy od tego, że stałe jako takie nie istnieją. To jest tylko ludzki sposób opisywania doświadczeń. Teraz, podaj przedziały jakie mogą przyjmować wartości, o których piszesz.


[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Życie i kosmos są nierozłączne. Tyczyło się to naszego kosmosu


Skoro powoływałeś się na kosmosy, w których nie ma życia (a więc kosmos i życie są rozłączne) to i w naszym kosmosie życie nie musiało zaistnieć choć zaistniało. Zresztą jak najbardziej możemy wyobrazić sobie nasz kosmos z innymi warunkami i stałymi, które uniemożliwiają życie.

Cytat:
A co nienaturalnego jest w intencji? Ludzie planujący swoje dzialanie zachowują się nienaturalnie?


Zachowują naturalnie, ale działanie jest tu wynikiem osobowego czynnika, a nie samych naturalnych praw. I dlatego „nienaturalny” znaczy tyle, co „niewyłącznie naturalnych” – a więc uwzględniający osobę, która planuje, zamierza, aranżuje etc.. Jak widzisz przewrócone drzewo na jakiejś polanie to albo tak się stało, bo silna wichura to drzewo wyłamała (wyłącznie naturalny przebieg wydarzeń) albo jakiś człowiek przyszedł i wyciął to drzewo (nienaturalny przebieg wydarzeń).

Cytat:
To człowiek, kierując się intencją, wyodręnił siły, wielkości i stałe fizyczne. Ponieważ, nie zrobił tego przed powstaniem kosmosu, bezsasadnym jest więc twierdzenie, że miały jakikolwiek na to wpływ


To, że człowiek nie „wyodrębnił” przed powstaniem kosmosu nie dowodzi, że zaistniała kalibracja fundamentalnych wielkości i stałych fizycznych jest rezultatem przypadkowych i przez nikogo nie kierowanych sił.

Cytat:
Ponieważ "osobowy zamysł" wymaga złożoności sił natury, nie może występować wcześniej niż same siły. To jest oczywiste.


Jesteś naturalistą (piszesz: wszystko jest naturalne), a więc twierdzisz, ze nie istnieje nic innego niż naturalny (fizyczny) świat i jego zawartość. W takim kontekście teoretycznym nie można pomyśleć bardziej złożonego bytu niż świat. Jeśli traktować na poważnie twoje twierdzenie, że coś co wymaga złożoności nie może występować wcześniej niż same elementy, z których jest złożony to ponieważ świat wymaga składników wewnątrzświatowych, nie może występować wcześniej niż same składniki wewnątrzświatowe. Ale przecież składniki wewnątrzświatowe nie mogą być wcześniej niż sam świat ponieważ istnienie jakichkolwiek jego składników jest równoważne istnieniu świata.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 0:45, 15 Sie 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 455
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 64 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:28, 15 Sie 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
„I co z tego?”


To z tego, że wszechświat został przygotowany na istnienie człowieka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1475
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 77 razy

PostWysłany: Pon 10:13, 15 Sie 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
O.K. napisał:
„I co z tego?”


To z tego, że wszechświat został przygotowany na istnienie człowieka.


Nigdzie nie masz tego dowiedzionego. To że Wszechświat nadaje się do tego żeby żyli w nim ludzie, nijak nie implikuje że musiał zostać do tego specjalnie przygotowany.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 455
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 64 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:41, 15 Sie 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Nigdzie nie masz tego dowiedzionego.


Nigdzie też nie masz dowiedzione, że fizyczne właściwości wszechświata są rezultatem ślepego przypadku. Technicznie rzecz biorąc, możliwe jest, aby tak doskonałe dopasowanie wielu czynników dla powstania życia na Ziemi po prostu się zdarzyło w naszym Wszechświecie. I choć nie sposób udowodnić, że to rezultat jakiegoś zamysłu to nierozsądnie byłoby zakładać, że to ślepy przypadek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1475
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 77 razy

PostWysłany: Pon 13:23, 15 Sie 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
I choć nie sposób udowodnić, że to rezultat jakiegoś zamysłu to nierozsądnie byłoby zakładać, że to ślepy przypadek.


Obie te możliwości są, patrząc po prostu na budowę i funkcjonowanie Wszechświata, równie uprawnione, i nie da się tu na rozum powiedzieć która z tych opcji jest bardziej "rozsądna". Jakie kryterium rozsądku zastosować? Ludzka intuicja tu zawodzi, bo pojęcia z dnia codziennego zwykle okazuja się nieadekwatne w szerszej perspektywie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 13:23, 15 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1675
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 74 razy

PostWysłany: Pon 17:55, 15 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Nie, doszedłem do wniosku, że prawdopodobieństwo tego, aby taka kalibracja była rezultatem przypadku jest tak nikłe, iż można uznać to za statystycznie nieistotne.

Czy posiadasz chociaż 1 przykład konfiguracji innej niż obecna? Wiesz co to znaczy, jak ci prawdopodobieństwo wyjdzie 1?

Cytat:
A zatem ze względu na stopień komplikacji i mnogość wzajemnych powiązań bardziej racjonalna jest wiara w to, że wszechświat został stworzony, a nie że powstał na skutek ślepych, bezosobowych sił natury – tak jak wierzą w to ateiści.

Jaki stopień komplikacji ma wszechświat powstały na skutek ślepych, bezosobowych sił natury?

Cytat:
Jeśli Bóg jest to, nic w tym nieprawdopodobnego

Prawdopodobne jest, że jakiś facet o ciężkich chodzie, skalibrował kosmos tak, abyśmy my mogli w niż żyć. Zupełnie prawdopodobne.... :D
Takie bajki łykali pastuchownie z przed 2 tys lat. Teraz trzeba się trochę bardziej wysilić.

Cytat:
a najdrobniejsza zmiana wartości stałej kosmologicznej wykluczałaby nasze istnienie.

W kosmosie nie ma czegoś takiego jak stałą kosmologiczna! To jest modyfikator. Trzeba mieć wyobraźnię, żeby nim Boga tlumaczyć...

Cytat:
Ty zrozum, że jeśli ściśle określone wartości stałych przybrałby choć minimalnie inną wartość

Jak stale przybierają wartość?

Cytat:
Przeprowadzane były symulacje komputerowe w których zmieniane były wartości szeregu fundamentalnych wielkości i stałych fizycznych i okazywało się, że wszechświat z minimalnie innymi wartościami skutkowałyby np. niestabilnymi torami planet skutkiem czego Ziemia

To już jest chore. Najpierw opisujesz doznanie przy pomocy wymyślonych parametrów, jak najdokładniej możesz, a potem się dziwisz, że jakby te parametry były inne, to świat byłby innym. Zrozum, że wszelkie charakterystyki wywodzą się z obserwacji kosmosu, a nie odwrotnie. To jest to, czego ty nie chcesz zaakceptować. Uważasz, że najpier były wartości, a potem powstał kosmos. Intencjonalne działanie jest tylko kropelką w morzu i to jeszcze nie wiemy, czy nie jest iluzją, bo wszystko na to wskazuje.

Cytat:
masa Słońca nie może być dowolna, ale musi być zawarta między „0,85 m* a 1,2 m” inaczej życie na Ziemi nie mogłoby zacząć się rozwijać. Więc, gdzie tu wtedy miejsce na jakieś nasze dostrajanie się do kosmosu ?

Wiesz ile jest gwiazd o większej masie?

Kosmos dziala w jeden klasyczny sposób. Rozwija się tak jak może. Dokładnie tak samo działa ewolucja, a nawet kapitalizm. Wszystko działa tak samo.

Cytat:
http://const.physics.edu.pl/

Nie pytałem o to jakie wartości mają stałe, tylko jakie wartości mogą przyjmować. Jakie są inne możliwe wartości masy protonu i co jest potrzebne aby były inne?

Cytat:

Zachowują naturalnie, ale działanie jest tu wynikiem osobowego czynnika, a nie samych naturalnych praw. I dlatego „nienaturalny” znaczy tyle, co „niewyłącznie naturalnych” – a więc uwzględniający osobę, która planuje, zamierza, aranżuje etc.. Jak widzisz przewrócone drzewo na jakiejś polanie to albo tak się stało, bo silna wichura to drzewo wyłamała (wyłącznie naturalny przebieg wydarzeń) albo jakiś człowiek przyszedł i wyciął to drzewo (nienaturalny przebieg wydarzeń).

Dlaczego planowanie, zamiar, i angażowanie jest nienaturalne? Co w tych aspektach ludzkiego działania jest nienaturalne? Czy przewrócenie drzewa przez bobra też uznajesz za nienaturalne?
Cytat:

To, że człowiek nie „wyodrębnił” przed powstaniem kosmosu nie dowodzi, że zaistniała kalibracja fundamentalnych wielkości i stałych fizycznych jest rezultatem przypadkowych i przez nikogo nie kierowanych sił.


"Ktoś" jest bytem złożonym, więc nie może istnieć bez fundamentalnych wielkości... Prostota jest pierwotna, a złożoność jest wtóna. Ty zakładasz Boga jako byt złożony, który istniał wcześniej, co jest kompletnie niezgodne z tym, co wiemy o świecie.

Cytat:
Ale przecież składniki wewnątrzświatowe nie mogą być wcześniej niż sam świat ponieważ istnienie jakichkolwiek jego składników jest równoważne istnieniu świata.

A co to ma do rzeczy? Świat jest tylko werbalnym uchwytem do stanu aktualnego i nie determinuje niczego.
Rzecz w tym, że inteligencja nie może istnieć bez mózgu, a mózg bez komórek, a komórki bez... itd. Jak widać wyraźnie, kolejne aspekty kosmosu pojawiają się wraz ze złożonością, nnie odwrotnie. Wszelkie boskie aspekty głoszone przez religię, są aspektami złożonymi, nie mogły więc zaistnieć przed swoimi podstawami. Obracanie kota ogonem nic tu nie da.

Wszyscy teiści popełniają ten sam błąd, szukając Boga w złożoności, a nie w prostocie. Bóg narodził się z niewiedzy i słabości prymitywnych ludzi. Mamy na to tysiące dowodów w formie różbych bogów i bożków. Bóg jest jednym z najbardziej prymitywnych aspektów naszej kultury, szkoda na niego czasu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 18:06, 15 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin