Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Weryfikowalność subiektywna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:06, 20 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michł Dyszyński napisał:
Grzech nie jest niczym materialnym. Wina też. Wiara nie jest materialna, zbawienie też takie nie jest. Gdzie widzisz w kwestiach religijnych rzeczy materialne?
Cuda mogą mieć materialny wyraz, ale póki co, ludzie się o nie spieraja, więc na razie odstawmy ten temat, jako że trudno jest ustalić stan faktyczny do dyskusji.


Skoro to wszystko nie jest materialne to jakie to jest? Czym jest to, co głosi religia? Przecież religia twierdzi, że to, co twierdzi jest realne i wiąże się z naszym doczesnym postrzeganym zmysłowo światem. Nawet choroby leczone przez psychologów i psychiatrów np. depresja itp. są materialne w tym sensie, że zachodzą jakieś zmiany w mózgu, że brak jakiejś "substancji" przyczynia się do depresji i dlatego można to m.in. leczyć farmakologicznie.

A jak jest z tym, co głosi religia? Do czego to przyrównać? Z jednej strony to "jest" i "działa" na człowieku (np. grzech pierworodny albo spowiedź, która niszczy grzechy, szatan który kusi itp.), a z drugiej strony nie jest to w żaden sposób "namacalne" - czyli tak jakby tego nie było.

Masz rację. Religia głosi właśnie to, że "istnieją" rzeczy nienamacalne.
Przy czym wziąłem słowo "istnieją" w cudzysłów, bo tak do końca nie wiadomo, czym owo istnienie jest - na pewno nie jest to takie samo istnienie, jak istnieniem kamienia, czy Księżyca. I religia właśnie jawnie to postuluje.
Jak rozumieć więc w kontekście tego, co mówi religia "istnienie"?
- Chyba jako przekonanie, że kiedyś nasza świadomość wykryje ten wpływ jakie owe istniejące tak byty na nasze odczucia i doznania wywierają. Może ten wpływ będzie znacząco inny, niż wpływ doznań zmysłowych.
Kogo to nie przekonuje, uznaje to za bzdurę i zostaje ateistą. Proste.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:08, 20 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:10, 20 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Masz rację. Religia głosi właśnie to, że "istnieją" rzeczy nienamacalne.


A jednocześnie nie jest wstanie powiedzieć, czym jest to, co głosi.. Bóg nie mógł zawrzeć tego w objawieniu? Bóg robi nam psikusa, bo osadził nas w fizycznym świecie i nasze postrzeganie i umysły są przystosowane do odbierania tylko tego, co jest w granicach naszych odbiorników. Nie wiem do czego to porównać. To trochę tak jakby nagle jakaś bakteria wodna, która nigdy nie żyła poza wodą i znała tylko to środowisko miała zacząć rozmyślać o suchym lądzie. Ta biedna bakteria nie ma do tego narzędzi. Nie obsłuży tego, co jest poza granicami jej percepcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:16, 20 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tu się z Tobą zgodzę. Chociaż wcale nie twierdzę, że tak na pewno amulety nic nie dają. Można trochę ich bronić, wskazując na efekt placebo, na formę psychicznego wsparcia osób, które dzięki ich posiadaniu czują się pewniej. Czy zaś amulet zupełnie nie łączy się z jakąś pomocą siły wyższych?...
- też bym tego nie twierdził. Ale pogląd przeciwny też nie doczeka się mojej obrony.... :think:


Nie trzeba wskazywać na psychologiczne wyjaśnienie. Można stwierdzić, że amulet działa, bo ogniskuje w sobie jakaś kosmiczną energię, której nie da się ująć w ramy doświadczenia. Można zrobić z tego amuletologię i stworzyć nawet jakiś pseudościsły język, gdzie będzie się rozróżniało między amuletami i talizmanami. A jak ktoś będzie próbował to sfalsyfikować, to powie się, że stosuje się przybliżenia, bo prawdziwa natura tego jest zwykłemu śmiertelnikowi niedostępna. Skoro dajemy przyzwolenie na podobne rzeczy teologii, to dlaczego nie amuletologii? Odrzucanie amuletologii z przyczyn takich, z jakich nie odrzucamy teologii, też zachacza o podwójne standardy w mojej ocenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:23, 20 Mar 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tu się z Tobą zgodzę. Chociaż wcale nie twierdzę, że tak na pewno amulety nic nie dają. Można trochę ich bronić, wskazując na efekt placebo, na formę psychicznego wsparcia osób, które dzięki ich posiadaniu czują się pewniej. Czy zaś amulet zupełnie nie łączy się z jakąś pomocą siły wyższych?...
- też bym tego nie twierdził. Ale pogląd przeciwny też nie doczeka się mojej obrony.... :think:


Nie trzeba wskazywać na psychologiczne wyjaśnienie. Można stwierdzić, że amulet działa, bo ogniskuje w sobie jakaś kosmiczną energię, której nie da się ująć w ramy doświadczenia. Można zrobić z tego amuletologię i stworzyć nawet jakiś pseudościsły język, gdzie będzie się rozróżniało między amuletami i talizmanami. A jak ktoś będzie próbował to sfalsyfikować, to powie się, że stosuje się przybliżenia, bo prawdziwa natura tego jest zwykłemu śmiertelnikowi niedostępna. Skoro dajemy przyzwolenie na podobne rzeczy teologii, to dlaczego nie amuletologii? Odrzucanie amuletologii z przyczyn takich, z jakich nie odrzucamy teologii, też zachacza o podwójne standardy w mojej ocenie.


A co proponujesz jako ochronę przed amuletologią?
- Można zabronić. Ścigać, karać ludzi?...
Jak się pojawia NIEJASNY PROBLEM, to nikt nie wie, jak to jest naprawdę. JESZCZE nie ma na to modelu, argumentów, potwierdzeń. Jeślibyśmy zażądali na tym etapie posiadania wyłącznie tych poprawnych poglądów, to w istocie zażądalibyśmy niemożliwego. Jeśliby do tego ktoś był w stanie dołączyć restrykcję, to jedynie spowoduje ucieczkę ludzi od zajmowania się sprawą w ogóle (z wyjątkiem może urodzonych buntowników, którzy właśnie na te przypadki polują, gdzie się czegoś zabrania, więc można się sprzeciwiać).
Rozpatrujesz ten przypadek z pozycji "my znamy prawdę". Fajna ta pozycja, bo my tu jesteśmy tymi mądrymi, a innym tylko wytykamy błędy. Problem w tym, że SAMO TAKIE PODEJŚCIE, to nic innego tylko dogmatyzm, doktrynerstwo. Dlatego ja, choć przychylę się do poglądu, że amulety raczej nie działają, nie jestem tego przychylenia się na 100% pewien. Nie wiadomo, czy w zbadanych nauką przypadkach (jeśli takie były) badań skuteczności amuletów nie popełniono jakiegoś metodologicznego błędu, albo może efekty wystąpił, tyle że był na tyle słaby, że dostępne statystyki go nie wykryły.
Dajemy przyzwolenie teologii...
A jak inaczej?
I dobrze że dajemy.
Dopóki żyjemy w wolnym kraju POWINNIŚMY dawać przyzwolenie i teologii i astrologii (której wcale nie popieram) i wyrażaniu poglądów niepopularnych, nawet ocierających się o szkodliwość, nawet ewidentnie fałszywych. Ale czy wiemy co jest tak na pewno "ewidentnie" fałszywe?
- Kiedyś tak myślano o teorii Kopernika i stwierdzeniu Giordana Bruna, że "istnieje wiele słońc".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:08, 22 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A co proponujesz jako ochronę przed amuletologią?
- Można zabronić. Ścigać, karać ludzi?...
Jak się pojawia NIEJASNY PROBLEM, to nikt nie wie, jak to jest naprawdę. JESZCZE nie ma na to modelu, argumentów, potwierdzeń. Jeślibyśmy zażądali na tym etapie posiadania wyłącznie tych poprawnych poglądów, to w istocie zażądalibyśmy niemożliwego. Jeśliby do tego ktoś był w stanie dołączyć restrykcję, to jedynie spowoduje ucieczkę ludzi od zajmowania się sprawą w ogóle (z wyjątkiem może urodzonych buntowników, którzy właśnie na te przypadki polują, gdzie się czegoś zabrania, więc można się sprzeciwiać).
Rozpatrujesz ten przypadek z pozycji "my znamy prawdę". Fajna ta pozycja, bo my tu jesteśmy tymi mądrymi, a innym tylko wytykamy błędy. Problem w tym, że SAMO TAKIE PODEJŚCIE, to nic innego tylko dogmatyzm, doktrynerstwo. Dlatego ja, choć przychylę się do poglądu, że amulety raczej nie działają, nie jestem tego przychylenia się na 100% pewien. Nie wiadomo, czy w zbadanych nauką przypadkach (jeśli takie były) badań skuteczności amuletów nie popełniono jakiegoś metodologicznego błędu, albo może efekty wystąpił, tyle że był na tyle słaby, że dostępne statystyki go nie wykryły.
Dajemy przyzwolenie teologii...
A jak inaczej?
I dobrze że dajemy.
Dopóki żyjemy w wolnym kraju POWINNIŚMY dawać przyzwolenie i teologii i astrologii (której wcale nie popieram) i wyrażaniu poglądów niepopularnych, nawet ocierających się o szkodliwość, nawet ewidentnie fałszywych. Ale czy wiemy co jest tak na pewno "ewidentnie" fałszywe?
- Kiedyś tak myślano o teorii Kopernika i stwierdzeniu Giordana Bruna, że "istnieje wiele słońc".


Jako ochronę proponuję podejście naukowe do rzeczywistości empirycznej, badanie różnych obszarów tej rzeczywistości za pomocą metod właściwych różnym dziedzinom nauki. Jeśli jakiś zaobserwowany aspekt rzeczywistości jest nowy, to tworzyć nowe dziedziny. Wnioski zaś z logii, które zajmują się rzeczywistością empiryczną bez elementu obserwacyjnego i doświadczalnego traktować jako coś nierozróżnialnego od wymysłów. Ludziom pozostawić pełną dowolność w kierowaniu się wnioskami z czegokolwiek, wedle uznania, w życiu prywatnym.

Nie rozpatruję tego przypadku z pozycji "my znamy prawdę" w sensie absolutnym. Prawdy w sensie takim, w jakim pojmują ją osoby wierzące, nikt nie zna. Proponuję podejście w stylu mamy to, co mamy, czyli obserwacje i rozum, to wykorzystujmy jedno i drugie. Prawda w sensie absolutnym jest nieosiągalna (!) i z perspektywy takiej prawdy amulety mogą wszystko, co się im przypisze. A skoro tak to takie kryterium prawdy jest bezużyteczne. To, co ja proponują, to zajmować się tym, co jest osiągalne a osiągalne jest nieustanne obserwowanie i na podstawie wniosków wyciągniętych z tej obserwacji, wyjaśnianie tego, co zaobserwowaliśmy (w rzeczywistości empirycznej). Nie widze w takim podejściu równie poważnych problemów, co w podejściu "absolutnym". Może warto obniżyć poprzeczkę oczekiwań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:43, 22 Mar 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Nie rozpatruję tego przypadku z pozycji "my znamy prawdę" w sensie absolutnym. Prawdy w sensie takim, w jakim pojmują ją osoby wierzące, nikt nie zna. Proponuję podejście w stylu mamy to, co mamy, czyli obserwacje i rozum, to wykorzystujmy jedno i drugie. Prawda w sensie absolutnym jest nieosiągalna (!) i z perspektywy takiej prawdy amulety mogą wszystko, co się im przypisze. A skoro tak to takie kryterium prawdy jest bezużyteczne. To, co ja proponują, to zajmować się tym, co jest osiągalne a osiągalne jest nieustanne obserwowanie i na podstawie wniosków wyciągniętych z tej obserwacji, wyjaśnianie tego, co zaobserwowaliśmy (w rzeczywistości empirycznej). Nie widze w takim podejściu równie poważnych problemów, co w podejściu "absolutnym". Może warto obniżyć poprzeczkę oczekiwań.

Ja też nie propaguję prawdy absolutnej.
Ale też wcale nie wynika mi z tego nie propagowania, że wszelka prawda bierze się z obserwacji. Prawdy powstają w bardziej złożony sposób, zaś obserwacja (szczególnie ta empiryczna) pewnie często wystąpi, ale jako jeden z wielu współgrających elementów. Wiele jednak problemów nie polega na empirii (przynajmniej tej naukowo rozumianej), lecz na pewnym rodzaju myślowego wglądu, odczuwania. Skupianie się na empirii jest wg mnie uproszczeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:23, 22 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja też tu się z Tobą chyba zgodzę. Niewątpliwie wiara w istnienie bakterii, a wiara w istnienie aniołów - to różne wiary, jak też i same byty, w której tu się wierzy, są wyraźnie innej kategorii.

No to mamy ewentualny spór językowy tylko i wyłącznie. Ja nie nazywam wiedzy na temat istnienia bakterii wiarą, tylko wiedzą empiryczną. Nie mam też problemu z tym, żebyś to, co ja nazywam wiedzą empiryczną, nazywał wiarą. Problem będzie tylko wówczas gdy będziesz oczekiwał ode mnie stosowania takiego samego aparatu pojęciowego jak ty bez uzasadnienia.

Ja gotów jestem nawet przychylić się do sformułowania "wiedza empiryczna". Dopóki temu sformułowaniu nikt nie doczepi światopoglądowego ogona, to mi nawet to określenie pasuje, bo mam wszystko u siebie poukładane na tyle, że przed określeniem "wiedza empiryczna" nie padam na kolana, wybałuszając oczy w uwielbieniu dla absolutnej naukowej prawdy, tylko traktuję z grubsza jako "rozumienie danego zagadnienia, oparte o metodologię naukową, jakie na tym etapie rozwoju ludzkości aktualnie mamy". Niech sobie będzie "wiedza empiryczna", jeśli tylko z tego określenia ktoś nie zrobi utożsamienia z jakąś formą absolutnej prawdy.

"absolutna naukowa prawda". O mamo... Wali chochołem na kilometr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:44, 22 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja też tu się z Tobą chyba zgodzę. Niewątpliwie wiara w istnienie bakterii, a wiara w istnienie aniołów - to różne wiary, jak też i same byty, w której tu się wierzy, są wyraźnie innej kategorii.

No to mamy ewentualny spór językowy tylko i wyłącznie. Ja nie nazywam wiedzy na temat istnienia bakterii wiarą, tylko wiedzą empiryczną. Nie mam też problemu z tym, żebyś to, co ja nazywam wiedzą empiryczną, nazywał wiarą. Problem będzie tylko wówczas gdy będziesz oczekiwał ode mnie stosowania takiego samego aparatu pojęciowego jak ty bez uzasadnienia.

Ja gotów jestem nawet przychylić się do sformułowania "wiedza empiryczna". Dopóki temu sformułowaniu nikt nie doczepi światopoglądowego ogona, to mi nawet to określenie pasuje, bo mam wszystko u siebie poukładane na tyle, że przed określeniem "wiedza empiryczna" nie padam na kolana, wybałuszając oczy w uwielbieniu dla absolutnej naukowej prawdy, tylko traktuję z grubsza jako "rozumienie danego zagadnienia, oparte o metodologię naukową, jakie na tym etapie rozwoju ludzkości aktualnie mamy". Niech sobie będzie "wiedza empiryczna", jeśli tylko z tego określenia ktoś nie zrobi utożsamienia z jakąś formą absolutnej prawdy.

"absolutna naukowa prawda". O mamo... Wali chochołem na kilometr.

Piszę "jakąś formą" owej absolutnej prawdy aby zaznaczyć, że niekoniecznie musi ten termin się pojawić w wypowiedzi. Chodzi o bardziej ogólne nastawienie - np. o upieranie się, że metodologia naukowa jest jedyną poprawną forma rozumowania, albo że da się zastosować wprost do analizy zagadnień filozoficzno - światopoglądowych. Jest to też jakaś forma absolutyzowania, choć bardziej zakamuflowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:33, 22 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Nie rozpatruję tego przypadku z pozycji "my znamy prawdę" w sensie absolutnym. Prawdy w sensie takim, w jakim pojmują ją osoby wierzące, nikt nie zna. Proponuję podejście w stylu mamy to, co mamy, czyli obserwacje i rozum, to wykorzystujmy jedno i drugie. Prawda w sensie absolutnym jest nieosiągalna (!) i z perspektywy takiej prawdy amulety mogą wszystko, co się im przypisze. A skoro tak to takie kryterium prawdy jest bezużyteczne. To, co ja proponują, to zajmować się tym, co jest osiągalne a osiągalne jest nieustanne obserwowanie i na podstawie wniosków wyciągniętych z tej obserwacji, wyjaśnianie tego, co zaobserwowaliśmy (w rzeczywistości empirycznej). Nie widze w takim podejściu równie poważnych problemów, co w podejściu "absolutnym". Może warto obniżyć poprzeczkę oczekiwań.

Ja też nie propaguję prawdy absolutnej.
Ale też wcale nie wynika mi z tego nie propagowania, że wszelka prawda bierze się z obserwacji. Prawdy powstają w bardziej złożony sposób, zaś obserwacja (szczególnie ta empiryczna) pewnie często wystąpi, ale jako jeden z wielu współgrających elementów. Wiele jednak problemów nie polega na empirii (przynajmniej tej naukowo rozumianej), lecz na pewnym rodzaju myślowego wglądu, odczuwania. Skupianie się na empirii jest wg mnie uproszczeniem.
Też nie twierdzę, że wszelkie prawdy biorą się z obserwacji. Od samego początku tej wymiany poglądów piszę o rzeczywistości empirycznej i tylko o tej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:11, 22 Mar 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Nie rozpatruję tego przypadku z pozycji "my znamy prawdę" w sensie absolutnym. Prawdy w sensie takim, w jakim pojmują ją osoby wierzące, nikt nie zna. Proponuję podejście w stylu mamy to, co mamy, czyli obserwacje i rozum, to wykorzystujmy jedno i drugie. Prawda w sensie absolutnym jest nieosiągalna (!) i z perspektywy takiej prawdy amulety mogą wszystko, co się im przypisze. A skoro tak to takie kryterium prawdy jest bezużyteczne. To, co ja proponują, to zajmować się tym, co jest osiągalne a osiągalne jest nieustanne obserwowanie i na podstawie wniosków wyciągniętych z tej obserwacji, wyjaśnianie tego, co zaobserwowaliśmy (w rzeczywistości empirycznej). Nie widze w takim podejściu równie poważnych problemów, co w podejściu "absolutnym". Może warto obniżyć poprzeczkę oczekiwań.

Ja też nie propaguję prawdy absolutnej.
Ale też wcale nie wynika mi z tego nie propagowania, że wszelka prawda bierze się z obserwacji. Prawdy powstają w bardziej złożony sposób, zaś obserwacja (szczególnie ta empiryczna) pewnie często wystąpi, ale jako jeden z wielu współgrających elementów. Wiele jednak problemów nie polega na empirii (przynajmniej tej naukowo rozumianej), lecz na pewnym rodzaju myślowego wglądu, odczuwania. Skupianie się na empirii jest wg mnie uproszczeniem.
Też nie twierdzę, że wszelkie prawdy biorą się z obserwacji. Od samego początku tej wymiany poglądów piszę o rzeczywistości empirycznej i tylko o tej.

A ja piszę o innym aspekcie.
Pewnie dlatego się mijamy. Może nikt nie jest tu winny, albo mający rację bardziej, czy mniej, tylko nie dogadaliśmy co powinno być przedmiotem rozmowy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:42, 22 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Nie rozpatruję tego przypadku z pozycji "my znamy prawdę" w sensie absolutnym. Prawdy w sensie takim, w jakim pojmują ją osoby wierzące, nikt nie zna. Proponuję podejście w stylu mamy to, co mamy, czyli obserwacje i rozum, to wykorzystujmy jedno i drugie. Prawda w sensie absolutnym jest nieosiągalna (!) i z perspektywy takiej prawdy amulety mogą wszystko, co się im przypisze. A skoro tak to takie kryterium prawdy jest bezużyteczne. To, co ja proponują, to zajmować się tym, co jest osiągalne a osiągalne jest nieustanne obserwowanie i na podstawie wniosków wyciągniętych z tej obserwacji, wyjaśnianie tego, co zaobserwowaliśmy (w rzeczywistości empirycznej). Nie widze w takim podejściu równie poważnych problemów, co w podejściu "absolutnym". Może warto obniżyć poprzeczkę oczekiwań.

Ja też nie propaguję prawdy absolutnej.
Ale też wcale nie wynika mi z tego nie propagowania, że wszelka prawda bierze się z obserwacji. Prawdy powstają w bardziej złożony sposób, zaś obserwacja (szczególnie ta empiryczna) pewnie często wystąpi, ale jako jeden z wielu współgrających elementów. Wiele jednak problemów nie polega na empirii (przynajmniej tej naukowo rozumianej), lecz na pewnym rodzaju myślowego wglądu, odczuwania. Skupianie się na empirii jest wg mnie uproszczeniem.
Też nie twierdzę, że wszelkie prawdy biorą się z obserwacji. Od samego początku tej wymiany poglądów piszę o rzeczywistości empirycznej i tylko o tej.

A ja piszę o innym aspekcie.
Pewnie dlatego się mijamy. Może nikt nie jest tu winny, albo mający rację bardziej, czy mniej, tylko nie dogadaliśmy co powinno być przedmiotem rozmowy?


Od początku, czy w tym ostatnim komentarzu? W tym ostatnim komentarzu zauważyłem, że piszesz o innym aspekcie. W poprzednich, twoje komentarze pasowały mi do rzeczywistości empirycznej i mam wrażenie, że rozumiałem, o czym piszesz. Nie wiem, jak chcesz coś zmienić w twoich wcześniejszych komentarzach, żeby dostosować je do rozmowy o rzeczywistości empirycznej, to napisz co.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:05, 23 Mar 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Nie rozpatruję tego przypadku z pozycji "my znamy prawdę" w sensie absolutnym. Prawdy w sensie takim, w jakim pojmują ją osoby wierzące, nikt nie zna. Proponuję podejście w stylu mamy to, co mamy, czyli obserwacje i rozum, to wykorzystujmy jedno i drugie. Prawda w sensie absolutnym jest nieosiągalna (!) i z perspektywy takiej prawdy amulety mogą wszystko, co się im przypisze. A skoro tak to takie kryterium prawdy jest bezużyteczne. To, co ja proponują, to zajmować się tym, co jest osiągalne a osiągalne jest nieustanne obserwowanie i na podstawie wniosków wyciągniętych z tej obserwacji, wyjaśnianie tego, co zaobserwowaliśmy (w rzeczywistości empirycznej). Nie widze w takim podejściu równie poważnych problemów, co w podejściu "absolutnym". Może warto obniżyć poprzeczkę oczekiwań.

Ja też nie propaguję prawdy absolutnej.
Ale też wcale nie wynika mi z tego nie propagowania, że wszelka prawda bierze się z obserwacji. Prawdy powstają w bardziej złożony sposób, zaś obserwacja (szczególnie ta empiryczna) pewnie często wystąpi, ale jako jeden z wielu współgrających elementów. Wiele jednak problemów nie polega na empirii (przynajmniej tej naukowo rozumianej), lecz na pewnym rodzaju myślowego wglądu, odczuwania. Skupianie się na empirii jest wg mnie uproszczeniem.
Też nie twierdzę, że wszelkie prawdy biorą się z obserwacji. Od samego początku tej wymiany poglądów piszę o rzeczywistości empirycznej i tylko o tej.

A ja piszę o innym aspekcie.
Pewnie dlatego się mijamy. Może nikt nie jest tu winny, albo mający rację bardziej, czy mniej, tylko nie dogadaliśmy co powinno być przedmiotem rozmowy?


Od początku, czy w tym ostatnim komentarzu? W tym ostatnim komentarzu zauważyłem, że piszesz o innym aspekcie. W poprzednich, twoje komentarze pasowały mi do rzeczywistości empirycznej i mam wrażenie, że rozumiałem, o czym piszesz. Nie wiem, jak chcesz coś zmienić w twoich wcześniejszych komentarzach, żeby dostosować je do rozmowy o rzeczywistości empirycznej, to napisz co.


Ja piszę ogólnie. W związku z tym mój komentarz może pasować do poznania empirycznego, które jest przypadkiem szczególnym poznania w ogóle, a więc ma cechy, o których pisałem. To jednak nie znaczy, że gdy ktoś czyta to co napisałem, konstatując "pasuje mi to do poznania empirycznego", ma prawo twierdzić, iż ja KONKRETNIE o poznaniu empirycznym pisałem.
Noooo. chyba że pojęcie "empirii" rozszerzymy na bardzo szeroką klasę przypadków.
Wbrew pozorom nie jest to tak bardzo nieuzasadnione. Bo wiedza i rozumienie ogólnie ma sporo podobieństwo do poznania materialnego. W każdym przypadku jest bowiem tak, że to, co badamy to POWTARZALNOŚĆ I JEJ KONFIGURACJE. Materia (w makroskopowym ujęciu, bo z kwantami bywa różnie) jest takim skrajnym przykładem powtarzalności - jest ona matematycznie ścisła na licznych poziomach. Zjawiska świadomościowe i duchowe też do sformułowania ich, do dyskusji o nich wymagają powtarzalności, która jest niejako definicją bytu (trwałego, a nie chaotycznego). Jest więc po prostu pytanie: o jakim rodzaju powtarzalności dyskutujemy?

W każdym razie, gdy wcześniej pisałem, to myślałem o poznaniu w ogólniejszym, nie tylko empirycznym (przy rozumieniu empirii jako odnoszącej się do świata materialnego), sensie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:06, 23 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:56, 23 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja piszę ogólnie. W związku z tym mój komentarz może pasować do poznania empirycznego, które jest przypadkiem szczególnym poznania w ogóle, a więc ma cechy, o których pisałem. To jednak nie znaczy, że gdy ktoś czyta to co napisałem, konstatując "pasuje mi to do poznania empirycznego", ma prawo twierdzić, iż ja KONKRETNIE o poznaniu empirycznym pisałem.
Noooo. chyba że pojęcie "empirii" rozszerzymy na bardzo szeroką klasę przypadków.
Wbrew pozorom nie jest to tak bardzo nieuzasadnione. Bo wiedza i rozumienie ogólnie ma sporo podobieństwo do poznania materialnego. W każdym przypadku jest bowiem tak, że to, co badamy to POWTARZALNOŚĆ I JEJ KONFIGURACJE. Materia (w makroskopowym ujęciu, bo z kwantami bywa różnie) jest takim skrajnym przykładem powtarzalności - jest ona matematycznie ścisła na licznych poziomach. Zjawiska świadomościowe i duchowe też do sformułowania ich, do dyskusji o nich wymagają powtarzalności, która jest niejako definicją bytu (trwałego, a nie chaotycznego). Jest więc po prostu pytanie: o jakim rodzaju powtarzalności dyskutujemy?

W każdym razie, gdy wcześniej pisałem, to myślałem o poznaniu w ogólniejszym, nie tylko empirycznym (przy rozumieniu empirii jako odnoszącej się do świata materialnego), sensie.

Myślę, że się rozjeżdżamy w zrozumieniu. Powtórzę zatem to, o co mi chodzi, czyli, że adekwatnym wyjaśnieniem rzeczywistości empirycznej jest wyjaśnienie empiryczne. Prawdy innej natury będą miały inne wyjaśnienie. Nie uważam, że jest coś takiego jak jedno idealne poznanie do wszystkiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:29, 23 Mar 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Myślę, że się rozjeżdżamy w zrozumieniu. Powtórzę zatem to, o co mi chodzi, czyli, że adekwatnym wyjaśnieniem rzeczywistości empirycznej jest wyjaśnienie empiryczne. Prawdy innej natury będą miały inne wyjaśnienie. Nie uważam, że jest coś takiego jak jedno idealne poznanie do wszystkiego.

A tak z ciekawości - prawdy typu matematycznego - jak sytuujesz w tym układzie. I jak ten rodzaj poznania widzisz w szerszym kontekście poznania - empirycznego w szczególności?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:29, 23 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:03, 24 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Myślę, że się rozjeżdżamy w zrozumieniu. Powtórzę zatem to, o co mi chodzi, czyli, że adekwatnym wyjaśnieniem rzeczywistości empirycznej jest wyjaśnienie empiryczne. Prawdy innej natury będą miały inne wyjaśnienie. Nie uważam, że jest coś takiego jak jedno idealne poznanie do wszystkiego.

A tak z ciekawości - prawdy typu matematycznego - jak sytuujesz w tym układzie. I jak ten rodzaj poznania widzisz w szerszym kontekście poznania - empirycznego w szczególności?
Sama matematyka w oderwaniu od wszystkiego innego jest absrakcją. W naukach przyrodniczych jest natomiast narzędziem stosowanym do otrzymywania ścisłych wniosków z przyjętych założeń. Jesli założenia sa błędne, to wniosek będzie błędny. Jeśli założenia są oderwane od rzeczywistości empirycznej, to i wniosek będzie oderwany od rzezczywistości empirycznej np. teoria strun.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:10, 24 Mar 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Myślę, że się rozjeżdżamy w zrozumieniu. Powtórzę zatem to, o co mi chodzi, czyli, że adekwatnym wyjaśnieniem rzeczywistości empirycznej jest wyjaśnienie empiryczne. Prawdy innej natury będą miały inne wyjaśnienie. Nie uważam, że jest coś takiego jak jedno idealne poznanie do wszystkiego.

A tak z ciekawości - prawdy typu matematycznego - jak sytuujesz w tym układzie. I jak ten rodzaj poznania widzisz w szerszym kontekście poznania - empirycznego w szczególności?
Sama matematyka w oderwaniu od wszystkiego innego jest absrakcją. W naukach przyrodniczych jest natomiast narzędziem stosowanym do otrzymywania ścisłych wniosków z przyjętych założeń. Jesli założenia sa błędne, to wniosek będzie błędny. Jeśli założenia są oderwane od rzeczywistości empirycznej, to i wniosek będzie oderwany od rzezczywistości empirycznej np. teoria strun.


Rozumiem. Ale AKCEPTUJESZ ten - matematyczny, czyli z założenia często oderwany od empirii - tryb dochodzenia przez ludzki umysł do prawd i ustaleń, czy może uważasz go za jakoś nieuprawniony, może jakoś gorszy?...
Słynny toast lwowskich matematyków miał formę: pijmy za to, aby nasze odkrycia nigdy nie znalazły praktycznego zastosowania.
Czym jest dla Ciebie, w Twojej hierarchii wartości i rozumienia ta (w sumie nie tylko dotycząca matematyki, ale też wielu innych dziedzin) nieempiryczna strona ludzkiej aktywności myślowej?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:31, 24 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 282
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:06, 24 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Myślę, że się rozjeżdżamy w zrozumieniu. Powtórzę zatem to, o co mi chodzi, czyli, że adekwatnym wyjaśnieniem rzeczywistości empirycznej jest wyjaśnienie empiryczne. Prawdy innej natury będą miały inne wyjaśnienie. Nie uważam, że jest coś takiego jak jedno idealne poznanie do wszystkiego.

A tak z ciekawości - prawdy typu matematycznego - jak sytuujesz w tym układzie. I jak ten rodzaj poznania widzisz w szerszym kontekście poznania - empirycznego w szczególności?
Sama matematyka w oderwaniu od wszystkiego innego jest absrakcją. W naukach przyrodniczych jest natomiast narzędziem stosowanym do otrzymywania ścisłych wniosków z przyjętych założeń. Jesli założenia sa błędne, to wniosek będzie błędny. Jeśli założenia są oderwane od rzeczywistości empirycznej, to i wniosek będzie oderwany od rzezczywistości empirycznej np. teoria strun.


Rozumiem. Ale AKCEPTUJESZ ten - matematyczny, czyli z założenia często oderwany od empirii - tryb dochodzenia przez ludzki umysł do prawd i ustaleń, czy może uważasz go za jakoś nieuprawniony, może jakoś gorszy?...
Słynny toast lwowskich matematyków miał formę: pijmy za to, aby nasze odkrycia nigdy nei znalazły praktycznego zastosowania.
Czym jest dla Ciebie, w Twojej hierarchii wartości i rozumienia ta (w sumie nie tylko dotycząca matematyki, ale też wielu innych dziedzin) nieempiryczna strona ludzkiej aktywności myślowej?


czy Ty naprawdę nie rozumiesz, co napisał azael? Matematyka jest alfabetem otaczającego nas świata. Tak jak alfabet służy do opisywania emocji, zjawisk, zdarzeń, przyczynowości, skutków. Alfabet nie dokonuje "działań" empirycznych ani nieempirycznych.
Na siłę pogrubiejesz "zmaterializować" takie pojęcia jak matematyka czy myśl. One nie funkcjonują samodzielnie, dopiero gdy coś opisują są użyteczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:24, 24 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Myślę, że się rozjeżdżamy w zrozumieniu. Powtórzę zatem to, o co mi chodzi, czyli, że adekwatnym wyjaśnieniem rzeczywistości empirycznej jest wyjaśnienie empiryczne. Prawdy innej natury będą miały inne wyjaśnienie. Nie uważam, że jest coś takiego jak jedno idealne poznanie do wszystkiego.

A tak z ciekawości - prawdy typu matematycznego - jak sytuujesz w tym układzie. I jak ten rodzaj poznania widzisz w szerszym kontekście poznania - empirycznego w szczególności?
Sama matematyka w oderwaniu od wszystkiego innego jest absrakcją. W naukach przyrodniczych jest natomiast narzędziem stosowanym do otrzymywania ścisłych wniosków z przyjętych założeń. Jesli założenia sa błędne, to wniosek będzie błędny. Jeśli założenia są oderwane od rzeczywistości empirycznej, to i wniosek będzie oderwany od rzezczywistości empirycznej np. teoria strun.


Rozumiem. Ale AKCEPTUJESZ ten - matematyczny, czyli z założenia często oderwany od empirii - tryb dochodzenia przez ludzki umysł do prawd i ustaleń, czy może uważasz go za jakoś nieuprawniony, może jakoś gorszy?...
Słynny toast lwowskich matematyków miał formę: pijmy za to, aby nasze odkrycia nigdy nei znalazły praktycznego zastosowania.
Czym jest dla Ciebie, w Twojej hierarchii wartości i rozumienia ta (w sumie nie tylko dotycząca matematyki, ale też wielu innych dziedzin) nieempiryczna strona ludzkiej aktywności myślowej?


Jeśli chodzi o prawdy natury abstrakcyjnej, to tak. Nie wiążę tego z moja hierarchią wartości, nie wiem jak miałbym z resztą. Po prostu widzę ją tak jak logikę. Jako użyteczne narzędzie o szerokim zastosowaniu. Raczej podchodzę do niej praktycznie. Nie widzę sensu w zajmowaniu się matematyką dla samej matematyki, jeśli to nie przełożyłoby się na użyteczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:38, 24 Mar 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Myślę, że się rozjeżdżamy w zrozumieniu. Powtórzę zatem to, o co mi chodzi, czyli, że adekwatnym wyjaśnieniem rzeczywistości empirycznej jest wyjaśnienie empiryczne. Prawdy innej natury będą miały inne wyjaśnienie. Nie uważam, że jest coś takiego jak jedno idealne poznanie do wszystkiego.

A tak z ciekawości - prawdy typu matematycznego - jak sytuujesz w tym układzie. I jak ten rodzaj poznania widzisz w szerszym kontekście poznania - empirycznego w szczególności?
Sama matematyka w oderwaniu od wszystkiego innego jest absrakcją. W naukach przyrodniczych jest natomiast narzędziem stosowanym do otrzymywania ścisłych wniosków z przyjętych założeń. Jesli założenia sa błędne, to wniosek będzie błędny. Jeśli założenia są oderwane od rzeczywistości empirycznej, to i wniosek będzie oderwany od rzezczywistości empirycznej np. teoria strun.


Rozumiem. Ale AKCEPTUJESZ ten - matematyczny, czyli z założenia często oderwany od empirii - tryb dochodzenia przez ludzki umysł do prawd i ustaleń, czy może uważasz go za jakoś nieuprawniony, może jakoś gorszy?...
Słynny toast lwowskich matematyków miał formę: pijmy za to, aby nasze odkrycia nigdy nei znalazły praktycznego zastosowania.
Czym jest dla Ciebie, w Twojej hierarchii wartości i rozumienia ta (w sumie nie tylko dotycząca matematyki, ale też wielu innych dziedzin) nieempiryczna strona ludzkiej aktywności myślowej?


Jeśli chodzi o prawdy natury abstrakcyjnej, to tak. Nie wiążę tego z moja hierarchią wartości, nie wiem jak miałbym z resztą. Po prostu widzę ją tak jak logikę. Jako użyteczne narzędzie o szerokim zastosowaniu. Raczej podchodzę do niej praktycznie. Nie widzę sensu w zajmowaniu się matematyką dla samej matematyki, jeśli to nie przełożyłoby się na użyteczność.

Czyli w każdym razie dopuszczasz wyjątek od zasady "ma być empiria, bo jak inaczej, to jest niepoprawnie"?...
Przyjmujesz do wiadomości, że jest cała klasa zastosowań rozumu, które obywają się bez empirii, a zatem sam wymóg empirii nie jest absolutny...
Czy może jeszcze inaczej: jeśli wymagasz empirii, to powinieneś mieć do tego wymogu jakieś dodatkowe, poważne argumenty, a nie tylko konstatację w stylu: Ojej! Żle! Nie ma empirii a tak nie może być!

Raino w odniesieniu do dyskusji wyżej napisał:
czy Ty naprawdę nie rozumiesz, co napisał azael? Matematyka jest alfabetem otaczającego nas świata. Tak jak alfabet służy do opisywania emocji, zjawisk, zdarzeń, przyczynowości, skutków. Alfabet nie dokonuje "działań" empirycznych ani nieempirycznych.
Na siłę pogrubiejesz "zmaterializować" takie pojęcia jak matematyka czy myśl. One nie funkcjonują samodzielnie, dopiero gdy coś opisują są użyteczne.

Ale co właściwie kwestionujesz z mojej wypowiedzi?
- Bo jak na razie wygląda na to, że masz tu jakąś pretensję, tylko nie wiadomo o co... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 5:24, 25 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Myślę, że się rozjeżdżamy w zrozumieniu. Powtórzę zatem to, o co mi chodzi, czyli, że adekwatnym wyjaśnieniem rzeczywistości empirycznej jest wyjaśnienie empiryczne. Prawdy innej natury będą miały inne wyjaśnienie. Nie uważam, że jest coś takiego jak jedno idealne poznanie do wszystkiego.

A tak z ciekawości - prawdy typu matematycznego - jak sytuujesz w tym układzie. I jak ten rodzaj poznania widzisz w szerszym kontekście poznania - empirycznego w szczególności?
Sama matematyka w oderwaniu od wszystkiego innego jest absrakcją. W naukach przyrodniczych jest natomiast narzędziem stosowanym do otrzymywania ścisłych wniosków z przyjętych założeń. Jesli założenia sa błędne, to wniosek będzie błędny. Jeśli założenia są oderwane od rzeczywistości empirycznej, to i wniosek będzie oderwany od rzezczywistości empirycznej np. teoria strun.


Rozumiem. Ale AKCEPTUJESZ ten - matematyczny, czyli z założenia często oderwany od empirii - tryb dochodzenia przez ludzki umysł do prawd i ustaleń, czy może uważasz go za jakoś nieuprawniony, może jakoś gorszy?...
Słynny toast lwowskich matematyków miał formę: pijmy za to, aby nasze odkrycia nigdy nei znalazły praktycznego zastosowania.
Czym jest dla Ciebie, w Twojej hierarchii wartości i rozumienia ta (w sumie nie tylko dotycząca matematyki, ale też wielu innych dziedzin) nieempiryczna strona ludzkiej aktywności myślowej?


Jeśli chodzi o prawdy natury abstrakcyjnej, to tak. Nie wiążę tego z moja hierarchią wartości, nie wiem jak miałbym z resztą. Po prostu widzę ją tak jak logikę. Jako użyteczne narzędzie o szerokim zastosowaniu. Raczej podchodzę do niej praktycznie. Nie widzę sensu w zajmowaniu się matematyką dla samej matematyki, jeśli to nie przełożyłoby się na użyteczność.

Czyli w każdym razie dopuszczasz wyjątek od zasady "ma być empiria, bo jak inaczej, to jest niepoprawnie"?...
Przyjmujesz do wiadomości, że jest cała klasa zastosowań rozumu, które obywają się bez empirii, a zatem sam wymóg empirii nie jest absolutny...
Czy może jeszcze inaczej: jeśli wymagasz empirii, to powinieneś mieć do tego wymogu jakieś dodatkowe, poważne argumenty, a nie tylko konstatację w stylu: Ojej! Żle! Nie ma empirii a tak nie może być!

Raino w odniesieniu do dyskusji wyżej napisał:
czy Ty naprawdę nie rozumiesz, co napisał azael? Matematyka jest alfabetem otaczającego nas świata. Tak jak alfabet służy do opisywania emocji, zjawisk, zdarzeń, przyczynowości, skutków. Alfabet nie dokonuje "działań" empirycznych ani nieempirycznych.
Na siłę pogrubiejesz "zmaterializować" takie pojęcia jak matematyka czy myśl. One nie funkcjonują samodzielnie, dopiero gdy coś opisują są użyteczne.

Ale co właściwie kwestionujesz z mojej wypowiedzi?
- Bo jak na razie wygląda na to, że masz tu jakąś pretensję, tylko nie wiadomo o co... :think:


Nie tyle, że dopuszczam wyjątek, ja po prostu nie stosuję takiej zasady.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:49, 25 Mar 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czyli w każdym razie dopuszczasz wyjątek od zasady "ma być empiria, bo jak inaczej, to jest niepoprawnie"?...
Przyjmujesz do wiadomości, że jest cała klasa zastosowań rozumu, które obywają się bez empirii, a zatem sam wymóg empirii nie jest absolutny...
Czy może jeszcze inaczej: jeśli wymagasz empirii, to powinieneś mieć do tego wymogu jakieś dodatkowe, poważne argumenty, a nie tylko konstatację w stylu: Ojej! Żle! Nie ma empirii a tak nie może być!

Nie tyle, że dopuszczam wyjątek, ja po prostu nie stosuję takiej zasady.

Czyli te Twoje wcześniejsze wskazania na empirię były takie sobie luźne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 282
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:24, 25 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale co właściwie kwestionujesz z mojej wypowiedzi?
- Bo jak na razie wygląda na to, że masz tu jakąś pretensję, tylko nie wiadomo o co... :think:


światopogląd ateisty jest prosty. Dzięki temu, że niczego nie musi udowadniać, nie robi założeń wstępnych, obserwuje: coś działa lub nie działa, widać lub nie jakieś oddziaływanie i dopiero wyciąga wnioski.
Natomiast teista aby argumentować swoje stanowisko sięga po spekulacje pojęciami, przeredagowywanie znaczeń, wprowadza założenia do założeń, itd.
Nie chce tu roztrząsać kto ma rację, czyje spojrzenie na świat jest lepsze.
Lecz Twoja metoda argumentacji zupełnie nie działa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:48, 25 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale co właściwie kwestionujesz z mojej wypowiedzi?
- Bo jak na razie wygląda na to, że masz tu jakąś pretensję, tylko nie wiadomo o co... :think:


światopogląd ateisty jest prosty. Dzięki temu, że niczego nie musi udowadniać, nie robi założeń wstępnych, obserwuje: coś działa lub nie działa, widać lub nie jakieś oddziaływanie i dopiero wyciąga wnioski.
Natomiast teista aby argumentować swoje stanowisko sięga po spekulacje pojęciami, przeredagowywanie znaczeń, wprowadza założenia do założeń, itd.
Nie chce tu roztrząsać kto ma rację, czyje spojrzenie na świat jest lepsze.
Lecz Twoja metoda argumentacji zupełnie nie działa.

Coś mi się tu nie zgadza z tym "nie muszeniem udowadniania". Wszak to ateiści domagają się dowodów od teistów.
Poza tym, aby stwierdzić "coś działa", trzeba przyjąć jakiejś kryteria, jakiś model, czyli założenia co jest stałe, co stanowi regułę, co się zmienia. Np. stwierdzając, że z drzewa spada jabłko przyjmujemy (w większości nieświadomie, bo kulturowo wimprintowany nam język nie uświadamia samego faktu tego procesu), że jest góra i dół, że przedmioty zwykle poruszają się ku dołowi (potem naukowo nazwie się to jako objaw "grawitacji"). Bez założeń wstępnych bez interpretacji i modelu, byłyby tylko piksele na gałce ocznej - nie byłoby żadnych wyodrębnionych bytów typu "jabłko", "drzewo", "ziemia" itp. Z racji na przytłaczającą domyślność wielu obserwowanych fenomenów, nie zastanawiamy się nad nimi, przyjmując, że tak musi być. Jednak tam w głębi działa cały czas zaawansowany mechanizm zbierania informacji, wyodrębniania bytów, abstrahowania w celu tworzenia prostych modeli, stosowania tych modeli do analizy sytuacji. Ta prostota zwykłej obserwacji, czy wnioskowania jest złudna. Przekonują się o tym specjaliści od AI, którzy muszą się nieźle nabiedzić, aby jakoś zbliżyć rozpoznawanie obiektów przez komputery, do tego jakie funkcjonuje u ludzi i zwierząt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:51, 26 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale co właściwie kwestionujesz z mojej wypowiedzi?
- Bo jak na razie wygląda na to, że masz tu jakąś pretensję, tylko nie wiadomo o co... :think:


światopogląd ateisty jest prosty. Dzięki temu, że niczego nie musi udowadniać, nie robi założeń wstępnych, obserwuje: coś działa lub nie działa, widać lub nie jakieś oddziaływanie i dopiero wyciąga wnioski.
Natomiast teista aby argumentować swoje stanowisko sięga po spekulacje pojęciami, przeredagowywanie znaczeń, wprowadza założenia do założeń, itd.
Nie chce tu roztrząsać kto ma rację, czyje spojrzenie na świat jest lepsze.
Lecz Twoja metoda argumentacji zupełnie nie działa.

Coś mi się tu nie zgadza z tym "nie muszeniem udowadniania". Wszak to ateiści domagają się dowodów od teistów.
Poza tym, aby stwierdzić "coś działa", trzeba przyjąć jakiejś kryteria, jakiś model, czyli założenia co jest stałe, co stanowi regułę, co się zmienia. Np. stwierdzając, że z drzewa spada jabłko przyjmujemy (w większości nieświadomie, bo kulturowo wimprintowany nam język nie uświadamia samego faktu tego procesu), że jest góra i dół, że przedmioty zwykle poruszają się ku dołowi (potem naukowo nazwie się to jako objaw "grawitacji"). Bez założeń wstępnych bez interpretacji i modelu, byłyby tylko piksele na gałce ocznej - nie byłoby żadnych wyodrębnionych bytów typu "jabłko", "drzewo", "ziemia" itp. Z racji na przytłaczającą domyślność wielu obserwowanych fenomenów, nie zastanawiamy się nad nimi, przyjmując, że tak musi być. Jednak tam w głębi działa cały czas zaawansowany mechanizm zbierania informacji, wyodrębniania bytów, abstrahowania w celu tworzenia prostych modeli, stosowania tych modeli do analizy sytuacji. Ta prostota zwykłej obserwacji, czy wnioskowania jest złudna. Przekonują się o tym specjaliści od AI, którzy muszą się nieźle nabiedzić, aby jakoś zbliżyć rozpoznawanie obiektów przez komputery, do tego jakie funkcjonuje u ludzi i zwierząt.


założenie jest w zasadzie jedno i jest ono w praktyce nie do uniknięcia: presuponujemy rzeczywistość. A dół, góra itd. to już kwestia nezewnictwa tego, co obserwujemy. W nauce generalnie nic nie jest wykute w kamieniu, wręcz podstawą jest ciągłe kwestionowanie.

I teraz: żeby funckjonować w tym świecie w zasadzie musimy zaakceptować to, co podają nam nasze zmysły. I wg. mnie to jest coś co łączy zdecydowaną większość ludzi. I dlatego uważam, że jest to fundament do dalszych rozważań. To wynika nawet z takiego prostego faktu, że prowadzimy dyskusję. Wierzysz w to co, widzisz, wierzysz, że w ogóle istnieje jakiś rozmówca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:00, 26 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
założenie jest w zasadzie jedno i jest ono w praktyce nie do uniknięcia: presuponujemy rzeczywistość. A dół, góra itd. to już kwestia nezewnictwa tego, co obserwujemy. W nauce generalnie nic nie jest wykute w kamieniu, wręcz podstawą jest ciągłe kwestionowanie.

I teraz: żeby funckjonować w tym świecie w zasadzie musimy zaakceptować to, co podają nam nasze zmysły. I wg. mnie to jest coś co łączy zdecydowaną większość ludzi. I dlatego uważam, że jest to fundament do dalszych rozważań. To wynika nawet z takiego prostego faktu, że prowadzimy dyskusję. Wierzysz w to co, widzisz, wierzysz, że w ogóle istnieje jakiś rozmówca.

Zgoda. Ale ważne jest też, aby nie przenosić tych praw "funkcjonowania w świecie" zbyt daleko, szczególnie na światopoglądy. W obszarze światopoglądów mamy już wyraźną zmianę mentalnej scenerii, a stare zasady robią się często (nie wszystkie, ale w jakiejś części) nieużyteczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin