Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Weryfikowalność subiektywna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2948
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pon 13:04, 10 Lut 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Może podaj jakiś przykład, jak na podstawie samej logiki nie da się wiedzieć, o co się pyta?
Ja podam przykład od siebie, bo nie jestem arbitralny.
Jak szukam wody, to szukam jest w dolinach albo pod ziemią (logika i indukcja). Pytanie brzmi: gdzie jest woda?


czy prawidłowa odpowiedź to:

"wg Irbisola woda jest pod ziemią albo w dolinach"?

jeśli tak, to - no nie powiem :), długo się zastanawiałem co Ci może chodzić - jakiej odpowiedzi oczekujesz - czyli o co właściwie pytasz.

jeśli nie, to nadal nie rozumiem.


:think: lub inna wersja pt. "podaj przykład, że z samej logiki nic nie wynika" (tytuł mój)

"Jak szukam wody, to szukam jest w dolinach albo pod ziemią (logika i indukcja)."

// na marginesie "indukcja" to nie "logika" ?

.... szukam wody w dolinach i pod ziemią [pomijam butelkę mineralnej pozostawioną przez turystów ani nie w dolinie, ani pod ziemią] ... chyba, że przez "indukcję" rozumiesz nowe doświadczenie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:44, 16 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czy jest sens mówić o czymś takim jak weryfikowalność subiektywna?

- Wydaje mi się, że tak.
Bo na pewno da sie wskazać wiele sytuacji, gdy weryfikujemy coś tylko naszym subiektywnym odczuciem. Tak weryfikujemy smaki (te atrakcyjne i nie), muzykę (przyjemną i niemiłą), czytane książki, fizjonomię ludzi (brzydkich i ładnych w NASZYM odczuciu) itp. itd.
Gdy weryfikujemy subiektywnie te i podobne aspekty odbioru rzeczywistości, wtedy nikt się temu nie dziwi. Także ateiści uznają owo subiektywne prawo do posiadania opinii, upodobań, przekonań w różnych sprawach.

W dyskusjji apologetycznej ateisty z teistą dokonuje się jednak dziwny PRZESKOK. Oto nagle ta sfera subiektywna, w zagadnieniach światopoglądowych, z nieznanych przyczyn miałaby zniknąć.


Na zarzut, że teologia mówi o rzeczach, których istnienia nie da się wykazać empirycznie często pada odpowiedź "Acha, to matematyka jest nienaukowa! Pokaż mi prostą - nieskończenie cienką i długą". Idealny trójkąt z nieskończenie cienkimi bokami faktycznie nie istnieje. Matematyka nie jest nauką przyrodniczą, tylko czystą/aprioryczną i pracuje na wyidealizowqnych modelach.
Czyli teologia/ religia to też takie bajanie abstrakcyjne? Ok subiektywizm tu pasuje. Ale jeśli religia stwierdza jakiś realny stan rzeczy, który ma zachodzić w świecie (sądy moralne, czy twierdzenia metodologiczne nie stwierdzają stanów rzeczy) to się pytamy o prawdziwość tego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:21, 16 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Czyli teologia/ religia to też takie bajanie abstrakcyjne? Ok subiektywizm tu pasuje. Ale jeśli religia stwierdza jakiś realny stan rzeczy, który ma zachodzić w świecie (sądy moralne, czy twierdzenia metodologiczne nie stwierdzają stanów rzeczy) to się pytamy o prawdziwość tego.

Tu mamy jednak ten problem, że religie nie wypowiadają się na temat obiektywizowalnych faktów ze świata materii. Nie znam religii, która podaje wartość przyspieszenia ziemskiego, czy stałej Plancka.
Prawdziwość na sposób nauki jest zawsze prawdziwością w jakimś MODELU. Bez modelu nie ma prawdziwości, nie ma stwierdzeń, nie ma niczego, co dałoby się nazwać, a potem jakoś potwierdzić, czy to nazwane teraz pasuje do założeń nazywania, które mieliśmy przy budowie modelu.
Tam gdzie modeli (przynajmniej tych wystarczająco mocnych - matematycznych) nie ma tam...
można rozłożyć bezradnie ręce i nic nie robić
albo
jakoś sobie radzić z innym, niż to naukowe pojmowaniem prawdziwości.
Bo modelu nie ma.
Wymuszanie dla światopogladów wzorca, jaki stosuje się w nauce, która bada fenomeny materialne, powtarzalne, modelowalne przy braku szansy na model, jest po prostu nieadekwatnym podejściem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:23, 17 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
jakoś sobie radzić z innym, niż to naukowe pojmowaniem prawdziwości.
Bo modelu nie ma.
Wymuszanie dla światopogladów wzorca, jaki stosuje się w nauce, która bada fenomeny materialne, powtarzalne, modelowalne przy braku szansy na model, jest po prostu nieadekwatnym podejściem.


Dlatego moim zdaniem najsilniejszy dowód/powód na niewiarę w chrześcijańskiego Boga to brak dobrych powodów do wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:17, 17 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
jakoś sobie radzić z innym, niż to naukowe pojmowaniem prawdziwości.
Bo modelu nie ma.
Wymuszanie dla światopogladów wzorca, jaki stosuje się w nauce, która bada fenomeny materialne, powtarzalne, modelowalne przy braku szansy na model, jest po prostu nieadekwatnym podejściem.


Dlatego moim zdaniem najsilniejszy dowód/powód na niewiarę w chrześcijańskiego Boga to brak dobrych powodów do wiary.

Jeśli dla kogoś "powody do wiary" muszą być koniecznie na podobieństwo argumentów naukowych, to dla niego taki wniosek wydaje się być najbardziej słusznym.
Teraz jednak postawię pytanie w szerszym kontekście: czy aby na pewno tak stawiając na jeden sposób wnioskowania, rozumowania, czegoś ważnego taki ktoś nie przeoczył?...

Tu niejeden pewnie odpowie: oczywiście, że nic nie przeoczyłem! To jest zgodne z najlepszymi zasadami rozumowania!
A ja na to odpowiem wtedy pytaniem: czy ten wniosek jest arbitralny, czy twardo (najlepiej z dowodem) z czegoś wynika?
Odpowiedź na to pytanie nie jest łatwa, a na pewno chyba nie jest komfortowa dla kogoś, kto chce uzasadnić powyższą postawę ograniczenie rozumowania do wzorców naukowych. Przynajmniej ja nie znam bowiem żadnego dowodu na tezę, że podejście naukowe wyczerpuje wszystkie sensowne metody rozumowania. I nikt - mi przynajmniej - nie zaoferował żadnej formy rozumowania, które by jakoś potwierdziło mocno takie ograniczające podejście. A skoro tak, to należałoby uznać ów wniosek za arbitralny - nie wynikający w żaden mocny sposób z czegoś co byłoby niezaprzeczalne.
Skoro tak, skoro arbitralności musimy użyć aby w ogóle wystartować z rozumowaniem naukowym, to za chwile krytykowanie innych form arbitralności (tych światopoglądowych, filozoficznych) na zasadzie "tego nie należy stosować" jest przynajmniej hipokryzją, jeśli nie po prostu jawnie sprzecznym, fałszywym podejściem.

Jeśłi zaś ktoś jednak na tyle spokornieje w krytyce arbitralności i wiary, że zacznie jednak rozważać problem: jak wierzyć sensownie?, to z tego wypływamy na bardzo szerokie wody. Wtedy też scjentystyczne ograniczenie robi się z zasady czymś nienaturalnym w rozumowaniu.
Chcę zastrzec jedno: nie próbuję wiar jakoś zrównywać w sposób absolutny. Wiary są sobie równe w tym aspekcie że są wiarami, ale nie są równe w kategorii bycia wiarami lepszymi, a nie gorszymi. Ale aby wiary jakoś oceniać, znowu należy przyjąć jakieś kryteria, czyli znowu coś ZAŁOŻYĆ (arbitralnie). Czy całkiem arbitralnie?
- Chciałoby się NIE CAŁKIEM.
Uważam, że dobra wiara ma jednak POWODY (nie dowody!) aby przyjąć właśnie ją, a nie jej alternatywę. Podobnie jak w życiu - gdy wierzymy który bank jest dobry do ulokowania w nim pieniędzy, to jednak różnicujemy ten bank, w stosunku do innego banku - jakąś różnicę dostrzegamy, choć może mamy jakieś osobiste kryteria oceny (np. jeden bardziej ceni sobie wysokość odsetek od lokaty, a inny wielkość banku, czyli być może i mniejszą podatność owego banku na bankructwo). Każdy sobie oceni ten bank po swojemu, uwierzy w jedną opcję bardziej, niż w inną.
O tak samo jest z każdą inną sensownie rozumianą wiarą - nie ma ona ścisłych dowodów z jakiegoś absolutnego modelu, jednak wedle kryteriów, które uznajemy (subiektywnie najczęściej) jako sensowne, coś tam nam wychodzi jako lepsze, a inne jako gorsze. Tyle że pewności tu nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:10, 18 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chcę zastrzec jedno: nie próbuję wiar jakoś zrównywać w sposób absolutny. Wiary są sobie równe w tym aspekcie że są wiarami, ale nie są równe w kategorii bycia wiarami lepszymi, a nie gorszymi. Ale aby wiary jakoś oceniać, znowu należy przyjąć jakieś kryteria, czyli znowu coś ZAŁOŻYĆ (arbitralnie). Czy całkiem arbitralnie?
(...)

O tak samo jest z każdą inną sensownie rozumianą wiarą - nie ma ona ścisłych dowodów z jakiegoś absolutnego modelu, jednak wedle kryteriów, które uznajemy (subiektywnie najczęściej) jako sensowne, coś tam nam wychodzi jako lepsze, a inne jako gorsze. Tyle że pewności tu nie ma.


Uważam, że jesteś niespójny w swoim myśleniu. Mocno podkreślasz, że:
- aby wiary jakoś oceniać, znowu należy przyjąć jakieś kryteria
- Skoro tak, skoro arbitralności musimy użyć aby w ogóle wystartować z rozumowaniem naukowym, to za chwile krytykowanie innych form arbitralności
- Trzeba sobie bowiem jasno powiedzieć, że wniosek zawsze nam wyjdzie stosownie do kryteriów wnioskowania, jakie WYBIERZEMY

To wyobraź sobie taką wymyśloną sytuację:
Spotyka się dwóch fizyków.
Fizyk A: Twierdzę, że istnieje taki stan rzeczy, że światło rozjaśnia pokój oraz twierdzę, że istnieje taki stan rzeczy, że jak włoży się rękę do wrzącej wody nastąpi poparzenie.
Fizyk B: Nie, nie.. Takie wnioski Ci wyszły, bo arbitralnie wybrałeś takie, a nie jakieś inne kryteria. Trzeba sobie bowiem jasno powiedzieć, że wniosek zawsze nam wyjdzie stosownie do kryteriów wnioskowania, gdybyś wybrał inne kryteria to otrzymałbyś inne wnioski w ramach, których światło nie rozjaśnia pokoju, a włożona ręka do wrzącej wody nie ulegnie poparzeniu.
Fizyk A: :shock:

Mam nadzieje, że te przykłady na szybko skonstruowane uświadomią Ci, że wcale nie jest tak, jak piszesz, a przynajmniej nie w dyskusjach na temat stwierdzania jakiś realnych stanów rzeczy, że kryteria są arbitralne i wystarczy je zmienić i rzeczywistość zacznie nam się układać do kryteriów. Naprawdę jesteś wstanie zmienić kryteria w ramach, których ręka po włożeniu do wrzącej wody nie będzie poparzona? Umiesz w ramach jakiś wybranych kryteriów pokazać, że wyjdzie Ci wniosek, że patrzenie się na Słońce nie uszkodzi Ci wzroku? Jesteś wstanie w ramach jakiś kryteriów pokazać, że przebiegniesz przez ścianę?

I to samo z religiami. Postulują oraz stwierdzają realne stany rzeczy zachodzące w tym świecie to nie można sobie twierdzić, tak jak Ty to robisz, że należy wybrać sobie kryteria. Religie stwierdzają, wypowiadają się na temat obiektywizowanych faktów powiązanych ze światem materii np, że Bóg podtrzymuje świat w istnieniu; Bóg niematerialny ingeruje w świat (cuda) - a wiec istnieje jakiś kanał łączący jedno z drugim; Chrzest zmywa grzech pierworodny; Strzegą nas anioły (patrz modlitwa do anioła stróża); Bóg stworzył człowieka; Człowiek jest istotą cielesną i duchową (posiadanie duszy); Dusza uwięziona jest w ciele; Kuszenie szatana; itp.. Tego jest cała masa, cała masa twierdzeń o jakiś stanach rzeczy, które zachodzą, albo są powiązane ze światem materialnym. Więc jeszcze raz: pytamy się o prawdziwość tych postulatów konkretnej religii.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 19:20, 18 Mar 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:28, 18 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chcę zastrzec jedno: nie próbuję wiar jakoś zrównywać w sposób absolutny. Wiary są sobie równe w tym aspekcie że są wiarami, ale nie są równe w kategorii bycia wiarami lepszymi, a nie gorszymi. Ale aby wiary jakoś oceniać, znowu należy przyjąć jakieś kryteria, czyli znowu coś ZAŁOŻYĆ (arbitralnie). Czy całkiem arbitralnie?
(...)

O tak samo jest z każdą inną sensownie rozumianą wiarą - nie ma ona ścisłych dowodów z jakiegoś absolutnego modelu, jednak wedle kryteriów, które uznajemy (subiektywnie najczęściej) jako sensowne, coś tam nam wychodzi jako lepsze, a inne jako gorsze. Tyle że pewności tu nie ma.


Uważam, że jesteś niespójny w swoim myśleniu. Mocno podkreślasz, że:
- aby wiary jakoś oceniać, znowu należy przyjąć jakieś kryteria
- Skoro tak, skoro arbitralności musimy użyć aby w ogóle wystartować z rozumowaniem naukowym, to za chwile krytykowanie innych form arbitralności
- Trzeba sobie bowiem jasno powiedzieć, że wniosek zawsze nam wyjdzie stosownie do kryteriów wnioskowania, jakie WYBIERZEMY

To wyobraź sobie taką wymyśloną sytuację:
Spotyka się dwóch fizyków.
Fizyk A: Twierdzę, że istnieje taki stan rzeczy, że światło rozjaśnia pokój oraz twierdzę, że istnieje taki stan rzeczy, że jak włoży się rękę do wrzącej wody nastąpi poparzenie.
Fizyk B: Nie, nie.. Takie wnioski Ci wyszły, bo arbitralnie wybrałeś takie, a nie jakieś inne kryteria. Trzeba sobie bowiem jasno powiedzieć, że wniosek zawsze nam wyjdzie stosownie do kryteriów wnioskowania, gdybyś wybrał inne kryteria to otrzymałbyś inne wnioski w ramach, których światło nie rozjaśnia pokoju, a włożona ręka do wrzącej wody nie ulegnie poparzeniu.
Fizyk A: :shock:

Mam nadzieje, że te przykłady na szybko skonstruowane uświadomią Ci, że wcale nie jest tak, jak piszesz, a przynajmniej nie w dyskusjach na temat stwierdzania jakiś realnych stanów rzeczy, że kryteria są arbitralne i wystarczy je zmienić i rzeczywistość zacznie nam się układać do kryteriów. Naprawdę jesteś wstanie zmienić kryteria w ramach, których ręka po włożeniu do wrzącej wody nie będzie poparzona? Umiesz w ramach jakiś wybranych kryteriów pokazać, że wyjdzie Ci wniosek, że patrzenie się na Słońce nie uszkodzi Ci wzroku? Jesteś wstanie w ramach jakiś kryteriów pokazać, że przebiegniesz przez ścianę?

Jasne, że W KWESTII FAKTÓW dżentelmeni się nie spierają.
Ale w kwestii światopoglądów, kryteriów oceny, budowy modeli mamy inną sytuację.

Kruchy04 napisał:
I to samo z religiami. Postulują oraz stwierdzają realne stany rzeczy zachodzące w tym świecie to nie można sobie twierdzić, tak jak Ty to robisz, że należy wybrać sobie kryteria. Religie stwierdzają, wypowiadają się na temat obiektywizowanych faktów powiązanych ze światem materii np, że Bóg podtrzymuje świat w istnieniu; Bóg niematerialny ingeruje w świat (cuda) - a wiec istnieje jakiś kanał łączący jedno z drugim; Chrzest zmywa grzech pierworodny; Strzegą nas anioły (patrz modlitwa do anioła stróża); Bóg stworzył człowieka; Człowiek jest istotą cielesną i duchową (posiadanie duszy); Dusza uwięziona jest w ciele; Kuszenie szatana; itp.. Tego jest cała masa, cała masa twierdzeń o jakiś stanach rzeczy, które zachodzą, albo są powiązane ze światem materialnym. Więc jeszcze raz: pytamy się o prawdziwość tych postulatów konkretnej religii.

Grzech nie jest niczym materialnym. Wina też. Wiara nie jest materialna, zbawienie też takie nie jest. Gdzie widzisz w kwestiach religijnych rzeczy materialne?
Cuda mogą mieć materialny wyraz, ale póki co, ludzie się o nie spieraja, więc na razie odstawmy ten temat, jako że trudno jest ustalić stan faktyczny do dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:30, 18 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli dla kogoś "powody do wiary" muszą być koniecznie na podobieństwo argumentów naukowych, to dla niego taki wniosek wydaje się być najbardziej słusznym.
Teraz jednak postawię pytanie w szerszym kontekście: czy aby na pewno tak stawiając na jeden sposób wnioskowania, rozumowania, czegoś ważnego taki ktoś nie przeoczył?...

Tu niejeden pewnie odpowie: oczywiście, że nic nie przeoczyłem! To jest zgodne z najlepszymi zasadami rozumowania!
A ja na to odpowiem wtedy pytaniem: czy ten wniosek jest arbitralny, czy twardo (najlepiej z dowodem) z czegoś wynika?
Odpowiedź na to pytanie nie jest łatwa, a na pewno chyba nie jest komfortowa dla kogoś, kto chce uzasadnić powyższą postawę ograniczenie rozumowania do wzorców naukowych. Przynajmniej ja nie znam bowiem żadnego dowodu na tezę, że podejście naukowe wyczerpuje wszystkie sensowne metody rozumowania. I nikt - mi przynajmniej - nie zaoferował żadnej formy rozumowania, które by jakoś potwierdziło mocno takie ograniczające podejście. A skoro tak, to należałoby uznać ów wniosek za arbitralny - nie wynikający w żaden mocny sposób z czegoś co byłoby niezaprzeczalne.
Skoro tak, skoro arbitralności musimy użyć aby w ogóle wystartować z rozumowaniem naukowym, to za chwile krytykowanie innych form arbitralności (tych światopoglądowych, filozoficznych) na zasadzie "tego nie należy stosować" jest przynajmniej hipokryzją, jeśli nie po prostu jawnie sprzecznym, fałszywym podejściem.

Jeśłi zaś ktoś jednak na tyle spokornieje w krytyce arbitralności i wiary, że zacznie jednak rozważać problem: jak wierzyć sensownie?, to z tego wypływamy na bardzo szerokie wody. Wtedy też scjentystyczne ograniczenie robi się z zasady czymś nienaturalnym w rozumowaniu.
Chcę zastrzec jedno: nie próbuję wiar jakoś zrównywać w sposób absolutny. Wiary są sobie równe w tym aspekcie że są wiarami, ale nie są równe w kategorii bycia wiarami lepszymi, a nie gorszymi. Ale aby wiary jakoś oceniać, znowu należy przyjąć jakieś kryteria, czyli znowu coś ZAŁOŻYĆ (arbitralnie). Czy całkiem arbitralnie?
- Chciałoby się NIE CAŁKIEM.
Uważam, że dobra wiara ma jednak POWODY (nie dowody!) aby przyjąć właśnie ją, a nie jej alternatywę. Podobnie jak w życiu - gdy wierzymy który bank jest dobry do ulokowania w nim pieniędzy, to jednak różnicujemy ten bank, w stosunku do innego banku - jakąś różnicę dostrzegamy, choć może mamy jakieś osobiste kryteria oceny (np. jeden bardziej ceni sobie wysokość odsetek od lokaty, a inny wielkość banku, czyli być może i mniejszą podatność owego banku na bankructwo). Każdy sobie oceni ten bank po swojemu, uwierzy w jedną opcję bardziej, niż w inną.
O tak samo jest z każdą inną sensownie rozumianą wiarą - nie ma ona ścisłych dowodów z jakiegoś absolutnego modelu, jednak wedle kryteriów, które uznajemy (subiektywnie najczęściej) jako sensowne, coś tam nam wychodzi jako lepsze, a inne jako gorsze. Tyle że pewności tu nie ma.


Jeśli na samym wstępie stwierdzamy, że podejście naukowe jest arbitralne i w zasadzie wnioski na jego podstawie wyciągnięte nie są ani lepsze, ani gorsze od np. wniosków wyciągniętych na podstawie intuicji, czy jeszcze czegoś innego, to wówczas hipokryzją byłoby również porównanie wiar na podstawie obserwacji i dedukcji, z których korzysta podejście naukowe. Hipokryzja byłaby o tyle bardziej znacząca, że w podejściu naukowym mamy do czynienia z obserwacją i dedukcją stosowanymi w rygorystyczny sposób, tak aby maksymalnie możliwie wyeliminować błędy, które mogą się pojawić. Gdy jednak stwierdzamy, że to za mało, po czym sami stosujemy obserwację i dedukcję i to jeszcze w dodatku w luźny sposób, wówczas mamy do czynienia nie tylko z brakiem konsekwencji, ale dodatkowo z karykaturą podejścia naukowego. Korzystając z twojego przykładu z bankami, zbieramy empiryczne dane, po czym wyciągamy na ich podstawie dedukcyjne wnioski, który bank jest najlepszy. Jeślibyśmy na wstępie przyjęli, że takie działanie jest arbitralne i w niczym nie lepsze od innego podejścia, to dlaczego mielibyśmy stosować akurat te? No nie, to jest samowywrotowe.

Osobiście nie jestem zwolennikiem tego, żeby stosować podejście naukowe dla treści wiary i tu się chyba zgodzimy. Ma to jednak swoje konsekwencje. Jeśli tak do tego podchodzimy, to w konsekwencji nie możemy również traktować wniosków wyciągniętych na podstawie innych metod np. intuicji tak samo, jak wniosków wyciągniętych dzięki metodzie naukowej. Istnienie np. bakterii, które wywołują anginę to zupełnie, co innego niż istnienie np. aniołów, które wykonują jakieś misje. One nie istnieją tak samo. Nie można powiedzieć, że to i to istnieje, bo mówiąc o pierwszym, mamy na myśli zupełnie coś innego niż mówiąc o drugim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:51, 18 Mar 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Osobiście nie jestem zwolennikiem tego, żeby stosować podejście naukowe dla treści wiary i tu się chyba zgodzimy. Ma to jednak swoje konsekwencje. Jeśli tak do tego podchodzimy, to w konsekwencji nie możemy również traktować wniosków wyciągniętych na podstawie innych metod np. intuicji tak samo, jak wniosków wyciągniętych dzięki metodzie naukowej. Istnienie np. bakterii, które wywołują anginę to zupełnie, co innego niż istnienie np. aniołów, które wykonują jakieś misje. One nie istnieją tak samo. Nie można powiedzieć, że to i to istnieje, bo mówiąc o pierwszym, mamy na myśli zupełnie coś innego niż mówiąc o drugim.

Ja też tu się z Tobą chyba zgodzę. Niewątpliwie wiara w istnienie bakterii, a wiara w istnienie aniołów - to różne wiary, jak też i same byty, w której tu się wierzy, są wyraźnie innej kategorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:38, 18 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jasne, że W KWESTII FAKTÓW dżentelmeni się nie spierają.
Ale w kwestii światopoglądów, kryteriów oceny, budowy modeli mamy inną sytuację.


No, ale według was żadne "fakty" nie istnieją. Sam zresztą napisałeś "wniosek zawsze nam wyjdzie stosownie do kryteriów wnioskowania, jakie WYBIERZEMY". Ja pokazałem przykłady, które przeczą Twojemu przekonaniu.

Cytat:
Grzech nie jest niczym materialnym. Wina też. Wiara nie jest materialna, zbawienie też takie nie jest. Gdzie widzisz w kwestiach religijnych rzeczy materialne?
Cuda mogą mieć materialny wyraz, ale póki co, ludzie się o nie spieraja, więc na razie odstawmy ten temat, jako że trudno jest ustalić stan faktyczny do dyskusji.


skoro to, co religia postuluje, że zachodzi w świecie ludzkim nie jest materialne, a mamy tylko dane ze zmysłów to to, co postuluje religia jako istniejące, jest całkowicie oderwane od naszego świata, jest dla nas w żaden sposób nienamacalne. A więc nie ma jak odróżnić pomiędzy sytuacją, w której jakiś Bóg jest, a sytuacją, że Boga nie ma.

sparafrazowany występ George'a Carlina: Postanowiłem poszukać czegoś innego do czczenia, czegoś na co na prawdę mógłbym liczyć. I tak pomyślałem o Słońcu. Jeszcze tej samej nocy stałem się czcicielem słońca. Dlaczego słońce? Przede wszystkim mogę je zobaczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:14, 18 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jasne, że W KWESTII FAKTÓW dżentelmeni się nie spierają.
Ale w kwestii światopoglądów, kryteriów oceny, budowy modeli mamy inną sytuację.


No, ale według was żadne "fakty" nie istnieją. Sam zresztą napisałeś "wniosek zawsze nam wyjdzie stosownie do kryteriów wnioskowania, jakie WYBIERZEMY". Ja pokazałem przykłady, które przeczą Twojemu przekonaniu.

Cóż, zrobię to "ustępstwo", aby jednak pewną postać faktów przyjąć. Czym ona dokładnie jest - to temat na szerszą dyskusję. Tutaj proponuję przyjąć względnie intuicyjne stanowisko, że jest jakaś form ZDARZEŃ, które są obserwowane przez niezależnych obserwatorów, a pomiędzy tymi występują silne zgodności w stosowanych opisach, co się zdarzyło. To by z grubsza odpowiadało faktom. Osobiście uważam, że przyjęcie takiej (albo podobnej) postaci faktu jest jakoś neutralne światopoglądowo, więc chyba jakoś stronom nie przeszkadza (o czym innym tutaj jest dyskusja).
Jeśli uważasz inaczej, bądź też w ogóle temat uznania faktu jako takiego, Cię interesuje, to jestem do dyspozycji. Ale wolałbym się nad tym zastanawiać w innym wątku.

Kruchy04 napisał:
skoro to, co religia postuluje, że zachodzi w świecie ludzkim nie jest materialne, a mamy tylko dane ze zmysłów to to, co postuluje religia jako istniejące, jest całkowicie oderwane od naszego świata, jest dla nas w żaden sposób nienamacalne. A więc nie ma jak odróżnić pomiędzy sytuacją, w której jakiś Bóg jest, a sytuacją, że Boga nie ma.

sparafrazowany występ George'a Carlina: Postanowiłem poszukać czegoś innego do czczenia, czegoś na co na prawdę mógłbym liczyć. I tak pomyślałem o Słońcu. Jeszcze tej samej nocy stałem się czcicielem słońca. Dlaczego słońce? Przede wszystkim mogę je zobaczyć.

Masz tu sporo racji - przynajmniej w kontekście założeń metodologicznych, jakie czynisz. Rzeczywiście postulaty religii "nie są namacalne" i nie ma wyrazistego, mocnego argumentu, aby odróżnić świat z Bogiem i bez Niego w kontekście tego, co obserwujemy. Osobiście nie wykluczam, że jakaś bardzo zaawansowana analiza mogłaby złamać to spostrzeżenie, ale póki co nie znamy nic takiego, albo przynajmniej nie znamy czegoś takiego w postaci przyjętej przez ogół ludzi. Zatem wracamy do tego, co chyba jest tu znane od dawna, a czego się również religie nie wypierają - że nie ma twardych dowodów, czy innej postaci twardych przesłanek za istnieniem Boga. W sumie chyba od początku co do tego byliśmy zgodni.
A dlaczego nie Słońce miałoby być bogiem?
- Nie dam Ci żadnej oczywistej odpowiedzi. Jeśli Twój WEWNĘTRZNY SYSTEM ROZUMIENIA miałby Ci Słońce awansować do roli boga, jeśli w swojej uczciwości czułbyś konieczność przyjęcia tej tezy, to chyba powinieneś to przyjąć.
Po prostu każdy MA SWÓJ ŚWIATOPOGLĄD, swoje założenia osobistej epistemologii i one zadecydują.

Cały czas Twoja argumentacja opiera się o pewną presupozycję, którą tutaj chciałbym przedyskutować. Owa presupozycja brzmi: musi istnieć obiektywny i absolutny system rozstrzygania wszystkich spornych kwestii, także tych światopoglądowych.
W innej postaci ta presupozycja miałaby postać: każda teza ma obowiązek być obiektywnie rozstrzygalna.
Bez tej presupozycji trudno jest mi zinterpretować zarzut wobec religii, że nie wyróżnia jakoś absolutnie swojej tezy o istnieniu Boga.
Ja zaś nie przyjmuję owej presupozycji. Powiem więcej - z tego co mi wiadomo, to także logika jej nie przyjmuje. Wręcz, z tego co mi z logiki wiadomo, głosi ona że ISTNIEJĄ TEZY NIEROZSTRZYGALNE. Mówi o tym - w kontekście systemów formalnych dających się sprowadzić do aksjomatyki liczb naturalnych - tw. Goedla. Ale mówi tez wiele innych konstrukcji logicznych.
To, że chciałoby się, aby tezy były rozstrzygalne, nie jest jednak argumentem. Ja pogodziłem się z tym, że na tym świecie jest mnóstwo tez nierozstrzygalnych.
Gdy już sobie jakoś ulożymy ten fakt, pogodzimy się z tym, że - z różnych powodów - będziemy się spotykali z tezami, które rozstrzygalne nie są, można wykonać następny krok - spytać: to co w takim razie z takimi tezami robić? Jak z nimi postępować?
- Zastanowienie się nad tym prowadzi, wg mnie, do ciekawych odkryć intelektualnych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:18, 18 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:35, 18 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja też tu się z Tobą chyba zgodzę. Niewątpliwie wiara w istnienie bakterii, a wiara w istnienie aniołów - to różne wiary, jak też i same byty, w której tu się wierzy, są wyraźnie innej kategorii.

No to mamy ewentualny spór językowy tylko i wyłącznie. Ja nie nazywam wiedzy na temat istnienia bakterii wiarą, tylko wiedzą empiryczną. Nie mam też problemu z tym, żebyś to, co ja nazywam wiedzą empiryczną, nazywał wiarą. Problem będzie tylko wówczas gdy będziesz oczekiwał ode mnie stosowania takiego samego aparatu pojęciowego jak ty bez uzasadnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:52, 18 Mar 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja też tu się z Tobą chyba zgodzę. Niewątpliwie wiara w istnienie bakterii, a wiara w istnienie aniołów - to różne wiary, jak też i same byty, w której tu się wierzy, są wyraźnie innej kategorii.

No to mamy ewentualny spór językowy tylko i wyłącznie. Ja nie nazywam wiedzy na temat istnienia bakterii wiarą, tylko wiedzą empiryczną. Nie mam też problemu z tym, żebyś to, co ja nazywam wiedzą empiryczną, nazywał wiarą. Problem będzie tylko wówczas gdy będziesz oczekiwał ode mnie stosowania takiego samego aparatu pojęciowego jak ty bez uzasadnienia.

Ja gotów jestem nawet przychylić się do sformułowania "wiedza empiryczna". Dopóki temu sformułowaniu nikt nie doczepi światopoglądowego ogona, to mi nawet to określenie pasuje, bo mam wszystko u siebie poukładane na tyle, że przed określeniem "wiedza empiryczna" nie padam na kolana, wybałuszając oczy w uwielbieniu dla absolutnej naukowej prawdy, tylko traktuję z grubsza jako "rozumienie danego zagadnienia, oparte o metodologię naukową, jakie na tym etapie rozwoju ludzkości aktualnie mamy". Niech sobie będzie "wiedza empiryczna", jeśli tylko z tego określenia ktoś nie zrobi utożsamienia z jakąś formą absolutnej prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 282
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:41, 19 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To, że chciałoby się, aby tezy były rozstrzygalne, nie jest jednak argumentem. Ja pogodziłem się z tym, że na tym świecie jest mnóstwo tez nierozstrzygalnych.


Czy możesz podać przykłady dziedzin nierozstrzygalnych, poza religią?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:57, 19 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cały czas Twoja argumentacja opiera się o pewną presupozycję, którą tutaj chciałbym przedyskutować. Owa presupozycja brzmi: musi istnieć obiektywny i absolutny system rozstrzygania wszystkich spornych kwestii, także tych światopoglądowych.
W innej postaci ta presupozycja miałaby postać: każda teza ma obowiązek być obiektywnie rozstrzygalna.
Bez tej presupozycji trudno jest mi zinterpretować zarzut wobec religii, że nie wyróżnia jakoś absolutnie swojej tezy o istnieniu Boga.
Ja zaś nie przyjmuję owej presupozycji. Powiem więcej - z tego co mi wiadomo, to także logika jej nie przyjmuje. Wręcz, z tego co mi z logiki wiadomo, głosi ona że ISTNIEJĄ TEZY NIEROZSTRZYGALNE. Mówi o tym - w kontekście systemów formalnych dających się sprowadzić do aksjomatyki liczb naturalnych - tw. Goedla. Ale mówi tez wiele innych konstrukcji logicznych.
To, że chciałoby się, aby tezy były rozstrzygalne, nie jest jednak argumentem. Ja pogodziłem się z tym, że na tym świecie jest mnóstwo tez nierozstrzygalnych.
Gdy już sobie jakoś ulożymy ten fakt, pogodzimy się z tym, że - z różnych powodów - będziemy się spotykali z tezami, które rozstrzygalne nie są, można wykonać następny krok - spytać: to co w takim razie z takimi tezami robić? Jak z nimi postępować?
- Zastanowienie się nad tym prowadzi, wg mnie, do ciekawych odkryć intelektualnych.


Z tego, co się orientuję, to religia właśnie postuluje prawdę absolutną, którą odkrywa się dzięki objawieniu. Jako ateista nie postuluję absolutnego/ostatecznego kryterium rozstrzygania wszystkich spornych kwestii, nigdy bym pod takim stwierdzeniem nie podpisał. To teologia operuje pojęciem absolutu. Sądzę, że nierozumienie tego, to właśnie jeden z powodów, dla których ateiści i teiści nie mogą się efektywnie ze sobą porozumieć. Jako ateista "presuponuję", że są metody lepsze i gorsze w zrozumieniu otaczającej nas rzeczywistości. "Presuponuję" również, że badać możemy to, co postrzegamy zmysłami i to, co jest w stanie wyobrazić sobie nasz umysł, przy czym to, co jest w stanie wyobrazić sobie nasz umysł, to jedna kategoria rzeczy, a to, co postrzegamy zmysłami i przepuszczamy przez nasz umysł to inna. Jeśli ktoś postuluje,że Bóg należy do tej drugiej kategorii, lub jest powiązany z tą drugą kategorią, to pojawia się spór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:10, 19 Mar 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Z tego, co się orientuję, to religia właśnie postuluje prawdę absolutną, którą odkrywa się dzięki objawieniu. Jako ateista nie postuluję absolutnego/ostatecznego kryterium rozstrzygania wszystkich spornych kwestii, nigdy bym pod takim stwierdzeniem nie podpisał. To teologia operuje pojęciem absolutu.

Ale jednocześnie teologia mówi, ze ten absolut nie jest dostępny wprost ludziom. Jest niedościgłym (przynajmniej tu na ziemi) ideałem.


Azael napisał:
Sądzę, że nierozumienie tego, to właśnie jeden z powodów, dla których ateiści i teiści nie mogą się efektywnie ze sobą porozumieć. Jako ateista "presuponuję", że są metody lepsze i gorsze w zrozumieniu otaczającej nas rzeczywistości. "Presuponuję" również, że badać możemy to, co postrzegamy zmysłami i to, co jest w stanie wyobrazić sobie nasz umysł, przy czym to, co jest w stanie wyobrazić sobie nasz umysł, to jedna kategoria rzeczy, a to, co postrzegamy zmysłami i przepuszczamy przez nasz umysł to inna.

Tutaj jesteśmy zgodni. Choć dodałbym, że nasze myśli i odczucia też możemy badać, tylko nieco innymi metodami, niż rzeczy świata.

Azael napisał:
Jeśli ktoś postuluje,że Bóg należy do tej drugiej kategorii, lub jest powiązany z tą drugą kategorią, to pojawia się spór.

Nie znam religii, która twierdzi, że Boga da sie badać zmysłami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:59, 19 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Masz tu sporo racji - przynajmniej w kontekście założeń metodologicznych, jakie czynisz. Rzeczywiście postulaty religii "nie są namacalne" i nie ma wyrazistego, mocnego argumentu, aby odróżnić świat z Bogiem i bez Niego w kontekście tego, co obserwujemy. Osobiście nie wykluczam, że jakaś bardzo zaawansowana analiza mogłaby złamać to spostrzeżenie, ale póki co nie znamy nic takiego, albo przynajmniej nie znamy czegoś takiego w postaci przyjętej przez ogół ludzi. Zatem wracamy do tego, co chyba jest tu znane od dawna, a czego się również religie nie wypierają - że nie ma twardych dowodów, czy innej postaci twardych przesłanek za istnieniem Boga. W sumie chyba od początku co do tego byliśmy zgodni.


Nie widzę dosłownie nawet najmniejszych oznaków istnienia boga, które mógłbym odróżnić od innych rzeczy. Być może bóg jeśli istnieje jest przyczyną jakiś działań, wydarzeń, spełniających się próśb ale jak to odróżnić od naturalnych wydarzeń?..

Cytat:
Gdy już sobie jakoś ulożymy ten fakt, pogodzimy się z tym, że - z różnych powodów - będziemy się spotykali z tezami, które rozstrzygalne nie są, można wykonać następny krok - spytać: to co w takim razie z takimi tezami robić? Jak z nimi postępować?
- Zastanowienie się nad tym prowadzi, wg mnie, do ciekawych odkryć intelektualnych.


A czy nie sądzisz jednak, że wobec takich nieweryfikowalnych sądów lepszą pozycją jest domyślne zwątpienie? Bo alternatywnie możemy albo wierzyć we wszystko, ale wtedy musimy wierzyć w sprzeczności, albo wybierać sobie, ale wtedy według jakiego kryterium? Na chybił trafił?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 20:05, 19 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:15, 19 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Nie widzę dosłownie nawet najmniejszych oznaków istnienia boga, które mógłbym odróżnić od innych rzeczy. Być może bóg jeśli istnieje jest przyczyną jakiś działań, wydarzeń, spełniających się próśb ale jak to odróżnić od naturalnych wydarzeń?..

Ja Ci tego nie powiem. W tym Bóg musiałby się skontaktować z Tobą bardziej osobiście.

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Gdy już sobie jakoś ulożymy ten fakt, pogodzimy się z tym, że - z różnych powodów - będziemy się spotykali z tezami, które rozstrzygalne nie są, można wykonać następny krok - spytać: to co w takim razie z takimi tezami robić? Jak z nimi postępować?
- Zastanowienie się nad tym prowadzi, wg mnie, do ciekawych odkryć intelektualnych.


A czy nie sądzisz jednak, że wobec takich nieweryfikowalnych sądów lepszą pozycją jest domyślne zwątpienie? Bo alternatywnie możemy albo wierzyć we wszystko, ale wtedy musimy wierzyć w sprzeczności, albo wybierać sobie, ale wtedy według jakiego kryterium? Na chybił trafił?

Zwątpienie też jest opcją. Jeśli zupełnie nie widzisz nic wyróżniającego, to pewnie powinno być tą wybraną. Bo rzeczywiście nie da się wierzyć we wszystko. Kryterium na chybił trafił to właściwie żadne kryterium. Jak nie znajdziesz nic, co do Ciebie przymówi, jawnie wyróżniając opcję, to pozostaje Ci wątpienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:46, 19 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja Ci tego nie powiem. W tym Bóg musiałby się skontaktować z Tobą bardziej osobiście.


I tego nie rozumiem. Z jednej strony rozpisujesz się jak to bardzo Bóg chrześcijański pragnie się ukryć przed ludźmi, bo to zakłóciłoby jakiś "test". Z drugiej strony sugerujesz, że Bóg kontaktuje się z jakimiś osobami, a najlepsze jest to, że ponoć 2000 lat temu przyleciał na ziemię i jawnie głosił, aby się nawracać, czynił cuda i jakoś się nie chował. Albo Twoje rozważania są niespójne albo postawa Boga jest niespójna. :think:


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 20:47, 19 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:10, 19 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja Ci tego nie powiem. W tym Bóg musiałby się skontaktować z Tobą bardziej osobiście.


I tego nie rozumiem. Z jednej strony rozpisujesz się jak to bardzo Bóg chrześcijański pragnie się ukryć przed ludźmi, bo to zakłóciłoby jakiś "test". Z drugiej strony sugerujesz, że Bóg kontaktuje się z jakimiś osobami, a najlepsze jest to, że ponoć 2000 lat temu przyleciał na ziemię i jawnie głosił, aby się nawracać, czynił cuda i jakoś się nie chował. Albo Twoje rozważania są niespójne albo postawa Boga jest niespójna. :think:

Przyjście Boga na świat 2000 lat temu jest na tyle wciąż wątpliwe, kwestionowane przez wielu, że wciąż każdy musi się sam zmierzyć z tą wątpliwością, sam odszukać Boga w sobie. To jest ważne, aby każdy mógł odszukać Boga w sobie, a nie przyjąć w postaci informacji, modelu, czy innej postaci niezaprzeczalnej konieczności. Jeśli Bóg się kontaktuje z ludźmi w postaci subtelnej, dającej szansę na wątpienie i wybór, to znaczy, że właśnie ta droga jest dla owych ludzi właściwa. Bo taka droga czyni tych ludzi podmiotami, a nie wymusza na nich jedynie słuszne zachowanie i postawę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:46, 19 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Z tego, co się orientuję, to religia właśnie postuluje prawdę absolutną, którą odkrywa się dzięki objawieniu. Jako ateista nie postuluję absolutnego/ostatecznego kryterium rozstrzygania wszystkich spornych kwestii, nigdy bym pod takim stwierdzeniem nie podpisał. To teologia operuje pojęciem absolutu.

Ale jednocześnie teologia mówi, ze ten absolut nie jest dostępny wprost ludziom. Jest niedościgłym (przynajmniej tu na ziemi) ideałem.


Azael napisał:
Sądzę, że nierozumienie tego, to właśnie jeden z powodów, dla których ateiści i teiści nie mogą się efektywnie ze sobą porozumieć. Jako ateista "presuponuję", że są metody lepsze i gorsze w zrozumieniu otaczającej nas rzeczywistości. "Presuponuję" również, że badać możemy to, co postrzegamy zmysłami i to, co jest w stanie wyobrazić sobie nasz umysł, przy czym to, co jest w stanie wyobrazić sobie nasz umysł, to jedna kategoria rzeczy, a to, co postrzegamy zmysłami i przepuszczamy przez nasz umysł to inna.

Tutaj jesteśmy zgodni. Choć dodałbym, że nasze myśli i odczucia też możemy badać, tylko nieco innymi metodami, niż rzeczy świata.

Azael napisał:
Jeśli ktoś postuluje,że Bóg należy do tej drugiej kategorii, lub jest powiązany z tą drugą kategorią, to pojawia się spór.

Nie znam religii, która twierdzi, że Boga da sie badać zmysłami.


Nie odbierz tego, jako naśmiewanie się, bo to nie jest moją intencją, ale chciałbym się od ciebie konkretnie (z naciskiem na konkretnie) dowiedzieć, na podstawie jakiej metody stwierdzasz, że jedno to ściema, a drugie jest zasadne. Po prostu zastanawia mnie to, bo dla mnie mechanizm działania w obu przypadkach jest nieempiryczny, a postulowany efekt działania mechanizmu ma mieć skutki empiryczne, niemogące być empirycznie zbadane. Jeszcze raz podkreślam, że nie udostępniam tego złośliwie, po prostu myślę, że gdybym był osobą wierzącą, z moim obecnym sposobem myślenia, to nie potrafiłbym uzasadnić (tak, żebu samemu być usatysfakcjonowanym), dlaczego jedno, a nie drugie, skoro metoda naukowa jest poślednia względem wiary. Ten konkretny przykład podałem dlatego, że obrazuje on w jaskrawy sposób problem, który poruszam i na jaskrawym przykładzie łatwiej zrozumieć.

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:58, 19 Mar 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Nie odbierz tego, jako naśmiewanie się, bo to nie jest moją intencją, ale chciałbym się od ciebie konkretnie (z naciskiem na konkretnie) dowiedzieć, na podstawie jakiej metody stwierdzasz, że jedno to ściema, a drugie jest zasadne. Po prostu zastanawia mnie to, bo dla mnie mechanizm działania w obu przypadkach jest nieempiryczny, a postulowany efekt działania mechanizmu ma mieć skutki empiryczne, niemogące być empirycznie zbadane. Jeszcze raz podkreślam, że nie udostępniam tego złośliwie, po prostu myślę, że gdybym był osobą wierzącą, z moim obecnym sposobem myślenia, to nie potrafiłbym uzasadnić (tak, żebu samemu być usatysfakcjonowanym), dlaczego jedno, a nie drugie, skoro metoda naukowa jest poślednia względem wiary. Ten konkretny przykład podałem dlatego, że obrazuje on w jaskrawy sposób problem, który poruszam i na jaskrawym przykładzie łatwiej zrozumieć.


Ja nie noszę medalika. I nie bardzo rozumiem tych, którzy mają estymę do religijnych gadżetów. To co wskazałeś dla mnie jest aberracją względem prawdziwej religii, a nie akceptowaną przeze mnie postawą.
Nie chcę dyskutować o czymś co ma - za sprawą religijnych praktyk - mieć (szczególnie wskazane w przykładzie) empiryczne skutki, bo się z tym nie identyfikuję, nie czuję tego. To nie do mnie pytanie. Pisałem, że każda religia ma różne odłamy, skrzydła. Ja nie jestem z tamtego skrzydła, tylko z opozycyjnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:16, 20 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja nie noszę medalika. I nie bardzo rozumiem tych, którzy mają estymę do religijnych gadżetów. To co wskazałeś dla mnie jest aberracją względem prawdziwej religii, a nie akceptowaną przeze mnie postawą.
Nie chcę dyskutować o czymś co ma - za sprawą religijnych praktyk - mieć (szczególnie wskazane w przykładzie) empiryczne skutki, bo się z tym nie identyfikuję, nie czuję tego. To nie do mnie pytanie. Pisałem, że każda religia ma różne odłamy, skrzydła. Ja nie jestem z tamtego skrzydła, tylko z opozycyjnego.


Nie trzeba się z czymś identyfikować, żeby o czymś dyskutować, ale przyjmuję powód, że nie chcesz. Uważam natomiast, że podejście, które na wstępie zakłada wyższość lub nawet równość wyjaśnienia nadnaturalnego nad wyjaśnieniem naukowym rzeczywistości empirycznej nie radzi sobie z tego typu problemami. Sądzę również, że dzięki takiej postawie bez problemu można bronić nierozstrzygalności kwestii korzystania z amuletów.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pią 16:17, 20 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:40, 20 Mar 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Nie trzeba się z czymś identyfikować, żeby o czymś dyskutować, ale przyjmuję powód, że nie chcesz. Uważam natomiast, że podejście, które na wstępie zakłada wyższość lub nawet równość wyjaśnienia nadnaturalnego nad wyjaśnieniem naukowym rzeczywistości empirycznej nie radzi sobie z tego typu problemami. Sądzę również, że dzięki takiej postawie bez problemu można bronić nierozstrzygalności kwestii korzystania z amuletów.

Tu się z Tobą zgodzę. Chociaż wcale nie twierdzę, że tak na pewno amulety nic nie dają. Można trochę ich bronić, wskazując na efekt placebo, na formę psychicznego wsparcia osób, które dzięki ich posiadaniu czują się pewniej. Czy zaś amulet zupełnie nie łączy się z jakąś pomocą siły wyższych?...
- też bym tego nie twierdził. Ale pogląd przeciwny też nie doczeka się mojej obrony.... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:42, 20 Mar 2020    Temat postu:

Michł Dyszyński napisał:
Grzech nie jest niczym materialnym. Wina też. Wiara nie jest materialna, zbawienie też takie nie jest. Gdzie widzisz w kwestiach religijnych rzeczy materialne?
Cuda mogą mieć materialny wyraz, ale póki co, ludzie się o nie spieraja, więc na razie odstawmy ten temat, jako że trudno jest ustalić stan faktyczny do dyskusji.


Skoro to wszystko nie jest materialne to jakie to jest? Czym jest to, co głosi religia? Przecież religia twierdzi, że to, co twierdzi jest realne i wiąże się z naszym doczesnym postrzeganym zmysłowo światem. Nawet choroby leczone przez psychologów i psychiatrów np. depresja itp. są materialne w tym sensie, że zachodzą jakieś zmiany w mózgu, że brak jakiejś "substancji" przyczynia się do depresji i dlatego można to m.in. leczyć farmakologicznie.

A jak jest z tym, co głosi religia? Do czego to przyrównać? Z jednej strony to "jest" i "działa" na człowieku (np. grzech pierworodny albo spowiedź, która niszczy grzechy, szatan który kusi itp.), a z drugiej strony nie jest to w żaden sposób "namacalne" - czyli tak jakby tego nie było.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin