Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Weryfikowalność subiektywna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 396
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:16, 26 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale co właściwie kwestionujesz z mojej wypowiedzi?
- Bo jak na razie wygląda na to, że masz tu jakąś pretensję, tylko nie wiadomo o co... :think:


światopogląd ateisty jest prosty. Dzięki temu, że niczego nie musi udowadniać, nie robi założeń wstępnych, obserwuje: coś działa lub nie działa, widać lub nie jakieś oddziaływanie i dopiero wyciąga wnioski.
Natomiast teista aby argumentować swoje stanowisko sięga po spekulacje pojęciami, przeredagowywanie znaczeń, wprowadza założenia do założeń, itd.
Nie chce tu roztrząsać kto ma rację, czyje spojrzenie na świat jest lepsze.
Lecz Twoja metoda argumentacji zupełnie nie działa.

Coś mi się tu nie zgadza z tym "nie muszeniem udowadniania". Wszak to ateiści domagają się dowodów od teistów.
Poza tym, aby stwierdzić "coś działa", trzeba przyjąć jakiejś kryteria, jakiś model, czyli założenia co jest stałe, co stanowi regułę, co się zmienia. Np. stwierdzając, że z drzewa spada jabłko przyjmujemy (w większości nieświadomie, bo kulturowo wimprintowany nam język nie uświadamia samego faktu tego procesu), że jest góra i dół, że przedmioty zwykle poruszają się ku dołowi (potem naukowo nazwie się to jako objaw "grawitacji"). Bez założeń wstępnych bez interpretacji i modelu, byłyby tylko piksele na gałce ocznej - nie byłoby żadnych wyodrębnionych bytów typu "jabłko", "drzewo", "ziemia" itp. Z racji na przytłaczającą domyślność wielu obserwowanych fenomenów, nie zastanawiamy się nad nimi, przyjmując, że tak musi być. Jednak tam w głębi działa cały czas zaawansowany mechanizm zbierania informacji, wyodrębniania bytów, abstrahowania w celu tworzenia prostych modeli, stosowania tych modeli do analizy sytuacji. Ta prostota zwykłej obserwacji, czy wnioskowania jest złudna. Przekonują się o tym specjaliści od AI, którzy muszą się nieźle nabiedzić, aby jakoś zbliżyć rozpoznawanie obiektów przez komputery, do tego jakie funkcjonuje u ludzi i zwierząt.


Czy zwierzęta potrzebują całej Twojej hipotezy o tworzeniu bytów, poznawania, itd aby sprawnie funkcjonować?
Czy potrzebują zewnętrznych kryteriów aby wiedzieć co jest dla nich, lub dla stada dobre?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 539
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:31, 26 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czyli w każdym razie dopuszczasz wyjątek od zasady "ma być empiria, bo jak inaczej, to jest niepoprawnie"?...
Przyjmujesz do wiadomości, że jest cała klasa zastosowań rozumu, które obywają się bez empirii, a zatem sam wymóg empirii nie jest absolutny...
Czy może jeszcze inaczej: jeśli wymagasz empirii, to powinieneś mieć do tego wymogu jakieś dodatkowe, poważne argumenty, a nie tylko konstatację w stylu: Ojej! Żle! Nie ma empirii a tak nie może być!

Nie tyle, że dopuszczam wyjątek, ja po prostu nie stosuję takiej zasady.

Czyli te Twoje wcześniejsze wskazania na empirię były takie sobie luźne?

Moje wcześniejsze wskazania napisane zostały z całą powagą tego, co uważam. Jest przepaść światopoglądowa, więc trzeba po jednej i po drugiej stronie zrobić wysiłek, żeby zrozumieć perspektywę drugiej strony. W moim odczuciu zrobiłem ten wysiłek i rozumiem twoje podejście w kontekście tej rozmowy. Jeśli cos ci się nie klei, w tym, co napisałem, to przedstaw to w formie problemu, najlepiej przejaskrawionego, postaram się odpowiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16992
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:38, 26 Mar 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czyli w każdym razie dopuszczasz wyjątek od zasady "ma być empiria, bo jak inaczej, to jest niepoprawnie"?...
Przyjmujesz do wiadomości, że jest cała klasa zastosowań rozumu, które obywają się bez empirii, a zatem sam wymóg empirii nie jest absolutny...
Czy może jeszcze inaczej: jeśli wymagasz empirii, to powinieneś mieć do tego wymogu jakieś dodatkowe, poważne argumenty, a nie tylko konstatację w stylu: Ojej! Żle! Nie ma empirii a tak nie może być!

Nie tyle, że dopuszczam wyjątek, ja po prostu nie stosuję takiej zasady.

Czyli te Twoje wcześniejsze wskazania na empirię były takie sobie luźne?

Moje wcześniejsze wskazania napisane zostały z całą powagą tego, co uważam. Jest przepaść światopoglądowa, więc trzeba po jednej i po drugiej stronie zrobić wysiłek, żeby zrozumieć perspektywę drugiej strony. W moim odczuciu zrobiłem ten wysiłek i rozumiem twoje podejście w kontekście tej rozmowy. Jeśli cos ci się nie klei, w tym, co napisałem, to przedstaw to w formie problemu, najlepiej przejaskrawionego, postaram się odpowiedzieć.


Ja nie widzę aż tak wielkiej przepaści pomiędzy naszymi światopogladami. Zaś mój światopogląd chyba wcale nie jest jakoś skrajnie różny od Twojego - przynajmniej w pewnych obszarach. Chodzi mi jednak NAPROSTOWANIE PEWNEJ SKRZYWIONEJ HIERARCHII.
Ateistyczny dyskurs pragnie postawić bardzo mocno kwestię empirii. Rozumiem to - wszak "cel jest słuszny": dołożyć teistom. Jednak, przy zbytnim zapatrzeniu w ów cel, ateista zaczyna się "zbytnio rozpędzać", zaczyna gubić szerszy kontekst, dotyczący pytań:
- a ta empiria to właściwie konkretnie co ma robić?
- z czego owa empiria się bierze?
- co wyróżnia dobrą empirię od złej? (bo rozumiem, że każdy już się zorientował, że nie tylko dobra empiria występuje).
W - przesadnie polemicznym - dyskursie ateisty z teistami empiria wyrasta na takiego asa atutowego, który ma wygrać rozgrywkę. Niestety, jak to mówią: as bierze raz, a rozdanie składa się z wielu kart. Teista zatemnie jest taki bezbronny przy oskarżeniach o brak empirii.
Każda empiria bowiem powinna odpowiedzieć na jakieś pytanie.
To pytanie trzeba postawić. Jak to jakiś profesor na wykładzie wydał polecenie: obserwujcie! I nic więcej nie powiedział. Zapadła cisza, konsternacja, zdziwienie. Bo jak to "obserwować tak w ogóle", jeśli obserwujemy to coś, pod jakimś kątem i w jakimś celu.
To samo się tyczy empirii - ona nie jest samoistną wartością, tylko ELEMENTEM PEWNEGO CIĄGU ROZUMOWANIA. I to właśnie należałoby wyświetlić: CO nam empiria miałaby wyjaśniać.
Zarzut "nie ma empirii" tak sam w sobie jest pusty, wadliwy, nic tak naprawdę nie zarzucający. Gdy ktoś podaje matematyczne prawo - np. prawo podzielności liczb przez 3 - to zarzut o brak tutaj empirii jest zwyczajnie głupi. Wszak nikt nie jest w stanie empirycznie sprawdzić, czy czasem któraś z liczb wyłamuje się spod owego prawa podzielności, jako że liczb naturalnych jest nieskończenie wiele.
Czyli mamy wniosek taki, że empiria - owszem - przydaje się, ale koniecznie zawsze, przydaje się do pewnej klasy problemów. Do jakich problemów?
- Do tych, które odnoszą się do zagadnień dających się sprawdzać empirycznie.
Tak! Sorry, za ten banał, ale tak jest najkrócej - mamy pewną grupę zagadnień, które empirycznie mogą być sprawdzone i zarzut braku empirii tylko do nich ma sens. W zakresie zaś filozofii, światopoglądów zarzut empirii jest po prostu od czapy. I dotyczy to nie tylko światopoglądów religijnych, ale w ogóle całej filozofii.

Ale chciałbym jakoś wyjść naprzeciw ateistom, jakoś przychylić się do ich przekonań, że z drugiej strony przecież nie można zostawić zupełnie bez obsłużenia problemu, iz ktoś sobie stwierdza coś dowolnego (potencjalną bzdurę), a my co w takiej sytuacji?
- NIc, uszy po sobie?
- Nic nie powiemy na to, gdy ktoś upiera się, że u niego w domu sprzątają elfy i gnomy?
Tu jednak po prostu trzeba postawić pytanie: czy problematyczne twierdzenie wystawia jakieś szanse na włączenie tu empirii?
Może wystawić, ale może i nie wystawić. Jeśli wystawia, to można gościa przyskrzynić empirycznym sprawdzeniem. Jeśli zaś nie wystawia?...
- Bo może nie wystawiać, bo gość może tak skonstruować swoje przekonanie o sprzątających efach i gnomach, że nie pojawią się możliwości podłączenia tu żadnych weryfikujących pytań, które dałyby szansę na empiryczne rozstrzygnięcia. Co wtedy?...
Czyli także: co wtedy, gdy teista "nam wciska" istnienie bytów, których my nie widzimy, nie umiemy ich potwierdzić, a wydają nam się mocno wątpliwe?...
- Ano wg mnie sensowna odpowiedź jest tylko taka: nie przekonuje mnie Twoja wizja rzeczy, bo mój umysł samorzutnie nie odnajduje tych argumentów, które dla ciebie są zdaje się wystarczające, Nie zaprezentowałeś niczego takiego, co by przeważało szalę moich wątpliwości, więc ja zostaję przy swoim pierwotnym poglądzie. Trudno, tu się rozmijamy z przekonaniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1839
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:55, 27 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
założenie jest w zasadzie jedno i jest ono w praktyce nie do uniknięcia: presuponujemy rzeczywistość. A dół, góra itd. to już kwestia nezewnictwa tego, co obserwujemy. W nauce generalnie nic nie jest wykute w kamieniu, wręcz podstawą jest ciągłe kwestionowanie.

I teraz: żeby funckjonować w tym świecie w zasadzie musimy zaakceptować to, co podają nam nasze zmysły. I wg. mnie to jest coś co łączy zdecydowaną większość ludzi. I dlatego uważam, że jest to fundament do dalszych rozważań. To wynika nawet z takiego prostego faktu, że prowadzimy dyskusję. Wierzysz w to co, widzisz, wierzysz, że w ogóle istnieje jakiś rozmówca.

Zgoda. Ale ważne jest też, aby nie przenosić tych praw "funkcjonowania w świecie" zbyt daleko, szczególnie na światopoglądy. W obszarze światopoglądów mamy już wyraźną zmianę mentalnej scenerii, a stare zasady robią się często (nie wszystkie, ale w jakiejś części) nieużyteczne.

"wyraźna zmiana mentalnej scenerii"? A cóż to takiego. Mój światopogląd opiera się dokładnie, na tym co opisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16992
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:00, 27 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
"wyraźna zmiana mentalnej scenerii"? A cóż to takiego. Mój światopogląd opiera się dokładnie, na tym co opisałem.

To opisz jakoś ten swój światopogląd. Najlepiej w jakichś zwięzłych punktach. Ja wtedy spróbuję swój opisać i będziemy mogli je porównać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:01, 27 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1839
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:34, 27 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
"wyraźna zmiana mentalnej scenerii"? A cóż to takiego. Mój światopogląd opiera się dokładnie, na tym co opisałem.

To opisz jakoś ten swój światopogląd. Najlepiej w jakichś zwięzłych punktach. Ja wtedy spróbuję swój opisać i będziemy mogli je porównać.


to jest generalnie ten samo światopogląd, który opisał Ci Arystoteles.

istotne jest co innego: podstawą jest rzeczywistość, którą obaj akceptujemy.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 19:44, 27 Mar 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16992
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:56, 27 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
"wyraźna zmiana mentalnej scenerii"? A cóż to takiego. Mój światopogląd opiera się dokładnie, na tym co opisałem.

To opisz jakoś ten swój światopogląd. Najlepiej w jakichś zwięzłych punktach. Ja wtedy spróbuję swój opisać i będziemy mogli je porównać.


to jest generalnie ten samo światopogląd, który opisał Ci Arystoteles.

istotne jest co innego: podstawą jest rzeczywistość, którą obaj akceptujemy.

Na razie z Arystotelesem dość luźno dyskutowaliśmy. Nie o światopoglądzie kompletnym. W każdym razie daleko do tej kompletności.
Chyba to jest właśnie ten błąd. Warto byłoby sobie sformułować jakoś (najlepiej w punktach, o ile się da) podstawy swojego światopoglądu. A wtedy by się okazało, czy nie ma w nim sprzeczności.
Ale spróbuję to jakoś ukonkretnić, stawiając konkretniejsze pytania, które miałyby światopogląd zarysować>
1. Epistemologia - jak konstruuję pojęcie prawdy?
2. Ja - za co się uważam, kim jestem?
3. Ludzie, świat - jak od najbardziej fundamentalnych założeń widzę związki z innymi istotami świadomym, ale tez i istotami czującymi?
4. Szczęście, spełnienie, ocena siebie - jak je widzę?
5. Podstawy ontologii wedle moich przekonań - jaki rodzaj bytu jest tym najbardziej pierwotnym i czym jest istnienie świata materialnego w kontekście świata idei?

Potrafiłbyś sformułować tu swoje stanowisko?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:57, 27 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1839
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:47, 27 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
"wyraźna zmiana mentalnej scenerii"? A cóż to takiego. Mój światopogląd opiera się dokładnie, na tym co opisałem.

To opisz jakoś ten swój światopogląd. Najlepiej w jakichś zwięzłych punktach. Ja wtedy spróbuję swój opisać i będziemy mogli je porównać.


to jest generalnie ten samo światopogląd, który opisał Ci Arystoteles.

istotne jest co innego: podstawą jest rzeczywistość, którą obaj akceptujemy.

Na razie z Arystotelesem dość luźno dyskutowaliśmy. Nie o światopoglądzie kompletnym. W każdym razie daleko do tej kompletności.
Chyba to jest właśnie ten błąd. Warto byłoby sobie sformułować jakoś (najlepiej w punktach, o ile się da) podstawy swojego światopoglądu. A wtedy by się okazało, czy nie ma w nim sprzeczności.
Ale spróbuję to jakoś ukonkretnić, stawiając konkretniejsze pytania, które miałyby światopogląd zarysować>
1. Epistemologia - jak konstruuję pojęcie prawdy?
2. Ja - za co się uważam, kim jestem?
3. Ludzie, świat - jak od najbardziej fundamentalnych założeń widzę związki z innymi istotami świadomym, ale tez i istotami czującymi?
4. Szczęście, spełnienie, ocena siebie - jak je widzę?
5. Podstawy ontologii wedle moich przekonań - jaki rodzaj bytu jest tym najbardziej pierwotnym i czym jest istnienie świata materialnego w kontekście świata idei?

Potrafiłbyś sformułować tu swoje stanowisko?

gdybym musiał się jakoś określić to pewnie byłby to naturalizm, tak w wielkim skrócie.
Ale widzę, że masz ochotę pofilozofować;) Musisz niestety znaleźć innego rozmówcę, ja tego nie cierpię. Tym bardziej, że tematem nie jest sam światopogląd, a jego podstawy - to, od czego wychodzimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16992
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:09, 27 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
"wyraźna zmiana mentalnej scenerii"? A cóż to takiego. Mój światopogląd opiera się dokładnie, na tym co opisałem.

To opisz jakoś ten swój światopogląd. Najlepiej w jakichś zwięzłych punktach. Ja wtedy spróbuję swój opisać i będziemy mogli je porównać.


to jest generalnie ten samo światopogląd, który opisał Ci Arystoteles.

istotne jest co innego: podstawą jest rzeczywistość, którą obaj akceptujemy.

Na razie z Arystotelesem dość luźno dyskutowaliśmy. Nie o światopoglądzie kompletnym. W każdym razie daleko do tej kompletności.
Chyba to jest właśnie ten błąd. Warto byłoby sobie sformułować jakoś (najlepiej w punktach, o ile się da) podstawy swojego światopoglądu. A wtedy by się okazało, czy nie ma w nim sprzeczności.
Ale spróbuję to jakoś ukonkretnić, stawiając konkretniejsze pytania, które miałyby światopogląd zarysować>
1. Epistemologia - jak konstruuję pojęcie prawdy?
2. Ja - za co się uważam, kim jestem?
3. Ludzie, świat - jak od najbardziej fundamentalnych założeń widzę związki z innymi istotami świadomym, ale tez i istotami czującymi?
4. Szczęście, spełnienie, ocena siebie - jak je widzę?
5. Podstawy ontologii wedle moich przekonań - jaki rodzaj bytu jest tym najbardziej pierwotnym i czym jest istnienie świata materialnego w kontekście świata idei?

Potrafiłbyś sformułować tu swoje stanowisko?

gdybym musiał się jakoś określić to pewnie byłby to naturalizm, tak w wielkim skrócie.
Ale widzę, że masz ochotę pofilozofować;) Musisz niestety znaleźć innego rozmówcę, ja tego nie cierpię. Tym bardziej, że tematem nie jest sam światopogląd, a jego podstawy - to, od czego wychodzimy.

Szkoda. Bo u mnie właśnie z zebrania tych elementów do kupy i przemyślenia ich skonstruował się światopogląd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1839
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:44, 28 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
"wyraźna zmiana mentalnej scenerii"? A cóż to takiego. Mój światopogląd opiera się dokładnie, na tym co opisałem.

To opisz jakoś ten swój światopogląd. Najlepiej w jakichś zwięzłych punktach. Ja wtedy spróbuję swój opisać i będziemy mogli je porównać.


to jest generalnie ten samo światopogląd, który opisał Ci Arystoteles.

istotne jest co innego: podstawą jest rzeczywistość, którą obaj akceptujemy.

Na razie z Arystotelesem dość luźno dyskutowaliśmy. Nie o światopoglądzie kompletnym. W każdym razie daleko do tej kompletności.
Chyba to jest właśnie ten błąd. Warto byłoby sobie sformułować jakoś (najlepiej w punktach, o ile się da) podstawy swojego światopoglądu. A wtedy by się okazało, czy nie ma w nim sprzeczności.
Ale spróbuję to jakoś ukonkretnić, stawiając konkretniejsze pytania, które miałyby światopogląd zarysować>
1. Epistemologia - jak konstruuję pojęcie prawdy?
2. Ja - za co się uważam, kim jestem?
3. Ludzie, świat - jak od najbardziej fundamentalnych założeń widzę związki z innymi istotami świadomym, ale tez i istotami czującymi?
4. Szczęście, spełnienie, ocena siebie - jak je widzę?
5. Podstawy ontologii wedle moich przekonań - jaki rodzaj bytu jest tym najbardziej pierwotnym i czym jest istnienie świata materialnego w kontekście świata idei?

Potrafiłbyś sformułować tu swoje stanowisko?

gdybym musiał się jakoś określić to pewnie byłby to naturalizm, tak w wielkim skrócie.
Ale widzę, że masz ochotę pofilozofować;) Musisz niestety znaleźć innego rozmówcę, ja tego nie cierpię. Tym bardziej, że tematem nie jest sam światopogląd, a jego podstawy - to, od czego wychodzimy.

Szkoda. Bo u mnie właśnie z zebrania tych elementów do kupy i przemyślenia ich skonstruował się światopogląd.


Dwa pytania:
1. wewnątrz siebie znalazłeś odpowiedzi na najtajniejsze zagadki wszechświata?
2. i na jakiej podstawie ustaliłeś np. najbardziej pierwotny rodzaj bytu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 396
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:47, 28 Mar 2020    Temat postu:

Cytat:
i na jakiej podstawie ustaliłeś np. najbardziej pierwotny rodzaj bytu?

ot tak, założenie hipotetyczne :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16992
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:59, 28 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
"wyraźna zmiana mentalnej scenerii"? A cóż to takiego. Mój światopogląd opiera się dokładnie, na tym co opisałem.

To opisz jakoś ten swój światopogląd. Najlepiej w jakichś zwięzłych punktach. Ja wtedy spróbuję swój opisać i będziemy mogli je porównać.


to jest generalnie ten samo światopogląd, który opisał Ci Arystoteles.

istotne jest co innego: podstawą jest rzeczywistość, którą obaj akceptujemy.

Na razie z Arystotelesem dość luźno dyskutowaliśmy. Nie o światopoglądzie kompletnym. W każdym razie daleko do tej kompletności.
Chyba to jest właśnie ten błąd. Warto byłoby sobie sformułować jakoś (najlepiej w punktach, o ile się da) podstawy swojego światopoglądu. A wtedy by się okazało, czy nie ma w nim sprzeczności.
Ale spróbuję to jakoś ukonkretnić, stawiając konkretniejsze pytania, które miałyby światopogląd zarysować>
1. Epistemologia - jak konstruuję pojęcie prawdy?
2. Ja - za co się uważam, kim jestem?
3. Ludzie, świat - jak od najbardziej fundamentalnych założeń widzę związki z innymi istotami świadomym, ale tez i istotami czującymi?
4. Szczęście, spełnienie, ocena siebie - jak je widzę?
5. Podstawy ontologii wedle moich przekonań - jaki rodzaj bytu jest tym najbardziej pierwotnym i czym jest istnienie świata materialnego w kontekście świata idei?

Potrafiłbyś sformułować tu swoje stanowisko?

gdybym musiał się jakoś określić to pewnie byłby to naturalizm, tak w wielkim skrócie.
Ale widzę, że masz ochotę pofilozofować;) Musisz niestety znaleźć innego rozmówcę, ja tego nie cierpię. Tym bardziej, że tematem nie jest sam światopogląd, a jego podstawy - to, od czego wychodzimy.

Szkoda. Bo u mnie właśnie z zebrania tych elementów do kupy i przemyślenia ich skonstruował się światopogląd.


Dwa pytania:
1. wewnątrz siebie znalazłeś odpowiedzi na najtajniejsze zagadki wszechświata?
2. i na jakiej podstawie ustaliłeś np. najbardziej pierwotny rodzaj bytu?


Twoje pytania idealnie podstawową pokazują różnicę między nami. Dla Ciebie czymś założonym i niezbywalnym jest "ustalenie" czegoś "znalezienie odpowiedzi". I styl tej odpowiedzi, jak i kontekst innych dyskusji pozuje, że rozumiesz to w jakimś obiektywnym sensie.
Ja zaś te wszystkie zagadnienia widzę jako całość, jako coś, co nie ma (jeszcze) obiektywnej postaci, bo DOPIERO ZASTANAWIAM SIĘ, CZYM JEST OBIEKTYWNOŚĆ POSTACI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1839
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:03, 28 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
"wyraźna zmiana mentalnej scenerii"? A cóż to takiego. Mój światopogląd opiera się dokładnie, na tym co opisałem.

To opisz jakoś ten swój światopogląd. Najlepiej w jakichś zwięzłych punktach. Ja wtedy spróbuję swój opisać i będziemy mogli je porównać.


to jest generalnie ten samo światopogląd, który opisał Ci Arystoteles.

istotne jest co innego: podstawą jest rzeczywistość, którą obaj akceptujemy.

Na razie z Arystotelesem dość luźno dyskutowaliśmy. Nie o światopoglądzie kompletnym. W każdym razie daleko do tej kompletności.
Chyba to jest właśnie ten błąd. Warto byłoby sobie sformułować jakoś (najlepiej w punktach, o ile się da) podstawy swojego światopoglądu. A wtedy by się okazało, czy nie ma w nim sprzeczności.
Ale spróbuję to jakoś ukonkretnić, stawiając konkretniejsze pytania, które miałyby światopogląd zarysować>
1. Epistemologia - jak konstruuję pojęcie prawdy?
2. Ja - za co się uważam, kim jestem?
3. Ludzie, świat - jak od najbardziej fundamentalnych założeń widzę związki z innymi istotami świadomym, ale tez i istotami czującymi?
4. Szczęście, spełnienie, ocena siebie - jak je widzę?
5. Podstawy ontologii wedle moich przekonań - jaki rodzaj bytu jest tym najbardziej pierwotnym i czym jest istnienie świata materialnego w kontekście świata idei?

Potrafiłbyś sformułować tu swoje stanowisko?

gdybym musiał się jakoś określić to pewnie byłby to naturalizm, tak w wielkim skrócie.
Ale widzę, że masz ochotę pofilozofować;) Musisz niestety znaleźć innego rozmówcę, ja tego nie cierpię. Tym bardziej, że tematem nie jest sam światopogląd, a jego podstawy - to, od czego wychodzimy.

Szkoda. Bo u mnie właśnie z zebrania tych elementów do kupy i przemyślenia ich skonstruował się światopogląd.


Dwa pytania:
1. wewnątrz siebie znalazłeś odpowiedzi na najtajniejsze zagadki wszechświata?
2. i na jakiej podstawie ustaliłeś np. najbardziej pierwotny rodzaj bytu?


Twoje pytania idealnie podstawową pokazują różnicę między nami. Dla Ciebie czymś założonym i niezbywalnym jest "ustalenie" czegoś "znalezienie odpowiedzi". I styl tej odpowiedzi, jak i kontekst innych dyskusji pozuje, że rozumiesz to w jakimś obiektywnym sensie.
Ja zaś te wszystkie zagadnienia widzę jako całość, jako coś, co nie ma (jeszcze) obiektywnej postaci, bo DOPIERO ZASTANAWIAM SIĘ, CZYM JEST OBIEKTYWNOŚĆ POSTACI.


matkobosko skąd takie wnioski?
Ja nie mam najmniejszego problemu, żeby odpowiedzieć 'nie wiem'.
Ustaliłeś czym jest dla Ciebie pierwotny byt? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?
Dlaczego Ty możesz pytać o podstawowy byt, a ja już nie? Gdzie nawet nie pytam o sam byt, bo to mnie nie interesuje, tylko o podstawy ewentualnych ustaleń.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 16:04, 28 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16992
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:50, 29 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
"wyraźna zmiana mentalnej scenerii"? A cóż to takiego. Mój światopogląd opiera się dokładnie, na tym co opisałem.

To opisz jakoś ten swój światopogląd. Najlepiej w jakichś zwięzłych punktach. Ja wtedy spróbuję swój opisać i będziemy mogli je porównać.


to jest generalnie ten samo światopogląd, który opisał Ci Arystoteles.

istotne jest co innego: podstawą jest rzeczywistość, którą obaj akceptujemy.

Na razie z Arystotelesem dość luźno dyskutowaliśmy. Nie o światopoglądzie kompletnym. W każdym razie daleko do tej kompletności.
Chyba to jest właśnie ten błąd. Warto byłoby sobie sformułować jakoś (najlepiej w punktach, o ile się da) podstawy swojego światopoglądu. A wtedy by się okazało, czy nie ma w nim sprzeczności.
Ale spróbuję to jakoś ukonkretnić, stawiając konkretniejsze pytania, które miałyby światopogląd zarysować>
1. Epistemologia - jak konstruuję pojęcie prawdy?
2. Ja - za co się uważam, kim jestem?
3. Ludzie, świat - jak od najbardziej fundamentalnych założeń widzę związki z innymi istotami świadomym, ale tez i istotami czującymi?
4. Szczęście, spełnienie, ocena siebie - jak je widzę?
5. Podstawy ontologii wedle moich przekonań - jaki rodzaj bytu jest tym najbardziej pierwotnym i czym jest istnienie świata materialnego w kontekście świata idei?

Potrafiłbyś sformułować tu swoje stanowisko?

gdybym musiał się jakoś określić to pewnie byłby to naturalizm, tak w wielkim skrócie.
Ale widzę, że masz ochotę pofilozofować;) Musisz niestety znaleźć innego rozmówcę, ja tego nie cierpię. Tym bardziej, że tematem nie jest sam światopogląd, a jego podstawy - to, od czego wychodzimy.

Szkoda. Bo u mnie właśnie z zebrania tych elementów do kupy i przemyślenia ich skonstruował się światopogląd.


Dwa pytania:
1. wewnątrz siebie znalazłeś odpowiedzi na najtajniejsze zagadki wszechświata?
2. i na jakiej podstawie ustaliłeś np. najbardziej pierwotny rodzaj bytu?


Twoje pytania idealnie podstawową pokazują różnicę między nami. Dla Ciebie czymś założonym i niezbywalnym jest "ustalenie" czegoś "znalezienie odpowiedzi". I styl tej odpowiedzi, jak i kontekst innych dyskusji pozuje, że rozumiesz to w jakimś obiektywnym sensie.
Ja zaś te wszystkie zagadnienia widzę jako całość, jako coś, co nie ma (jeszcze) obiektywnej postaci, bo DOPIERO ZASTANAWIAM SIĘ, CZYM JEST OBIEKTYWNOŚĆ POSTACI.


matkobosko skąd takie wnioski?
Ja nie mam najmniejszego problemu, żeby odpowiedzieć 'nie wiem'.
Ustaliłeś czym jest dla Ciebie pierwotny byt? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?
Dlaczego Ty możesz pytać o podstawowy byt, a ja już nie? Gdzie nawet nie pytam o sam byt, bo to mnie nie interesuje, tylko o podstawy ewentualnych ustaleń.

Faktycznie to może źle odczytałem intencję Twoich pytań... :think: Więc Sorry.
Powinienem najpierw chyba spróbować na nie odpowiedzieć - jak się da, jak potrafię.

Czy wewnątrz siebie znajduję odpowiedź na zagadki Wszechświata?
- Raczej niekoniecznie. Choć pewną minimalną wskazówkę już tak. Jaką - że jeśli już mam szukać odpowiedzi na zagadki, to najpierw powinienem zacząć od analizy tego, co mam najpewniejsze - samego siebie. Jak się dowiem gdzie się kończy ja, mój wpływ na doznania, a zaczyna świat zewnętrzny, bo będę mógł przynajmniej z sensem zacząć mówić o tym, że "coś pochodzi z Wszechświata", a za chwilę "a to drugie coś jest artefaktem moich myśli i oczekiwań". Chcę się to nauczyć rozdzielać.

Najbardziej pierwotny rodzaj bytu ustaliłem na tej podstawie, że jest to byt, co którego mam NAJMNIEJ WĄTPLIWOŚCI. Dowolny byt, którego istnienie ja stwierdzę, czy ja potwierdzę w istocie będzie oparty o presupozyję JEST .,..ACY, czyli jest STWIERDZAJĄCY, POTWIERDZAJĄCY. Nie ma żadnego (!) bytu, który potwierdzę, o którym pomyślę, a który jednocześnie nie przejdzie przez ten byt "...ący". Ący jest zawsze. Jeśli nawet mam wątpliwości co do poprawności ący, to będą to...
wątpliwości tego ącego.
Na tej podstawie ący - ja jest bytem najbardziej pierwotnym. A ponieważ ów ja jest przy okazji świadomy (spostrzeżenie, że jest ący, to już (samo)świadomość), to właśnie świadomość uważam za byt najbardziej pierwotny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1903
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:15, 29 Mar 2020    Temat postu:

Może wź na wstrzymanie, Misiu i spisz co ci ta transcendencja szepce do uszka?!
Wielcem ciekaw tych głosów pozaświatowych!
__________________________________
"Logika zaprowadzi Cię z punku A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi Cię wszędzie" - Einstein
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 396
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:14, 29 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Najbardziej pierwotny rodzaj bytu ustaliłem na tej podstawie, że jest to byt, co którego mam NAJMNIEJ WĄTPLIWOŚCI. Dowolny byt, którego istnienie ja stwierdzę, czy ja potwierdzę w istocie będzie oparty o presupozyję JEST .,..ACY, czyli jest STWIERDZAJĄCY, POTWIERDZAJĄCY. Nie ma żadnego (!) bytu, który potwierdzę, o którym pomyślę, a który jednocześnie nie przejdzie przez ten byt "...ący". Ący jest zawsze. Jeśli nawet mam wątpliwości co do poprawności ący, to będą to...
wątpliwości tego ącego.
Na tej podstawie ący - ja jest bytem najbardziej pierwotnym. A ponieważ ów ja jest przy okazji świadomy (spostrzeżenie, że jest ący, to już (samo)świadomość), to właśnie świadomość uważam za byt najbardziej pierwotny.


Ze swoją koncepcją "Bytu", wciskasz się w punkt w którym funkcjonuje Twój byt. Zaczynasz analizę od, że analizujący to już jest.
Ludzki umysł to ostatnie sekundy w skali wszechświata. Wcześniej, w odniesieniu do świata "bezrozumnego", Twoja koncepcja jest zbędna!
Wobec tego, czy hipoteza Bytu jest potrzebna do rozwoju umysłu, a może to umysł wymyślił hipotezę Bytu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16992
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:31, 29 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Najbardziej pierwotny rodzaj bytu ustaliłem na tej podstawie, że jest to byt, co którego mam NAJMNIEJ WĄTPLIWOŚCI. Dowolny byt, którego istnienie ja stwierdzę, czy ja potwierdzę w istocie będzie oparty o presupozyję JEST .,..ACY, czyli jest STWIERDZAJĄCY, POTWIERDZAJĄCY. Nie ma żadnego (!) bytu, który potwierdzę, o którym pomyślę, a który jednocześnie nie przejdzie przez ten byt "...ący". Ący jest zawsze. Jeśli nawet mam wątpliwości co do poprawności ący, to będą to...
wątpliwości tego ącego.
Na tej podstawie ący - ja jest bytem najbardziej pierwotnym. A ponieważ ów ja jest przy okazji świadomy (spostrzeżenie, że jest ący, to już (samo)świadomość), to właśnie świadomość uważam za byt najbardziej pierwotny.


Ze swoją koncepcją "Bytu", wciskasz się w punkt w którym funkcjonuje Twój byt. Zaczynasz analizę od, że analizujący to już jest.
Ludzki umysł to ostatnie sekundy w skali wszechświata. Wcześniej, w odniesieniu do świata "bezrozumnego", Twoja koncepcja jest zbędna!

Po prostu to arbitralnie stwierdziłeś, bo uwierzyłeś (!) jakimś tam badaczom (ścislej, to pewnie nie badaczom, a publicystom).
Dowodu na nią nie przedstawisz (tylko co najwyżej ogólną deklarację o tym, że "nauka to ustaliła"). Czyli znowu wyjdzie na to, że przedstawiasz swoją WIARĘ (do czego się nie pewnie przyznasz).

Raino napisał:
Wobec tego, czy hipoteza Bytu jest potrzebna do rozwoju umysłu, a może to umysł wymyślił hipotezę Bytu?

Można tego, o czym piszę nie nazywać hipotezą bytu (jeśli już tak bardzo Ci przeszkadza użycie koncepcji bytu w moim tłumaczeniu).
Mogę to sformułować na innej zasadzie - np. na samym stwierdzeniu, że DOZNAJĘ - istnienie doznań jest dla mnie czymś niezaprzeczalnym, zaś bardzo szczególnym rodzajem doznania jest doznanie JA, czyli stwierdzenie takiej obserwacji, iż doznania zachowują się tak, jakby miały jakiś wspólny rdzeń, trafiają do pewnej integrującej je struktury. Tę strukturę ODCZUWAM w postaci wspólnego wzorca dla doznań, odczuwam ją w każdym doznaniu, a ostatecznie określam mianem JA. Owo ja jest dla mnie ZAWSZE. Nie znam ani jednego doznania, w którym ja by nie uczestniczyło.

Może Ty masz inaczej. Może u Ciebie wszystko zaczyna się od stwierdzenia istnienia Wszechświata, ile było sekund tego Wszechświata, a tekże od ustalenia ile w tym czasie było umysłu ludzkiego. Jeśli to doznałeś jako czegoś niezaprzeczalnego, pewnego, istniejącego niejako samo przez się, to ja nie mam przeciw. Po prostu różnimy się na poziomie podstawowym - mamy zupełnie inny rodzaj tego, co pierwotnie do nas dociera. Nie wykluczam, że tak może być, wszak nie siedzę w Twojej głowie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:33, 29 Mar 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 396
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:23, 30 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Najbardziej pierwotny rodzaj bytu ustaliłem na tej podstawie, że jest to byt, co którego mam NAJMNIEJ WĄTPLIWOŚCI. Dowolny byt, którego istnienie ja stwierdzę, czy ja potwierdzę w istocie będzie oparty o presupozyję JEST .,..ACY, czyli jest STWIERDZAJĄCY, POTWIERDZAJĄCY. Nie ma żadnego (!) bytu, który potwierdzę, o którym pomyślę, a który jednocześnie nie przejdzie przez ten byt "...ący". Ący jest zawsze. Jeśli nawet mam wątpliwości co do poprawności ący, to będą to...
wątpliwości tego ącego.
Na tej podstawie ący - ja jest bytem najbardziej pierwotnym. A ponieważ ów ja jest przy okazji świadomy (spostrzeżenie, że jest ący, to już (samo)świadomość), to właśnie świadomość uważam za byt najbardziej pierwotny.


Ze swoją koncepcją "Bytu", wciskasz się w punkt w którym funkcjonuje Twój byt. Zaczynasz analizę od, że analizujący to już jest.
Ludzki umysł to ostatnie sekundy w skali wszechświata. Wcześniej, w odniesieniu do świata "bezrozumnego", Twoja koncepcja jest zbędna!

Po prostu to arbitralnie stwierdziłeś, bo uwierzyłeś (!) jakimś tam badaczom (ścislej, to pewnie nie badaczom, a publicystom).
Dowodu na nią nie przedstawisz (tylko co najwyżej ogólną deklarację o tym, że "nauka to ustaliła"). Czyli znowu wyjdzie na to, że przedstawiasz swoją WIARĘ (do czego się nie pewnie przyznasz).

Raino napisał:
Wobec tego, czy hipoteza Bytu jest potrzebna do rozwoju umysłu, a może to umysł wymyślił hipotezę Bytu?

Można tego, o czym piszę nie nazywać hipotezą bytu (jeśli już tak bardzo Ci przeszkadza użycie koncepcji bytu w moim tłumaczeniu).
Mogę to sformułować na innej zasadzie - np. na samym stwierdzeniu, że DOZNAJĘ - istnienie doznań jest dla mnie czymś niezaprzeczalnym, zaś bardzo szczególnym rodzajem doznania jest doznanie JA, czyli stwierdzenie takiej obserwacji, iż doznania zachowują się tak, jakby miały jakiś wspólny rdzeń, trafiają do pewnej integrującej je struktury. Tę strukturę ODCZUWAM w postaci wspólnego wzorca dla doznań, odczuwam ją w każdym doznaniu, a ostatecznie określam mianem JA. Owo ja jest dla mnie ZAWSZE. Nie znam ani jednego doznania, w którym ja by nie uczestniczyło.

Może Ty masz inaczej. Może u Ciebie wszystko zaczyna się od stwierdzenia istnienia Wszechświata, ile było sekund tego Wszechświata, a tekże od ustalenia ile w tym czasie było umysłu ludzkiego. Jeśli to doznałeś jako czegoś niezaprzeczalnego, pewnego, istniejącego niejako samo przez się, to ja nie mam przeciw. Po prostu różnimy się na poziomie podstawowym - mamy zupełnie inny rodzaj tego, co pierwotnie do nas dociera. Nie wykluczam, że tak może być, wszak nie siedzę w Twojej głowie.


Zanim rozwiniesz hipotezę swojego wewnętrznego Matrixa.
Wyjaśnij wg. Ciebie:
Jaki jest wiek wszechświata?
Jak stary jest Układ Słoneczny?
Kiedy na Ziemi pojawiły się żywe organizmy?
Ile lat temu nasz gatunek zaczął tworzyć kulturę?
Na czym opierasz ww. tezy?

A.. No i wcześniej stwierdziłeś, że akceptujesz otaczającą cię rzeczywistość. A ta mówi nam, że świadomość powstała w procesie ewolucji, stosunkowo niedawno.


Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Pon 16:24, 30 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16992
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:07, 30 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Zanim rozwiniesz hipotezę swojego wewnętrznego Matrixa.
Wyjaśnij wg. Ciebie:
Jaki jest wiek wszechświata?
Jak stary jest Układ Słoneczny?
Kiedy na Ziemi pojawiły się żywe organizmy?
Ile lat temu nasz gatunek zaczął tworzyć kulturę?
Na czym opierasz ww. tezy?

Mnie się pytasz o to wszystko?... :shock:
Czy ja to ustalałem, badałem?...
Jeśli masz mnie za badacza kosmologicznego, czy paleontologa, który osobiście coś tam ustala w tym względzie, to spieszę wyprowadzić Cię z błędu. Nie - odpowiedź na to wszystko o co tu pytasz mogę jednie za publicystami popularnonaukowymi. Publicyści KTÓRYM UWIERZĘ wimprintują mi takie informacje jak wiek Wszechświata, a ja je mogę powtórzyć.
Przyznam, że jakiś czas temu zrobiłem sobie dość dokładny "intelektualny rachunek sumienia", co mam prawo nazywać wiarą, a co jakąś tam pewna wiedzą. Chciałem tu wytropić jakiś główny wyróżnik, który odseparuje mnie od kwestii głęboko uznaniowych w rozumowaniu, a w szczególności ZALEŻNOŚCI OD INNYCH UMYSŁÓW. Ostatecznie przyjąłem zasadę:
wiedzą pewną dla mnie jest tylko to, do czego nie musiałem przyjmować za kimś czegokolwiek bez sprawdzenia owej informacji.
Taką wiedzą jest zatem np. to, że widzę klawiaturę, na której piszę. Bo nikt mi nie mówi, że piszę, nikt nie ustala standardów odczytu tej informacji, co najwyżej od innych ludzi pobieram same nazwy typu "klawiatura" na opis słowny sytuacji. Ale sama okoliczność jest ewidentnie sprawdzona, moja. Mogę też uznać za w miarę pewna wiedzę prawdy matematyczne - np. sam mogę prześledzić dowód na regułę podzielności liczb przez 3, mogę sobie sam sprawdzić dodatkowo to na wybranej grupie liczb naturalnych. Tylko takie i im podobne odczyty świata mam prawo sobie uznać za pewną wiedzę.
NIE SĄ PEWNĄ WIEDZĄ natomiast prawie żadne dane ze świata kosmologii, paleontologii itp. Bo nie badam osobiście kości dinozaurów, nie analizuję danych z odległych galaktyk, z czujników promieniowania itp. To wszystko co przyjmę na tej zasadzie dla mnie BĘDZIE WIARĄ. To będzie wiara tym osobom, które dany model propagują, przyjmują do niego założenia, łączą z danymi z mierników. Wiem, że osobiście się tym nie zajmowałem, więc przyjęcie tych liczb (wiek Wszechświata, US itp.) będzie z mojej strony tylko POWTÓRZENIEM ZA KIMŚ tej czy innej liczby, w której tworzeniu nie uczestniczyłem.
Tu na sfinii wielu ateistów w dysputach chętnie przerzuca się takimi danymi, że "przecież wszechświat powstał w Big Bangu, który miał miejsce 13,6 mld lat temu". W ten sposób zdają się sugerować, iż bezapelacyjnie ustalono owe liczby i fakty. Akurat jako fizyk, troche materię powstawania takich modeli znam (trochę, bo faktycznie nie jestem tu fachowcem) i z tej znajomości wynika mi, że model opiera się na ZNACZNEJ ILOŚCI ARBITRALNYCH ZAŁOZEŃ, czasem wręcz szacowań mocno niedokładnych. Taki model jest EKSTRAPOLACJĄ AKTUALNEJ WIEDZY, zmienia się co kilka kilkanaście lat w różnych szczegółach, a co kilkadziesiąt w większych zakresach.
Dla ludzi starożytności szczytem wiedzy był model geocentryczny Ptolomeusza. Byli co do niego tak samo mocno przekonani, jak dzisiaj ludzie co do ustaleń kosmologii początku XXI wieku. Za dwa wieki dzisiejsze przekonania naukowe będą w większości uznawane za albo błędne, albo przynajmniej niepełne, niedokładne.
Tak więc nie pytaj się mnie o wiek Wszechświata (i podobne rzeczy), bo nie daję sobie prawa udzielać Ci jakiejś własnej odpowiedzi (może i komuś w tym względzie wierzę, ale to jest tylko moja wiara, a nie osobiste sprawdzenie). W zamian odsyłam do publikacji źródłowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3607
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:00, 24 Cze 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
istotne jest co innego: podstawą jest rzeczywistość


Ale przecież nie masz żadnego dostępu do "rzeczywistości" i nawet nie wiesz jak ją zdefiniować, jaki jest jej zakres, gdzie się kończy i zaczyna

Ostatnio w tym temacie poległeś tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wuj-z-luzikiem-o-bogu-cierpieniu-i-zwierzetach,5225-50.html#490393
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin