Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 15:31, 29 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
To zwykłe wyparcie psychiczne - specjalnie zastosowałem prosty, JEDNOZNACZNY przekaz.
A i tak to odrzuciłeś. Musisz, bo inaczej ci się świat zawali.
Tłumacz to sobie w rozbuchany sposób "normami komunikatywności" - w końcu jakoś sam siebie oszukiwać musisz. Uzasadnienie tej konieczności wyżej.

Masz prawo do swojej - takiej oceny. Ja wiem z kolei, że jest inaczej.
Dla mnie wiele ostatnich Twoich wyjaśnień jest totalnie niezrozumiałych, nieinformujących, porównywalnych do napisana "opjh20p98 j u 20". W szczególności jest między nam podstawowa różnica w definicji nawet słowa "logika". Uważam, że po prostu nie wiesz, czym logika jest, a ja nie zamierzam nawet dociekasz, co tam swojego pod to słowo podstawiasz.
Nie męczmy się już. :cry:


Dziwne, że gdy piszę coś, co nie zagraża twojej wizji świata, to wtedy wszystko rozumiesz doskonale ...


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 15:31, 29 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 385
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:26, 29 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

fedor napisał:
Raino napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Naukowe i udowodnione twierdzenia nie są analogiczne do twierdzenia o Bogu, bo tutaj nie ma dowodów


Wskaż mi jakieś "udowodnione" naukowe twierdzenie, takie, które nie wymagałoby już kolejnych dowodów lub byłoby nierewidowalne

Kruchy04 napisał:
Skoro wszystko jest kwestią wiary, to wiarą jest przekonanie, że inni ludzie istniają niezależnie od nas, ale wiarą jest też to, że istniają smerfy


Skąd wiesz, że ktokolwiek istnieje poza tobą? Potrafisz wskazać jakiekolwiek swoje ateistyczne przekonanie, które różniłoby się czymś od przekonania o smerfach?


Czy Ty czytasz ze zrozumieniem?

Ja pytam, skoro wiarą jest przekonanie, że istniają inni ludzie i wiarą są smerfy, to jak odróżnić jedno wierzenie od drugiego. Czyli dlaczego wierzyć w jedno a w drugie nie?

Nigdzie nie twierdzę, że sądzę, że inni ludzie istniają, albo, że wiem, albo coś w tym stylu.

A w pierwszym wierszu to poszedłem wam na rękę, ponieważ zauważyłem, że jest różnica pomiędzy naukowym twierdzeniem, na przykład o skuteczności szczepień, od wiary w to, że czosnek zabija koronawirusa, no ale skoro nie ma różnicy to strzelasz sobie w kolano, stawiasz kolejną przeszkodę. Jestem ciekaw jak ją pokonasz.


Ale to jest przeszkoda w twoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie, a nie w moim. Więc to ja pytam jak tę przeszkodę pokonasz. I nie wiem jak ją pokonasz bo nawet sam nie wiesz skąd się wziąłeś. W twoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie jest zero racjonalnej podstawy czegokolwiek. Zero racjonalnego fundamentu i sensownego punktu startowego. Jako ateista nie możesz nawet uzasadnić wiarygodności rozumu za pomocą rozumu bo od razu lądujesz w błędnym kole. Ten sam problem masz z uzasadnieniem indukcji (jako ateista nie możesz rozwiązać problemu Hume'a i sam Hume jako ateista to przyznawał). Więc jesteś de facto w Matrixie na dzień dobry i nie ma u ciebie różnicy między wiarą w smerfy i wiarą w cokolwiek innego. Oznacza to, że nie możesz nawet zasadnie stwierdzić, że w ogóle istniejesz, co sam już kiedyś przyznałeś

I inni co bardziej uczciwi ateiści też przyznają, że ateista nie może nic zasadnie stwierdzić, nawet tego, że on sam istnieje. Pisał o tym Alexander Rosenberg:

"Alex Rosenberg asserts the radical opinion that there is no enduring self on atheism. The existence of the self, he says, is "an illusion."

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateista Metzinger stwierdził to samo: "no one is ever born, no one ever dies" https://youtu.be/mthDxnFXs9k

Albo ateistka Susan Blackmore, która mówi, że ciężko jej to sobie jeszcze wyobrazić, ale ściśle rzecz biorąc ateista nie może nawet stwierdzić tego, że istnieje: https://youtu.be/5k7I77VHBWE

Ateista nie jest w stanie stwierdzić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle on sam istnieje, a ateiści majaczą coś o "poznaniu naukowym" i wyższości swej "wiedzy naukowej" nad przekonaniami teisty. Śmiech na sali


Cytat:
Ale to jest przeszkoda w twoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie, a nie w moim.


To nie jest kwestia żadnego światopoglądu.


Jak najbardziej jest. Tyle, że jeszcze tego po prostu nie ogarnąłeś

Raino napisał:
To dotyczy logiki i definicji


Logika i definicje nie dowodzą tu niczego bo można równie dobrze zapytać o dowody na twoją "logikę" i twoje "definicje". Jest poza tym wiele logik niezgodnych ze sobą. Co gorsza, z punktu widzenia twojego spartolonego ateistycznego światopoglądu, który startuje od niczego, logika i definicje są jedynie wytworem społecznym, subiektywnym zapisem znaczków i nie masz żadnego dowodu na to, że w ogóle jakakolwiek logika i definicje cokolwiek mówią o jakiejś rzeczywistości. Szkoła Edynburska od dawna zwraca uwagę na to, że wszystkie logiki są jedynie społecznym wytworem, zależnym od danej epoki i kultury, więc podlegają korektom i retuszom i tym samym nie są żadnym nieodwołalnym absolutem, żadną wyrocznią, a jedynie umową społeczną, która może podlegać zmianom i jak najbardziej podlega

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc leżysz już na starcie bo nie masz nic trwałego na czym możesz się oprzeć w swych pustych ateistycznych zaklęciach

Raino napisał:
Cytat:
Więc to ja pytam jak tę przeszkodę pokonasz. I nie wiem jak ją pokonasz bo nawet sam nie wiesz skąd się wziąłeś.


Jaką "przeszkodę"? Nie ma przeszkody. Ty sobie coś wymyśliłeś


Czyli zastosowałeś efekt wyparcia i nie jesteś w stanie odeprzeć zarzutu jaki postawiłem. Lecimy dalej

Raino napisał:
Cytat:
W twoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie jest zero racjonalnej podstawy czegokolwiek. Zero racjonalnego fundamentu i sensownego punktu startowego. Jako ateista


Nie nazywaj nikogo terminem, który po swojemu, błędnie definiujesz.

Jesteśmy tacy sami. Widzimy świat tak samo


Tak sobie tylko arbitralnie założyłeś na wiarę. Skoro jest ten spór to nie widzimy świata tak samo. Jesteś w błędzie

Raino napisał:
i powinniśmy posługiwać się tą samą logiką


Jest wiele różnych logik i ateista nie używa pojęcia "logika" w tradycyjnym znaczeniu przypisywanym logice, ale w swym prywatnym znaczeniu, zawłaszczonym, które z prawdziwą logiką nie ma nic wspólnego. Poza tym o "logice" pisałem już wyżej. Używacie tego wyłącznie jako magicznego zaklęcia, którego zresztą i tak nie rozumiecie. Nie ma to poza tym żadnego znaczenia i nie jest żadnym argumentem w dyskusji bo każdy uważa, że używa "logiki"

Raino napisał:
W tej logice wszystkie nasze myśli początkowo musimy traktować jako niewiedzę. Dopiero PO SPRAWDZENIU część tych myśli uzyska potwierdzenie i te powinniśmy jakoś nazwać, proponuję nazwę "wiedza"


Ale to nie jest żadna "logika". Nie rozumiesz pojęć jakich używasz. Gimboateista nie ma pojęcia czym jest "logika" i widać to choćby po dyskusji z tobą. Logika, zgodnie ze swoją definicją (logos - słowo) dotyczy wyłącznie języka, reguł syntaksy, czyli sprawdza jedynie to czy poprawnie wyrażamy się i przekształcamy zdania. I to wszystko. Nie ma to nic wspólnego z żadną "weryfikacją" i z żadnym ustalaniem jaka jest rzeczywistość bo logika po prostu nie jest w stanie tego ustalić. Skoro logika jest jedynie zapisem znaczków to nie determinuje czym jest rzeczywistość bo żaden ludzki opis lub język nie determinuje czym jest rzeczywistość. Myli ci się logika z epistemologią, jak każdemu gimboateiście. To epistemologia zajmuje się udowadnianiem i uzasadnianiem sądów o świecie, a nie logika. Logika jest pusta i nawet gimbus Kruchy już to pojął:

"Można być świetnym logikiem ale mylić się co do charakteru świata, bo z logiki nijak żadna prawda nie wynika"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/czy-natura-jest-uzasadnieniem-istnienia-czlowieka,14183.html#501439

Alan Chalmers w swej książce o nauce i logice pt. "Czym jest to co zwiemy nauką?" podaje taki oto przykład poprawnego logicznie sylogizmu, który jest jak najbardziej poprawnym przekształceniem dedukcyjnym:

1. Wszystkie koty mają pięć łap
2. Moja kotka Suzy jest kotem
3. Moja kotka Suzy ma pięć łap

Tu jest link do skanu strony z książki Chalmersa, z której wziąłem ten przykład (żeby nie było, że zmyślam)

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest to jak najbardziej poprawne wnioskowanie logiczne. Jest ono jednak zarazem absurdalne. Jak widać po tym przykładzie, logika nie jest od ustalania i dowodzenia czegokolwiek o świecie. Może poprawnie pod względem logicznym przekształcać nawet absurdy. Jest wtedy nadal jak najbardziej logiczna. Logika jest pusta jako jedynie zbiór tautologii i sama nic nam nie mówi o świecie (zrozumiał to już nawet gimbus Kruchy - cytat wyżej). Jest analityczna a priori. Zajmuje się jedynie poprawnym przekształcaniem wnioskowań zgodnie z przyjętymi regułami tworzenia zdań. Poprawnie przetworzy nawet przesłanki absurdalne i tym samym nie nadaje się do ustalania czegokolwiek o świecie. Tego właśnie nie rozumiesz, razem z innymi gimboateistami tutaj, którzy też traktują logikę jak jakieś magiczne zaklęcie. Ale to magiczne zaklęcie nie działa wobec tych, którym wciskasz te swoje kity, nie rozumiejąc nawet jaka jest dokładnie natura logiki

Raino napisał:
Od tej pory musimy rozróżniać, które myśli są zweryfikowane, a które nie są takie


Dalej ci się myli logika z epistemologią. To epistemologia zajmuje się zagadnieniem weryfikacji, a nie "logika", której razem z innymi gimboateistami używasz jedynie jak pustego zaklęcia

A co do weryfikacji - to kompletnie nic nigdy nie zweryfikowałeś na tym forum. Tak jak i w swoim życiu, gdyż ostateczna weryfikacja po prostu nie istnieje i jest mrzonką. Każdy ciąg rozumowań można jedynie uzasadnić tylko do pewnego skończonego w czasie i przestrzeni momentu. I zawsze można żądać dalszych dowodów od tegoż momentu, w nieskończoność (nieskończony regres). Więc leżysz

Raino napisał:
Problem jest wyłącznie Twój, bo to tylko Ty nie rozróżniasz sprawdzonego od niesprawdzonego i niektóre niezweryfikowane (dlaczego akurat te?) myśli nazywasz tak samo, jakby były zweryfikowane


Problem jest w tym, że nie podałeś przykładu czegokolwiek, co byś sprawdził lub "zweryfikował". To tylko twoje puste slogany bo nie podałeś jakichkolwiek kryteriów weryfikacji. Ateista nie może podać takiego przykładu gdyż jego poglądy wiszą po prostu w próżni, startuje on od niczego, nie ma jak skonstruować obiektywnego kryterium prawdy, weryfikacji itd.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateista może więc jedynie używać tych terminów na zasadzie pustych sloganów, czego przykład tej ludowej twórczości mamy w nadmiarze u ciebie i reszty pociesznych netowych gimboateistów. Konsekwentni i uczciwi ateiści już dawno skasowali możliwość poznania prawdy i skonstruowania jakiejkolwiek obiektywnej epistemologii w ramach ateizmu. Przeszli z koncepcji prawdy korespondencyjnej (niemożliwej w ateizmie) do subiektywnej koncepcji prawdy pragmatycznej lub konsensualnej. W tej sytuacji ich wszystkie opinie są jedynie subiektywnymi deklaracjami wiary. Zrobił to choćby Richard Rorty. Ale to uczciwy ateista, czego nie można powiedzieć o propagandzistach internetowych twego pokroju, opowiadających bajki i rzucających jedynie na pusto takie slogany jak"weryfikacja", "prawda", "dowód", "logika". W konsekwentnie ujętym światopoglądzie ateistycznym te terminy w ogóle nie mają sensu bo zwyczajnie nie masz ich na czym zawiesić. Używasz więc tych terminów jedynie na zasadzie pustych ozdobników

Raino napisał:
Cytat:
nie możesz nawet uzasadnić wiarygodności rozumu za pomocą rozumu bo od razu lądujesz w błędnym kole.


Brednie. Nie potrzeba żadnego potwierdzania rozumu. To Ty MUSISZ zacząć rozróżniać to, czego nie rozróżniasz


Skoro nie potrzebujesz udowadniać wiarygodności swego rozumu to możesz jedynie wierzyć w tę wiarygodność. I pozamiatane. Sam się tu pozamiatałeś. Niczym nie różnisz się od innych wierzących

Raino napisał:
Cytat:
Ten sam problem masz z uzasadnieniem indukcji (jako ateista nie możesz rozwiązać problemu Hume'a i sam Hume jako ateista to przyznawał).


Najpierw usuń swój błąd założenia, a dopiero potem, jak pokażesz, że cokolwiek rozumiesz z logiki, dostaniesz zgodę na posługiwanie się terminami naukowymi, których nie pojmujesz


Jaki "błąd założenia". O czym ty majaczysz. O żadnych założeniach nie pisałem i rzecz dotyczyła indukcji, na której opiera się każdy gimboateista w swych rozumowaniach. To, co "odpisałeś", to nie jest żadna odpowiedź na zarzut jaki postawiłem więc dalej pozostaje on w mocy. Sloganiki o "niezrozumieniu" to pozostaw sobie dla kolegów na trzepaku. Sam mogę napisać, że niewiele rozumiesz, co zresztą jest prawdą bo wystarczy poczytać wyżej

Raino napisał:
Cytat:

Więc jesteś de facto w Matrixie na dzień dobry i nie ma u ciebie różnicy między wiarą w smerfy i wiarą w cokolwiek innego. Oznacza to, że nie możesz nawet zasadnie stwierdzić, że w ogóle istniejesz


To u Ciebie nie ma rozróżnienia tego, co jest potwierdzone i tego, co nie jest potwierdzone


Jak potwierdziłeś to zdanie? Nie potwierdzileś. Znowu rzucasz puste sloganiki bez pokrycia

Raino napisał:
Wiara jest upośledzonym stanem logiki umysłu, w którym umysł nie rozróżnia potwierdzonego i niepotwierdzonego


Ale to właśnie zdanie jest jedynie deklaracją twojej wiary więc samo się obala. No co za pech

Raino napisał:
Jeśli ktoś w jakikolwiek sposób potwierdza zmysłami, że istnieje, to ten stan potwierdzenia definiujemy jako istnienie


To jest błędne koło w twoim rozumowaniu bo potwierdzasz tu zmysły za pomocą tych samych zmysłów

Raino napisał:
Definicji nie trzeba dowodzić


Ale to nie jest żadna "definicja", tylko twój pusty slogan, którego właśnie miałeś dowieść i nie dowiodłeś. Wydaje ci się, że jak sobie nazwiesz coś arbitralnie "definicją" to niby nie musisz już tego dowodzić. Czyli masz jedynie wiarę i podajesz postulaty bez dowodu. Niczym nie różnisz się więc od teisty, którego za wiarę krytykujesz

Raino napisał:
Cytat:
Ateista nie jest w stanie stwierdzić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle on sam istnieje, a ateiści piszą coś o "poznaniu naukowym" i wyższości swej "wiedzy naukowej" nad przekonaniami teisty. Śmiech na sali.


Bełkot.

Istnienie definiujemy. Jak? Co to jest? To jest potwierdzenie zgodności z założeniem przeprowadzone zgodnie z regułami dotyczącymi takich potwierdzeń.

Jeśli moje istnienie potwierdzam swoimi zmysłami zawsze wtedy, gdy takiego potwierdzenia chciałbym dokonać, to jest to dokładnie to, o czym mówimy, czyli potwierdzenia istnienia.Jest to dowód na istnienie


Jest to błędne koło bo znowu potwierdzasz zmysły za pomocą zmysłów i istnienie za pomocą istnienia. Błędne koło jak w mordę strzelił. Leżysz. A co do takiego pojęcia jak "istnienie" to jest ono bardzo problematyczne filozoficznie i nawet go wstępnie nie zdefiniowałeś. Więc leżysz podwójnie, gimboateisto

Raino napisał:
W każdym takim dowodzie prawdziwości jest tak, że jeśliby dowód upadł, to istnienie również przepada, nie ma go


Kolejny pusty wywód bo nawet nie zdefiniowałeś terminu "istnienie". Reszta jak wyżej, nadal siedzisz w błędnym kole dowodzenia zmysłów za pomocą zmysłów i istnienia za pomocą istnienia

Raino napisał:
Nie ma dowodu istnienia żadnego z tysięcy wymyślonych przez ludzi bogów. Ponadto ci bogowie są definiowani jako "istoty", byty sprzeczne, alogiczne, więc nie tylko nie istnieją jako nie mający potwierdzenia istnienia, ale również są WYKLUCZENI z powodu tych alogiczności


Tak samo jak nie ma też dowodu na istnienie żadnego ateisty, co obala twój własny zarzut na mocy jego samego. Poza tym w spartolonym już na starcie światopoglądzie ateisty, który startuje z próżni i kończy w próżni, nie da się skonstruować żadnego "dowodu" i pojęcie to nie ma sensu, jest ono pustym desygnatem i pustym sloganem. Używasz terminów, których nie rozumiesz. Nigdy w życiu nie przeprowadziłeś zresztą żadnego "dowodu" na nic więc cała ta gadka o "dowodach" to tylko taka pusta ateistyczna retoryka i popisowe akrobacje o znaczeniu wyłącznie literackim lub ozdobnym

Raino napisał:
Stan wiary jest upośledzeniem logiki umysłu, w którym wierzący odrzuca rozróżnianie tego, co zostało potwierdzone od tego co nie jest potwierdzone (czyli może być dowolną urojoną bzdurą).


Ale to zdanie samo jest wygłoszone jedynie na podstawie twojej własnej wiary więc właśnie zilustrowałeś, że jesteś upośledzony umysłowo, zgodnie ze swoim własnym kryterium :mrgreen:

Raino napisał:
Bez względu na to, jak ten stan bezdowodowego określania prawdziwości nazwiemy, jest on logicznie błędny, bo prowadzi do sprzeczności i nie kreuje żadnej wiedzy


Co za brednie. Twierdzenie Gödla mówi, że w logice matematycznej zawsze będą jakieś zdania niedowodliwe, które musimy przyjąć bez dowodu (w przeciwnym wypadku taki system byłby sprzeczny). A więc logika matematyczna twierdzi wręcz coś zupełnie odwrotnego niż ten gimboateista nam tu wciska w tym zdaniu powyższym. No ale o tym ten gimbus już nie słyszał i dlatego prawi te swoje zabawne kazania o nieistniejącej logice. Tak się kończy udzielanie na forach "korepetycji z logiki" przez jednego gimboateistę drugiemu gimboateiście ;-P Potem przyłażą tu takie nieuki i pierdzielą kocopoły o sprawach, o których nie mają zielonego pojęcia. Jak właśnie ten koleś, któremu w tym poście odpisuję

Poza tym czekam wciąż na odpowiedź od ciebie w tym temacie, na który nie odpowiedziałeś:

Raino napisał:
fedor napisał:
Przyjmowanie prawdziwości bez dowodu zawsze jest logicznie błędne i nigdy nie kreuje wiedzy


Przedstaw więc dowód prawdziwości tego właśnie zdania. Póki tego nie zrobisz jest ono logicznie błędne, zgodnie z twoim własnym kryterium


Wybacz, ale to jest bełkot zdecydowanie poniżej mojej cierpliwości do przeczytania wszystkiego.

Tak więc tylko maleńki kawałek, początek. Wystarczy, by pokazać właściwy poziom Twojej wypowiedzi.

Cytat:
Problem jest w tym, że nie podałeś przykładu czegokolwiek, co byś sprawdził lub "zweryfikował".


Sprawdza przede wszystkim nauka. Ale ja też radzę sobie ze sprawdzaniem zgodności i nie jestem cymbałem na poziomie wierzącego, który nie odróżnia tego, co jest sprawdzone od tego, co nie jest sprawdzone.

Wytłumacz mi, dlaczego uważasz, że ludzki umysł nie powinien rozróżniać tego, co ludzie zweryfikowali i tego, co nie jest zweryfikowane?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 385
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:27, 29 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Jest kryterium, które dzieli nasze myśli na dwie kategorie: te, które są sprawdzone i te, które nie zostały sprawdzone.

I to jest Twój problem, ponieważ Ty tych dwóch grup NIE odróżniasz od siebie. Świadome odrzucanie tego rozróżnienia jest alogicznym upośledzeniem umysłowym.

NAUKA sprawdza po wielokroć i uzyskuje subiektywne, tymczasowe potwierdzenie. Przynajmniej tyle i aż tyle. Dopóki dowód potwierdzający nie zostanie obalony, dopóty mamy szansę przewidywać skutki.

To nie tak. Ja nie mam problemu z tym, aby rozróżniać to, co zostało sprawdzone od tego, co nie zostało sprawdzone. Różnica między nami polega na tym, że Ty STRONISZ OD REFLEKSJI CO TO ZNACZY "BYĆ SPRAWDZONYM", traktujesz kategorię "bycia sprawdzonym", jako coś absolutnego, nie wynikającego z niczego, co "po prostu jest".

Ja zaś miałem okazję się zastanowić nad tym, na czym polega w swojej istocie procedura sprawdzania. Stworzyłem na ten temat nawet kilka wątków. Niestety, dyskusji nie było, bo najwyraźniej ateistom dyskusja była ideologicznie nie na rękę, zaś teistów jakby nie zainteresowała. W skrócie więc napiszę tylko tyle, że idea "bycia sprawdzonym" nie jest żadnym niepodważalnym bytem myślowym, który zawsze ma desygnat, jest niezależny od żadnych założeń, jakoś tam "po prostu jest". Oczywiście przy prostych dylematach - np. sprawdzić, czy mam pieniądze na koncie bankowym, problemów interpretacyjnych nie będzie. Jednak przy zagadnieniach filozoficznych, a także głębszych teoretycznych, jest to fundamentalny problem.
Dyskusja z ateistami, niestety jak do tej pory toczyła się dość niekonstruktywnym torem, względem zagadnienia refleksji nad istotą sprawdzenia trudniejszych zagadnień. Zwykle ateiści, z którymi dyskutowałem, wskazywali na jakiś prosty przypadek, gdzie sprawdzenie wydawało się oczywiste, co za chwilę miało niejako sugerować, iż sprawdzenie jest oczywistą sprawą zawsze. Próba skierowania uwagi ateistów na problemy gdzie problem się pojawia wyraziście - czyli w filozofii, światopoglądach, fizyce teoretycznej, moralności, innych naukach bardziej podstawowych - paliła na panewce, bo ateista wciąż nawracał do wybranego przykładu, na nim opierając przekonanie, że problem ze sprawdzeniem w ogólności jest wydumany. Dalej była też sugestia, że moje próba skierowania się myślowego na opisywane problemy, to nic innego, tylko próba desperackiej obrony teizmu, oparta o intencję zrównania wszystkiego, a dalej uznania, że religia głosi identycznie sprawdzalne tezy, jak np. nauka. Tak więc z refleksją i analizą, czym w ogóle sprawdzanie jest, nie byłem w stanie się przebić.
Tymczasem problem nie jest jakiś ekskluzywny dla apologetyki, tylko ogólnofilozoficzny. Zagadnienia z nim związane są pod stałym zainteresowaniem filozofów, metodologów, dydaktyków (bardzo ciekawa dziedzina to sprawdzanie umiejętności uczniów - teoretycznie też nieźle rozpracowana), informatyków. Znamienne jest, że jeden z wciąż nierozwiązanych problemów milenijnych, dotyczy właśnie ogólnego zagadnienia sprawdzania czegoś procedurą matematyczną - to słynny problem p np [link widoczny dla zalogowanych]

Nie chcę dalej rozwijać tematu, bo zapewne i tak odzewu nie znajdę. Ale spróbuję jakoś zasugerować podsumowująco swoje stanowisko względem postawionego mi zarzutu o nierozróżnianie rzeczy sprawdzonych i niesprawdzonych: otóż jak najbardziej gotów byłbym na merytoryczną dyskusję o tym zagadnieniu, ale wymagałbym od innych dyskutantów pewnej minimalnej postaci UŚWIADOMIENIA SOBIE, czym w szerszym rozumieniu sprawdzenie jest, a nie naiwnego podejścia w stylu: sprawdzone jest to co naukowe, a to co nienaukowe jest niesprawdzone, więc tego nie ma.
Ale, jak pisałem, na zdolność ateistów do refleksji w tym względzie już nie liczę. Może nie z powodu jakiegoś absolutnego ograniczenia intelektualnego, lecz raczej mentalnego, związanego z chęcią obrony swojej ideologii za pomocą nie angażowania się w rozważanie problemów, które mogłyby głoszonym przekonaniom szkodzić.

Cytat:
Ja nie mam problemu z tym, aby rozróżniać to, co zostało sprawdzone od tego, co nie zostało sprawdzone.


To jedno Twoje zdanie i koniec czytania dalszego ciągu.

Ty, jako wierzący, jesteś w stanie założyć, że coś BEZ SPRAWDZENIA jest tak samo prawdziwe jak to sprawdzone.

Masz problem.
___

A co z tymi aksjomatami? Zapomniałeś, że powinieneś przyznać się do błądzenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:57, 29 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Raino napisał:
Ty, jako wierzący, jesteś w stanie założyć, że coś BEZ SPRAWDZENIA jest tak samo prawdziwe jak to sprawdzone.

Niby dlaczego miałbym w ogóle takiej klasyfikacji dokonywać?

Nie bierzesz pod uwagę tego, że mój model sprawdzania czegoś jest o wiele bardziej skomplikowany, niż to, co zdajesz się sobie wyobrażać. Dla mnie nie ma dwóch identycznych sprawdzeń (przynajmniej w kwestiach, które są jakoś różne jakościowo). Widzę continuum przejść w zakresie tego, na ile koncept sprawdzania w ogóle jest stosowalny.
Prosty przykład z matematyki - hipoteza continuum. Czy ją jesteśmy w stanie sprawdzić, czy nie?
Jeśli nie jesteśmy, to jaki jest status epistemologiczny tej hipotezy?

Są rzeczy do sprawdzenia banalne - mogę sprawdzić, czy potrafię odczuwać nacisk na mj nos - dotykam nosa ręką i skupiam się na odczuciu - jest czy go nie ma.
Problem ze sprawdzeniem ma lekarz, który podejrzewa u pacjenta COVID-19. Może wykonać test. Ale co mu z tego wyjdzie?
- jak zbada przeciwciała, to się dowie, czy pacjent ma wytworzone przeciwciała, co by sugerowało, że pacjent miał kontakt z wirusem (choć mógłby to być też wirus jakoś podobny bo testy nie są w 100% specyficzne). Nie wiadomo jednak, czy aktualnie uznać go za chorego, czy nie.
Badając czy nie ma DNA wirusa może sprawdzić, czy - w granicach czułości testu - da się wykryć genom wirusa. Ale też nie wiadomo, czy pacjent jest chory, czy nie, nawet jeśli jakiś wirus w nim zostałby wykryty.
W zasadzie coś takiego jako "choroba na COVID-19" nie jest czymś absolutnie oczywistym. Czy bezobjawowy przebieg to choroba?
Czy jakieś objawy, w skojarzeniu z obecnością przeciwciał to objaw COVID-19, czy może chorób współistniejących (np. znany był przypadek, gdy w pacjentkę z dodatnim wynikiem testu na COVID-19 zakwalifikowano jako zmarłą nie na tę chorobę, tylko na sepsę. Czy człowiek mający w sobie tego wirusa w ogóle koniecznie musi zostać uznany za chorego? Czy dopiero gdy ma objawy chorobowe?...
Sprawdzenie w tym kontekście... Czyli sprawdzenie CZEGO?
Można wybrać różne opcje i każdej z nich bronić przeciw innym opcjom. Oczywiście można zebrać gromadę fachowców, aby ustalili definicję. Wtedy to, czy ktoś jest chory, czy nie stanie się efektem ARBITRALNEJ DECYZJI gremium fachowców od wirusologii. A z resztą nawet mając definicję, pojawią się przypadki graniczne, wątpliwe.

W filozofii jest to jeszcze bardziej płynne i złożone.
Ale może się uprzeć przy skrajnie zredukowanej wizji "zawsze mamy sprawdzenie - sztuka", ono zawsze jest, bo chcemy przypierniczać teistom, że oni rzekomo "nie sprawdzają". No i można się przy tym upierać na twardo. Można...

Nie sprawdzę tego, czy Bóg istnieje, bo nie mam modelu, w którym Bóg tworzyłby dające się kontrolować w laboratorium fenomeny. Ale ja nie mam z tym problemu - skoro akurat ta kwestia jest niesprawdzalna, to ją traktuję jako niesprawdzalną, a potem badam na ile W TEJ POSTACI, JAKĄ MAM daje się do czegoś użyć. I stwierdzam, że daje się użyć - do rozważań filozoficznych, światopoglądowych, moralnych, dotyczących mojego jestestwa, świadomości. W takich zastosowaniach ten koncept po prostu działa. A że nie działa na podobieństwo wykrywania np. cząstek elementarnych, czy DNA wirusa?...
- trudno. Każde zagadnienie ma SWÓJ UNIKALNY zakres tego, co stwierdza, a dalej jak to sprawdzać, albo czy w ogóle daje się to sprawdzać. Po prostu mam otwarte spojrzenie na sprawę sprawdzania - rozciągające się od rzeczy sprawdzalnych w sposób oczywisty, poprzez rzeczy dające coraz większą wątpliwość w zakresie "co sprawdzać?", czy "jak sprawdzać?", aż na koniec mam takie rzeczy, których sprawdzać się nie da, ale mimo to działają one na świat konceptów i odczuć jakie posiadam w postaci niesprawdzalnej. Na wszystko mam swoje miejsce i jakoś się w tym ogarniam.
Choć z Bogiem, to sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana. Bo ja akurat uważam, że w bardzo subtelny, jedyny w swoim rodzaju sposób idea Boga mi się nawet sprawdza. Ale to jest bardzo moje, indywidualne kryterium sprawdzalności, więc nie zamierzam nikomu go sugerować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:01, 29 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Wto 0:42, 30 Cze 2020    Temat postu:

Można wierzyć w historie które ludzie i my sami sobie opowiadamy.
Można też wierzyć w to co jest i w pełni się na to otworzyć.
Różnica jest zasadnicza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3575
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:04, 30 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Raino napisał:
Wybacz, ale to jest bełkot zdecydowanie poniżej mojej cierpliwości do przeczytania wszystkiego


Czyli wymiękłeś i nie jesteś w stanie odpowiedzieć na moje kontrargumenty. Skapitulowałeś intelektualnie

Raino napisał:
Tak więc tylko maleńki kawałek, początek. Wystarczy, by pokazać właściwy poziom Twojej wypowiedzi.

Cytat:
Problem jest w tym, że nie podałeś przykładu czegokolwiek, co byś sprawdził lub "zweryfikował".


Sprawdza przede wszystkim nauka. Ale ja też radzę sobie ze sprawdzaniem zgodności i nie jestem cymbałem na poziomie wierzącego, który nie odróżnia tego, co jest sprawdzone od tego, co nie jest sprawdzone


To, że "nauka coś sprawdza" jest tylko naiwną deklaracją twojej ateistycznej wiary i niczym więcej. Sam tego nie sprawdziiłeś. Każda twoja próba uzasadnienia wiarygodności nauki kończy się w błędnym kole bo „uzasadniasz” wiarygodność nauki za pomocą jej samej, jak każdy inny znany mi ateista

Raino napisał:
Wytłumacz mi, dlaczego uważasz, że ludzki umysł nie powinien rozróżniać tego, co ludzie zweryfikowali i tego, co nie jest zweryfikowane?


Choćby dlatego, że ponownie bez błędnego koła nie byłeś w stanie uzasadnić nawet tego, że twój umysł cokolwiek wiarygodnie poznaje. Cały czas posługiwałeś się przy tym jednym i tym samym rozumem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:37, 30 Cze 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Wto 16:04, 30 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

fedor napisał:
Raino napisał:
Wytłumacz mi, dlaczego uważasz, że ludzki umysł nie powinien rozróżniać tego, co ludzie zweryfikowali i tego, co nie jest zweryfikowane?


Choćby dlatego, że ponownie bez błędnego koła nie byłeś w stanie uzasadnić nawet tego, że twój umysł cokolwiek wiarygodnie poznaje. Cały czas posługiwałeś się przy tym jednym i tym samym rozumem

A sam stosuje to błędne koło, naciskając na klawiaturze A i oczekując, że znak A lub a pojawi się na monitorze.
Że nie wspomnę o "niesprawdzalnym" zdejmowaniu gaci przed defekacją żeby się nie ufajdać.
Gdyby twórca fedoryzmu był spójny ze swoimi poglądami, to by gacie ściągał lub nie losowo. Więc albo jest spójny i dyskutujecie z obsrańcem, albo ten facet po prostu coś pierniczy, aby pierniczyć a sam się do tego nie stosuje.
Ja osobiście obstawiam, że on wierzy w to, co pisze, więc scenariusz no. 1 jest prawdziwy.
Dziwne tylko, że tyle pisać mu się udaje, gdy nie wiadomo, który klawisz nacisnąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 385
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:06, 30 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

fedor napisał:
Raino napisał:
Wybacz, ale to jest bełkot zdecydowanie poniżej mojej cierpliwości do przeczytania wszystkiego


Czyli wymiękłeś i nie jesteś w stanie odpowiedzieć na moje kontrargumenty. Skapitulowałeś intelektualnie

Raino napisał:
Tak więc tylko maleńki kawałek, początek. Wystarczy, by pokazać właściwy poziom Twojej wypowiedzi.

Cytat:
Problem jest w tym, że nie podałeś przykładu czegokolwiek, co byś sprawdził lub "zweryfikował".


Sprawdza przede wszystkim nauka. Ale ja też radzę sobie ze sprawdzaniem zgodności i nie jestem cymbałem na poziomie wierzącego, który nie odróżnia tego, co jest sprawdzone od tego, co nie jest sprawdzone


To, że "nauka coś sprawdza" jest tylko naiwną deklaracją twojej ateistycznej wiary i niczym więcej. Sam tego nie sprawdziiłeś. Każda twoja próba uzasadnienia wiarygodności nauki kończy się w błędnym kole bo „uzasadniasz” wiarygodność nauki za pomocą jej samej, jak każdy inny znany mi ateista

Raino napisał:
Wytłumacz mi, dlaczego uważasz, że ludzki umysł nie powinien rozróżniać tego, co ludzie zweryfikowali i tego, co nie jest zweryfikowane?


Choćby dlatego, że ponownie bez błędnego koła nie byłeś w stanie uzasadnić nawet tego, że twój umysł cokolwiek wiarygodnie poznaje. Cały czas posługiwałeś się przy tym jednym i tym samym rozumem


fedor, Będziemy posługiwali się tu pewną zasadą:

Jeśli ktoś zaczyna swój wykład od błędnego założenia, to rozmowy nie prowadzimy dalej dopóki on tego założenia nie skoryguje.
___

Wszystkie treści, jakie mamy w swoich głowach, dają się podzielić na dwie grupy: sprawdzone i niesprawdzone.

Te pierwsze są porównywane z - na przykład - obserwacjami świata. Wiemy o tym. Ponieważ wiemy, to dla łatwości kojarzenia o co chodzi nazwiemy to wiedzą.

Te drugie nie są zweryfikowane, więc naturalną dla nich nazwą byłaby niewiedza.

Odtąd, jeśli powiem wiedza lub niewiedza, to będziesz wiedział, co mam na myśli.

Obszar treści sprawdzonych jest dla nas cenny i wyróżniony, ponieważ pozwala nam przewidywać skutki. Wiedza wynikająca z nauki na to pozwala. Niewiedza nie pozwala przewidywać skutków.

Są ludzie upośledzeni logicznie, którzy uważają, że nie ma rozróżnienia pomiędzy tak zdefiniowaną wiedzą i niewiedzą. Uważają oni, że pewne treści z obszaru niewiedzy są tym samym, co wiedza. Nadają im prawdziwość, zgodność z obserwacjami.

Trzeba by tych oszołomów, dyskredytujących potwierdzanie prawdziwości jakoś nazwać. Nazwę ich wierzącymi, a to, co robią wiarą.

Wiara nie rozróżnia tego, co jest zweryfikowane i tego, co nie jest zweryfikowane. Skutkiem tego jest to, że ktoś wierzący uważa, że treściami niezweryfikowanymi można przewidywać skutki.

Wiara to alogiczny bełkot.

A teraz czekam na Twoje potwierdzenie powyższych założeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 385
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:14, 30 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Ty, jako wierzący, jesteś w stanie założyć, że coś BEZ SPRAWDZENIA jest tak samo prawdziwe jak to sprawdzone.

Niby dlaczego miałbym w ogóle takiej klasyfikacji dokonywać?

Nie bierzesz pod uwagę tego, że mój model sprawdzania czegoś jest o wiele bardziej skomplikowany, niż to, co zdajesz się sobie wyobrażać. Dla mnie nie ma dwóch identycznych sprawdzeń (przynajmniej w kwestiach, które są jakoś różne jakościowo). Widzę continuum przejść w zakresie tego, na ile koncept sprawdzania w ogóle jest stosowalny.
Prosty przykład z matematyki - hipoteza continuum. Czy ją jesteśmy w stanie sprawdzić, czy nie?
Jeśli nie jesteśmy, to jaki jest status epistemologiczny tej hipotezy?

Są rzeczy do sprawdzenia banalne - mogę sprawdzić, czy potrafię odczuwać nacisk na mj nos - dotykam nosa ręką i skupiam się na odczuciu - jest czy go nie ma.
Problem ze sprawdzeniem ma lekarz, który podejrzewa u pacjenta COVID-19. Może wykonać test. Ale co mu z tego wyjdzie?
- jak zbada przeciwciała, to się dowie, czy pacjent ma wytworzone przeciwciała, co by sugerowało, że pacjent miał kontakt z wirusem (choć mógłby to być też wirus jakoś podobny bo testy nie są w 100% specyficzne). Nie wiadomo jednak, czy aktualnie uznać go za chorego, czy nie.
Badając czy nie ma DNA wirusa może sprawdzić, czy - w granicach czułości testu - da się wykryć genom wirusa. Ale też nie wiadomo, czy pacjent jest chory, czy nie, nawet jeśli jakiś wirus w nim zostałby wykryty.
W zasadzie coś takiego jako "choroba na COVID-19" nie jest czymś absolutnie oczywistym. Czy bezobjawowy przebieg to choroba?
Czy jakieś objawy, w skojarzeniu z obecnością przeciwciał to objaw COVID-19, czy może chorób współistniejących (np. znany był przypadek, gdy w pacjentkę z dodatnim wynikiem testu na COVID-19 zakwalifikowano jako zmarłą nie na tę chorobę, tylko na sepsę. Czy człowiek mający w sobie tego wirusa w ogóle koniecznie musi zostać uznany za chorego? Czy dopiero gdy ma objawy chorobowe?...
Sprawdzenie w tym kontekście... Czyli sprawdzenie CZEGO?
Można wybrać różne opcje i każdej z nich bronić przeciw innym opcjom. Oczywiście można zebrać gromadę fachowców, aby ustalili definicję. Wtedy to, czy ktoś jest chory, czy nie stanie się efektem ARBITRALNEJ DECYZJI gremium fachowców od wirusologii. A z resztą nawet mając definicję, pojawią się przypadki graniczne, wątpliwe.

W filozofii jest to jeszcze bardziej płynne i złożone.
Ale może się uprzeć przy skrajnie zredukowanej wizji "zawsze mamy sprawdzenie - sztuka", ono zawsze jest, bo chcemy przypierniczać teistom, że oni rzekomo "nie sprawdzają". No i można się przy tym upierać na twardo. Można...

Nie sprawdzę tego, czy Bóg istnieje, bo nie mam modelu, w którym Bóg tworzyłby dające się kontrolować w laboratorium fenomeny. Ale ja nie mam z tym problemu - skoro akurat ta kwestia jest niesprawdzalna, to ją traktuję jako niesprawdzalną, a potem badam na ile W TEJ POSTACI, JAKĄ MAM daje się do czegoś użyć. I stwierdzam, że daje się użyć - do rozważań filozoficznych, światopoglądowych, moralnych, dotyczących mojego jestestwa, świadomości. W takich zastosowaniach ten koncept po prostu działa. A że nie działa na podobieństwo wykrywania np. cząstek elementarnych, czy DNA wirusa?...
- trudno. Każde zagadnienie ma SWÓJ UNIKALNY zakres tego, co stwierdza, a dalej jak to sprawdzać, albo czy w ogóle daje się to sprawdzać. Po prostu mam otwarte spojrzenie na sprawę sprawdzania - rozciągające się od rzeczy sprawdzalnych w sposób oczywisty, poprzez rzeczy dające coraz większą wątpliwość w zakresie "co sprawdzać?", czy "jak sprawdzać?", aż na koniec mam takie rzeczy, których sprawdzać się nie da, ale mimo to działają one na świat konceptów i odczuć jakie posiadam w postaci niesprawdzalnej. Na wszystko mam swoje miejsce i jakoś się w tym ogarniam.
Choć z Bogiem, to sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana. Bo ja akurat uważam, że w bardzo subtelny, jedyny w swoim rodzaju sposób idea Boga mi się nawet sprawdza. Ale to jest bardzo moje, indywidualne kryterium sprawdzalności, więc nie zamierzam nikomu go sugerować.


Michał Dyszyński napisał:
Niby dlaczego miałbym w ogóle takiej klasyfikacji dokonywać?


No właśnie mówię, że tego nie robisz. :) Nie mówię z jakiego powodu, bo to mnie nie interesuje. Interesują mnie skutki Twojej obecności w tej samej przestrzeni, w której ja jestem. Rozmawiamy o tym, czy rozróżniasz to, czy nie. Tylko o tym i na tym poprzestań. Mętnych tłumaczeń nie mam cierpliwości czytać.
___

To, co sprawdzone, zweryfikowane, co pozwala na przewidywanie skutków, to wiedza wynikająca z metody, z nauki.

To, co niesprawdzone, co nie pozwala przewidywać skutków, to niewiedza.

Kto stosuje wiedzę, ten poprawnie przewiduje, ten stosuje technologie.

Czy dla Ciebie wiedza i niewiedza jest takim samym drogowskazem w życiu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:25, 30 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Raino napisał:
To, co sprawdzone, zweryfikowane, co pozwala na przewidywanie skutków, to wiedza wynikająca z metody, z nauki.

Nazwać coś "sprawdzonym", albo i "zweryfikowanym" możesz co zechcesz. Ale jak nie rozumiesz zależnosci w tym układzie - co, jak i dlaczego, weryfikujesz - to będziesz tylko mielił słowa bez zdolności do nadania im sensownej treści.
Ja zainwestowałem w refleksję nad tym, jak tej czy innej konfiguracji sprawdzenie łączy się z rzeczywistością i prawami umysłu. Zrobiłem to, abym wiedział co mówię i myślę w kontekście słowa sprawdzenie.
Mówić o sprawdzeniu (bez jego zrozumienia), przekonywać, jak się "sprawdza" jest łatwo, a im mniej się z tego rozumie, tym łatwiej jest samego siebie przekonać, że się wszystkie aspekty sprawdzenia wypełniło. Jest to emocjonalnie wygodne. Mi taka postawa jednak nie pasi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 385
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:55, 30 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
To, co sprawdzone, zweryfikowane, co pozwala na przewidywanie skutków, to wiedza wynikająca z metody, z nauki.

Nazwać coś "sprawdzonym", albo i "zweryfikowanym" możesz co zechcesz. Ale jak nie rozumiesz zależnosci w tym układzie - co, jak i dlaczego, weryfikujesz - to będziesz tylko mielił słowa bez zdolności do nadania im sensownej treści.
Ja zainwestowałem w refleksję nad tym, jak tej czy innej konfiguracji sprawdzenie łączy się z rzeczywistością i prawami umysłu. Zrobiłem to, abym wiedział co mówię i myślę w kontekście słowa sprawdzenie.
Mówić o sprawdzeniu (bez jego zrozumienia), przekonywać, jak się "sprawdza" jest łatwo, a im mniej się z tego rozumie, tym łatwiej jest samego siebie przekonać, że się wszystkie aspekty sprawdzenia wypełniło. Jest to emocjonalnie wygodne. Mi taka postawa jednak nie pasi.


Nazywam sprawdzonym to, co dało wynik sprawdzenia. Reszta jest niesprawdzona.

To tylko nazwy dla tego, co istnieje.

Najważniejsze - Ty tego nie rozrózniasz. :) Amen
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:01, 30 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
To, co sprawdzone, zweryfikowane, co pozwala na przewidywanie skutków, to wiedza wynikająca z metody, z nauki.

Nazwać coś "sprawdzonym", albo i "zweryfikowanym" możesz co zechcesz. Ale jak nie rozumiesz zależnosci w tym układzie - co, jak i dlaczego, weryfikujesz - to będziesz tylko mielił słowa bez zdolności do nadania im sensownej treści.
Ja zainwestowałem w refleksję nad tym, jak tej czy innej konfiguracji sprawdzenie łączy się z rzeczywistością i prawami umysłu. Zrobiłem to, abym wiedział co mówię i myślę w kontekście słowa sprawdzenie.
Mówić o sprawdzeniu (bez jego zrozumienia), przekonywać, jak się "sprawdza" jest łatwo, a im mniej się z tego rozumie, tym łatwiej jest samego siebie przekonać, że się wszystkie aspekty sprawdzenia wypełniło. Jest to emocjonalnie wygodne. Mi taka postawa jednak nie pasi.


Nazywam sprawdzonym to, co dało wynik sprawdzenia. Reszta jest niesprawdzona.

To tylko nazwy dla tego, co istnieje.

Najważniejsze - Ty tego nie rozrózniasz. :) Amen

Czyli dalej sprawdzenie jest dla Ciebie tylko słowem, którego treści nie wyłoniłeś z intuicji. Ale przynajmniej wybroniłeś swoją ateistyczną wiarę przed rozsądkiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Wto 21:59, 30 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
To, co sprawdzone, zweryfikowane, co pozwala na przewidywanie skutków, to wiedza wynikająca z metody, z nauki.

Nazwać coś "sprawdzonym", albo i "zweryfikowanym" możesz co zechcesz. Ale jak nie rozumiesz zależnosci w tym układzie - co, jak i dlaczego, weryfikujesz

Zaiste, nikt nie wie co i jak weryfikuje.
A już najbardziej rozrzewnia "dlaczego" - jeżeli z tego się nie wytłumaczy, to nie ma weryfikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 385
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:04, 30 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
To, co sprawdzone, zweryfikowane, co pozwala na przewidywanie skutków, to wiedza wynikająca z metody, z nauki.

Nazwać coś "sprawdzonym", albo i "zweryfikowanym" możesz co zechcesz. Ale jak nie rozumiesz zależnosci w tym układzie - co, jak i dlaczego, weryfikujesz - to będziesz tylko mielił słowa bez zdolności do nadania im sensownej treści.
Ja zainwestowałem w refleksję nad tym, jak tej czy innej konfiguracji sprawdzenie łączy się z rzeczywistością i prawami umysłu. Zrobiłem to, abym wiedział co mówię i myślę w kontekście słowa sprawdzenie.
Mówić o sprawdzeniu (bez jego zrozumienia), przekonywać, jak się "sprawdza" jest łatwo, a im mniej się z tego rozumie, tym łatwiej jest samego siebie przekonać, że się wszystkie aspekty sprawdzenia wypełniło. Jest to emocjonalnie wygodne. Mi taka postawa jednak nie pasi.


Nazywam sprawdzonym to, co dało wynik sprawdzenia. Reszta jest niesprawdzona.

To tylko nazwy dla tego, co istnieje.

Najważniejsze - Ty tego nie rozrózniasz. :) Amen

Czyli dalej sprawdzenie jest dla Ciebie tylko słowem, którego treści nie wyłoniłeś z intuicji. Ale przynajmniej wybroniłeś swoją ateistyczną wiarę przed rozsądkiem.

Jesteś niekumaty? Przecież już parę razy Ci napisałem o co chodzi. :)

Sprawdzenie musi dać wynik. Mówimy o metodzie, którą ludzie opisują świat, a nie o jakichś religijnych bredzeniach.

Nie korzystasz z technologii? Czy Twoje życie nie jest bezpieczniejsze i łatwiejsze, bo jest oparte na tym, co daje zaplanowane skutki?

Wiara jednak działa na umysły destrukcyjnie. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:53, 30 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
To, co sprawdzone, zweryfikowane, co pozwala na przewidywanie skutków, to wiedza wynikająca z metody, z nauki.

Nazwać coś "sprawdzonym", albo i "zweryfikowanym" możesz co zechcesz. Ale jak nie rozumiesz zależnosci w tym układzie - co, jak i dlaczego, weryfikujesz - to będziesz tylko mielił słowa bez zdolności do nadania im sensownej treści.
Ja zainwestowałem w refleksję nad tym, jak tej czy innej konfiguracji sprawdzenie łączy się z rzeczywistością i prawami umysłu. Zrobiłem to, abym wiedział co mówię i myślę w kontekście słowa sprawdzenie.
Mówić o sprawdzeniu (bez jego zrozumienia), przekonywać, jak się "sprawdza" jest łatwo, a im mniej się z tego rozumie, tym łatwiej jest samego siebie przekonać, że się wszystkie aspekty sprawdzenia wypełniło. Jest to emocjonalnie wygodne. Mi taka postawa jednak nie pasi.


Nazywam sprawdzonym to, co dało wynik sprawdzenia. Reszta jest niesprawdzona.

To tylko nazwy dla tego, co istnieje.

Najważniejsze - Ty tego nie rozrózniasz. :) Amen

Czyli dalej sprawdzenie jest dla Ciebie tylko słowem, którego treści nie wyłoniłeś z intuicji. Ale przynajmniej wybroniłeś swoją ateistyczną wiarę przed rozsądkiem.

Jesteś niekumaty? Przecież już parę razy Ci napisałem o co chodzi. :)

Sprawdzenie musi dać wynik. Mówimy o metodzie, którą ludzie opisują świat, a nie o jakichś religijnych bredzeniach.

Nie korzystasz z technologii? Czy Twoje życie nie jest bezpieczniejsze i łatwiejsze, bo jest oparte na tym, co daje zaplanowane skutki?

Wiara jednak działa na umysły destrukcyjnie. :)

Nie wmuszam Ci religii. Tak, sprawdzenie powinno dać wynik, co jest dość oczywiste - jak wszystko co się robi. Pisałem o refleksji nad weryfikacją - czymś więcej, niż tylko opisem świata, a jednocześnie czymś pomocnym w opisie świata. Nie tylko Ty decydujesz, o czym mówimy.
To, że potrafisz zadać parę (mniej lub bardziej retorycznych) pytań, czy luźno rzuconych truzmów niestety nie świadczy o tym, że nagle zacząłeś rozumieć ideę weryfikacji.
Ale, jak widzę, przeszedłeś na dyskusję w postaci zarzucania drugiej strony jakimiś tam luźnymi sformułowaniami, których sam związek z zagadnieniem jest nieokreślony, zaś najwyraźniej apodyktyczny ton owych zdań ma Ci poprawić samopoczucie, jaki to jest dobitny w dyskusji. W tym względzie rzeczywiście jesteś dobry. Ja w rywalizacji na apodyktyczne sformułowania z Tobą nie wygram. Więc skoro mnie nimi przygwoździłeś, to zalicz sobie sukces w tej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3575
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:38, 01 Lip 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Raino napisał:
fedor napisał:
Raino napisał:
Wybacz, ale to jest bełkot zdecydowanie poniżej mojej cierpliwości do przeczytania wszystkiego


Czyli wymiękłeś i nie jesteś w stanie odpowiedzieć na moje kontrargumenty. Skapitulowałeś intelektualnie

Raino napisał:
Tak więc tylko maleńki kawałek, początek. Wystarczy, by pokazać właściwy poziom Twojej wypowiedzi.

Cytat:
Problem jest w tym, że nie podałeś przykładu czegokolwiek, co byś sprawdził lub "zweryfikował".


Sprawdza przede wszystkim nauka. Ale ja też radzę sobie ze sprawdzaniem zgodności i nie jestem cymbałem na poziomie wierzącego, który nie odróżnia tego, co jest sprawdzone od tego, co nie jest sprawdzone


To, że "nauka coś sprawdza" jest tylko naiwną deklaracją twojej ateistycznej wiary i niczym więcej. Sam tego nie sprawdziiłeś. Każda twoja próba uzasadnienia wiarygodności nauki kończy się w błędnym kole bo „uzasadniasz” wiarygodność nauki za pomocą jej samej, jak każdy inny znany mi ateista

Raino napisał:
Wytłumacz mi, dlaczego uważasz, że ludzki umysł nie powinien rozróżniać tego, co ludzie zweryfikowali i tego, co nie jest zweryfikowane?


Choćby dlatego, że ponownie bez błędnego koła nie byłeś w stanie uzasadnić nawet tego, że twój umysł cokolwiek wiarygodnie poznaje. Cały czas posługiwałeś się przy tym jednym i tym samym rozumem


fedor, Będziemy posługiwali się tu pewną zasadą:

Jeśli ktoś zaczyna swój wykład od błędnego założenia, to rozmowy nie prowadzimy dalej dopóki on tego założenia nie skoryguje


Żeby wiedzieć co to jest błąd trzeba podać definicję prawdy. Ale ty żadnej takiej definicji nie podałeś, nawet takiej wstępnej (jest wiele niezgodnych ze sobą definicji prawdy więc masz już problem na dzień dobry). Więc - używając twoich własnych słów - zaczynasz swój wykład od błędnego założenia

Raino napisał:
___

Wszystkie treści, jakie mamy w swoich głowach, dają się podzielić na dwie grupy: sprawdzone i niesprawdzone


To twoje kolejne błędne założenie bo tego zdania też nie udowodniłeś. Przecież nie przedstawiłeś nic, co byś ponad wszelką wątpliwość sprawdził. Nie masz więc prawa dokonać takiego założenia w swojej głowie. Nawet nie sprawdziłeś czy w ogóle da się go dokonać

Raino napisał:
Te pierwsze są porównywane z - na przykład - obserwacjami świata. Wiemy o tym. Ponieważ wiemy, to dla łatwości kojarzenia o co chodzi nazwiemy to wiedzą


Geocentryzm też powstał na podstawie "porównywania z obserwacjami" i mimo to okazał się błędny. "Porównywanie" z "obserwacjami świata" niczego więc jeszcze nie dowodzi. Po pierwsze już na dzień dobry powstaje problem z terminem "porównywanie". Nie wiadomo jak coś "porównać" i ile razy. Rzeczy można między sobą porównywać na nieskończoną ilość sposobów i nie wyróżniłeś jak na razie żadnego z tych sposobów. Po drugie, nie wiesz czy w ogóle masz jakieś "obserwacje świata". Jedynie tak na wiarę zakładasz. Masz jedynie dostęp do jakichś wrażeń. A to wcale nie musi być żaden zewnętrzny świat. Tak więc już na dzień dobry kolejna twoja formułka, która wydaje ci się taka "oczywista", sama jest najeżona mnóstwem epistemologicznych problemów i mglistymi terminami, których nie doprecyzowałeś. Sama ta formułka jest więc póki co pusta bo generuje więcej pytań niż odpowiedzi

Raino napisał:
Te drugie nie są zweryfikowane, więc naturalną dla nich nazwą byłaby niewiedza


To pierwsze też jest niezweryfikowane. Wypisałeś jak na razie tylko puste i mętne postulaty, które też nie są zweryfikowane i można je przyjąć jedynie na wiarę

Raino napisał:
Odtąd, jeśli powiem wiedza lub niewiedza, to będziesz wiedział, co mam na myśli


Nie wiem co masz na myśli bo to co nazywasz "wiedzą" niczym nie różni się od tego co rozumiem przez niewiedzę. Wszystko co napisałeś jest niedoprecyzowane i niezweryfikowane dla mnie tak samo jak każda niewiedza

Raino napisał:
Obszar treści sprawdzonych jest dla nas cenny i wyróżniony, ponieważ pozwala nam przewidywać skutki. Wiedza wynikająca z nauki na to pozwala. Niewiedza nie pozwala przewidywać skutków


Od lat myli ci się przewidywanie z wiedzą. Buszmen może przewidzieć, że dzień nastąpi po nocy. Ale w żaden sposób nie wynika z tego, że ma jakąkolwiek poprawną wiedzę o zjawiskach astronomicznych. Nawet zwierzęta są w stanie coś przewidywać, co nie oznacza, że mają jakąkolwiek poprawną wiedzę na temat zjawisk, które są w stanie przewidywać. Poza tym przewidywalna może być nawet fluktuacja, która nie niesie ze sobą żadnej wiedzy o świecie bo jest tylko przemijalną anomalią. Wiesz co to jest fluktuacja?

Raino napisał:
Są ludzie upośledzeni logicznie, którzy uważają, że nie ma rozróżnienia pomiędzy tak zdefiniowaną wiedzą i niewiedzą. Uważają oni, że pewne treści z obszaru niewiedzy są tym samym, co wiedza. Nadają im prawdziwość, zgodność z obserwacjami.

Trzeba by tych oszołomów, dyskredytujących potwierdzanie prawdziwości jakoś nazwać


Najwybitniejsi na świecie filozofowie i epistemologowie uważają, że obecnie nie da się podać zadowalających kryteriów odróżnienia wiedzy od wiary. Filozofowie ci często są profesorami na najbardziej renomowanych uczelniach światowych, na przykład Richard Rorty był profesorem filozofii na Uniwersytecie Stanforda. Według ciebie tacy jak on są "upośledzeni". Oczywiście nie piszę tego aby użyć pana Rorty jako "argumentu". Pokazuję tylko jak bardzo zacofani intelektualnie w swym rozwoju są internetowi gimboateiści, jacy ze swą wiedzą zatrzymali się gdzieś na poziomie naiwnego pozytywizmu sprzed 250 lat, który wśród kognitywistów jest traktowany już tylko jak zabobonny skansen reliktowych poglądów

Raino napisał:
Nazwę ich wierzącymi, a to, co robią wiarą


Na razie sam prezentujesz jedynie deklaracje swej naiwnej pozytywistycznej wiary. No więc wszystko co na ten temat piszesz tyczy się przede wszystkim samego ciebie

Raino napisał:
Wiara nie rozróżnia tego, co jest zweryfikowane i tego, co nie jest zweryfikowane. Skutkiem tego jest to, że ktoś wierzący uważa, że treściami niezweryfikowanymi można przewidywać skutki


Ciekawe jakie niby skutki przewidziałbyś przy pomocy tego zdania na jakie w tym momencie właśnie odpisuję. Oczywiście żadnych. Więc to zdanie, jakie tu napisałeś, obala samo siebie. Jest ono też przyjęte przez ciebie jedynie na wiarę. Jak zresztą wszystkie zdania jakie na tym forum kiedykolwiek napisałeś ty i reszta gimboateistów

Raino napisał:
Wiara to alogiczny bełkot


No to masz problem bo wszystko co napisałeś jest tylko twoją wiarą i tym samym alogicznym bełkotem - zgodnie z twoją własną definicją

Raino napisał:
A teraz czekam na Twoje potwierdzenie powyższych założeń.


Nie ma tam co "potwierdzać" bo wszystko co tam napisałeś to jedynie alogiczny bełkot - zgodnie z twoją własną definicją

Poza tym czekam wciąż na odpowiedź od ciebie w tym temacie, na który nie odpowiedziałeś:

Raino napisał:
fedor napisał:
Przyjmowanie prawdziwości bez dowodu zawsze jest logicznie błędne i nigdy nie kreuje wiedzy


Przedstaw więc dowód prawdziwości tego właśnie zdania. Póki tego nie zrobisz jest ono logicznie błędne, zgodnie z twoim własnym kryterium


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 17:01, 01 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 385
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:51, 01 Lip 2020    Temat postu:

Cytat:
Żeby wiedzieć co to jest błąd trzeba podać definicję prawdy.


Ja znam definicję prawdy więc nie muszę jej podawać. Jeśli Ty jej nie znasz, to uzupełnij luki w swojej wiedzy. Dopiero jak to uzupełnisz i wykażesz się wiedzą na ten temat, będzie sens czytać, co skomentowałeś, bo na razie, bez znajomości pojęć, które komentujesz wyprodukowałeś bełkot, którego nie warto czytać.

Cytat:
Najwybitniejsi na świecie filozofowie i epistemologowie uważają, że obecnie nie da się podać zadowalających kryteriów odróżnienia wiedzy od wiary.


Ci najwybitniejsi filozofowie i epistemologowie muszą być upośledzonymi logicznie, jeśli nie rozróżniają tego, co jest zdefiniowane jako różniące się.

Poza tym nie przedstawiłeś dowodu prawdziwości takiego sposobu argumentowania, w którym powoływanie się na autorytet ludzi skompromitowanych jest logicznie poprawne i czegokolwiek dowodzi.

Na razie prezentujesz jedynie deklaracje swej naiwnej pozytywistycznej wiary. No więc wszystko co tu komentujesz tyczy się przede wszystkim samego ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3575
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:10, 01 Lip 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
Żeby wiedzieć co to jest błąd trzeba podać definicję prawdy.


Ja znam definicję prawdy więc nie muszę jej podawać. Jeśli Ty jej nie znasz, to uzupełnij luki w swojej wiedzy. Dopiero jak to uzupełnisz i wykażesz się wiedzą na ten temat, będzie sens czytać, co skomentowałeś, bo na razie, bez znajomości pojęć, które komentujesz wyprodukowałeś bełkot, którego nie warto czytać


Bełkotem to jest właśnie to co ty tutaj w tym momencie wyprodukowałeś. Coś niby znasz ale nie musisz tego podawać. Wiem ale nie powiem. Też tak mogę sobie napisać. To jest właśnie niepoważny bełkot pozbawiony jakiegokolwiek sensownego konkretu. Jesteś na poziomie przedszkolaka. To po co tu w ogóle wchodzisz bo jak widać tylko po to aby siebie samego zapewniać o własnej doskonałości. Tak więc nic sensownego tu nie odpowiedziałeś. Zobaczymy co będzie niżej

Raino napisał:
Cytat:
Najwybitniejsi na świecie filozofowie i epistemologowie uważają, że obecnie nie da się podać zadowalających kryteriów odróżnienia wiedzy od wiary.


Ci najwybitniejsi filozofowie i epistemologowie muszą być upośledzonymi logicznie, jeśli nie rozróżniają tego, co jest zdefiniowane jako różniące się


Na razie to ty jesteś upośledzony logicznie bo przy pomocy swojego ciasnego gimboateistycznego rozumku nie ogarniasz nawet tego, że te twoje pozytywistyczne banialuki upadły już z hukiem dawno temu w epistemologii. Żaden szanujący się kognitywista nie wypisuje takich banialuk bo by się ze wstydu spalił

Raino napisał:
Poza tym nie przedstawiłeś dowodu prawdziwości takiego sposobu argumentowania, w którym powoływanie się na autorytet ludzi skompromitowanych jest logicznie poprawne i czegokolwiek dowodzi


Żadnej "kompromitacji" nikomu jeszcze tu nie wykazałeś. Póki co sam się kompromitujesz bo wciąż tylko bełkoczesz o "dowodach" i sam w swej mentalnej impotencji nie jesteś w stanie przedstawić dowodu na cokolwiek, na żadne swoje zdanie, nawet na to, że w ogóle jakiś "dowód" ktoś miałby przedstawić. Twój gimboateistyczny bełkot jest więc póki co wewnętrznie sprzeczny i obala się sam bo nie spełnia kryteriów jakie stawia innym. Nie masz nic poza deklaracjami swojej wiary. Ale nawet to do ciebie nie dociera. Tak jesteś zbetoniony

Poza tym czekam wciąż na odpowiedź od ciebie w tym temacie, na który nie odpowiedziałeś:

Raino napisał:
fedor napisał:
Przyjmowanie prawdziwości bez dowodu zawsze jest logicznie błędne i nigdy nie kreuje wiedzy


Przedstaw więc dowód prawdziwości tego właśnie zdania. Póki tego nie zrobisz jest ono logicznie błędne, zgodnie z twoim własnym kryterium


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 22:12, 01 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:13, 02 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Raino napisał:
Cytat:
Żeby wiedzieć co to jest błąd trzeba podać definicję prawdy.


Ja znam definicję prawdy więc nie muszę jej podawać. Jeśli Ty jej nie znasz, to uzupełnij luki w swojej wiedzy. Dopiero jak to uzupełnisz i wykażesz się wiedzą na ten temat, będzie sens czytać, co skomentowałeś, bo na razie, bez znajomości pojęć, które komentujesz wyprodukowałeś bełkot, którego nie warto czytać


Bełkotem to jest właśnie to co ty tutaj w tym momencie wyprodukowałeś. Coś niby znasz ale nie musisz tego podawać. Wiem ale nie powiem. Też tak mogę sobie napisać. To jest właśnie niepoważny bełkot pozbawiony jakiegokolwiek sensownego konkretu. Jesteś na poziomie przedszkolaka. To po co tu w ogóle wchodzisz bo jak widać tylko po to aby siebie samego zapewniać o własnej doskonałości. Tak więc nic sensownego tu nie odpowiedziałeś. Zobaczymy co będzie niżej

Trafna diagnoza sporej części wypowiedzi ateistów na naszym forum (choć nie wszystkich!). Czasem ten styl uzupełniają retoryczne pytania, które wyrażają nie wiadomo jaką treść, bądź luźno rzucone sentencje, których związek z przedmiotem dyskusji jest wysoce niejasny.
Formalnie odpowiedzią może być wszystko - można napisać "w odpowiedzi", np. "09mvm -n909 ijye", a potem iść w zaparte "przecież ci odpowiedziałem".
Gdzieś sensowna dyskusja MUSI OPRZEĆ SIĘ PARADYGMAT MINIMALNEGO DĄŻENIA DO UZGODNIEŃ I ROZUMIENIA. Samo odpowiadanie (produkowanie postów po postach przedpisców) nie jest jeszcze prawdziwą dyskusją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 385
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:51, 05 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Coś niby znasz ale nie musisz tego podawać.


Przecież jeśli ja coś znam (nie niby ale na pewno), to nie muszę tej wiedzy uzupełniać, a to Ty, jako prezentujący luki w swoim wykształceniu popisujesz się tutaj nimi. fedor, uzupełnij te braki.

Gdy uzupełnisz, zamelduj to czytelnikom tej rozmowy. Z niedouczonymi nie warto rozmawiać.

Cytat:
Żadnej "kompromitacji" nikomu jeszcze tu nie wykazałeś.


Owszem, wykazałem, gdy zaprosiłem moich znajomych do przeczytania Twoich wypocin. Ocenili Cię jako ostatecznie skompromitowanego.

Poza tym nic do Ciebie nie dociera i nie jest to tylko moje zdanie. Próbowałem Cię nawet bronić, że to nie Twoja wina, że jesteś biedną ofiarą indoktrynacji religijnej jakiegoś przygłupiego bożka, co powoduje zbetonienie wiarą w swoją nieomylność, ale był z tego tylko śmiech. Usprawiedliwiający Cię argument o starczej demencji też nie pomógł.

Potwierdzili, że co do tego zbetonienia, to do Ciebie to idealnie pasuje.

Cytat:
Przedstaw więc dowód prawdziwości tego właśnie zdania.


fedo, Ty naprawdę masz siano w głowie. To jest definicja. Tylko ktoś niepełnosprawny umysłowo oczekuje "dowodzenia definicji".

Prawdziwość może wyniknąć wyłącznie ze sprawdzenia, bo bez sprawdzenia nie ma możliwości, żebyśmy się mogli o tym dowiedzieć. Tak definiujemy prawdę - jako zgodność stwierdzoną podczas sprawdzania. Wobec tego prawda, którą ktoś wyznaczałby wbrew tej definicji jest z nią sprzeczna, jest logicznie błędna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 385
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:54, 05 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie wmuszam Ci religii.


A jednak ktoś mi skutki działania jednej z najbardziej durnych religii wmusza. Wokół mnie trwa terror religijny. Jest to terror TEJ religii.

Jesteś uczestnikiem grupy. Wmuszacie mi ją.

Ty sam niczego nie jesteś w stanie nikomu myślącemu wmusić. To nie ten poziom.

Cytat:
Tak, sprawdzenie powinno dać wynik, co jest dość oczywiste - jak wszystko co się robi.


Jeśli się powiedzie, to da wynik. Nie zawsze sprawdzenie się udaje.

Rozmawiamy o tym, czy tacy jak Ty, wierzący, rozróżniają to, co jest sprawdzone od tego, co nie jest sprawdzone.

Cytat:
Pisałem o refleksji nad weryfikacją


No to nie rozmawiajmy o Twoich refleksjach, które mnie nie interesują. Rozmawiamy o tym, czy ktoś (np. Ty) rozróżnia udowodnione i nieudowodnione.

Jeśli naprawdę rozróżniasz, to nie powinieneś temu, co jest nieudowodnione nadawać TAKIEJ SAMEJ prawdziwości jak temu, co jest udowodnione.

Cytat:
To, że potrafisz zadać parę (mniej lub bardziej retorycznych) pytań, czy luźno rzuconych truzmów ...


To, że nie chcesz odpowiedzieć na pytania (zawierające oczywistość) to widać. Brak odpowiedzi jest potwierdzeniem, że jest to strefa, w której nie masz pojęcia o temacie. Twoje refleksje o nim są więc bezwartościowe.

Cytat:
... niestety nie świadczy o tym, że nagle zacząłeś rozumieć ideę weryfikacji.


Ale też nie świadczy, że jej nie rozumiem. Sugestia, że jej dotąd nie rozumiałem też nie jest oparta na dowodzie (... nagle... ) i jest erystycznym bełkotem kogoś, kto nie rozumie logiki.

Cytat:
Ja w rywalizacji na apodyktyczne sformułowania z Tobą nie wygram.


Powinieneś jeszcze wcześniej wykazać, że te "apodyktyczne" sformułowania dotyczą mnie, a nie Ciebie. One dotyczą Ciebie, wierzącego.

To, że nie wygrasz, to fakt. Fałsz nigdy nie wygrywa z prawdą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:15, 05 Lip 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
Pisałem o refleksji nad weryfikacją


No to nie rozmawiajmy o Twoich refleksjach, które mnie nie interesują. Rozmawiamy o tym, czy ktoś (np. Ty) rozróżnia udowodnione i nieudowodnione.

Tak, ja rozróżniam udowodnione i nieudowodnione. Nawet mam wrażenie, że więcej na ten temat miałbym do powiedzenia niż Ty, bo rozróżniam nie tylko to, CZY coś jest udowodnione, ale także:
- w jakim systemie formalnym dana rzecz da się udowodnić, a w jakim nie
- na ile dowód może być przy danych założeniach ścisły, a na ile nie
- biorę pod uwagę sytuacje, gdy brakuje uzgodnionego systemu formalnego, w którym dowód daje się przeprowadzić, a wtedy tez mam scenariusz postepowania co w takim przypadku
- rozumiem też (spodziewam się, że dużo lepiej, niż Ty, sądząc z uproszczonego, pozbawionego logicznej wiedzy stawiania sprawy), co właściwie znaczy, że dowód gdzieś tam daje się przeprowadzić - czy oznacza to, jakiś rodzaj absolutnego stwierdzenia prawdziwości, czy po prostu stwierdza zgodność tezy z danym systemem formalnym.
I parę innych rzeczy, o których nie masz zielonego pojęcia, bo właściwie potrafisz rozróżnić tylko, czy dowodu żądasz, czy go nie żądasz. A spodziewam się, że nawet definicji dowodu nie znasz, a już na pewno jej nie przemyślałeś.
Ale pogadać o potrzebie, czy konieczności dowodu zawsze sobie możesz. Nawet możesz być bardzo dumnym z tego, jak to Ty, żądając owego dowodu (nie wiedząc wciąż czym on jest) jesteś rzekomo mądrzejszy, posiadający większe uzasadnienie, niż ktoś, kto choć trochę przemyślał całą tę złożoność logicznej układanki w dowodliwość.
Więc nie psuj sobie humoru dociekaniami. Jesteś debeściakiem, bo Ty dowodu żądasz, "w odróżnieniu od tych mało rozgarniętych teistów, którzy dowody olali". Górą ty.... :brawo:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:06, 07 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3575
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:06, 05 Lip 2020    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
Coś niby znasz ale nie musisz tego podawać.


Przecież jeśli ja coś znam (nie niby ale na pewno), to nie muszę tej wiedzy uzupełniać, a to Ty, jako prezentujący luki w swoim wykształceniu popisujesz się tutaj nimi. fedor, uzupełnij te braki.

Gdy uzupełnisz, zamelduj to czytelnikom tej rozmowy. Z niedouczonymi nie warto rozmawiać


Nie pierdol. Z twoich deklaracji wiary, że coś niby "wiesz ale nie powiesz", nadal nie wynika nic sensownego. Wynika z tego jedynie to, że blefujesz

Raino napisał:
Cytat:
Żadnej "kompromitacji" nikomu jeszcze tu nie wykazałeś.


Owszem, wykazałem, gdy zaprosiłem moich znajomych do przeczytania Twoich wypocin. Ocenili Cię jako ostatecznie skompromitowanego


Super "argument". Skoro otaczasz się debilami na swoim poziomie to przecież nie mogli wymyśleć nic więcej od ciebie. A ty nie wymyśliłeś póki co ani grama sensu

Raino napisał:
Poza tym nic do Ciebie nie dociera i nie jest to tylko moje zdanie. Próbowałem Cię nawet bronić, że to nie Twoja wina, że jesteś biedną ofiarą indoktrynacji religijnej jakiegoś przygłupiego bożka, co powoduje zbetonienie wiarą w swoją nieomylność, ale był z tego tylko śmiech. Usprawiedliwiający Cię argument o starczej demencji też nie pomógł.

Potwierdzili, że co do tego zbetonienia, to do Ciebie to idealnie pasuje


Ta żałosna bajeczka nic ci nie pomoże. W poprzednich postach czarno na białym jest pokazane, że nie masz nic więcej niż tylko deklaracje swojej ateistycznej wiary plus ślepe zaufanie w samowywrotny scjentyzm

Raino napisał:
fedor napisał:
]Przedstaw więc dowód prawdziwości tego właśnie zdania.


fedo, Ty naprawdę masz siano w głowie. To jest definicja. Tylko ktoś niepełnosprawny umysłowo oczekuje "dowodzenia definicji"


To nie jest żadna "definicja". To był twój arbitralny postulat i do tego wewnętrznie sprzeczny bo żądał dowodu i sam był bez dowodu. Leźysz. Teista też może powiedzieć, że ma definicje, których nie musi dowodzić. Leżysz podwójnie

Raino napisał:
Prawdziwość może wyniknąć wyłącznie ze sprawdzenia, bo bez sprawdzenia nie ma możliwości, żebyśmy się mogli o tym dowiedzieć. Tak definiujemy prawdę - jako zgodność stwierdzoną podczas sprawdzania. Wobec tego prawda, którą ktoś wyznaczałby wbrew tej definicji jest z nią sprzeczna, jest logicznie błędna.


Ale to jest tylko twoja deklaracja wiary bo przecież w źaden sposób tego co tu napisałeś nie sprawdziłeś. Jest to więc wewnętrznie sprzeczne. Pomijając to, że używasz tu niedoprecyzowanych pojęć typu "prawda" (jest wiele wzajemnie sprzecznych koncepcji "prawdy"), "zgodność", "sprawdzenie". Te słowa są wieloznaczne i to co napisałeś niczego konkretnego nie oznacza. Jest to ponadto jedno wielkie masło maślane bo piszesz, że "sprawdzasz prawdą". Nic tu nigdy nie sprawdziłeś. To tylko twoje puste deklaracje ateistycznej wiary bez pokrycia. Nic więcej nie masz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:40, 06 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 385
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:05, 31 Lip 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Raino napisał:
fedor napisał:
Coś niby znasz ale nie musisz tego podawać.


Przecież jeśli ja coś znam (nie niby ale na pewno), to nie muszę tej wiedzy uzupełniać, a to Ty, jako prezentujący luki w swoim wykształceniu popisujesz się tutaj nimi. fedor, uzupełnij te braki.

Gdy uzupełnisz, zamelduj to czytelnikom tej rozmowy. Z niedouczonymi nie warto rozmawiać


Nie pierdol. Z twoich deklaracji wiary, że coś niby "wiesz ale nie powiesz", nadal nie wynika nic sensownego. Wynika z tego jedynie to, że blefujesz

Raino napisał:
Cytat:
Żadnej "kompromitacji" nikomu jeszcze tu nie wykazałeś.


Owszem, wykazałem, gdy zaprosiłem moich znajomych do przeczytania Twoich wypocin. Ocenili Cię jako ostatecznie skompromitowanego


Super "argument". Skoro otaczasz się debilami na swoim poziomie to przecież nie mogli wymyśleć nic więcej od ciebie. A ty nie wymyśliłeś póki co ani grama sensu

Raino napisał:
Poza tym nic do Ciebie nie dociera i nie jest to tylko moje zdanie. Próbowałem Cię nawet bronić, że to nie Twoja wina, że jesteś biedną ofiarą indoktrynacji religijnej jakiegoś przygłupiego bożka, co powoduje zbetonienie wiarą w swoją nieomylność, ale był z tego tylko śmiech. Usprawiedliwiający Cię argument o starczej demencji też nie pomógł.

Potwierdzili, że co do tego zbetonienia, to do Ciebie to idealnie pasuje


Ta żałosna bajeczka nic ci nie pomoże. W poprzednich postach czarno na białym jest pokazane, że nie masz nic więcej niż tylko deklaracje swojej ateistycznej wiary plus ślepe zaufanie w samowywrotny scjentyzm

Raino napisał:
fedor napisał:
]Przedstaw więc dowód prawdziwości tego właśnie zdania.


fedo, Ty naprawdę masz siano w głowie. To jest definicja. Tylko ktoś niepełnosprawny umysłowo oczekuje "dowodzenia definicji"


To nie jest żadna "definicja". To był twój arbitralny postulat i do tego wewnętrznie sprzeczny bo żądał dowodu i sam był bez dowodu. Leźysz. Teista też może powiedzieć, że ma definicje, których nie musi dowodzić. Leżysz podwójnie

Raino napisał:
Prawdziwość może wyniknąć wyłącznie ze sprawdzenia, bo bez sprawdzenia nie ma możliwości, żebyśmy się mogli o tym dowiedzieć. Tak definiujemy prawdę - jako zgodność stwierdzoną podczas sprawdzania. Wobec tego prawda, którą ktoś wyznaczałby wbrew tej definicji jest z nią sprzeczna, jest logicznie błędna.


Ale to jest tylko twoja deklaracja wiary bo przecież w źaden sposób tego co tu napisałeś nie sprawdziłeś. Jest to więc wewnętrznie sprzeczne. Pomijając to, że używasz tu niedoprecyzowanych pojęć typu "prawda" (jest wiele wzajemnie sprzecznych koncepcji "prawdy"), "zgodność", "sprawdzenie". Te słowa są wieloznaczne i to co napisałeś niczego konkretnego nie oznacza. Jest to ponadto jedno wielkie masło maślane bo piszesz, że "sprawdzasz prawdą". Nic tu nigdy nie sprawdziłeś. To tylko twoje puste deklaracje ateistycznej wiary bez pokrycia. Nic więcej nie masz

Nieprawda. Niektóre rzeczy sprawdziłem inne sprawdziła nauka.

Sprawdzamy codziennie. Dzięki temu wiemy, czego można się spodziewać. Dzielimy treści opisujące świat na dwie grupy - sprawdzone i niesprawdzone.

Te sprawdzone dają przewidywalne skutki i to one pozwalają na tworzenie wszystkich technologii. Te drugie prowadzą do katastrof i porażek.

Są ludzie, tacy jak Ty, którzy nie odróżniają tego, co sprawdzone i niesprawdzone. Dla nich różnica jest nieistotna. Tacy ludzie będą budowali technologie na podstawie niesprawdzonych reguł i te technologie nie będą działały.

Niezdolność rozróżniania tego, co sprawdzone i tego, co niesprawdzone to upośledzenie umysłowe. Taki rodzaj upośledzenia nazywamy wiarą. Wiara przyjmuje za prawdziwe cokolwiek bez argumentów i wbrew nim, wbrew wiedzy naukowej, bez uznawania sprawdzonego za inne od niesprawdzonego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3575
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:25, 31 Lip 2020    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
To są puste deklaracje ateistycznej wiary bez pokrycia. Nic więcej nie masz


Nieprawda. Niektóre rzeczy sprawdziłem


Gołosłowna deklaracja, że coś "sprawdziłeś", sama w sobie sprawdzieniem jeszcze nie jest

Raino napisał:
inne sprawdziła nauka


To tylko twoja wiara. Twoja wiara w to, że nauka coś tam niby sprawdza nie jest żadnym sprawdzeniem niczego

Raino napisał:
Sprawdzamy codziennie. Dzięki temu wiemy, czego można się spodziewać. Dzielimy treści opisujące świat na dwie grupy - sprawdzone i niesprawdzone


To nadal są jedynie twoje puste deklaracje wiary. Nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że sam istniejesz lub, że istnieje świat zewnętrzny (Ingarden napisał kiedyś nawet książkę pt. Spór o istnienie świata)

Raino napisał:
Te sprawdzone dają przewidywalne skutki i to one pozwalają na tworzenie wszystkich technologii


Błędne teorie, takie jak teoria geocentryczna, też miały przewidywalne skutki. Astrolodzy królewscy też mieli bardzo wysoką sprawdzalność przewidywań. Tak więc skuteczna przewidywalność sama w sobie niczego nie dowodzi. Od kwartałów jedziesz na tym błędnym pseudoargumencie i nic w sumie z niego nie wynika. Myli ci się ponadto przewidywanie z wyjaśnianiem. Przewidywanie nie jest wyjaśnianiem. Nawet buszmem jest w stanie przewidzieć burzę, co nie znaczy, że jest w stanie ją wyjaśnić

Raino napisał:
Te drugie prowadzą do katastrof i porażek


Twój gimboateistyczny naiwny scjentyzm to jest właśnie jedna wielka katastrofa i porażka

Raino napisał:
Są ludzie, tacy jak Ty, którzy nie odróżniają tego, co sprawdzone i niesprawdzone. Dla nich różnica jest nieistotna


Ta uwaga tyczy się ciebie bo nie podałeś kryterium odróżniania tego co sprawdzone od tego co niesprawdzone. Wygłaszasz jedynie bezmyślnie wciąż tę samą pustą formułkę

Raino napisał:
Tacy ludzie będą budowali technologie na podstawie niesprawdzonych reguł i te technologie nie będą działały


Teoria geocentryczna była fałszywa i mimo to budowano w oparciu o nią technologie. Technologia niczego więc nie dowodzi w kwestii prawdy

Raino napisał:
Niezdolność rozróżniania tego, co sprawdzone i tego, co niesprawdzone to upośledzenie umysłowe. Taki rodzaj upośledzenia nazywamy wiarą. Wiara przyjmuje za prawdziwe cokolwiek bez argumentów i wbrew nim, wbrew wiedzy naukowej, bez uznawania sprawdzonego za inne od niesprawdzonego.


Sam nie przedstawiłeś kryterium odróżniania tego co sprawdzone od tego co niesprawdzone więc to co napisałeś tyczy się ciebie samego. Klepiesz bezmyślnie ciągle te same formułki, których nawet sam nie rozumiesz. Typowy gimboateista

Czekam też nadal na odpowiedź na to:

fedor napisał:
Raino napisał:
Przyjmowanie prawdziwości bez dowodu zawsze jest logicznie błędne i nigdy nie kreuje wiedzy


Przedstaw więc dowód prawdziwości tego właśnie zdania. Póki tego nie zrobisz jest ono logicznie błędne, zgodnie z twoim własnym kryterium


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 18:41, 31 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin