 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 9:32, 23 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Naukowe i udowodnione twierdzenia nie są analogiczne do twierdzenia o Bogu, bo tutaj nie ma dowodów.
Więc prawidłowo byłoby zapytać o coś na co nie mamy dowodów tak samo jak nie mamy dowodów na istnienie Boga.
Skoro wszystko jest kwestią wiary, to wiarą jest przekonanie, że inni ludzie istniają niezależnie od nas, ale wiarą jest też to, że istniają smerfy.
Jak teista odróżnia pierwsze od drugiego?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:17, 23 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Wyobrażam to sobie tak, że poznajemy dzięki rozumowi i obserwacji. No i tu mamy takie możliwości - zarówno rozumem jak i obserwacją dochodzimy do fałszu; rozumem dochodzimy do fałszu, obserwacją dochodzimy do prawdy; rozumem dochodzimy do prawdy, obserwacją dochodzimy do fałszu; zarówno rozumem, jak i obserwacją dochodzimy do prawdy. Pierwsze trzy to przypadki beznadziejne. Jeśli je założymy, a nie mamy powodów, żeby nie zakładać na tym etapie, to wówczas możemy sobie darować poznawanie czegokolwiek. W ostatnim przypadku natomiast jest praktyczna możliwość poznawania. |
Właśnie to próbuję Michałowi wytłumaczyć. A on cały czas "to arbitralne, wcale tu nie ma logiki".
| Cytat: | No i jeśli wychodzę z takiej praktycznej pozycji, to nie mówimy tutaj o wierze w jej pewność.
Jeśli ktoś chce rozmawiać ze mną wówczas w kategoriach ostatecznej pewności, to nie ze mną rozmowa |
A i tak zaraz będzie nowy wątek o tym, jak to ateiści uważają coś za pewność. A jeżeli "nie wszyscy, to nie znam żadnego na forum, który by nie uważał wiedzy za pewnik".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 94 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:34, 23 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | 1) "Jest w tym, jakieś dziwne przekonanie, że wiary są sobie równe."
2) "uważam swoją wiarę za lepszą od wiary absolutnego idioty"
3) "Różnicujemy wiary SUBIEKTYWNYM OSĄDEM."
I w związku z tym:
1) Według jakiego kryterium można ocenić tę nierówność?
2) Według jakiego kryterium uważasz, że jest ona lepsza? Na podstawie jakiego kryterium twierdzisz, że to idiota?
3) Jeśli odpowiedzią na 1) i 2) jest 3), to problem jest taki, że ten idiota na podstawie swojego subiektywnego osądu może twierdzić to samo o tobie. |
1. Obiektywnie, wg żadnego kryterium nie da się ocenić nierówności. A przynajmniej wg żadnego NIEODRZUCALNEGO kryterium. Bo jakieś tam kryterium, noszące znamiona obiektywizmu zawsze można sobie wymyślić. Ale kto zechce to je przyjmie jako poprawne, a kto nie zechce, nie przyjmie.
2. Wg kryterium MOJEGO WYDAWANIA SIĘ - subiektywnego
3. masz rację. Ten idiota, na podstawie swojego subiektywnego osąd może twierdzić (a spodziewam się, że wręcz twierdzi) to samo o mnie.
Ludzkość jednak nic nie wymyśliła, aby powyższy problem 3 jakoś na twardo obejść. Są pewne połowiczne rozwiązania, quasiobiektywne - np. kryterium społecznej zgody, kryterium podległości tej, czy innej metodologii (jak w nauce). Ale dla każdego takiego kryterium da się wskazać całkiem przekonywujące przypadki, gdy zadziałało ono wadliwie - np. błędne teorie w nauce, błędne mniemania dużych grup ludzi (co się okazuje po jakimś czasie).
Niestety - NIC PONAD TO NIE MAMY.
Udawanie, że mamy, jeśli nie mamy i tak do niczego sensownego nie doprowadzi. |
W tym toku myślenia pewnia tak, tylko że tego toku myślenia wielu ateistów nie przyjmuje, bo niby dlaczego by mieli [Żeby uniknąć ugrzęźnięcia w temacie pewności, wiary, wiedzy, tego kiedy i co ateiści przyjmują na wiarę i tym podobnych spraw, do których prędzej czy później dyskusja na linii teizm-ateizm się sprowadza (z mojego doświadczenia), przyjmuję na potrzeby tylko i wyłącznie tej rozkminy, że u podstaw wiedzy jest wiara, czyli, innymi słowy, trzeba przyjąć na wiarę jakieś aksjomaty, tak jak na wiarę przyjmuje się Boga, żeby w ogóle mówić o wiedzy]. Ja zaznaczyłem wyraźnie, że to jest tylko założenie, które przyjąłem w pewnym celu.
Co w zamian? Nie wiem. Wyobrażam to sobie tak, że poznajemy dzięki rozumowi i obserwacji. No i tu mamy takie możliwości - zarówno rozumem jak i obserwacją dochodzimy do fałszu; rozumem dochodzimy do fałszu, obserwacją dochodzimy do prawdy; rozumem dochodzimy do prawdy, obserwacją dochodzimy do fałszu; zarówno rozumem, jak i obserwacją dochodzimy do prawdy. Pierwsze trzy to przypadki beznadziejne. Jeśli je założymy, a nie mamy powodów, żeby nie zakładać na tym etapie, to wówczas możemy sobie darować poznawanie czegokolwiek. W ostatnim przypadku natomiast jest praktyczna możliwość poznawania. No i jeśli wychodzę z takiej praktycznej pozycji, to nie mówimy tutaj o wierze w jej pewność.
Jeśli ktoś chce rozmawiać ze mną wówczas w kategoriach ostatecznej pewności, to nie ze mną rozmowa, ale jeśli wyjdziemy z tej samej praktycznej pozycji, to da się dalej rozmawiać. Nie wiem, może jest w moim toku myślenia coś naiwnego, wtedy prosiłbym o pokazanie mi tego. |
Po przeczytaniu tej Twojej odpowiedzi, doszedłem do wniosku, że brak porozumienia między nami tkwi w samej koncepcji prawdy - fałszu.
Zastanawiałeś się kiedyś na czym polega - ale tak głębiej - zagadnienie prawdy vs fałszu?
Dobrze rzecz ujmuje Wuj. Jego rozkminy na czym fałsz i prawda polegają, wydobywają to pojęcie z intuicyjnego "takie coś to jest, czyli prawda o oznacza, że coś jest po prostu prawdziwe" do uświadomienia sobie KONSTRUKCJI EPISTEMOLOGICZNEJ. To jest coś złożonego, to trzeba w sobie przetrawić, spojrzeć krytycznym okiem na ideę prawdy.
Gdy rozmawiam z ateistami, to w większości właśnie w tym widzę problem - że kręci się im pojęcie prawdy wokół jakichś prostych przykładów, gdzie coś wydaje się oczywiste. Np. - jak w jednej dyskusji - prawdą jest, że jak skoczę z 10 piętra, to się pewnie zabiją, a więc też prawdą jest, że nie warto skakać z 10 piętra. Więc co tu dzielić jakieś włosy na czworo, skoro przecież wszystko wiadomo.
Otóż, NIE wiadomo.
Jak się ktoś skupia na banalnych przykładach, to wydaje się, że rzeczy są proste, że nic nie trzeba kombinować, a to tylko teiści zabagniają sprawę z tą swoją wiarą, wciskając ją właściwie nie wiadomo po co, jakoś tak nadmiarowo (w domyśle - pewnie aby usprawiedliwić swoje bezpodstawne wybory światopoglądowe).
Otóż to nie jest tak.
Któryś raz przypomnę tezę Einsteina. | A Einstein napisał: | | Przeciwieństwem prawdy płytkiej jest fałsz, przeciwieństwem prawdy głębokiej może być inna głęboka prawda. |
Gdy się tylko skupiamy na prawdach płytkich, to nie widać konstrukcji epistemologicznej, nie widać całości sprawy. Gdy podamy przykład, w których intuicja nie dostrzega przypadków pośrednich, tylko jest oczywiste albo - albo, to nie widać Z CZEGO W OGÓLE STWIERDZENIA POWSTAJĄ. A to w powstawaniu stwierdzeń kryje się głębsza istota sprawy.
To rozumie Wuj, bo jest fizykiem (jak i Einstein). I chyba ja też trochę (nieudolnie) to, jako fizyk, sobie miałem okazję obczaić. Fizyka pokazuje w dość szczególny sposób, że wszystko co stwierdzamy, w istocie jest związane z jakimś MODELEM.
Gdy mamy model, to słowa uzyskują swój sens - pojawia się przestrzeń, w które coś za i coś przeciw temu, robią się rozróżnialne. Jak modelu nie mamy, to właściwie nie wiemy o czym mówimy. Co prawda intuicje będą nam podstawiały pod znaczenia jakieś tam modele tymczasowe - językowe, najczęściej bardzo słabe, fragmentaryczne, niespójne - ale te modele nie zazębiają się ze sobą. Wszystko w nich najczęściej jest na krótką metę. Język operuje w większości na wrażeniach, odczuciach, intencjach, a nie gotowych, spójnych konstruktach rozumowych, które OFEROWAŁYBY JEDNOZNACZNOŚĆ. Modele i teorie, takie jak je wypracowała fizyka, pokazują jak bardzo złożoną jest sprawą SENSOWNIE COŚ TWIERDZIĆ. Gdy obedrzemy język z intuicji, które będą prosto kwitowały sprawy, a zażądamy, aby ŚCIŚLE SIĘ ZGADZAŁO, to nagle wyjdzie, że wielu prawd, które zawsze uważaliśmy za oczywiste, po prostu nie ma, a ewentualne ich odpowiedniki są bardzo złożone w konstrukcji.
To jest trudne zagadnienie, więc nie jestem w stanie go jakoś omówić w pojedynczym poście. W skrócie tylko przedstawię same tezy:
- jedynym PRAKTYCZNYM sposobem rozróżniania prawdy jest SFORMUŁOWANIE CELÓW i ustalenie, na ile ich realizacja rozpada się dwie przeciwstawne opcje - realizacja celu vs fiasko.
- w związku z tym każda dająca się wyrazić słowami prawda (nie mówię koncepcji prawdy absolutnej, która jest ideałem zwyczajnie niedościgłym) ZALEŻY OD ZADANEGO PYTANIA przez osobę stawiającą problem, widzącą ów problem w jakimś kontekście, a także WIERZĄCĄ W SENS TAKIEGO POSTAWIENIA SPRAWY.
Rozum, obserwacja, weryfikacja oczywiście wpisują się w ten schemat i jakoś trzeba te zagadnienia w nim umieścić, ale są one bardziej WYNIKIEM postawienia, sprawy, a nie rządzą, nie budują jej struktury - modelu, teorii.
Ostatecznie złożoną koncepcję/prawdę, teorię, model WERYFIKUJE UMYSŁ, który tej prawdy koncepcji, teorii używa, realizując te cele rozumienie rzeczy, rozwiązywania tych problemów jakie sobie założył.
Model (teoria) zaś jest weryfikowany UMYSŁEM, przez PORÓWNANIE Z KONKURENCYJNYMI MODELAMI. Nie ma tu żadnego czarodziejskiego zweryfikowania jako prawdy w pełni jasnej - są różne modele (najczęściej nieskończenie wiele), z których NIEJEDEN JAKOŚ TAM coś sensownego nam o sprawie powie - jeden lepiej sprawdzi się w zadaniu A, a drugi w zadaniu B - ale ostatecznie UMYSŁ sobie to podsumuje i oceni, o co mu chodziło, albo co jest najbliższe tego, co by chciał mieć w swoim rozumowaniu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:59, 23 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:47, 24 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja |
|
|
| Arystoteles napisał: | | No i w jakiej wówczas znajdujemy się sytuacji? No takiej, że ostatecznie, tak u podstaw, wszystko to kwestia wiary. To, że Bóg istnieje to kwestia wiary. To, że szczepionki zapobiegają chorobom, to kwestia wiary. Jak skoczę przez okno z 10 piętra i nic nie zamortyzuje upadku, to się zabiję to kwestia wiary itd. |
A nie jest to kwestia wiary? Bo jeśli nie jest to właśnie zadeklarowałeś, że masz wiedzę na temat przyszłości. Czyli de facto zadeklarowałeś, że właśnie rozwiązałeś problem zarzutu Hume'a wobec indukcji, który przez ostatnie 300 lat nie został jak dotąd odparty i leży nierozwiązany jako problem
[link widoczny dla zalogowanych]
Masz jakieś inne uzasadnienie indukcji niż to jedyne istniejące jak dotąd błędnokołowe uzasadnienie indukcji?
| Arystoteles napisał: | | Bo jeśli tak, to ktoś inny może powiedzieć, że przyjmuje na wiarę, że "nauka nie działa" i nie można wówczas stwierdzić, że z przyjęciem tego jest coś nie tak, kiedy u podstaw wszystko w ten sposób jest przyjmowane. Jaki jest wówczas sens drogich terapii onkologicznych, skoro ich skuteczność i skuteczność cieciorkowania, to ostatecznie kwestia wiary? |
Chcesz powiedzieć, że nauka już znalazła sposób na raka? Wow, pierwsze słyszę
Jak na razie to ta nieudolna nauka nie jest w stanie poradzić sobie nawet z głupim koronawirusem
[link widoczny dla zalogowanych]
Groźne koronawirusy są znane już blisko 20 lat i ta wspaniała nauka nie jest w stanie nawet ogarnąć szczepionki w tym temacie. W ogóle na wirusy nie ma żadnych lekarstw i leczenie polega jedynie na łagodzeniu objawów
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Co w zamian? Nie wiem. Wyobrażam to sobie tak, że poznajemy dzięki rozumowi i obserwacji. No i tu mamy takie możliwości - zarówno rozumem jak i obserwacją dochodzimy do fałszu; rozumem dochodzimy do fałszu, obserwacją dochodzimy do prawdy; rozumem dochodzimy do prawdy, obserwacją dochodzimy do fałszu; zarówno rozumem, jak i obserwacją dochodzimy do prawdy. Pierwsze trzy to przypadki beznadziejne. Jeśli je założymy, a nie mamy powodów, żeby nie zakładać na tym etapie, to wówczas możemy sobie darować poznawanie czegokolwiek. W ostatnim przypadku natomiast jest praktyczna możliwość poznawania |
A skąd wiesz, że tak właśnie nie jest i że właśnie jako ateista nie masz żadnego fundamentu poznawania? Masz w zasadzie rozum i możesz jedynie uzasadniać jego wiarygodność za pomocą tegoż samego rozumu. Ale wtedy mamy błędne koło
Wszelkie typowe próby wyjścia przez ateistę z tego błędnego koła są daremne. Bo jeśli pójdzie on w stronę uwiarygodnienia poznania swego rozumu za pomocą nauki lub doświadczenia/eksperymentu to i tak nic mu to nie da bo naukę i doświadczenie też trzeba ostatecznie zinterpretować znowu za pomocą tego samego rozumu. I wracamy do tego samego błędnego koła z powrotem
| Arystoteles napisał: | No i jeśli wychodzę z takiej praktycznej pozycji, to nie mówimy tutaj o wierze w jej pewność.
Jeśli ktoś chce rozmawiać ze mną wówczas w kategoriach ostatecznej pewności, to nie ze mną rozmowa, ale jeśli wyjdziemy z tej samej praktycznej pozycji, to da się dalej rozmawiać. Nie wiem, może jest w moim toku myślenia coś naiwnego, wtedy prosiłbym o pokazanie mi tego |
A choćby to, że używasz tu terminu "praktyczna" jako antidotum na opisane przez ciebie problemy epistemologiczne. A to jest tylko umowny i wieloznaczny termin. Generuje on tu jeszcze więcej kolejnych problemów niż rozwiązuje dotychczasowe
| Kruchy04 napisał: | | Naukowe i udowodnione twierdzenia nie są analogiczne do twierdzenia o Bogu, bo tutaj nie ma dowodów |
Wskaż mi jakieś "udowodnione" naukowe twierdzenie, takie, które nie wymagałoby już kolejnych dowodów lub byłoby nierewidowalne
| Kruchy04 napisał: | | Skoro wszystko jest kwestią wiary, to wiarą jest przekonanie, że inni ludzie istniają niezależnie od nas, ale wiarą jest też to, że istniają smerfy |
Skąd wiesz, że ktokolwiek istnieje poza tobą? Potrafisz wskazać jakiekolwiek swoje ateistyczne przekonanie, które różniłoby się czymś od przekonania o smerfach?
| lucek napisał: | | więc u podstaw systemów nie leży wiara, a doświadczenie, jak słusznie Semele zauważyła |
W doświadczenie też trzeba uwierzyć. Doświadczenie bez wiary o niczym nie rozstrzyga i kompletnie nic nam nie mówi. Samo doświadczenie jest nic nie warte bez wiary bo i tak przy pomocy jakiejś wiary i przyjętych na wiarę założeń trzeba owo doświadczenie zinterpretować. Doświadczenie o niczym więc nie rozstrzyga, tym bardziej, że można zinterpretować je na nieskończoną ilość sprzecznych ze sobą sposobów i do tego każdy ma inne doświadczenia. Nawet jedna i ta sama osoba może na sprzeczne sposoby interpretować swoje doświadczenia i raz je odrzucać lub przyjmować. Doświadczenie nie jest więc podstawą niczego i pełni jedynie funkcję posiłkową. Dobrze ujął to C.S. Lewis:
"Doświadczenie, jako takie, nie dowodzi niczego. Jeżeli człowiek ma wątpliwości, czy coś się odbywa na jawie czy we śnie, żaden eksperyment nie rozwiąże mu tego problemu, ponieważ każdy eksperyment może sam być częścią snu. Doświadczenie dowodzi tego lub tamtego, lub niczego, w zależności od z góry powziętego nastawienia, z jakim do niego podchodzimy"
[link widoczny dla zalogowanych]
Wszelkie doświadczenie jest uteoretyzowane przy pomocy wiary i filozofowie nauki od dawna o tym mówią
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:37, 25 Cze 2020, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 8:55, 24 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | lucek napisał:
więc u podstaw systemów nie leży wiara, a doświadczenie, jak słusznie Semele zauważyła
Doświadczenie bez wiary o niczym nie rozstrzyga i kompletnie nic nam nie mówi. Samo doświadczenie jest nic nie warte bez wiary bo i tak przy pomocy jakiejś wiary i przyjętych na wiarę założeń trzeba owo doświadczenie zinterpretować. |
Wiara w jakimś stopniu może jest potrzebna ale wydaje mi się, że rozum jest ważniejszy.
Założeń nie przyjmuje się na wiarę. Część założeń wynika z poprzednich doświadczeń. Oczywiście jeśli mamy na myśli nauki przyrodnicze.
relacja rozum doświadczenie jest analizowana już dosyć długo w historii filozofii. Jeżeli mózg nie będzie miał bodźców nie będzie miał na czym operować. O ograniczoności doświadczenia świadczą różnego rodzaju złudzenia.
[link widoczny dla zalogowanych]
Opisywana w Rozważaniach dotyczących rozumu ludzkiego Johna Locke’a (1634–1704) rozumność wznosi się od indywidualnych doświadczeń do rozumu pojmowanego nie tylko jako predyspozycja pojedynczych ludzi, ale jako wyznacznik ludzkiej natury, gwarantujący obiektywność wiedzy, bezstronność kodeksów moralnych, wyznaczone rozumem granice tego, co można wiedzieć w kwestiach religijnych. Różnica pomiędzy rozumnością a bezrozumnością okazuje się jednak nieostra. Rozumność jest stopniowalna, a jej obrzeża zamieszkują nie tylko dzieci, których rozum ma się dopiero rozwinąć, ale także idioci, szaleńcy i dzicy. Przedmiotem niniejszej monografii jest analiza przedstawionej przez Locke’a historii ludzkiego rozumu, jego wyłanianie się, rozkwit i spełnienie w powszechnie dostępnej wiedzy oraz w kwestiach praktycznych – doktrynie politycznej, etyce i religii.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 9:26, 24 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:49, 24 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Doświadczenie bez wiary o niczym nie rozstrzyga i kompletnie nic nam nie mówi |
Doświadczenie uczy:
1. reguły rządzące światem są stałe i niezależne od miejsca i czasu
2. poznawane reguły, choć w sposób nie doskonały, pozwalają przewidywać zdarzenia opisane poznanymi regułami, te reguły to wiedzą wynikająca z doświadczenia....
3. z doświadczenia również wiadomo, że wiedzą nie opisuje świata w sposób doskonały, a człowiek jest omylny... Nie ma więc doskonałego poznania, zatem nie ma, poza abstrakcyjnymi pojęciami jak "prawda obiektywna", czy "Bóg", odnieś twoich pretensji fedorze do poznania w sensie absolutnym, są natomiast zdarzenia na tyle złożone, jak np. gra w lotto, że poznane reguły nie pozwalają przewidzieć nic więcej poza prawdopodobieństwem wygranej... tu, żeby zagrać, rzeczywiście potrzeba wiary... ;)
"wiara" w znaczeniu, które postulujesz staje się wraz z "wiedzą" pojęciem nadmiarowym, a znaczenie "wiary" o jakim mówimy jest w ogóle drugorzędne, bo zasadniczo, niezbędne w codziennym doświadczeniu, to wiara, zaufanie komuś... W szczególności zaś "wiara religijna", czyli wiara w objawienie, nauczanie np. pasterzy kościołów....
znaczenie, o którym piszesz, często też można zastąpić słowem "nadzieja"
I ostatnia refleksja, jak długo można pieprzyć w oderwaniu od rzeczywistości np. o "wierzę chodnikowej" itp. pierdółch, jakby taka demagogią i tani populizm miał kogokolwiek przekonać do wiary w cuda na kiju 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 10:00, 24 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:10, 24 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | fedor napisał: | | Doświadczenie bez wiary o niczym nie rozstrzyga i kompletnie nic nam nie mówi |
Doświadczenie uczy:
1. reguły rządzące światem są stałe i niezależne od miejsca i czasu |
Wskaż więc kiedy przeprowadziłeś tak szeroko zakrojone i uniwersalne doświadczenie, niezależne od miejsca i czasu czyli tyczące się też okresów, w których po prostu nie mogłeś przeprowadzić żadnych doświadczeń. Bo to co napisałeś jest oparte właśnie na twojej wierze, a nie doświadczeniu
| lucek napisał: | | 2. poznawane reguły, choć w sposób nie doskonały, pozwalają przewidywać zdarzenia opisane poznanymi regułami, te reguły to wiedzą wynikająca z doświadczenia.... |
Uzasadnij więc przy pomocy swego doświadczenia i bez pomocy wiary, że jesteś w stanie cokolwiek przewidywać
Przewidywanie dotyczy aspektu przyszłości. Nie możesz mieć jednak żadnych doświadczeń z przyszłości więc znowu mówimy jedynie o twojej wierze na temat tego, co będzie w przyszłości
| lucek napisał: | | 3. z doświadczenia również wiadomo, że wiedzą nie opisuje świata w sposób doskonały, a człowiek jest omylny... Nie ma więc doskonałego poznania, zatem nie ma, poza abstrakcyjnymi pojęciami jak "prawda obiektywna", czy "Bóg", odnieś twoich pretensji fedorze do poznania w sensie absolutnym, są natomiast zdarzenia na tyle złożone, jak np. gra w lotto, że poznane reguły nie pozwalają przewidzieć nic więcej poza prawdopodobieństwem wygranej... tu, żeby zagrać, rzeczywiście potrzeba wiary... ;) |
Znowu wszystko co tu napisałeś jest jedynie wyrazem twojej wiary bo nie znam żadnego doświadczenia z którego by to wynikało. Nawet kategoria błędu wynikająca z omylności, o której napisałeś, jest kategorią mentalną opartą na jakimś modelu wiary, a nie doświadczenia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:01, 24 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:08, 24 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Fedor, całe życie to doświadczenie  ... bez tego o czym napisałem, nawet tych bzdur o "wierze" nie byłbyś w stanie napisać ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:10, 24 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Fedor, całe życie to doświadczenie ... bez tego o czym napisałem, nawet tych bzdur o "wierze" nie byłbyś w stanie napisać ;) |
Ale to co napisałeś tutaj to też tylko deklaracja twojej wiary. Nie jesteś w stanie przedstawić żadnego czystego doświadczenia, którego nie musiałbyś podeprzeć jakąś wiarą
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:02, 24 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:11, 24 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | lucek napisał: | | Fedor, całe życie to doświadczenie ... bez tego o czym napisałem, nawet tych bzdur o "wierze" nie byłbyś w stanie napisać ;) |
Ale to co napisałeś tutaj to też tylko deklaracja twojej wiary. Nie jesteś w stanie przedstawić żadnego czystego doświadczenia, którego nie musiałbyś podeprzeć jakąś wiarą |
Nie, po prostu posługujesz się nonsensowną definicją wiary, wg. której wszystko się staje wiarą. Więc twoja "wiara" niczego nie wyróżnia, czyli nic nie znaczy.
W szczególności nie jest wiarą religijną, gdzie wiara oznacza uznanie prawdziwości cudzych świadectw, np. objawienia ... nauki kapłanów, istnienia Boga, dla tych, którzy własnym rozumem nie są zdolni do poznania tej wiedzy
PS
przy okazji przypomnę, że zdaniem KrK istnienie Boga nie musi być kwestią wiary
| Sobór Watykański I w Konstytucji dogmatycznej o wierze katolickiej Dei Filius (BF I, 44) napisał: | | Jeżeli ktoś powie, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumu - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. |
kwestią wiary jest dla tumanów 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 13:16, 24 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:37, 24 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | fedor napisał: | | lucek napisał: | | Fedor, całe życie to doświadczenie ... bez tego o czym napisałem, nawet tych bzdur o "wierze" nie byłbyś w stanie napisać ;) |
Ale to co napisałeś tutaj to też tylko deklaracja twojej wiary. Nie jesteś w stanie przedstawić żadnego czystego doświadczenia, którego nie musiałbyś podeprzeć jakąś wiarą |
Nie, po prostu posługujesz się nonsensowną definicją wiary, wg. której wszystko się staje wiarą. Więc twoja "wiara" niczego nie wyróżnia, czyli nic nie znaczy |
Zawsze jak już polegniesz w dyskusji (a wcześniej czy później następuje to nieuchronnie) to zaczynasz majstrować przy znaczeniach słów i "ustalać" dla nich takie znaczenia, które nie mają nic wspólnego z ich przyjętym znaczeniem. Taka to typowa forma twojego uniku
| lucek napisał: | | W szczególności nie jest wiarą religijną, gdzie wiara oznacza uznanie prawdziwości cudzych świadectw, np. objawienia ... nauki kapłanów, istnienia Boga, dla tych, którzy własnym rozumem nie są zdolni do poznania tej wiedzy |
Wiara religijna jest tylko podkategorią wiary ogólnej. Wiara ogólna jest po prostu przyjmowaniem czegoś bez dowodu, pod co mogą podpadać nawet twierdzenia samej nauki i pod co popadają na pewno wszelkie twoje stwierdzenia
| lucek napisał: | PS
przy okazji przypomnę, że zdaniem KrK istnienie Boga nie musi być kwestią wiary
| Sobór Watykański I w Konstytucji dogmatycznej o wierze katolickiej Dei Filius (BF I, 44) napisał: | | Jeżeli ktoś powie, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumu - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. |
|
Z tego cytatu nie wynika nic z tego co mu przypisałeś
| lucek napisał: | | kwestią wiary jest dla tumanów |
To masz problem bo jak na razie wszystko co deklarujesz jest jedynie twoją wiarą, której nie poparłeś żadnym twardym doświadczeniem lub dowodem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:49, 24 Cze 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:50, 24 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
|
Idź chłopie do piaskownicy i tam z Dyszyńskim i z wujem argumentuj "poległeś"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:55, 24 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Zawsze jak już polegniesz w dyskusji (a wcześniej czy później następuje to nieuchronnie) to zaczynasz majstrować przy znaczeniach słów i "ustalać" dla nich takie znaczenia, które nie mają nic wspólnego z ich przyjętym znaczeniem. |
Masz rację fedor, znaczenie znam z doświadczenia, a nie ze słownika, kierując się słownikami i ćwierćinteligentami, którzy je piszą, faktycznie:
| jakiś słownik napisał: | 1. określona religia, wyznanie, przekonanie o istnieniu boga;
2. przeświadczenie o słuszności czegoś; przekonanie o wartości czegoś; przekonanie, że coś się spełni;
3. wierność komuś;
4. przekonanie o istnieniu zjawisk nadprzyrodzonych;
5. potocznie: nieformalna grupa osób o wspólnych zainteresowaniach |
Masz rację jeśli chodzi o słownik. Cieszę się jednak, że nie czytam bo byłbym ogłupiały jak większość czytających.
Bo czytający musi dojść do absurdów, twierdzić np. że "Boga' nie doświadcza, nie poznał, .... a z drugiej strony wyrażać przekonanie o istnieniu Boga, być o tym przeświadczonym
I problem, skoro nie doświadcza i nie "wierzy w Boga" na podstawie cudzych świadectw - to skąd mu się ten "Bóg" wziął.
Ja jednak wolę pozostać przy tym, co znam z doświadczenia, a nie tym co mi jakiś jełop w słowniku wyduma ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:22, 24 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | fedor napisał: | | Zawsze jak już polegniesz w dyskusji (a wcześniej czy później następuje to nieuchronnie) to zaczynasz majstrować przy znaczeniach słów i "ustalać" dla nich takie znaczenia, które nie mają nic wspólnego z ich przyjętym znaczeniem. |
Masz rację fedor, znaczenie znam z doświadczenia, a nie ze słownika, kierując się słownikami i ćwierćinteligentami, którzy je piszą, faktycznie:
| jakiś słownik napisał: | 1. określona religia, wyznanie, przekonanie o istnieniu boga;
2. przeświadczenie o słuszności czegoś; przekonanie o wartości czegoś; przekonanie, że coś się spełni;
3. wierność komuś;
4. przekonanie o istnieniu zjawisk nadprzyrodzonych;
5. potocznie: nieformalna grupa osób o wspólnych zainteresowaniach |
Masz rację jeśli chodzi o słownik. Cieszę się jednak, że nie czytam bo byłbym ogłupiały jak większość czytających.
Bo czytający musi dojść do absurdów, twierdzić np. że "Boga' nie doświadcza, nie poznał, .... a z drugiej strony wyrażać przekonanie o istnieniu Boga, być o tym przeświadczonym
I problem, skoro nie doświadcza i nie "wierzy w Boga" na podstawie cudzych świadectw - to skąd mu się ten "Bóg" wziął.
Ja jednak wolę pozostać przy tym, co znam z doświadczenia, a nie tym co mi jakiś jełop w słowniku wyduma ;) |
Możesz sobie używać słowa "doświadczenie" w dowolnym sensie i nadal nie zmienia to tego, że ubrałeś to jedynie w swoje puste deklaracje wiary, pozbawione jakichkolwiek dowodów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:33, 24 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Nie jestem idiotą, żeby nie wiedzieć, że dowód nie może mieć większej mocy niż aksjomatyka, na bazie której został zbudowany ;) więc jako nie idiota, nie wymagam "dowodów" i nie wierzę w nadzwyczajną wartość kolejnego idiotyzmu "dowodu naukowego" ... co zresztą lata temu, tłumaczyłem nieskutecznie Dyszyńskiemu ... a dziś kretyn mi to próbuje uświadamiać .... oczekując "dowodów" odnosisz się znów, do czegoś, co ciągle istniejących jedynie w twoim umyśle
Oczywiście, z faktu, że twierdzeń aksjomatyki się nie dowodzi, ani pojęć pierwotnych się nie definiuje, nie wynika że są wiarą - nie definiuje się i nie dowodzi, bo formalnie nie ma jak, a poza tym są pewnikami, zrozumiałymi oczywistościami .
| Cytat: | | że ubrałeś to jedynie w swoje puste deklaracje wiary, pozbawione jakichkolwiek dowodów |
znów głupoty pleciesz, jakiekolwiek przekonanie, które się sprawdza w doświadczeniu, obowiązuje do póty do póki, doświadczenie nie podważy jego prawdziwości .... na tym polega poznanie, a nie na pierdołach dowodzonych formalnymi systemami pojęć
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 16:59, 24 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:04, 24 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
jeszcze jedna refleksja
| fedor napisał: | | w swoje puste deklaracje wiary, pozbawione jakichkolwiek dowodów |
| słownik napisał: | | .... przeświadczenie o słuszności czegoś; przekonanie o wartości czegoś; przekonanie, że coś się spełni; |
trzymając się słownikowej definicji "wiary"
| temat napisał: | | wiara u podstaw wszystkiego ... |
możemy podstawić słownikową definicję i mamy:
| temat napisał: | | przeświadczenie o słuszności ... u podstaw wszystkiego ... |
więc fedorze na pewno masz na myśli słownikową definicję, bo tak jakby nie ma o co się spierać
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:37, 24 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | To masz problem bo jak na razie wszystko co deklarujesz jest jedynie twoją wiarą, której nie poparłeś żadnym twardym doświadczeniem lub dowodem |
A ten znowu zanudza nie mając pojęcia, o czym piszą inni.
Eksperymentuj dalej z nieściąganiem gaci przy defekacji. I pamiętaj - wyniki eksperymentów nie są w żaden sposób wiążące.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:14, 24 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | Nie jestem idiotą, żeby nie wiedzieć, że dowód nie może mieć większej mocy niż aksjomatyka, na bazie której został zbudowany ;) więc jako nie idiota, nie wymagam "dowodów" i nie wierzę w nadzwyczajną wartość kolejnego idiotyzmu "dowodu naukowego" ... co zresztą lata temu, tłumaczyłem nieskutecznie Dyszyńskiemu ... a dziś kretyn mi to próbuje uświadamiać .... oczekując "dowodów" odnosisz się znów, do czegoś, co ciągle istniejących jedynie w twoim umyśle
Oczywiście, z faktu, że twierdzeń aksjomatyki się nie dowodzi, ani pojęć pierwotnych się nie definiuje, nie wynika że są wiarą - nie definiuje się i nie dowodzi, bo formalnie nie ma jak, a poza tym są pewnikami, zrozumiałymi oczywistościami |
Może dla ciebie. Dla mnie nie są oczywistościami
| lucek napisał: | | Cytat: | | ubrałeś to jedynie w swoje puste deklaracje wiary, pozbawione jakichkolwiek dowodów |
znów głupoty pleciesz, jakiekolwiek przekonanie, które się sprawdza w doświadczeniu, obowiązuje do póty do póki, doświadczenie nie podważy jego prawdziwości .... na tym polega poznanie, a nie na pierdołach dowodzonych formalnymi systemami pojęć
|
Zobacz ile wiary musiałeś włożyć w ten wywód. Bez niego wszelkie twoje "doświadczenie" nic nie.znaczy. Nawet zresztą nie sprecyzowałeś co znaczy to pojęcie więc tym bardziej jest to pusty termin pozbawiony desygnatu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 20:32, 24 Cze 2020, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:47, 24 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Może dla ciebie. Dla mnie nie są oczywistościami |
twierdzenie pierwotne to inaczej pewnik, zrozumiałe i oczywiste .... można też tworzyć dowolne aksjomatyki i badać z z nich wynika, te oczywiście oczywistościami nie są i być nie muszą, więc tym bardziej nie są przedmiotem "wiary" bo mogą być totalną abstrakcją ;)
| fedor napisał: | | lucek napisał: | | znów głupoty pleciesz, jakiekolwiek przekonanie, które się sprawdza w doświadczeniu, obowiązuje do póty do póki, doświadczenie nie podważy jego prawdziwości .... na tym polega poznanie, a nie na pierdołach dowodzonych formalnymi systemami pojęć |
Zobacz ile wiary musiałeś włożyć w ten wywód. Bez niego wszelkie twoje "doświadczenie" nic nie.znaczy. Nawet zresztą nie sprecyzowałeś co znaczy fo pojęcie więc tym bardziej jest to pusty termin pozbawiony desygnatu. |
Nie fedor, to po prostu stwierdzenie faktu, i to takiego, dla którego twoja krytyka indukcji i cudacy z jakiegoś tam "koła wiedeńskiego" tracą sens ;) bo nikt chyba, kto mówi o wiedzy nie ma na myśli wiedzy w sensie absolutnym .... a i twój Bóg (może nie koniecznie ten twój), jest warunkiem koniecznym dla sensowności poznania i niezależności tego poznania od obserwatora
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:45, 24 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Naukowe i udowodnione twierdzenia nie są analogiczne do twierdzenia o Bogu, bo tutaj nie ma dowodów |
Wskaż mi jakieś "udowodnione" naukowe twierdzenie, takie, które nie wymagałoby już kolejnych dowodów lub byłoby nierewidowalne
| Kruchy04 napisał: | | Skoro wszystko jest kwestią wiary, to wiarą jest przekonanie, że inni ludzie istniają niezależnie od nas, ale wiarą jest też to, że istniają smerfy |
Skąd wiesz, że ktokolwiek istnieje poza tobą? Potrafisz wskazać jakiekolwiek swoje ateistyczne przekonanie, które różniłoby się czymś od przekonania o smerfach? |
Czy Ty czytasz ze zrozumieniem?
Ja pytam, skoro wiarą jest przekonanie, że istniają inni ludzie i wiarą są smerfy, to jak odróżnić jedno wierzenie od drugiego. Czyli dlaczego wierzyć w jedno a w drugie nie?
Nigdzie nie twierdzę, że sądzę, że inni ludzie istniają, albo, że wiem, albo coś w tym stylu.
A w pierwszym wierszu to poszedłem wam na rękę, ponieważ zauważyłem, że jest różnica pomiędzy naukowym twierdzeniem, na przykład o skuteczności szczepień, od wiary w to, że czosnek zabija koronawirusa, no ale skoro nie ma różnicy to strzelasz sobie w kolano, stawiasz kolejną przeszkodę. Jestem ciekaw jak ją pokonasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 3:07, 25 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Nie fedor, to po prostu stwierdzenie faktu |
Tak sobie tylko napisałeś. Przecież nie zweryfikowałeś tego "faktu" przy pomocy żadnego "doświadczenia"
| lucek napisał: | | i to takiego, dla którego twoja krytyka indukcji i cudacy z jakiegoś tam "koła wiedeńskiego" tracą sens ;) bo nikt chyba, kto mówi o wiedzy nie ma na myśli wiedzy w see absolutnym .... a i twój Bóg (może nie koniecznie ten twój), jest warunkiem koniecznym dla sensowności poznania i niezależności tego poznania od obserwatora |
Kompletnie bez związku. Jak zwykle zero spójności w twoich wpisach i totalny chaos myślowy. Ale już chyba wszyscy zdążyli przywyknąć
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:28, 25 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 3:20, 25 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Naukowe i udowodnione twierdzenia nie są analogiczne do twierdzenia o Bogu, bo tutaj nie ma dowodów |
Wskaż mi jakieś "udowodnione" naukowe twierdzenie, takie, które nie wymagałoby już kolejnych dowodów lub byłoby nierewidowalne
| Kruchy04 napisał: | | Skoro wszystko jest kwestią wiary, to wiarą jest przekonanie, że inni ludzie istniają niezależnie od nas, ale wiarą jest też to, że istniają smerfy |
Skąd wiesz, że ktokolwiek istnieje poza tobą? Potrafisz wskazać jakiekolwiek swoje ateistyczne przekonanie, które różniłoby się czymś od przekonania o smerfach? |
Czy Ty czytasz ze zrozumieniem?
Ja pytam, skoro wiarą jest przekonanie, że istniają inni ludzie i wiarą są smerfy, to jak odróżnić jedno wierzenie od drugiego. Czyli dlaczego wierzyć w jedno a w drugie nie?
Nigdzie nie twierdzę, że sądzę, że inni ludzie istniają, albo, że wiem, albo coś w tym stylu.
A w pierwszym wierszu to poszedłem wam na rękę, ponieważ zauważyłem, że jest różnica pomiędzy naukowym twierdzeniem, na przykład o skuteczności szczepień, od wiary w to, że czosnek zabija koronawirusa, no ale skoro nie ma różnicy to strzelasz sobie w kolano, stawiasz kolejną przeszkodę. Jestem ciekaw jak ją pokonasz. |
Ale to jest przeszkoda w twoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie, a nie w moim. Więc to ja pytam jak tę przeszkodę pokonasz. I nie wiem jak ją pokonasz bo nawet sam nie wiesz skąd się wziąłeś. W twoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie jest zero racjonalnej podstawy czegokolwiek. Zero racjonalnego fundamentu i sensownego punktu startowego. Jako ateista nie możesz nawet uzasadnić wiarygodności rozumu za pomocą rozumu bo od razu lądujesz w błędnym kole. Ten sam problem masz z uzasadnieniem indukcji (jako ateista nie możesz rozwiązać problemu Hume'a i sam Hume jako ateista to przyznawał). Więc jesteś de facto w Matrixie na dzień dobry i nie ma u ciebie różnicy między wiarą w smerfy i wiarą w cokolwiek innego. Oznacza to, że nie możesz nawet zasadnie stwierdzić, że w ogóle istniejesz, co sam już kiedyś przyznałeś
I inni co bardziej uczciwi ateiści też przyznają, że ateista nie może nic zasadnie stwierdzić, nawet tego, że on sam istnieje. Pisał o tym Alexander Rosenberg:
"Alex Rosenberg asserts the radical opinion that there is no enduring self on atheism. The existence of the self, he says, is "an illusion."
[link widoczny dla zalogowanych]
Ateista Metzinger stwierdził to samo: "no one is ever born, no one ever dies" https://youtu.be/mthDxnFXs9k
Albo ateistka Susan Blackmore, która mówi, że ciężko jej to sobie jeszcze wyobrazić, ale ściśle rzecz biorąc ateista nie może nawet stwierdzić tego, że istnieje: https://youtu.be/5k7I77VHBWE
Ateista nie jest w stanie stwierdzić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle on sam istnieje, a ateiści majaczą coś o "poznaniu naukowym" i wyższości swej "wiedzy naukowej" nad przekonaniami teisty. Śmiech na sali
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 4:27, 25 Cze 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:06, 25 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja |
|
|
| fedor napisał: | | Ale to jest przeszkoda w twoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie, a nie w moim. Więc to ja pytam jak tę przeszkodę pokonasz. |
Do tych, którzy się jeszcze nie znudzili tą miernotą - on bazuje na pojęciu "prawda absolutna" i tego wymaga od ateistów.
Skoro ateiści nie mają dostępu do tej prawdy (a nie mają), to wg niego wszystko jest wiarą i wszystko jest TAK SAMO uzasadnioną wiarą (bo nie ma kryteriów obiektywnych weryfikujących, które uzasadnienie jest lepsze).
Jak to teista, zupełnie pomija fakt, że żeby funkcjonować, nie trzeba mieć dostępu do absolutnej prawdy. A żeby funkcjonować w fałszu, wystarczy wszystkie wiary zrównać (wtedy dowolna bzdura jest tak samo uzasadniona). I tego tematu nie ruszy - podobnie jak inni. Albo masz dowód 100% (niemożliwe), albo wszystkie wiary są równe - niczego więcej od niego nie wyciągniecie. Trzeciej możliwości wierzący nie widzą. Gdyby widzieli, nie byliby wierzącymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:18, 25 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
| Arystoteles napisał: | | Co w zamian? Nie wiem. Wyobrażam to sobie tak, że poznajemy dzięki rozumowi i obserwacji. No i tu mamy takie możliwości - zarówno rozumem jak i obserwacją dochodzimy do fałszu; rozumem dochodzimy do fałszu, obserwacją dochodzimy do prawdy; rozumem dochodzimy do prawdy, obserwacją dochodzimy do fałszu; zarówno rozumem, jak i obserwacją dochodzimy do prawdy. Pierwsze trzy to przypadki beznadziejne. Jeśli je założymy, a nie mamy powodów, żeby nie zakładać na tym etapie, to wówczas możemy sobie darować poznawanie czegokolwiek. W ostatnim przypadku natomiast jest praktyczna możliwość poznawania |
A skąd wiesz, że tak właśnie nie jest i że właśnie jako ateista nie masz żadnego fundamentu poznawania? Masz w zasadzie rozum i możesz jedynie uzasadniać jego wiarygodność za pomocą tegoż samego rozumu. Ale wtedy mamy błędne koło
Wszelkie typowe próby wyjścia przez ateistę z tego błędnego koła są daremne. Bo jeśli pójdzie on w stronę uwiarygodnienia poznania swego rozumu za pomocą nauki lub doświadczenia/eksperymentu to i tak nic mu to nie da bo naukę i doświadczenie też trzeba ostatecznie zinterpretować znowu za pomocą tego samego rozumu. I wracamy do tego samego błędnego koła z powrotem
|
A teista najpierw zakłada istnienie Boga, który ma być gwarantem wiarygodności rozumu, a następnie dopiero ma przeświadczenie, że rozumem poznaje rzeczywistość, czy może tak samo jak ateista najpierw ma przeświadczenie, że rozumem poznaje rzeczywistość, a dopiero później zakłada istnienie Boga? Jeśli to drugie, to technicznie nie ma między ateista i teistą zadnej różnicy, obaj za pomocą rozumu uznają wiarygodność rozumu. Teista myśli "skoro rozum poznaje rzeczywistość, to Bóg istnieje" a nie na odwrót "skoro Bóg istnieje, to rozum poznaje rzeczywistość".
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 10:19, 25 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:12, 25 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | fedor napisał: |
| Arystoteles napisał: | | Co w zamian? Nie wiem. Wyobrażam to sobie tak, że poznajemy dzięki rozumowi i obserwacji. No i tu mamy takie możliwości - zarówno rozumem jak i obserwacją dochodzimy do fałszu; rozumem dochodzimy do fałszu, obserwacją dochodzimy do prawdy; rozumem dochodzimy do prawdy, obserwacją dochodzimy do fałszu; zarówno rozumem, jak i obserwacją dochodzimy do prawdy. Pierwsze trzy to przypadki beznadziejne. Jeśli je założymy, a nie mamy powodów, żeby nie zakładać na tym etapie, to wówczas możemy sobie darować poznawanie czegokolwiek. W ostatnim przypadku natomiast jest praktyczna możliwość poznawania |
A skąd wiesz, że tak właśnie nie jest i że właśnie jako ateista nie masz żadnego fundamentu poznawania? Masz w zasadzie rozum i możesz jedynie uzasadniać jego wiarygodność za pomocą tegoż samego rozumu. Ale wtedy mamy błędne koło
Wszelkie typowe próby wyjścia przez ateistę z tego błędnego koła są daremne. Bo jeśli pójdzie on w stronę uwiarygodnienia poznania swego rozumu za pomocą nauki lub doświadczenia/eksperymentu to i tak nic mu to nie da bo naukę i doświadczenie też trzeba ostatecznie zinterpretować znowu za pomocą tego samego rozumu. I wracamy do tego samego błędnego koła z powrotem
|
A teista najpierw zakłada istnienie Boga, który ma być gwarantem wiarygodności rozumu, a następnie dopiero ma przeświadczenie, że rozumem poznaje rzeczywistość, czy może tak samo jak ateista najpierw ma przeświadczenie, że rozumem poznaje rzeczywistość, a dopiero później zakłada istnienie Boga? Jeśli to drugie, to technicznie nie ma między ateista i teistą zadnej różnicy, obaj za pomocą rozumu uznają wiarygodność rozumu |
Nie sądzę, że to drugie. A przynajmniej ja nie spotkałem takiego teisty. Jeśli uwiarygadnia rozum za pomocą rozumu to mamy błędne koło. Niektórzy ateiści w desperacji próbują uciekać od tego błędnego koła i mówią, że oni nie uwiarygadniają rozumu za pomocą rozumu ale uwiarygadniają rozum za pomocą doświadczenia, eksperymentu lub "nauki". Ale to nic nie rozwiązuje bo eksperyment, doświadczenie i "naukę" też musimy zinterpretować/ocenić rozumem i błędne koło powraca. Z powrotem w nim lądujemy
Wiarygodność rozumu możemy więc uznać jedynie za pomocą aktu wiary. Dla mnie, teisty, to już nie problem. Ale dla ateisty jest to już mega problem bo samego przyznania się do wiary boi się on już jak ognia i odżegnuje się od niej w panice. Wystarczy przejrzeć ten wątek w jakim teraz dyskutujemy lub niektóre inne wątki na tym forum
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pewne-nieporozumienie-w-dyskusjach-apologetycznych,16727.html
| towarzyski.pelikan napisał: | | Teista myśli "skoro rozum poznaje rzeczywistość, to Bóg istnieje" a nie na odwrót "skoro Bóg istnieje, to rozum poznaje rzeczywistość". |
Zależy jeszcze który teista. Dla takiego choćby presupozycjonisty punktem startu wszelkiego rozumowania jest nie tyle sam Bóg ale to, że bez Boga w ogóle nie można wystartować. Polecam ciekawy kanał Apologeticon, gdzie jest ostatnio dużo filmików na ten temat
https://www.youtube.com/watch?v=gJ6yuLajvOQ
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:19, 25 Cze 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
