Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:41, 21 Cze 2020    Temat postu: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Żeby uniknąć ugrzęźnięcia w temacie pewności, wiary, wiedzy, tego kiedy i co ateiści przyjmują na wiarę i tym podobnych spraw, do których prędzej czy później dyskusja na linii teizm-ateizm się sprowadza (z mojego doświadczenia), przyjmuję na potrzeby tylko i wyłącznie tej rozkminy, że u podstaw wiedzy jest wiara, czyli, innymi słowy, trzeba przyjąć na wiarę jakieś aksjomaty, tak jak na wiarę przyjmuje się Boga, żeby w ogóle mówić o wiedzy.

No i w jakiej wówczas znajdujemy się sytuacji? No takiej, że ostatecznie, tak u podstaw, wszystko to kwestia wiary. To, że Bóg istnieje to kwestia wiary. To, że szczepionki zapobiegają chorobom, to kwestia wiary. Jak skoczę przez okno z 10 piętra i nic nie zamortyzuje upadku, to się zabiję to kwestia wiary itd. Nie można wówczas stwierdzić, że z przyjmowaniem Boga na wiarę jest coś nie tak, kiedy u podstaw wszystko w ten sposób jest przyjmowane.

Z drugiej strony na wiarę można również przyjąć, że cieciorkowanie wyleczy z raka, że szczepionki powodują autyzm, że 5G powoduje zgony przypisywane koronawirusowi itd. Nie można wówczas stwierdzić, że z przyjmowaniem tych rzeczy na wiarę jest coś nie tak, kiedy u podstaw wszystko w ten sposób jest przyjmowane.

No i teraz, o co mi chodzi. Jakie jest kryterium, dzięki któremu teiści odrzucają cieciorkowanie, autyzm spowodowany szczepionką i zgony wywołane 5G? Czy to nie jest przypadkiem również wiara - w tym wypadku przyjęcie na wiarę, że "nauka działa" lub coś w tym duchu ujęte innymi słowami?

Bo jeśli tak, to ktoś inny może powiedzieć, że przyjmuje na wiarę, że "nauka nie działa" i nie można wówczas stwierdzić, że z przyjęciem tego jest coś nie tak, kiedy u podstaw wszystko w ten sposób jest przyjmowane. Jaki jest wówczas sens drogich terapii onkologicznych, skoro ich skuteczność i skuteczność cieciorkowania, to ostatecznie kwestia wiary? Ujmując inaczej, jeśli osoba A przyjmuje: 1) wiara jest źródłem poznania, a następnie 2) wierzę, że "nauka działa", a następnie 3) uzasadnia naukowo działanie szczepionek, a osoba B przyjmuje: 1) wiara jest źródłem poznania, a następnie 2) nie wierzę, że "nauka działa", a następnie 3) wymyśla jakieś cuda na kiju, to nie można zarzucić osobie B, że coś w tych cudach na kiju jest nie tak, bo ona po prostu w pewnym momencie przyjęła na wiarę coś innego, w momencie, w którym nie dało się uzasadnić pójścia ani w jedną, ani w drugą stronę, bo jeszcze za mało aksjomatów było przyjętych na wiarę. A jeśli nawet nie ma tego etapowania, w którym kolejne założenie wiąże się z poprzednim, to jeszcze gorzej, bo wówczas od razu sobie przyjmujemy dosłownie wszystko, na co mamy ochotę.

W tym miejscu chciałbym przy okazji jeszcze jedną kwestię poruszyć. Wszystkie przykłady, które podałem, osadzone są w doświadczeniu i to może być pewna furtka, ponieważ dla części teistów, Bóg z doświadczeniem, ma tyle wspólnego, co na przykład matematyka. Doskonale zdaję sobie z tego sprawę i jeśli teista, który tak rozumie Boga, mówi, że Bóg istnieje, to wówczas porównałbym to do stwierdzenia, że np. trójkąt równoboczny istnieje. W takim wypadku, to co pisałem wyżej, nie jest problemem, ale konsekwencją takiego platońskiego? pojmowania Boga jest to, że:

1) Bóg należy do świata idei.

2) Bóg jest ideą tak, jak trójkąt równoboczny jest ideą, jestem w stanie jedno i drugie sobie wyobrazić, powiedzieć nawet, że jedno i drugie istnieje, a np. narysowany od linijki trójkąt równoboczny traktować jako niedoskonałe odwzorowanie idei, a mierzenie go joktometrami, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście jest równoboczny, uznać za bez sensu.

3) widzę problem z kompatybilnością z chrześcijaństwem, no bo przecież Jezus w czasie ziemskiego życia miał być w pełni Bogiem. Nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić jak osoba stąpająca po ziemi mogła być w pełni ideą, czymś co ze swojej natury stąpać po ziemi nie może.

DISCLAIMER: mój post nie ma na celu nikogo ośmieszyć. Napisany jest w taki sposób, a nie inny, ponieważ tak sobie to wyobrażam. Interesują mnie komentarze, w których znajdzie się próba odpowiedzi na postawione problemy, najlepiej na przykładach, które podałem, bo to ułatwi mi zrozumienie. Mój obraz teizmu, którym posłużyłem się do napisania tego posta, powstał na podstawie rozmów z teistami i może być zniekształcony, dlatego w tych miejscach, w których jakieś założenia są błędne np."nie jest prawdą, że u podstaw wiedzy leży wiara", proszę o wytknięcie mi tego. Proszę również o zachowanie mojego ciągu logicznego, a jeśli jest błędny to wskazanie na to, w którym miejscu i uzasadnienie dlaczego. To są kwestie, która zawsze się, gdzieś tam w tle rozmów, które prowadziłem przewijały, a które chcę po prostu kompleksowo wyjaśnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:54, 21 Cze 2020    Temat postu:

U podstaw wiedzy jest doświadczenie.

Nie we wszystkich religiach Jezus jest uznawany za Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:30, 21 Cze 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Żeby uniknąć ugrzęźnięcia w temacie pewności, wiary, wiedzy, tego kiedy i co ateiści przyjmują na wiarę i tym podobnych spraw, do których prędzej czy później dyskusja na linii teizm-ateizm się sprowadza (z mojego doświadczenia), przyjmuję na potrzeby tylko i wyłącznie tej rozkminy, że u podstaw wiedzy jest wiara, czyli, innymi słowy, trzeba przyjąć na wiarę jakieś aksjomaty, tak jak na wiarę przyjmuje się Boga, żeby w ogóle mówić o wiedzy.

Oczywiście, że aksjomatyka nie jest przyjmowana na wiarę - jest przyjmowana jako oczywistość, pewnik, pewność zrozumiałe dla każdego, z jego doświadczenia lub też dowolnie konstruowana (tym bardziej nie jest wiarą) .... więc u podstaw systemów nie leży wiara, a doświadczenie, jak słusznie Semele zauważyła.

Koledzy tutejsi co niektórzy "teiści" tak sobie "wydedukowali" z faktu, że pojęć pierwotnych i twierdzeń się nie definiuje i nie dowodzi ... po pierwsze dlatego, że się nie da gdyż jeszcze nie istnieje system, w którym można by było tego dokonać, a po drugie to aksjomatyka to oczywistości i pewniki. I żaden dowód w takim systemie formalnym nie ma większej mocy, niż aksjomatyka na bazie której system został stworzony, stąd nie wszystko co prawdziwe musi być dowiedzione :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:34, 21 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Arystoteles napisał:
Wszystkie przykłady, które podałem, osadzone są w doświadczeniu i to może być pewna furtka, ponieważ dla części teistów, Bóg z doświadczeniem, ma tyle wspólnego, co na przykład matematyka. Doskonale zdaję sobie z tego sprawę i jeśli teista, który tak rozumie Boga, mówi, że Bóg istnieje, to wówczas porównałbym to do stwierdzenia, że np. trójkąt równoboczny istnieje. W takim wypadku, to co pisałem wyżej, nie jest problemem, ale konsekwencją takiego platońskiego? pojmowania Boga jest to, że:

1) Bóg należy do świata idei.

2) Bóg jest ideą tak, jak trójkąt równoboczny jest ideą, jestem w stanie jedno i drugie sobie wyobrazić, powiedzieć nawet, że jedno i drugie istnieje, a np. narysowany od linijki trójkąt równoboczny traktować jako niedoskonałe odwzorowanie idei, a mierzenie go joktometrami, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście jest równoboczny, uznać za bez sensu.

3) widzę problem z kompatybilnością z chrześcijaństwem, no bo przecież Jezus w czasie ziemskiego życia miał być w pełni Bogiem. Nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić jak osoba stąpająca po ziemi mogła być w pełni ideą, czymś co ze swojej natury stąpać po ziemi nie może.


Rzeczywistość to matematyka stosowana. Nie widzę problemu aby chrześcijanin łączył Boga z rzeczywistością. Podobnie trójkątów równobocznych można użyć do budowania piramid. Skoro rzeczywistość jest stworzona przez Boga, to nic nie stoi na przeszkodzie by mógł wysłać własnego avatara.

I jeszcze, może się tak zdarzyć, że wiara jest bardzo bliska rzeczywistości. Może np. ktoś sobie dla jaj napisać świętą księgę wychwalając wiarę, ale podając prawdziwe przykłady z rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:44, 21 Cze 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
3) widzę problem z kompatybilnością z chrześcijaństwem, no bo przecież Jezus w czasie ziemskiego życia miał być w pełni Bogiem. Nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić jak osoba stąpająca po ziemi mogła być w pełni ideą, czymś co ze swojej natury stąpać po ziemi nie może.


A to akurat demagogia. Każdy wg. "chrześcijaństwa" jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga, jest jego niedoskonałym odbiciem, a ponadto posiada śmiertelne ciało, ducha i nieśmiertelną ponoć duszę ....

zważywszy, na fakt, że Bóg jak to idea - prawo rządzące światem, a duch człowieka to nic innego, jak to, co z tych praw w niedoskonały sposób poznał ... to z "kompatyblinością" problemu tu nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:39, 21 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Arystoteles napisał:
Żeby uniknąć ugrzęźnięcia w temacie pewności, wiary, wiedzy, tego kiedy i co ateiści przyjmują na wiarę i tym podobnych spraw, do których prędzej czy później dyskusja na linii teizm-ateizm się sprowadza (z mojego doświadczenia), przyjmuję na potrzeby tylko i wyłącznie tej rozkminy, że u podstaw wiedzy jest wiara, czyli, innymi słowy, trzeba przyjąć na wiarę jakieś aksjomaty, tak jak na wiarę przyjmuje się Boga, żeby w ogóle mówić o wiedzy.

No i w jakiej wówczas znajdujemy się sytuacji? No takiej, że ostatecznie, tak u podstaw, wszystko to kwestia wiary. To, że Bóg istnieje to kwestia wiary. To, że szczepionki zapobiegają chorobom, to kwestia wiary. Jak skoczę przez okno z 10 piętra i nic nie zamortyzuje upadku, to się zabiję to kwestia wiary itd. Nie można wówczas stwierdzić, że z przyjmowaniem Boga na wiarę jest coś nie tak, kiedy u podstaw wszystko w ten sposób jest przyjmowane.

Z drugiej strony na wiarę można również przyjąć, że cieciorkowanie wyleczy z raka, że szczepionki powodują autyzm, że 5G powoduje zgony przypisywane koronawirusowi itd. Nie można wówczas stwierdzić, że z przyjmowaniem tych rzeczy na wiarę jest coś nie tak, kiedy u podstaw wszystko w ten sposób jest przyjmowane.

No i teraz, o co mi chodzi. Jakie jest kryterium, dzięki któremu teiści odrzucają cieciorkowanie, autyzm spowodowany szczepionką i zgony wywołane 5G? Czy to nie jest przypadkiem również wiara - w tym wypadku przyjęcie na wiarę, że "nauka działa" lub coś w tym duchu ujęte innymi słowami?

To, że "wiara leży u podstaw wszystkiego", jest dla mnie pewną oczywistością, faktem, któremu w zgodzie z rozsądkiem właściwie nie ma jak zaprzeczyć wskazując właśnie na...
istnienie wszelkich idiotów, zwolenników zwariowanych poglądów, absurdalnych religii. Ci ludzie SĄ, działają, funkcjonują w swoich społeczeństwach. I przyjęcia tego faktu ja, nie tylko dla że jestem teistą, ale po prostu z zdroworozsądkowego punktu widzenia, oczekiwałbym od każdego człowieka, kto jest w stanie zdobyć się na minimum refleksji o świecie i sobie. Nie ma takiej siły, która komuś zabroni mieć dowolny, obojętnie jak trudny do zaakceptowania przez kogokolwiek pogląd.
Do tego formą wiary są modele (w tym naukowe), które służą do opisu rzeczywistości). Naukowcy wierzą, na podstawie obserwacji skończonej ilości przypadków, które im do modelu się dopasowały, że dany sposób budowania pojęć jest adekwatny do celów poznawczych jakie sobie stawiamy. Same te cele poznawcze (w nich metodologia) też są formą wiary, są REFLEKSJĄ OGÓLNĄ I SYNTEZĄ tego, co wyobrażamy sobie na temat świata, nie będąc wywiedzione z żadnego ścisłego systemu, a więc będąc założone.

Jedno jest w tym wszystkim (szczególnie czego mi brakuje, w skądinąd wg mnie całkiem fajnym, poście wprowadzającym wątku) jest jakby dziwnie poza percepcją kolegów ateistów. Jest w tym, jakieś dziwne przekonanie, że wiary są sobie równe. Oczywiście ja (nie uważający się z jakiegoś absolutnego idiotę - jak jest naprawdę, to osobna kwestia...)l, skonfrontowany z poglądami jakiegoś absolutnego idioty (dowolnymi, nie chodzi o konkrety) zauważę
- on wierzy i ja też wierzę
- uważam swoją wiarę za lepszą od wiary absolutnego idioty
- co nie znaczy, że wiedziałbym jak tego idiotę przekonać do zmiany jego stanowiska, ani że w ogóle istnieje na to jakikolwiek pewny sposób.

Pogodziłem się z tym, że wolność myśli, jaka stała się udziałem człowieka, sięga tak głęboko, iż wierzyć można we wszystko, a RÓŻNICOWANIE OWYCH WIAR NIE JEST ABSOLUTNE.
Różnicujemy wiary SUBIEKTYWNYM OSĄDEM. Tak po prostu jest, że ostatecznie w umyśle każdego człowieka jest ta władza nad przyjęcie, bądź odrzuceniem - religii, nauki, swojej natury, sensu życia, przekonania o tym, że świat jest (nie)realny i wiele innych.
Uważam, że moje osobiste wiary są lepiej uzasadnione, niż wiary ludzi, z którymi prowadzę różne spory. Uważam to też w trybie wiary - tak mi się zdaje, bo tak mnie poprowadziły zdarzania mojego życia i natura mojego umysłu. Ale nie mogę powiedzieć, iż ta moja wiara jest jakkolwiek absolutna, że wykracza poza mój osąd. Oceniam wszystko SOBĄ. I chyba każdy tak ma...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:14, 21 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Żeby uniknąć ugrzęźnięcia w temacie pewności, wiary, wiedzy, tego kiedy i co ateiści przyjmują na wiarę i tym podobnych spraw, do których prędzej czy później dyskusja na linii teizm-ateizm się sprowadza (z mojego doświadczenia), przyjmuję na potrzeby tylko i wyłącznie tej rozkminy, że u podstaw wiedzy jest wiara, czyli, innymi słowy, trzeba przyjąć na wiarę jakieś aksjomaty, tak jak na wiarę przyjmuje się Boga, żeby w ogóle mówić o wiedzy.

No i w jakiej wówczas znajdujemy się sytuacji? No takiej, że ostatecznie, tak u podstaw, wszystko to kwestia wiary. To, że Bóg istnieje to kwestia wiary. To, że szczepionki zapobiegają chorobom, to kwestia wiary. Jak skoczę przez okno z 10 piętra i nic nie zamortyzuje upadku, to się zabiję to kwestia wiary itd. Nie można wówczas stwierdzić, że z przyjmowaniem Boga na wiarę jest coś nie tak, kiedy u podstaw wszystko w ten sposób jest przyjmowane.

Z drugiej strony na wiarę można również przyjąć, że cieciorkowanie wyleczy z raka, że szczepionki powodują autyzm, że 5G powoduje zgony przypisywane koronawirusowi itd. Nie można wówczas stwierdzić, że z przyjmowaniem tych rzeczy na wiarę jest coś nie tak, kiedy u podstaw wszystko w ten sposób jest przyjmowane.

No i teraz, o co mi chodzi. Jakie jest kryterium, dzięki któremu teiści odrzucają cieciorkowanie, autyzm spowodowany szczepionką i zgony wywołane 5G? Czy to nie jest przypadkiem również wiara - w tym wypadku przyjęcie na wiarę, że "nauka działa" lub coś w tym duchu ujęte innymi słowami?

To, że "wiara leży u podstaw wszystkiego", jest dla mnie pewną oczywistością, faktem, któremu w zgodzie z rozsądkiem właściwie nie ma jak zaprzeczyć wskazując właśnie na...
istnienie wszelkich idiotów, zwolenników zwariowanych poglądów, absurdalnych religii. Ci ludzie SĄ, działają, funkcjonują w swoich społeczeństwach. I przyjęcia tego faktu ja, nie tylko dla że jestem teistą, ale po prostu z zdroworozsądkowego punktu widzenia, oczekiwałbym od każdego człowieka, kto jest w stanie zdobyć się na minimum refleksji o świecie i sobie. Nie ma takiej siły, która komuś zabroni mieć dowolny, obojętnie jak trudny do zaakceptowania przez kogokolwiek pogląd.
Do tego formą wiary są modele (w tym naukowe), które służą do opisu rzeczywistości). Naukowcy wierzą, na podstawie obserwacji skończonej ilości przypadków, które im do modelu się dopasowały, że dany sposób budowania pojęć jest adekwatny do celów poznawczych jakie sobie stawiamy. Same te cele poznawcze (w nich metodologia) też są formą wiary, są REFLEKSJĄ OGÓLNĄ I SYNTEZĄ tego, co wyobrażamy sobie na temat świata, nie będąc wywiedzione z żadnego ścisłego systemu, a więc będąc założone.

Jedno jest w tym wszystkim (szczególnie czego mi brakuje, w skądinąd wg mnie całkiem fajnym, poście wprowadzającym wątku) jest jakby dziwnie poza percepcją kolegów ateistów. Jest w tym, jakieś dziwne przekonanie, że wiary są sobie równe. Oczywiście ja (nie uważający się z jakiegoś absolutnego idiotę - jak jest naprawdę, to osobna kwestia...)l, skonfrontowany z poglądami jakiegoś absolutnego idioty (dowolnymi, nie chodzi o konkrety) zauważę
- on wierzy i ja też wierzę
- uważam swoją wiarę za lepszą od wiary absolutnego idioty
- co nie znaczy, że wiedziałbym jak tego idiotę przekonać do zmiany jego stanowiska, ani że w ogóle istnieje na to jakikolwiek pewny sposób.

Pogodziłem się z tym, że wolność myśli, jaka stała się udziałem człowieka, sięga tak głęboko, iż wierzyć można we wszystko, a RÓŻNICOWANIE OWYCH WIAR NIE JEST ABSOLUTNE.
Różnicujemy wiary SUBIEKTYWNYM OSĄDEM. Tak po prostu jest, że ostatecznie w umyśle każdego człowieka jest ta władza nad przyjęcie, bądź odrzuceniem - religii, nauki, swojej natury, sensu życia, przekonania o tym, że świat jest (nie)realny i wiele innych.
Uważam, że moje osobiste wiary są lepiej uzasadnione, niż wiary ludzi, z którymi prowadzę różne spory. Uważam to też w trybie wiary - tak mi się zdaje, bo tak mnie poprowadziły zdarzania mojego życia i natura mojego umysłu. Ale nie mogę powiedzieć, iż ta moja wiara jest jakkolwiek absolutna, że wykracza poza mój osąd. Oceniam wszystko SOBĄ. I chyba każdy tak ma...


Myślę, że u podstaw poznania każdego, leży świadomość omylności swoich sądów. Nikt chyba nie sadzi, że jego przekonania odwzorowują realny świat ani w sposób doskonały. Wszystko, co człowiek może, to wybierać to, o czym jest przekonany w zgodzie z własnym sumieniem, opierać się na tym co wie, czego jest pewien.

Jak słusznie, zdaje się w innym wątku zauważył Arystoteles, nadawanie poprzez wiarę, pewności swoim przekonaniom, prowadziłoby do z schizy, gdzie z jednej strony mamy świadomość niedoskonałości swoich przekonań, z drugiej tym przekonaniom, poprzez wiarę nadajemy status zaufania, pewności.

Wiara, to przekonanie wynikające z cudzego przekazu, objawienia (czegoś czego samemu się nie doświadczyło, lub nie doświadcza, lub jeszcze nie doświadczyło). W tym kontekście, nadawanie statusu prawdziwości swoim własnym przekonaniom, poprzez wiarę w nie, jest niedorzeczne, w kontekście świadomości niedoskonałości swoich przekonań.

Ponadto, przy takim rozumieniu "wiary"jak Michała, pojęcie "wiedzy" lub "wiary", jest nadmiarowe .... a z faktu, że każdemu poznaniu może towarzyszyć wiara lub nadzieje, choć historia uczy, że też zdarz się zupełny przypadek ... nie wynika, żeby z "wiary" czynić istotę poznania :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:47, 21 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Żeby uniknąć ugrzęźnięcia w temacie pewności, wiary, wiedzy, tego kiedy i co ateiści przyjmują na wiarę i tym podobnych spraw, do których prędzej czy później dyskusja na linii teizm-ateizm się sprowadza (z mojego doświadczenia), przyjmuję na potrzeby tylko i wyłącznie tej rozkminy, że u podstaw wiedzy jest wiara, czyli, innymi słowy, trzeba przyjąć na wiarę jakieś aksjomaty, tak jak na wiarę przyjmuje się Boga, żeby w ogóle mówić o wiedzy.

No i w jakiej wówczas znajdujemy się sytuacji? No takiej, że ostatecznie, tak u podstaw, wszystko to kwestia wiary. To, że Bóg istnieje to kwestia wiary. To, że szczepionki zapobiegają chorobom, to kwestia wiary. Jak skoczę przez okno z 10 piętra i nic nie zamortyzuje upadku, to się zabiję to kwestia wiary itd. Nie można wówczas stwierdzić, że z przyjmowaniem Boga na wiarę jest coś nie tak, kiedy u podstaw wszystko w ten sposób jest przyjmowane.

Z drugiej strony na wiarę można również przyjąć, że cieciorkowanie wyleczy z raka, że szczepionki powodują autyzm, że 5G powoduje zgony przypisywane koronawirusowi itd. Nie można wówczas stwierdzić, że z przyjmowaniem tych rzeczy na wiarę jest coś nie tak, kiedy u podstaw wszystko w ten sposób jest przyjmowane.

No i teraz, o co mi chodzi. Jakie jest kryterium, dzięki któremu teiści odrzucają cieciorkowanie, autyzm spowodowany szczepionką i zgony wywołane 5G? Czy to nie jest przypadkiem również wiara - w tym wypadku przyjęcie na wiarę, że "nauka działa" lub coś w tym duchu ujęte innymi słowami?

To, że "wiara leży u podstaw wszystkiego", jest dla mnie pewną oczywistością, faktem, któremu w zgodzie z rozsądkiem właściwie nie ma jak zaprzeczyć wskazując właśnie na...
istnienie wszelkich idiotów, zwolenników zwariowanych poglądów, absurdalnych religii. Ci ludzie SĄ, działają, funkcjonują w swoich społeczeństwach. I przyjęcia tego faktu ja, nie tylko dla że jestem teistą, ale po prostu z zdroworozsądkowego punktu widzenia, oczekiwałbym od każdego człowieka, kto jest w stanie zdobyć się na minimum refleksji o świecie i sobie. Nie ma takiej siły, która komuś zabroni mieć dowolny, obojętnie jak trudny do zaakceptowania przez kogokolwiek pogląd.
Do tego formą wiary są modele (w tym naukowe), które służą do opisu rzeczywistości). Naukowcy wierzą, na podstawie obserwacji skończonej ilości przypadków, które im do modelu się dopasowały, że dany sposób budowania pojęć jest adekwatny do celów poznawczych jakie sobie stawiamy. Same te cele poznawcze (w nich metodologia) też są formą wiary, są REFLEKSJĄ OGÓLNĄ I SYNTEZĄ tego, co wyobrażamy sobie na temat świata, nie będąc wywiedzione z żadnego ścisłego systemu, a więc będąc założone.

Jedno jest w tym wszystkim (szczególnie czego mi brakuje, w skądinąd wg mnie całkiem fajnym, poście wprowadzającym wątku) jest jakby dziwnie poza percepcją kolegów ateistów. Jest w tym, jakieś dziwne przekonanie, że wiary są sobie równe. Oczywiście ja (nie uważający się z jakiegoś absolutnego idiotę - jak jest naprawdę, to osobna kwestia...)l, skonfrontowany z poglądami jakiegoś absolutnego idioty (dowolnymi, nie chodzi o konkrety) zauważę
- on wierzy i ja też wierzę
- uważam swoją wiarę za lepszą od wiary absolutnego idioty
- co nie znaczy, że wiedziałbym jak tego idiotę przekonać do zmiany jego stanowiska, ani że w ogóle istnieje na to jakikolwiek pewny sposób.

Pogodziłem się z tym, że wolność myśli, jaka stała się udziałem człowieka, sięga tak głęboko, iż wierzyć można we wszystko, a RÓŻNICOWANIE OWYCH WIAR NIE JEST ABSOLUTNE.
Różnicujemy wiary SUBIEKTYWNYM OSĄDEM. Tak po prostu jest, że ostatecznie w umyśle każdego człowieka jest ta władza nad przyjęcie, bądź odrzuceniem - religii, nauki, swojej natury, sensu życia, przekonania o tym, że świat jest (nie)realny i wiele innych.
Uważam, że moje osobiste wiary są lepiej uzasadnione, niż wiary ludzi, z którymi prowadzę różne spory. Uważam to też w trybie wiary - tak mi się zdaje, bo tak mnie poprowadziły zdarzania mojego życia i natura mojego umysłu. Ale nie mogę powiedzieć, iż ta moja wiara jest jakkolwiek absolutna, że wykracza poza mój osąd. Oceniam wszystko SOBĄ. I chyba każdy tak ma...


Pomijam tę część twojego komentarza, która dotyczy uzasadnienia stanowiska, które i tak już przyjąłem na potrzeby tej rozkiminy, "żeby uniknąć ugrzęźnięcia(...)". To, co ewentualnie mogłoby się odnosić do postawionych przeze mnie problemów to:

1) "Jest w tym, jakieś dziwne przekonanie, że wiary są sobie równe."
2) "uważam swoją wiarę za lepszą od wiary absolutnego idioty"
3) "Różnicujemy wiary SUBIEKTYWNYM OSĄDEM."

I w związku z tym:

1) Według jakiego kryterium można ocenić tę nierówność?
2) Według jakiego kryterium uważasz, że jest ona lepsza? Na podstawie jakiego kryterium twierdzisz, że to idiota?
3) Jeśli odpowiedzią na 1) i 2) jest 3), to problem jest taki, że ten idiota na podstawie swojego subiektywnego osądu może twierdzić to samo o tobie.


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Nie 23:48, 21 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:24, 22 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Arystoteles napisał:
1) "Jest w tym, jakieś dziwne przekonanie, że wiary są sobie równe."
2) "uważam swoją wiarę za lepszą od wiary absolutnego idioty"
3) "Różnicujemy wiary SUBIEKTYWNYM OSĄDEM."

I w związku z tym:

1) Według jakiego kryterium można ocenić tę nierówność?
2) Według jakiego kryterium uważasz, że jest ona lepsza? Na podstawie jakiego kryterium twierdzisz, że to idiota?
3) Jeśli odpowiedzią na 1) i 2) jest 3), to problem jest taki, że ten idiota na podstawie swojego subiektywnego osądu może twierdzić to samo o tobie.

1. Obiektywnie, wg żadnego kryterium nie da się ocenić nierówności. A przynajmniej wg żadnego NIEODRZUCALNEGO kryterium. Bo jakieś tam kryterium, noszące znamiona obiektywizmu zawsze można sobie wymyślić. Ale kto zechce to je przyjmie jako poprawne, a kto nie zechce, nie przyjmie.
2. Wg kryterium MOJEGO WYDAWANIA SIĘ - subiektywnego
3. masz rację. Ten idiota, na podstawie swojego subiektywnego osąd może twierdzić (a spodziewam się, że wręcz twierdzi) to samo o mnie.

Ludzkość jednak nic nie wymyśliła, aby powyższy problem 3 jakoś na twardo obejść. Są pewne połowiczne rozwiązania, quasiobiektywne - np. kryterium społecznej zgody, kryterium podległości tej, czy innej metodologii (jak w nauce). Ale dla każdego takiego kryterium da się wskazać całkiem przekonywujące przypadki, gdy zadziałało ono wadliwie - np. błędne teorie w nauce, błędne mniemania dużych grup ludzi (co się okazuje po jakimś czasie).
Niestety - NIC PONAD TO NIE MAMY.
Udawanie, że mamy, jeśli nie mamy i tak do niczego sensownego nie doprowadzi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:25, 22 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 6:29, 22 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
1. Obiektywnie, wg żadnego kryterium nie da się ocenić nierówności. A przynajmniej wg żadnego NIEODRZUCALNEGO kryterium. Bo jakieś tam kryterium, noszące znamiona obiektywizmu zawsze można sobie wymyślić. Ale kto zechce to je przyjmie jako poprawne, a kto nie zechce, nie przyjmie.
2. Wg kryterium MOJEGO WYDAWANIA SIĘ - subiektywnego
3. masz rację. Ten idiota, na podstawie swojego subiektywnego osąd może twierdzić (a spodziewam się, że wręcz twierdzi) to samo o mnie.


Ludzkość jednak nic nie wymyśliła, aby powyższy problem 3 jakoś na twardo obejść.

Gdzie ludzkość wyraziła głupoty, które opowiadasz ? Tylko idiota może przyjąć kryterium, które obiektywnie nie istnieje.

Michał Dyszyński napisał:
Są pewne połowiczne rozwiązania, quasiobiektywne - np. kryterium społecznej zgody, kryterium podległości tej, czy innej metodologii (jak w nauce). Ale dla każdego takiego kryterium da się wskazać całkiem przekonywujące przypadki, gdy zadziałało ono wadliwie - np. błędne teorie w nauce, błędne mniemania dużych grup ludzi (co się okazuje po jakimś czasie).
Niestety - NIC PONAD TO NIE MAMY.
Udawanie, że mamy, jeśli nie mamy i tak do niczego sensownego nie doprowadzi.

WY DYSZYŃSKI NIE MACIE, my ludzkość mamy, zmieniamy przekonania, gdy mamy ku temu powody, nie kwestionujemy tego, co się sprawdza i doświadczenia temu nie przeczą. Nie kierujemy się też, żadnym "kryterium społecznej zgody", bo w większości wypadków, zwłaszcza w przypadku wiedzy szczegółowej, specjalistyczne, większość nie ma nic sensownego do powiedzenia, może co najwyżej wierzyć w nauki, do wierzenia podane. Ale tu słowo 'wiara" ma zupełnie inne znaczenie, niż tytułowa "wiara" jako podstawa poznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 8:21, 22 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Od początku próbuję im to wytłumaczyć.
Jakimś cudem, co do naciskania A na klawiaturze i uzyskiwania A/a na monitorze wszyscy mają takie same "wiary". I jednocześnie nie odróżniają jej od wiary w Boga. Tzn. oficjalnie niektórzy odróżniają, ale w praktyce agitują tak, jak by nie było różnicy.

Widzę, że Michał jednak poszedł w fedoryzm na całego. Czyli że jednak subiektywizm jest ponad wszystkim i można wierzyć w dowolną bzdurę przeciw milionom doświadczeń.
Tylko dlaczego tego nie robi? Tzn. robi w jednym tylko przypadku, a tysiące pozostałych?


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 8:24, 22 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:56, 22 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Irbisol napisał:
Od początku próbuję im to wytłumaczyć.
Jakimś cudem, co do naciskania A na klawiaturze i uzyskiwania A/a na monitorze wszyscy mają takie same "wiary". I jednocześnie nie odróżniają jej od wiary w Boga. Tzn. oficjalnie niektórzy odróżniają, ale w praktyce agitują tak, jak by nie było różnicy.

Widzę, że Michał jednak poszedł w fedoryzm na całego. Czyli że jednak subiektywizm jest ponad wszystkim i można wierzyć w dowolną bzdurę przeciw milionom doświadczeń.
Tylko dlaczego tego nie robi? Tzn. robi w jednym tylko przypadku, a tysiące pozostałych?

Cały czas nie łapiesz istoty problemu.
Z mojej perspektywy błąd, który popełniasz Ty i inni dyskutanci polega na nieustannym udawaniu przed samym sobą EPISTEMOLOGICZNEGO CUDU.
Tym cudem jest bliżej nieokreślone "uzasadnienie, które po prostu jest".
W Irbisolologice jest takie czarodziejskie coś, czego nie trzeba uzasadnić, bo to jest, niczym naciskanie klawisza na klawiaturze - takie pewne, takie stuprocentowe. Do tego czegoś już normalna epistemologia się nie potrzebuje stosować, nie pytamy już SKĄD i DLACZEGO. Nie pytamy, bo tu już nie trzeba. Mamy takie cudowne coś, bo możemy sobie wskazać jakieś takie skrajne przypadki, gdy nasz umysł nie znajduje dla tego alternatyw, a więc to tak MUSI BYĆ, to jest jakaś oczywistość.
Żeby było fajniej, owo coś cudowne, jakoś rozlewa się na całą epistemologię, logikę, rozumowania. Już mamy takiego magika, który nam na wszystko pozwoli.

I nie masz ochoty przyglądać się tej "oczywistości", zadawać wobec niej żadnych pytań. Ta oczywistość jest jak taki absolutny cerber - strażnik epistemologiczny, dzięki któremu dalej już można sobie poszaleć, można w szczególności wreszcie powiedzieć, która z wiar jest tą właściwą. Takie czary-mary się zrobi i nagle bez twardego uzasadnienia coś można powiedzieć (np. że religijna wiara jest zła), a przy okazji można twierdzić, że właśnie dlatego coś tam jest złe, bo...
... brakuje mu uzasadnienia.
Więc, swoim chciejstwem i pokazywaniem, jak to można znaleźć przypadek na coś tam, który wydaje się skrajnie oczywisty, otwiera się droga do dowolnego negowania własnych zasad, praw ścisłych logiki. Wszystko wolno, bo gdzieś tam komuś coś wydaje się niepodważalne tak bardzo, bardzo, bardzo.
Dla mnie to jest samoouszukiwanie się ze strony Twojej i innych ateistów, bo albo ROZUMUJEMY ŚCIŚLE, czyli nie tworzymy ŻADNYCH WYJĄTKÓW, albo całą logikę de facto zawieszamy na kołku.
I tak widzę, Irbisolu, Twoją argumentację - jako zawieszenie logiki na kołeczku tam, gdzie jest Ci to wygodne. Co prawda za chwilę będziesz deklarował, czego to tam nie "zrobisz logiką", ale funkcjonalnie patrząc na to co robisz, czyli nie wierząc deklaracjom, a ściśle wymagając spełnienia reguł, z logiką się pożegnałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 12:04, 22 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Michał Dyszyński napisał:

W Irbisolologice jest takie czarodziejskie coś, czego nie trzeba uzasadnić, bo to jest, niczym naciskanie klawisza na klawiaturze - takie pewne, takie stuprocentowe.

Albo nie rozumiesz, co czytasz, albo bezczelnie łżesz.
Więc najpierw albo doczytać, albo przestań łgać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:37, 22 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

W Irbisolologice jest takie czarodziejskie coś, czego nie trzeba uzasadnić, bo to jest, niczym naciskanie klawisza na klawiaturze - takie pewne, takie stuprocentowe.

Albo nie rozumiesz, co czytasz, albo bezczelnie łżesz.
Więc najpierw albo doczytać, albo przestań łgać.

Nic nie łżę - tak odbieram, to co piszesz. Uczciwie Ci przekazuję odbiór Twoich argumentów.
Bo czy znasz NIEPODWAŻALNE UZASADNIENIA na to, dlaczego wciskasz klawisz na klawiaturze, albo stawiasz sobie pytanie o to, czy skakać z 10 piętra?
- Nie. Zawsze tak jest, że pewne rzeczy PRZYJMUJESZ BEZ ZASTANAWIANIA SIĘ nad nimi. Czy je nazwiesz "oczywistymi", czy inaczej "koniecznymi", albo nawet "pewnymi", to (nie ujmując wcale żadnej oczywistości, pewności, czy konieczności), to nie zmieni samej tej postaci sprawy, że uzasadnić ich nie umiesz, a najczęściej jakby nie ma jak, bo do uzasadnienia należałoby sięgnąć w coś, czego nie mamy - nadrzędny system rozumienia zawiadujący motywacjami poznawczymi (dla mnie tę rolę pełni światopogląd, dla Ciebie jakby tego w ogóle nie było). Dla mnie jest faktem, że nie jesteś w stanie podać żadnych niepodważalnych uzasadnień, dla podawanych przykładów. Co z resztą samo w sobie NIE JEST MOIM ZARZUTEM.
Zarzucam Ci coś innego - że NIE POTRAFISZ SIĘ PRZYZNAĆ, do tego, że te wszystkie rzeczy po prostu sobie sam wymyśliłeś, BYŁY TWOIM WYBOREM (arbitralnym).
Więc zakładam, że pewnie nigdy się do tego nie przyznasz. Może dajmy sobie spokój, bo wygląda na to, że wystarczająco wyraziście przedstawiliśmy swoje stanowiska. Pozostaje podpisać protokół rozbieżności, który z grubsza opisałbym następująco:
- Irbisol będzie zawsze wskazywał na to, co jest elementem stałym w rozumowaniach, a odwracał się mentalnie (nie dozwalając sobie na analizę) od takich kwestii jak: dlaczego daną rzeczą się zajmuje?, jakie cele poznawcze ma z zajmowania się daną sprawą?, do czego w ogóle to myślenie mu służy? W sumie wolno każdemu mieć taki wybór. Więc ja się nie czepiam.
- Michał będzie stawiał sobie raczej pytań nie o to, co oczywiste, co wynika koniecznie i jednoznacznie z zadanych warunków, ale o to, jakie w ogóle pytania stawiać, dlaczego je stawiać, w którą stronę kierować swój mentalny wzrok. I też jest to jego osobisty wybór, rodzaj gustu (o których to się nie dyskutuje), do którego czepianie się nie ma większego sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 12:43, 22 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

W Irbisolologice jest takie czarodziejskie coś, czego nie trzeba uzasadnić, bo to jest, niczym naciskanie klawisza na klawiaturze - takie pewne, takie stuprocentowe.

Albo nie rozumiesz, co czytasz, albo bezczelnie łżesz.
Więc najpierw albo doczytać, albo przestań łgać.

Nic nie łżę - tak odbieram, to co piszesz. Uczciwie Ci przekazuję odbiór Twoich argumentów.

Dałem alternatywę dla tego łgarstwa.

Cytat:
Bo czy znasz NIEPODWAŻALNE UZASADNIENIA na to, dlaczego wciskasz klawisz na klawiaturze, albo stawiasz sobie pytanie o to, czy skakać z 10 piętra?

Nie o tym jest mowa. Mowa jest o tym, co się stanie, gdy nacisnę klawisz albo gdy skoczę.

Cytat:
Zarzucam Ci coś innego - że NIE POTRAFISZ SIĘ PRZYZNAĆ, do tego, że te wszystkie rzeczy po prostu sobie sam wymyśliłeś, BYŁY TWOIM WYBOREM (arbitralnym).

Czyli to, że spodziewam się 'a' po naciśnięciu 'A' to moja arbitralność?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:51, 22 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Irbisol napisał:
Cytat:
Bo czy znasz NIEPODWAŻALNE UZASADNIENIA na to, dlaczego wciskasz klawisz na klawiaturze, albo stawiasz sobie pytanie o to, czy skakać z 10 piętra?

Nie o tym jest mowa. Mowa jest o tym, co się stanie, gdy nacisnę klawisz albo gdy skoczę.

Cytat:
Zarzucam Ci coś innego - że NIE POTRAFISZ SIĘ PRZYZNAĆ, do tego, że te wszystkie rzeczy po prostu sobie sam wymyśliłeś, BYŁY TWOIM WYBOREM (arbitralnym).

Czyli to, że spodziewam się 'a' po naciśnięciu 'A' to moja arbitralność?

W sensie, który wcześniej wskazałem, jest arbitralność w postawieniu samego pytania. Mo o tę arbitralność chodzi. To jest ciekawe, o tym bym dyskutował. O banałach dyskutować nie mam ochoty.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:39, 22 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 14:01, 22 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Bo czy znasz NIEPODWAŻALNE UZASADNIENIA na to, dlaczego wciskasz klawisz na klawiaturze, albo stawiasz sobie pytanie o to, czy skakać z 10 piętra?

Nie o tym jest mowa. Mowa jest o tym, co się stanie, gdy nacisnę klawisz albo gdy skoczę.

Cytat:
Zarzucam Ci coś innego - że NIE POTRAFISZ SIĘ PRZYZNAĆ, do tego, że te wszystkie rzeczy po prostu sobie sam wymyśliłeś, BYŁY TWOIM WYBOREM (arbitralnym).

Czyli to, że spodziewam się 'a' po naciśnięciu 'A' to moja arbitralność?

W sensie, który wcześniej wskazałem, jest arbitralność w postawieniu samego pytani. Mo o tę arbitralność chodzi.

Ale ja piszę o działaniu świata. Jak rozumiem, tutaj uciekasz i będziesz pytał w nieskończoność "a po co pytasz".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:44, 22 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Bo czy znasz NIEPODWAŻALNE UZASADNIENIA na to, dlaczego wciskasz klawisz na klawiaturze, albo stawiasz sobie pytanie o to, czy skakać z 10 piętra?

Nie o tym jest mowa. Mowa jest o tym, co się stanie, gdy nacisnę klawisz albo gdy skoczę.

Cytat:
Zarzucam Ci coś innego - że NIE POTRAFISZ SIĘ PRZYZNAĆ, do tego, że te wszystkie rzeczy po prostu sobie sam wymyśliłeś, BYŁY TWOIM WYBOREM (arbitralnym).

Czyli to, że spodziewam się 'a' po naciśnięciu 'A' to moja arbitralność?

W sensie, który wcześniej wskazałem, jest arbitralność w postawieniu samego pytani. Mo o tę arbitralność chodzi.

Ale ja piszę o działaniu świata. Jak rozumiem, tutaj uciekasz i będziesz pytał w nieskończoność "a po co pytasz".

Jak dla mnie to piszesz o tautologiach. Rzecz nieprzewidywalna jest nieprzewidywalna. Stąd do opisu świata daleka droga.
To już lepsza wydaje mi się moja droga, która pyta o postawienie pytania, czyli inaczej żąda odpowiedzi względem kwestii:
Dlaczego tak stawiasz sprawę?
Czemu służy, co buduje to, o co pytasz?
Jaki model z tym wiążesz?
Jakie cele poznawcze sobie stawiasz?

Dla Ciebie to nieciekawe. Dla mnie ciekawe. Więc ty skup się na tym, że coś chaotyczne jest chaotyczne. Jeśli uważasz (wierzysz), że to jest dobra droga do poznania świata, to (zgodnie z resztą z moim przekonaniem, że na wiarę "nie ma siły"), to ją sobie eksploruj. Przekonasz się wtedy, jakie będziesz miał efekty (może nawet będą świetne efekty, nie mam prawa ostatecznie się wypowiadać, ale SUBIEKTYWNIE na Twoją metodę bym nie stawiał). .


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:47, 22 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 14:53, 22 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Michał Dyszyński napisał:
Jak dla mnie to piszesz o tautologiach.

Bo nie wiem, gdzie jest ta granica, kiedy uznasz, że coś jest jednak niezależne od subiektywnego widzimisię.
Czyli tu przyznajesz, że rzecz przewidywalna nie jest przewidywalna. I czyjeś widzimisię że jednak jest przewidywalna nie ma nic do rzeczy.
Na tej podstawie już da się uzasadnić indukcję.

Cytat:
Więc ty skup się na tym, że coś chaotyczne jest chaotyczne. Jeśli uważasz (wierzysz), że to jest dobra droga do poznania świata, to (zgodnie z resztą z moim przekonaniem, że na wiarę "nie ma siły"), to ją sobie eksploruj. Przekonasz się wtedy, jakie będziesz miał efekty (może nawet będą świetne efekty, nie mam prawa ostatecznie się wypowiadać, ale SUBIEKTYWNIE na Twoją metodę bym nie stawiał). .

Straciłeś już dawno kontekst. Tam była analiza dwóch założeń - w wątku obok. Ale uciekłeś od nich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:02, 22 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak dla mnie to piszesz o tautologiach.

Bo nie wiem, gdzie jest ta granica, kiedy uznasz, że coś jest jednak niezależne od subiektywnego widzimisię.
Czyli tu przyznajesz, że rzecz przewidywalna nie jest przewidywalna. I czyjeś widzimisię że jednak jest przewidywalna nie ma nic do rzeczy.
Na tej podstawie już da się uzasadnić indukcję.

Najtęższe głowy filozoficzne z Koła Wiedeńskiego nie były w stanie uzasadnić indukcji w sposób satysfakcjonujący, a Ty sobie z problemem poradzisz tautologiami. Może...
Raczej stawiam na to, że - po swojemu - obniżysz poprzeczkę dla idei uzasadnienia na tyle nisko, że Ci nawet tautologiami uzasadnienie przepełznie. A potem się, po staremu, uprzesz, że to faktycznie to pełne uzasadnienie jest. Dla mnie będzie to jednak uzasadnienie w Irbisolologice, czyli dla mnie osobiście nieprzekonywujące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 15:41, 22 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak dla mnie to piszesz o tautologiach.

Bo nie wiem, gdzie jest ta granica, kiedy uznasz, że coś jest jednak niezależne od subiektywnego widzimisię.
Czyli tu przyznajesz, że rzecz przewidywalna nie jest przewidywalna. I czyjeś widzimisię że jednak jest przewidywalna nie ma nic do rzeczy.
Na tej podstawie już da się uzasadnić indukcję.

Najtęższe głowy filozoficzne z Koła Wiedeńskiego nie były w stanie uzasadnić indukcji w sposób satysfakcjonujący, a Ty sobie z problemem poradzisz tautologiami.

Może te głowy chciały udowodnić, że indukcja daje 100% przewidywanie, a nie uzasadnić, że warto założyć, że jutro też wstanie dzień.
Znowu nie rozumiesz, co czytasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:04, 22 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak dla mnie to piszesz o tautologiach.

Bo nie wiem, gdzie jest ta granica, kiedy uznasz, że coś jest jednak niezależne od subiektywnego widzimisię.
Czyli tu przyznajesz, że rzecz przewidywalna nie jest przewidywalna. I czyjeś widzimisię że jednak jest przewidywalna nie ma nic do rzeczy.
Na tej podstawie już da się uzasadnić indukcję.

Najtęższe głowy filozoficzne z Koła Wiedeńskiego nie były w stanie uzasadnić indukcji w sposób satysfakcjonujący, a Ty sobie z problemem poradzisz tautologiami.

Może te głowy chciały udowodnić, że indukcja daje 100% przewidywanie, a nie uzasadnić, że warto założyć, że jutro też wstanie dzień.
Znowu nie rozumiesz, co czytasz.

Może "jakoś uzasadnić" pewnie dasz radę. Dlatego pisałem o "satysfakcjonującym" uzasadnieniu, a nie dowolnym, dobrym dlatego, że uzasadnia mi to, co chcę uzasadnić. Takich kiepskich uzasadnień w stylu "nie widzę innego rozwiązania, więc to na pewno jest tak, jak mi się zdaje" już parę nam zaprezentowałeś. Wierzę, że stać Cie na następne uzasadnienia tego rodzaju. Ale moich standardów one nie spełniają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 17:10, 22 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Michał Dyszyński napisał:
Może "jakoś uzasadnić" pewnie dasz radę. Dlatego pisałem o "satysfakcjonującym" uzasadnieniu, a nie dowolnym, dobrym dlatego, że uzasadnia mi to, co chcę uzasadnić. Takich kiepskich uzasadnień w stylu "nie widzę innego rozwiązania, więc to na pewno jest tak, jak mi się zdaje" już parę nam zaprezentowałeś. Wierzę, że stać Cie na następne uzasadnienia tego rodzaju. Ale moich standardów one nie spełniają.

To dziwne, jakim cudem udało ci się powyższy post wyklepać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:50, 23 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
1) "Jest w tym, jakieś dziwne przekonanie, że wiary są sobie równe."
2) "uważam swoją wiarę za lepszą od wiary absolutnego idioty"
3) "Różnicujemy wiary SUBIEKTYWNYM OSĄDEM."

I w związku z tym:

1) Według jakiego kryterium można ocenić tę nierówność?
2) Według jakiego kryterium uważasz, że jest ona lepsza? Na podstawie jakiego kryterium twierdzisz, że to idiota?
3) Jeśli odpowiedzią na 1) i 2) jest 3), to problem jest taki, że ten idiota na podstawie swojego subiektywnego osądu może twierdzić to samo o tobie.

1. Obiektywnie, wg żadnego kryterium nie da się ocenić nierówności. A przynajmniej wg żadnego NIEODRZUCALNEGO kryterium. Bo jakieś tam kryterium, noszące znamiona obiektywizmu zawsze można sobie wymyślić. Ale kto zechce to je przyjmie jako poprawne, a kto nie zechce, nie przyjmie.
2. Wg kryterium MOJEGO WYDAWANIA SIĘ - subiektywnego
3. masz rację. Ten idiota, na podstawie swojego subiektywnego osąd może twierdzić (a spodziewam się, że wręcz twierdzi) to samo o mnie.

Ludzkość jednak nic nie wymyśliła, aby powyższy problem 3 jakoś na twardo obejść. Są pewne połowiczne rozwiązania, quasiobiektywne - np. kryterium społecznej zgody, kryterium podległości tej, czy innej metodologii (jak w nauce). Ale dla każdego takiego kryterium da się wskazać całkiem przekonywujące przypadki, gdy zadziałało ono wadliwie - np. błędne teorie w nauce, błędne mniemania dużych grup ludzi (co się okazuje po jakimś czasie).
Niestety - NIC PONAD TO NIE MAMY.
Udawanie, że mamy, jeśli nie mamy i tak do niczego sensownego nie doprowadzi.


W tym toku myślenia pewnia tak, tylko że tego toku myślenia wielu ateistów nie przyjmuje, bo niby dlaczego by mieli [Żeby uniknąć ugrzęźnięcia w temacie pewności, wiary, wiedzy, tego kiedy i co ateiści przyjmują na wiarę i tym podobnych spraw, do których prędzej czy później dyskusja na linii teizm-ateizm się sprowadza (z mojego doświadczenia), przyjmuję na potrzeby tylko i wyłącznie tej rozkminy, że u podstaw wiedzy jest wiara, czyli, innymi słowy, trzeba przyjąć na wiarę jakieś aksjomaty, tak jak na wiarę przyjmuje się Boga, żeby w ogóle mówić o wiedzy]. Ja zaznaczyłem wyraźnie, że to jest tylko założenie, które przyjąłem w pewnym celu.

Co w zamian? Nie wiem. Wyobrażam to sobie tak, że poznajemy dzięki rozumowi i obserwacji. No i tu mamy takie możliwości - zarówno rozumem jak i obserwacją dochodzimy do fałszu; rozumem dochodzimy do fałszu, obserwacją dochodzimy do prawdy; rozumem dochodzimy do prawdy, obserwacją dochodzimy do fałszu; zarówno rozumem, jak i obserwacją dochodzimy do prawdy. Pierwsze trzy to przypadki beznadziejne. Jeśli je założymy, a nie mamy powodów, żeby nie zakładać na tym etapie, to wówczas możemy sobie darować poznawanie czegokolwiek. W ostatnim przypadku natomiast jest praktyczna możliwość poznawania. No i jeśli wychodzę z takiej praktycznej pozycji, to nie mówimy tutaj o wierze w jej pewność.

Jeśli ktoś chce rozmawiać ze mną wówczas w kategoriach ostatecznej pewności, to nie ze mną rozmowa, ale jeśli wyjdziemy z tej samej praktycznej pozycji, to da się dalej rozmawiać. Nie wiem, może jest w moim toku myślenia coś naiwnego, wtedy prosiłbym o pokazanie mi tego.


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Wto 0:52, 23 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 1:10, 23 Cze 2020    Temat postu:

Trzeba wierzyć własnym oczom? :wink: :)
Efekt McGurka- słyszenie oczami

To na co patrzymy w dużym stopniu wpływa na to, co słyszymy. Przykładem może być poniższy gif przedstawiający skaczący słup energetyczny. Mimo, iż gif nie wydaje żadnego dźwięku, aż 70% z 300 tysięcy internautów stwierdziło, że patrząc na poniższy plik graficzny słyszy coś na kształt głuchego odgłosu. Ty też to słyszysz?


[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 1:14, 23 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin