Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiedza, przekonania potoczne, nauka - pytanie o definicje
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:19, 02 Lis 2019    Temat postu: Wiedza, przekonania potoczne, nauka - pytanie o definicje

Chciałbym uporządkować pewne argumenty, które pojawiły się w kliku dyskusjach. Wg mnie rzucają one pewne światło na to, jak warto byłoby traktować koncept wiedzy, jak go zdefiniować w sposób pozbawiony sprzeczności.

Z pojęciami tak jest, że bardzo rzadko są one jednoznaczne i ścisłe. W ich interpretacji konkurują ze sobą: intuicja i różne sposoby użycia, z jakimi się spotkaliśmy, czy inaczej w naszym umyśle powstały. I nie inaczej jest z pojęciem wiedzy.
Zacząłbym pytanie o definicję wiedzy o przyjrzenia się intuicji tego pojęcia.
Intuicyjnie słowo "wiem" oznacza pewność w zakresie jakiegoś przekonania. Z tej intuicji dziedziczy coś w rodzaju wiedzy prywatnej - tego wszystkiego, co uznajemy (sami - subiektywnie) jako pewne. Jest jednak i druga intuicja wiedzy - jako tej skarbnicy dokonać mądrych, profesjonalnie zajmujących się opisywaniem rzeczywistości ludzi - najczęściej naukowców. Wiedza w tym rozumieniu będzie jakimś zbiorem UZNANYCH SPOŁECZNIE teorii, przekonań, faktów. To jest inna wiedza. Obie te "wiedze", mimo że są różne, że nawet bywają w konflikcie (wszak np. nikt z naukowców nie badał tego, że my dzisiaj poczuliśmy ból w kolanie, a my - bez żadnej wątpliwości - "wiemy" że go poczuliśmy).
Ale te intuicje wcale nie wyznaczają nam sensownego pojęcia wiedzy.
Weźmy następujące sformułowanie:
- wiedza w czasach starożytnych była na znacznie niższym poziomie, niż obecnie.
Ten kontekst słowa "wiedza", choć powszechnie używany i zrozumiały, wcale nie oznacza (przynajmniej w tej pierwszej części) czegoś pewnego, słusznego. Wiedza może być wątpliwa, nawet błędna. I często taką bywa!
Jak się przyjrzeć tej wiedzy, którą wybudowała współczesna nauka, to wcale nie znajdziemy w jej skarbnicy po prostu jakiejś bazy sformułowań stuprocentowo pewnych. Wiedza astronomiczna (biorę ten przykład, bo jest szczególnie znamienny) to mieszanina modeli i koncepcji konkurujących ze sobą, ścierających się, często wątpliwych - ale jakoś PRÓBUJĄCYCH UJĄĆ złożoną materię opisu wszechświata. Jest pewien rdzeń uznanych teorii, ale wokół tego rdzenia mamy mnóstwo pytań wątpliwości. A nawet najbardziej fundamentalne teorie są dość często sprawdzane, poddawane w wątpliwość (jest wiele teorii grawitacji, wiele hipotez na temat ciemnej materii i energii, wiele ścierających się założeń).
Ta wiedza - tutaj bliska słowu "nauka" nie jest więc wcale czymś bliskim pojmowaniu naiwnego, potocznemu owego terminu. Zwykły zjadacz chleba najczęściej myśli, że "wiedza i nauka" to po prostu synonimy pewności i absolutnej prawdy. Jak się jednak przyglądamy sprawie bliżej, to wychodzi dużo bardziej złożony obraz.
W szczególności:
- Nie ma jakiegoś - uznanego przez wszystkich (także w nauce) - bezsprzecznego katalogu stwierdzeń prawdziwych
- Opisy świata zawsze są MODELOWE, czyli opierają się IDEALIZACJE zjawisk, o ludzkie pomysły "jak to można byłoby opisać". NIe są wcale bezpośrednim odczytem samej rzeczywistości w jej absolutnym funkcjonowaniu. Model są ZAWSZE UPROSZCZENIEM, redukcją rzeczywistości do pojęć, które ją mają opisać.

To oczywiście NIE OZNACZA, że chcę tu stwierdzić, iż nie wiemy niczego, że każde stwierdzenie nie da się odróżnić od dowolnej bzdury. Jest pewna hierarchia w pewności, uznaniu za poprawne stwierdzeń, a co za tym idzie jedne są bliżej intuicji czegoś pewnego, intuicyjnej "wiedzy", inne zaś są wyraźnie blisko intuicji "bzdury". Jednak rozróżnienie stwierdzenia zasługującego na pozytywnie rozumiany atrybut "to jest wiedza" od "to jest bzdura" raczej dokonuje się NA GRUNCIE SPOŁECZNYM, bądź czymś z tego społecznego gruntu dziedziczącego, niż jakoś tam absolutnie.
Najbliżej chyba praktycznego pojmowania wiedzy byłoby chyba:
wiedza to zbiór przekonań, stwierdzeń, koncepcji UZNANYCH ZA WIEDZĘ przez większość (szczególnie tych wykształconych) ludzi.
Właściwie jest to zbiór rozmyty, zmieniający się z każdym dniem, tygodniem, przy czym chyba nie ma na tym świecie osoby, która by nad tym procesem panowała, czy choćby miała dostęp do katalogu owych, zaliczających się do wiedzy, stwierdzeń.
Nie wiemy jaka cześć dzisiejszej "wiedzy" za lat dwadzieścia, pięćdziesiąt, czy sto nie zasili katalogu "kiedyś uznawanych, choć w istocie błędnych poglądów i przekonań".

Wikipedia np. podjaje:
Wikipedia napisał:
Wiedza – termin używany powszechnie, istnieje wiele definicji tego pojęcia

Wikipedia napisał:
Nauka jest jednym z rodzajów wiedzy ludzkiej.

Dalej w tym haśle mamy nie jakąś ścisłą, modelową definicję, a luźny opis usiłowań ludzkich zdobycia jakichś pewnych sposobów opisu rzeczywistości.
Z resztą nawet nie do końca wiadomo do jakiego TYPU bytów zaliczyć wiedzę:
Wikipedia, hasło wiedza, płaszczyzny - pierwsze 5 podpunktów napisał:
Pewien gatunek wiedzy, to znaczy „wiedza naukowa”, różniąca się od wiedzy potocznej i innych gatunków wiedzy ludzkiej.
Pewien rodzaj działalności: „działalność naukowo-badawcza”. Działalność ta nazywana jest często „praktyką naukową”, której rezultatem jest właśnie wiedza naukowa.
Określony sposób badania rzeczywistości, czyli „metoda naukowo-badawcza”.
Zespół uczonych i naukowców, którzy zawodowo poznają świat, inaczej mówiąc, „społeczność naukowa”.
Zespół instytucji naukowych, to znaczy „instytucja naukowa” złożona z akademii nauk, szkół wyższych oraz rozmaitych instytutów naukowo-badawczych, wdrażających osiągnięcia naukowe do różnych dziedzin życia społecznego.

Widać jak bardzo język jest niekonsekwentny - raz za wiedzę traktując osoby, innym razem gatunek, sposób, instytucje...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:20, 03 Lis 2019    Temat postu:

Cytat:
Z pojęciami tak jest, że bardzo rzadko są one jednoznaczne i ścisłe.


I znowu o tym jak ta nauka taka wątpliwa, pozbawiona ostatecznych potwierdzeń.. Tak nauka nie rości sobie do udowadniania czegokolwiek w sposób absolutny. Problem nie jest z nauką. Problem jest religią. A problem jest taki, że dowolny argument na jaki powołują się wierzący, który ma wspierać wiarygodność ich religii, tak samo może posłużyć do wspierania innej wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:28, 03 Lis 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Z pojęciami tak jest, że bardzo rzadko są one jednoznaczne i ścisłe.


I znowu o tym jak ta nauka taka wątpliwa, pozbawiona ostatecznych potwierdzeń.. Tak nauka nie rości sobie do udowadniania czegokolwiek w sposób absolutny. Problem nie jest z nauką. Problem jest religią. A problem jest taki, że dowolny argument na jaki powołują się wierzący, który ma wspierać wiarygodność ich religii, tak samo może posłużyć do wspierania innej wiary.

Nie dowolny argument. Pewnie chodziło Ci o ten konkretny argument, że przyjmując coś na wiarę nie mamy twardego bezpiecznika przed przyjęciem bzdury. Ano nie mamy. Bo nigdy go nie mamy. Proste.
Ale tu, wbrew pozorom, rozumowanie się nie kończy...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:28, 03 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Nie 19:58, 03 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie dowolny argument. Pewnie chodziło Ci o ten konkretny argument, że przyjmując coś na wiarę nie mamy twardego bezpiecznika przed przyjęciem bzdury. Ano nie mamy. Bo nigdy go nie mamy. Proste.

Nie o to mu chodziło - ale niech się sam wypowie. Tak czy owak - cały czas dyskutujesz ze sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:54, 03 Lis 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Problem nie jest z nauką. Problem jest religią.


Tak - czyli czysto arbitralnie - można sprawę ujmować. Problemem jest to, co ja wskażę, a nie to, co ktoś. Mogę tu sobie zakrzyknąć, że problemem jest nauka, nie religia, bo np. ta pierwsza nie schodzi do poziomu przeciętnego zjadacza chleba. Albo problemem jest, że nauka nie uczy ludzi, jak żyć etycznie, podczas gdy to o to przede wszystkim w naszej egzystencji chodzi. Czyż nie?...

Ale znowu - aby to było zasadne - trzeba założyć swój wyróżniony status - uznać swoje KRYTERIA OCENY za ogólny osąd sprawy. Tych kryteriów tak naprawdę jest wiele, a wskazywać można na dowolne z nich, a potem rzeźbić z tego jakąś swoją rację.
Bez tego założenia, dalej tyle samo jest pytań co do religii, jak i nauki. Ale to jest chyba ogólnie dla ateizmu za trudne - obejść się bez wyróżnionego statusu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:04, 04 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:13, 04 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie dowolny argument. Pewnie chodziło Ci o ten konkretny argument, że przyjmując coś na wiarę nie mamy twardego bezpiecznika przed przyjęciem bzdury. Ano nie mamy. Bo nigdy go nie mamy. Proste.
Ale tu, wbrew pozorom, rozumowanie się nie kończy...


Chodziło o to, że za kerygmatem chrześcijańskim (szerzej chrześcijańską religią) nie ma żadnych poważnych przesłanek. Co mam przez to namyśli? Ano to, że przesłanki jakich używacie TAK SAMO DOBRZE UZASADNIAJĄ albo inne sprzeczne religie z waszą religią, albo byty baśniowe, co do których wszyscy się zgadzamy, że są wymyślone np. przygody Herkulesa, krasnoludki itp. Ja nie wiem dlaczego ty w te inne rzeczy nie wierzysz gdyż przyjmując waszą metodę rozumowania całkowicie racjonalnie byłoby wierzyć. Skoro zaś żadna pozytywna przesłanka nie prowadzi do uwiarygodnienia chrześcijaństwa to ateista powątpiewa w systemy religijne.

Może jakiś drobny przykład, może dwa. Dawniej, gdy jeszcze wierzyłem, że istnieją argumenty za chrześcijaństwem to dyskutowałem z duchownymi, co przemawia za religią. Dowiedziałem się np. że skoro np. chrześcijaństwo trwa 2000 lat pomimo ataków przeróżnych nieprzychylnych światopoglądów to znaczy, że jest to argument za tym, że prawda jest w chrześcijaństwie. Ale chyba każdy rozumie, że taką drogą rozumowania uzasadnię jednocześnie inne nawet starsze systemy religijne czy filozoficzne, które przetrwały do naszych czasów i mają się nieźle. To nie jest przesłanka, która wyróżniłaby wiarygodność chrześcijaństwa. Takich przesłanek nie ma.

W jednej z debat Fjałkowskiego, którą wstawiono gdzieś w którymś dziale, apologeta chrześcijański przekonuje, że to, co nadaje wiarygodność chrześcijaństwu jest to, że chrześcijaństwo się zaczęło i już na samym początku ich założyciele, przywódcy i ogółem wierni, zostali poddani trudom w imię ich wiary i nie zrezygnowali z tej wiary. Fjałkowski celnie wskazuje, że założyciele innych religii też musieli podróżować, musieli uciekać, chodziło o ich życie i przykładowo Machomet rzeczywiście spotkał anioła Gabriela w jaskini – tylko dlatego, ze był gotów poświęcić wiele ze swojego własnego bardzo ustatkowanego życia w momencie, kiedy podobno otrzymał objawienia?

Chyba rozumiesz, że przesłanki na jakich się opieracie czy to wy wykazywaniu istnienia Boga czy ogólnie chrześcijaństwa są takie same jakościowo.

Można by było pisać jeszcze o innych kategoriach problemów z jakimi musicie się mierzyć, jak np. masowa ilość założeń, dogmatów, które są generowane w chrześcijaństwie odnośnie obiektywnej rzeczywistości, a taka masa założeń zwiększa ryzyko błędu poznawczego. Dodatkowo Bóg i jego natura rodzi wiele nierozstrzygalnych problemów, bardzo skomplikowanych i w ogóle Bóg nic bardziej nie tłumaczy niż dzin z lampy więc uznajemy go za zbędne wyjaśnienie czegokolwiek. Wszystko, to co uważacie za argumenty za waszą wiarą tak samo może uzasadnić inne wiary. Wszystkie teorie za chrześcijaństwem jakie wymyślacie nie da się ich uwiarygodnić ponad wersje alternatywne. A więc całe chrześcijaństwo można wyjaśnić inaczej i nie jesteście wstanie wykazać, że wasze teorie są lepsze (przykład obrazujący zarzut: chrześcijanie jako argument wyciągają, że pisma ST zawierają przed czasem zapowiedź cierpienia i zmartwychwstania Jezusa, ale równie dobrze można to wyjaśnić tym, że pochodzenie tych opisów, że Jezus umierał dokładnie tak jak to zapowiedziano w ST jest rezultatem tego, że nikt już nie pamiętał jak to wyglądało więc odtwarzali/ konstruowali opis śmierci Chrystusa na podstawie ST. I żaden chrześcijanin nie wykaże, że chrześcijańska argumentacja jest wiarygodniejsza od naturalistycznej i analogicznie do każdego argumentu..)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:46, 04 Lis 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Chodziło o to, że za kerygmatem chrześcijańskim (szerzej chrześcijańską religią) nie ma żadnych poważnych przesłanek. Co mam przez to namyśli? Ano to, że przesłanki jakich używacie TAK SAMO DOBRZE UZASADNIAJĄ albo inne sprzeczne religie z waszą religią, albo byty baśniowe, co do których wszyscy się zgadzamy, że są wymyślone np. przygody Herkulesa, krasnoludki itp. Ja nie wiem dlaczego ty w te inne rzeczy nie wierzysz gdyż przyjmując waszą metodę rozumowania całkowicie racjonalnie byłoby wierzyć. Skoro zaś żadna pozytywna przesłanka nie prowadzi do uwiarygodnienia chrześcijaństwa to ateista powątpiewa w systemy religijne.
...

Kiepski jest ze mnie apologeta, więc trochę przyznam Ci rację. Nie znam jakiegoś rozstrzygającego rozumowego argumentu za chrześcijaństwem. Jest zbiór argumentów relatywnie słabych. Ewentualnie można wzmacniać wagę owych argumentów OSOBISTYM PRZEKONANIEM, co będzie wiązało się z przypisaniem wyższej wagi tym argumentom, które uważamy za słuszne, niż tym, które nam się nie podobają.
Przyznam, że bardzo rzadko uczestniczę w dyskusjach na temat wiarygodności Biblii czy też historycznych źródeł chrześcijaństwa. Powód jest taki, że nie uważam argumentów tego rodzaju za wystarczająco rozstrzygające. Rzeczywiście, rodowód ewangelii nie jest jasny, wciąż toczą się spory (także wśród badaczy chrześcijańskich). Więc co ja tam będę ściemniał, że pewne jest, co tam jest, skoro ja swoje własne stanowisko i tak muszę uznać za pochodną tego, któremu źródłu zawierzyłem bardziej, a któremu mniej. Według mnie masz rację w swoim wskazaniu, iż jest tu na tyle dużo kontrowersji, iż do pewności chyba jest daleko. Poza tym nie jestem fachowcem, historykiem badaczem antycznych dokumentów, więc obawiam się, że mój głos i tak byłby zawsze powieleniem czyjegoś. A nie lubię być tubą niczyją w ogóle.
Ale osobiście uważam, że samo postawienie problemu "jakbym miał wspaniale udokumentowane, spójne we wszystkich szczegółach źródła i umocowania chrześcijaństwa, to dopiero wtedy przyjmę jego tezy" nie jest prawidłowe. JAKOŚ ŻYĆ TRZEBA, w życiu decyzje podejmujemy, mimo że nie ma ku nim jakichś rozstrzygających przesłanek. Wybór życiowego partnera, zawodu, nawet kredytu hipotecznego jest obarczony niewiadomą. Jakbym musiał wiedzieć na 100%, czy małżeństwo mi się uda, to nigdy bym się nie ożenił, bo życie ma to do siebie, iż w nim wiele rzeczy jest niewiadomą. Zaś brak decyzji o małżeństwie sam w sobie też jest wyborem - wyborem kawalerstwa (czy, jak się to współcześniej mówi, "bycia singlem"). I też ma konsekwencje - klasy wcale nie różniącej się od wyboru kogoś, kto małżeństwo zawarł.
Mogę wybrać inną religię - ale wtedy też nie będę pewny, czy dobrze wybrałem.
Mogę wybrać ateizm - z tym samym problemem braku pewności.
Mogę się przełączać co chwila - w poniedziałki być chrześcijaninem, we wtorki buddystą, środy hinduistą, czwartki muzułmaninem, piątki ateistą, a w soboty totalnym agnostykiem (niedzielę zostawię sobie na odpoczynek). I też nie będę miał pewności, czy takie przełączanie jest dobrym wyborem.
Jak mam ileś tam niepewnych opcji wyboru, zaś niewybieranie okazuje się też opcją (jako że żyć z tym niewybranym wyborem i tak trzeba), to wg mnie naturalne jest, że zaczynają grać czynniki mniej wyraziste - zamiast definitywnego wskazania jakąś logiczną koniecznością, wybiorę sobie PO UWAŻANIU, bo tak mi się spodobało. Jeśli ktoś inny wybierze inaczej - też go zrozumiem. Może ma inne kryteria, może co innego mu się podoba.
Nie rozumiem tylko, dlaczego ktoś miałby do mnie kierować pretensje, że taką strategię sobie obrałem. Wg mnie ona jest tu jedyną jako tako sensowną.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 1:24, 04 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8482
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:12, 04 Lis 2019    Temat postu:

MD napisał:
JAKOŚ ŻYĆ TRZEBA, w życiu decyzje podejmujemy, mimo że nie ma ku nim jakichś rozstrzygających przesłanek.
Hmm ...

W*******i, 2019 napisał:
Kiedy ludzie kultury narodowej zmieniają otoczenie, nawet w obrębie swojej kultury, muszą nauczyć się nowych wartości, aby interpretować informacje z innej perspektywy, aby zaaklimatyzować się w nowym segmencie kultury. Oczekuje się jednak, że będą one również działać w ramach ustalonych zwyczajów, norm i rytuałów kultury inicjującej. Wartości, których ludzie się uczą, wynikają z ich przekonań i są wykorzystywane jako punkt odniesienia, gdy ludzie stają w obliczu wyborów i muszą podejmować decyzje. Elementy kulturowe, takie jak (a) zwyczaje, (b) normy, (c) rytuały i (d) wartości podlegają ewolucji człowieka i są pod dużym wpływem języka, polityki / zarządzania i religii kultury. Ludzie kultury narodowej indywidualnie i jako grupy poprzez instytucje narodowe biorą czynny udział w ewolucji ich kultury, która z kolei kształtuje je i ogranicza. Proces interakcji między kulturą narodową a jej obywatelami oparty na sprzężeniach zwrotnych można porównać do otwartego systemu Senge (1992).



Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 1:13, 04 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pon 9:04, 04 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Przyznam, że bardzo rzadko uczestniczę w dyskusjach na temat wiarygodności Biblii czy też historycznych źródeł chrześcijaństwa. Powód jest taki, że nie uważam argumentów tego rodzaju za wystarczająco rozstrzygające.

Bóg wiary to konkretny Bóg, najczęście Bóg jakiejś świętej księgi. Oczywiście zanegowanie Boga jakiejś świętej księgi nie dowodzi nieistnienia Boga w ogóle, ale wtedy bliżej do agnostycyzmu niż teizmu, więc tzw. święte księgi to najczęściej podstawa w przypadku Boga wiary. (Nieco inaczej ma się sprawa z Bogiem filozofów, ale tylko dopóki nie wejdą na temat swojej prywatnej wiary, bo ona tez najczęściej związana jest z jakimś Bogiem jakiejś świętej księgi.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:31, 04 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Przyznam, że bardzo rzadko uczestniczę w dyskusjach na temat wiarygodności Biblii czy też historycznych źródeł chrześcijaństwa. Powód jest taki, że nie uważam argumentów tego rodzaju za wystarczająco rozstrzygające.

Bóg wiary to konkretny Bóg, najczęście Bóg jakiejś świętej księgi. Oczywiście zanegowanie Boga jakiejś świętej księgi nie dowodzi nieistnienia Boga w ogóle, ale wtedy bliżej do agnostycyzmu niż teizmu, więc tzw. święte księgi to najczęściej podstawa w przypadku Boga wiary. (Nieco inaczej ma się sprawa z Bogiem filozofów, ale tylko dopóki nie wejdą na temat swojej prywatnej wiary, bo ona tez najczęściej związana jest z jakimś Bogiem jakiejś świętej księgi.)


Mi tak naprawdę chodzi jeszcze o inny aspekt sprawy. Tym co dają nam księgi objawione są zawsze SŁOWA, sformułowania. To nie jest oczywiście źle, ale to jest MAŁO. Jest mało przynajmniej w kontekście celu, który ja rozumiem jako domyślny w kontekście religii - ZMIANĘ STANU ŚWIADOMOŚCI człowieka. Słowa bowiem
- są niejednoznaczne (ZAWSZE)
- mogą być niezrozumiałe dla kogoś, albo zostać zrozumiane nieprawidłowo (czyli niezgodnie z intencją twórcy słów)
- operują na KONKRETNYM POZIOMIE MODELOWANIA (domyślnych znaczeniach w danej kulturze, czyli celują gdzieś w W ŚREDNI poziom intelektu, umiejętności przekształcania owych słów na ZNACZENIA)
- w ogóle są tworzone przez UŁOMNYCH LUDZI (i odbierane przez takich ułomnych ludzi).
Teraz mamy taką sytuację, że religie próbują słowa zawarte w swoich świętych księgach jakoś wywyższyć. Do pewnego stopnia jest to jakoś słuszne - jeśli ludzie z danej religii wierzą, że słowa te są jakoś ważne. Jednak sama procedura nadawania ważności owym słowom w pewnym momencie zaczyna "żyć własnym życiem", co wiąże się z tym, iż coraz to inne sformułowania próbuje się jakoś zabsolutyzować. Tylko że ludzie nie wiedzą wcale JAK to zabsolutyzowanie poprowadzić w dobrą stronę, nie niszcząc samego pierwotnego sensu słów.
Podam dość prosty przykład - weźmy sformułowanie: dzisiaj jest poniedziałek.
W normalnym trybie odbioru taki tekst nie budzi wątpliwości, wyznacza dość jasną treść.
Ale teraz weźmy te słowa "dzisiaj jest poniedziałek" i zinterpretujmy je stawiając dodatkowe założenia w rodzaju: to jest sformułowanie wyjątkowe, napisane przez największego mędrca, absolutne w swoim znaczeniu". Przy takim założeniu nagle interpretacja prostego sformułowania "dzisiaj jest poniedziałek" zrobi się znacząco inna - nasuną się wtedy hipotezy:
- może dzisiaj jest absolutnie wyjątkowy poniedziałek (przecież inaczej, by takiej banalnej treści wielki mędrzec nie ogłaszał)
- może w ogóle poniedziałki są jakoś wyróżnione? (może należałoby poniedziałek uczynić dniem świętym, szczególnym?... Może w ogóle na tym sformułowaniu powinno się oprzeć ruch społeczny, religię - co ciekawe, są nawet takie religie - np. adwentyści dnia siódmego, którzy w samej nazwie swojej religii odwołują się do znaczenia numeru dnia tygodnia...)
- może tę frazę "dzisiaj jest poniedziałek" należy wymawiać z czcią i skupieniem, czyniąc coś w rodzaju mantry?
- może...
Takie dołożenie słowom (praktycznie dowolnym) dodatkowego atrybutu wielkiej ważności, pierwszeństwa, absolutności generuje w sposób naturalny (chyba nieunikniony) przekształcenie standardowego dla nich znaczenia w ekspandującą (w społecznym odbiorze) "bombę mentalną". A - nawet zakładając, że mędrzec był rzeczywiście wielki i nawet przyjmując, że słowa rzeczywiście jakiegoś wyróżnienia się domagają - to mamy problem z tym, że NIKT NIE WIEM JAK (!) OWEGO WYRÓŻNIENIA DOKONAĆ. Możliwe są zatem bardzo sprzeczne interpretacje, jak to zrobić. I nie bardzo widać na to radę. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:37, 04 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Przyznam, że bardzo rzadko uczestniczę w dyskusjach na temat wiarygodności Biblii czy też historycznych źródeł chrześcijaństwa. Powód jest taki, że nie uważam argumentów tego rodzaju za wystarczająco rozstrzygające


A w filozofii masz jakieś argumenty rozstrzygające? Tu jeszcze gorzej. Odcinając się od obrony korzeni swojej religii bronisz w zasadzie już tylko jakiejś formy deizmu

Ponadto piszesz do gimboateistów głębokie filozoficzne referaty. Pomijając to, że tego nie rozumieją (bo nie rozumieją), to i tak mają to w dupie. Nie przychodzą tu aby zachwycać się razem z tobą metafizycznymi zagadkami bytu. Przychodzą tu tylko po to aby cię zagiąć jako teistę, ośmieszyć i zapędzić w kozi róg. To ich jedyny cel

Dobrze i głęboko piszesz ale nie pod ten adres. Zbyt łatwowiernie i za mało ofensywnie w stosunku do takich dzbanów. Zbyt miękko. Kończy się to niestety tak, że odbierają to jako słabość, dziobiąc cię potem po kątach i w efekcie i tak musisz się bronić. Tak naprawdę to jedyną sensowną ateistką tutaj, o zacięciu filozoficznym, była Ircia. Z nią mógłbyś sobie tak pofilozofować do woli. Ale niestety przepadła

Nie potraktuj tego jak krytykę ale jak dobre rady. Takie refleksje mnie naszły po tym jak sobie to obserwuję z boku


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:14, 05 Lis 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:51, 04 Lis 2019    Temat postu:

Fedor też chce ośmieszyć i zapędzić w róg.

Dlaczego Ircia tu nie pisze...szkoda.. irciu wróć.

Nie przeklinalas...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:15, 04 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Przyznam, że bardzo rzadko uczestniczę w dyskusjach na temat wiarygodności Biblii czy też historycznych źródeł chrześcijaństwa. Powód jest taki, że nie uważam argumentów tego rodzaju za wystarczająco rozstrzygające


A w filozofii masz jakieś argumenty rozstrzygające? Tu jeszcze gorzej. Odcinając się od obrony korzeni swojej religii bronisz w zasadzie już tylko jakiejś formy deizmu

Ponadto piszesz do gimboateistów głębokie filozoficzne referaty. Pomijając to, że tego nie rozumieją (bo nie rozumieją), to i tak mają to w dupie. Nie przychodzą tu aby zachwycać się razem z tobą metafizycznymi zagadkami bytu. Przychodzą tu tylko po to aby cię zagiąć jako teistę, ośmieszyć i zapędzić w kozi róg. To ich jedyny cel

Tu się z Tobą (kolejny już raz) nie zgadzam. Skąd wiesz, jaki mają cel?
Siedzisz w ich głowach?... :shock:
Obstawiam, że tę interpretację zwyczajnie sobie ZAŁOŻYŁEŚ. Poza przekonaniem, w jakie się wbijasz jeszcze sam dodatkowo, nie masz tu nic konkretnego.
Rozumiem, że masz naturę walczącą. Lubisz wyrazistość, jasne wyzwania. Więc pod tę wyrazistość naginasz rozpoznania rzeczywistości. Potem jesteś przekonany, że to nie jest Twój filtr postrzegania, ale rzeczywistość jako taka, obiektywna.
Ja dostrzegam WIELOŚĆ CELÓW w dyskusjach ateistów. Pewnie jeden z nich by się jakoś zgadzał z tym co piszesz. Jeden z wielu.


fedor napisał:
Dobrze i głęboko piszesz ale nie pod ten adres. Zbyt łatwowiernie i za mało ofensywnie w stosunku do takich dzbanów. Kończy się to niestety tak, że odbierają to jako słabość, dziobiąc cię potem po kątach i w efekcie i tak musisz się bronić.

Jeśli ktoś nawet odbierze moją postawę jako słabość, to...
niech mu będzie na zdrowie! :*
Moja moc i własna ocena nie zależą od tego, czy kogoś uda mi się przekonać w kwestii, czy jestem mocny, czy słaby. Zdaję sobie sprawę, że słowa mogą być zinterpretowane na tuzin (może nawet niejeden tuzin) różnych wzorców - jako słabość, głupota, chęć wykazania się, pragnienie walki, lansowanie się, udawanie czegoś przed sobą, podreperowywanie ego, budowanie sobie pozycji, ale może i ktoś odbierze to pozytywnie - np. jako rodzaj zrozumienia czegoś z mojej strony. Nie mam nad tym kontroli, co sobie ktoś o mnie pomyśli, nie zablokuję mu tendencyjnych interpretacji, zlekceważenia mnie, wyśmiania - jeśli tylko zechce. Dawno się z tym pogodziłem.
Dlatego ja za słabość uznaję sobie raczej...
MARTWIENIE SIĘ TYM, ŻE KTOŚ MOJE SŁOWA ZINTERPRETUJE JAKO SŁABOŚĆ.
To ja mam się martwić, że ktoś popełnia błąd w interpretacji moich słów?!... :shock:
A niech tam sobie popełnia! To jego problem.
Nie, nie martwię się wcale, że ktoś mój brak wyrazistości i upierania się przy swoim odbierze jako słabość. Raczej martwię się o to, że TO JA PRZED SOBĄ kiedyś będę musiał uznać, że coś zakłamałem, że porzuciłem ścieżkę intelektualnej uczciwości "bo może ktoś mnie uzna za słabego". Dla mnie to jest dopiero ta prawdziwa słabość, której się boję - to, że ja sam nie wytrzymałem prawdy, że rozmieniam ją na jakąś emocję ochrony (w sumie iluzorycznej) przed lękiem o to, co kto sobie pomyśli. To wręcz uważam za żałosne - bardziej bać się, że ktoś sobie coś o mnie pomyśli (na co i tak nie mam ostatecznie wpływu), niż to, na co mam wpływ - na własną uczciwość intelektualną.

Rozliczyłem się mentalnie z problemem nie zaakceptowania mnie, krytyki wobec mnie. Może nie rozliczyłem się absolutnie, ale w jakimś tam stopniu. Jeśli ktoś myśli, że jestem słaby, to niech sobie myśli, bo moja moc właśnie polega na NIEZALEŻNOŚCI względem takich problemów jak czyjeś kapryśne ocenianie mnie. Przynajmniej właśnie ja to za prawdziwą moc uznaję. Zaś martwienie się (zbytnie, bo trochę martwić się jednak warto) o to, co kto sobie pomyśli, traktuję jako słabość.
To kwestia odmiennych definicji mocy i słabości, jakie stosujemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:36, 04 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Skąd wiesz, jaki mają cel?
Siedzisz w ich głowach?... :shock:


Wystarczy popatrzeć jak ci odpisują. Po twoim referacie następuje z reguły demonstracyjna olewka i bagatelizacja pod postacią jednozdaniowego żądania dowodu na to co napisałeś. Jak w ostatniej dyskusji o wolnej woli

Przypominasz sobie sytuację gdy jakiś ateista odpisał ci filozoficznym referatem na twój referat?

Michał Dyszyński napisał:
Rozumiem, że masz naturę walczącą


Mam naturę adaptacyjną. Też na początku próbowałem sobie z nimi pofilozofować. Ale szybko się wyleczyłem ze złudzeń (a raczej to oni mnie wyleczyli)

Dopiero co przyznałeś mi rację w ich kwestii

http://www.sfinia.fora.pl/magiel-wiezienny,20/dlaczego-jemu-wszystko-sie-wybacza,14651.html#484523

i sądzę, że to co tu piszę też w końcu do ciebie dotrze

Reszty tego co piszesz nie komentuję. Za komentarz niech posłuży fakt, że troll w wątku obok już prawie wmówił ci, że jesteś debilem bo niby nie rozumiesz jego "prostych słów". A ty już prawie się z nim zgodziłeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 21:59, 04 Lis 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:06, 04 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Za komentarz niech posłuży fakt, że troll w wątku obok już prawie wmówił ci, że jesteś debilem bo niby nie rozumiesz jego "prostych słów". A ty już prawie się z nim zgodziłeś

Nadinterpretacja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:05, 04 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przyznam, że bardzo rzadko uczestniczę w dyskusjach na temat wiarygodności Biblii czy też historycznych źródeł chrześcijaństwa. Powód jest taki, że nie uważam argumentów tego rodzaju za wystarczająco rozstrzygające

A w filozofii masz jakieś argumenty rozstrzygające? Tu jeszcze gorzej. Odcinając się od obrony korzeni swojej religii bronisz w zasadzie już tylko jakiejś formy deizmu

Po prostu Michał Dyszyński wie, że nie ma żadnych "korzeni swojej religii", jest tylko archaiczny konstrukt mentalny ówczesnych ludzi. Broniąc deizmu przynajmniej nie robi sobie z mózgu budyniu jak to się dzieje w przypadku reklamowania sprzecznego wewnętrznie bóstwa z bajek starożytnych Izraelitów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:40, 04 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przyznam, że bardzo rzadko uczestniczę w dyskusjach na temat wiarygodności Biblii czy też historycznych źródeł chrześcijaństwa. Powód jest taki, że nie uważam argumentów tego rodzaju za wystarczająco rozstrzygające

A w filozofii masz jakieś argumenty rozstrzygające? Tu jeszcze gorzej. Odcinając się od obrony korzeni swojej religii bronisz w zasadzie już tylko jakiejś formy deizmu

Po prostu Michał Dyszyński wie, że nie ma żadnych "korzeni swojej religii", jest tylko archaiczny konstrukt mentalny ówczesnych ludzi. Broniąc deizmu przynajmniej nie robi sobie z mózgu budyniu jak to się dzieje w przypadku reklamowania sprzecznego wewnętrznie bóstwa z bajek starożytnych Izraelitów.

W istocie to jest jeszcze bardziej skomplikowane.
Dopracowałem się pewnego - chyba dla mnie zrozumiałego w zaskakująco wysokim stopniu, bo SPÓJNEGO obrazu czym poprawna religia powinna być. Nie jest to deizm. Ale chyba nie jest to też taki obraz chrześcijaństwa, jaki rysuje się w typowym wyobrażeniu.
Można by zadać pytanie: Czy to jest stricte katolicyzm?
- Nie umiałbym na takie pytanie odpowiedzieć, bo nawet z katolicyzmem też jest problem definicyjny. Czym on właściwie jest?
- Pewien ksiądz mi odpowiedział na to pytanie, że wyznaczają go oficjalne encykliki papieskie i dogmatyka. Z drugiej strony nie raz czytałem, że dogmaty nie są najważniejsze. Patrząc na tzw. "rzeczywistość" tej religii nie mamy jednolitego obrazu. Katolikiem jest i śp. ksiądz Tischner i MIchał Heller, ale i Tadeusz Rydzyk czy biskupi Głódź, Paetz. Jest i Tygodnik Powszechny i Radio Maryja. Do niedawna księdzem katolickim był Jacek Mędral. Spory w łonie katolicyzmu jakby narastały...
Co to dziś znaczy być katolikiem?...
Z resztą, czy to stricte o bycie katolikiem chodzi?
- Może o bycie chrześcijaninem?...
- Tutaj też, nie oszukujmy się - jedności nie ma. Mamy, oprócz katolików rzymskich, katolików maści innej, kalwinistów, baptystów, świadków Jehowy, adwentystów, lefebrystów, prawosławnych (też w sobie mocno skonfliktowanych), koptów...
Sorry, ale udawanie, że jesteśmy jednością, że powiedzenie "chrześcijanin" da nam jasność co za światopogląd za tym człowiekiem stoi, takie udawanie to nie dla mnie.

Kolejna rzecz.
Jak się mna już niedaleko do 60 wiosny życia, a niemal całe życie przemyśliwuje się nad filozofią i religią, to ma się też (jak uważam) pewne prawo do "mania swojego zdania". Nie absolutyzuję go, nie zamierzam się ogłaszać prorokiem nowej religii. Ale jeśli coś sobie przemyślałem wiele razy, jeśli jakąś spójność w tym czuję, to nie będę sam sobie przeczył. Pewne rzeczy więc uznaję na mocy MOJEGO WYBORU I PRZEMYŚLENIA.
Wiem, może to kogoś urazić, może mi zarzucić, że powinienem być "bardziej pokorny", podstawiając w istocie pod ową "pokorę" udawanie, że nie mam zdania na tematy, w których dość często jakaś linia autorytetów religijnych się wypowiedziała, wyrażając przy tym zdanie inne, niż moje. Ale ja takiej linii autorytetów, mogę najczęściej przedstawić inną linię autorytetów (też chrześcijańskich), która raczej będzie trzymała moją stronę. Więc przyznaję sobie prawo do uznania, ze to ta moja linia autorytetów jest bliżej tego co sensowne (nawet jeśli liczebnie czasem było ich mniej, bądź komuś tam oni się niezbyt podobali). A nawet jeśli nie znajdę dokładnie takich wypowiedzi, jak odpowiadających idealnie moim przemyśleniom, to też nie oznacza, że muszę się z owych przemyśleń wycofywać. Po prostu - mam już parę tych lat i przemyśleń za sobą, więc czasem powiem: ja wiem lepiej niż tamci.
Dlatego też też nie poczuwam się jakoś do daleko posuniętej lojalności względem grupy chrześcijan A, B, czy C. Nie kosztem uczciwości względem prawdy - tak jak ją najlepiej rozumiem (choć nie zakładam tu absolutnie swojej bezbłędności). Jak ktoś mnie uczciwie i mądrze przekona - może zmienię zdanie. W końcu nie jestem krowa.
Jednak dzisiaj takie zdanie mam, jakie mam.

W jego ramach:
Wiem, że duża część źródeł religii (Biblia) da się sensownie rozumieć tylko w postaci alegorycznej. Nie przeszkadza mi to, bo sam niektórych własnych myśli nie byłbym w stanie przedstawić ludziom inaczej, jak właśnie tak - porównaniami, alegoriami.
Uważam, że jakąś część tekstów biblijnych należy potraktować bezpośrednio - już nie jako alegorię.
Ale pewności absolutnej, co do każdego konkretnego tekstu, czy jest on (raczej) alegorią, czy ma wyraz bezpośredni, też nie mam.
W ogóle pewności mieć nie muszę - najczęściej wystarczy mi ten materiał do przemyśleń jaki jest, bez atrybutu pewności. W tej postaci zupełnie dobrze mi funkcjonuje.
Bardzo ważna jest dla mnie SPÓJNOŚĆ, NIESPRZECZNOŚĆ
Dlatego sorry, ale nie zamierzam stosować sam metod i chwytów, które krytykuję u innych, albo przynajmniej, których nie akceptuję u innych. Ten sam stopień uzasadnienia, jakiego żądam od innych, zamierzam przyjąć do siebie. I lojalność względem swojej grupy nie będzie mi tu wymówką. Inaczej uważałbym po prostu, że stałem się kłamcą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Wto 9:12, 05 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
.
Bóg wiary to konkretny Bóg, najczęście Bóg jakiejś świętej księgi.


Mi tak naprawdę chodzi jeszcze o inny aspekt sprawy. Tym co dają nam księgi objawione są zawsze SŁOWA, sformułowania.

Nie przekazują treści, nie mówią o faktach?
Michał Dyszyński napisał:
To nie jest oczywiście źle, ale to jest MAŁO. Jest mało przynajmniej w kontekście celu, który ja rozumiem jako domyślny w kontekście religii - ZMIANĘ STANU ŚWIADOMOŚCI człowieka.

Wystarczy się wódki napić ;)
Pytanie kontrolne: wierzysz w zmartwychwstanie Jezusa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:21, 05 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
.
Bóg wiary to konkretny Bóg, najczęście Bóg jakiejś świętej księgi.


Mi tak naprawdę chodzi jeszcze o inny aspekt sprawy. Tym co dają nam księgi objawione są zawsze SŁOWA, sformułowania.

Nie przekazują treści, nie mówią o faktach?

Mówią o faktach, ale wg mnie chodzi w tym wszystkim o coś ZNAAAACZNIE większego i ważniejszego niż dowiedzenie się owych faktów.


anbo napisał:
Pytanie kontrolne: wierzysz w zmartwychwstanie Jezusa?

Tak, wierzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Wto 15:39, 05 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
.
Bóg wiary to konkretny Bóg, najczęście Bóg jakiejś świętej księgi.


Mi tak naprawdę chodzi jeszcze o inny aspekt sprawy. Tym co dają nam księgi objawione są zawsze SŁOWA, sformułowania.

Nie przekazują treści, nie mówią o faktach?

Mówią o faktach, ale wg mnie chodzi w tym wszystkim o coś ZNAAAACZNIE większego i ważniejszego niż dowiedzenie się owych faktów.

Więc według ciebie małe znaczenie ma nauka o grzechu pierworodnym, odkupieńczej śmierci Jezusa, jego zmartwychwstaniu...?

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Pytanie kontrolne: wierzysz w zmartwychwstanie Jezusa?

Tak, wierzę.

Dowiedziałeś się o nim z NT, nie podpowiedziała ci tego intuicja, dlaczego więc tak po macoszemu traktujesz Biblię? Wyżej cenisz swoją intuicję niż biblijny przekaz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:01, 05 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
.
Bóg wiary to konkretny Bóg, najczęście Bóg jakiejś świętej księgi.


Mi tak naprawdę chodzi jeszcze o inny aspekt sprawy. Tym co dają nam księgi objawione są zawsze SŁOWA, sformułowania.

Nie przekazują treści, nie mówią o faktach?

Mówią o faktach, ale wg mnie chodzi w tym wszystkim o coś ZNAAAACZNIE większego i ważniejszego niż dowiedzenie się owych faktów.

Więc według ciebie małe znaczenie ma nauka o grzechu pierworodnym, odkupieńczej śmierci Jezusa, jego zmartwychwstaniu...?

Takim zdaniem na pewno bym mojego stanu przekonań nie ujął.

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Pytanie kontrolne: wierzysz w zmartwychwstanie Jezusa?

Tak, wierzę.

Dowiedziałeś się o nim z NT, nie podpowiedziała ci tego intuicja, dlaczego więc tak po macoszemu traktujesz Biblię? Wyżej cenisz swoją intuicję niż biblijny przekaz?

Źle zrozumiałeś. NIE traktuję Biblii po macoszemu!

Obawiam się, że tego w ogóle nie jesteś w stanie zrozumieć, w jak jakościowo odmienny sposób wartościujemy różne aspekty poznania. Dla mnie to, co można by określić jako "obiektywne poznanie" jest podzbiorem znacznie szerszej całości. Epistemologia, którą traktuję świat, siebie, idee (także w tym wszystkim gdzieś Biblię) obiektywne poznanie widzi jako pewien wybiórczy efekt końcowy dość zaawansowanej konstrukcji, biorącej się u podstaw z aspektów subiektywnych, w części chaotycznych, w części intuicyjnych, w szerokim znaczeniu "mentalnych". Inaczej mówiąc, ja obiektywizm konstruuję sobie z bardziej podstawowych "klocków świadomości".

To co Tobie jawić się może jako "po macoszemu" w mojej epistemologii zasługiwałoby raczej na nazwę "natywnie od strony szeroko - mentalnej".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:07, 05 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:
sprzecznego wewnętrznie bóstwa


Majaczysz

Bez zmian


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 18:18, 05 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Wto 18:14, 05 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
.
Bóg wiary to konkretny Bóg, najczęście Bóg jakiejś świętej księgi.


Mi tak naprawdę chodzi jeszcze o inny aspekt sprawy. Tym co dają nam księgi objawione są zawsze SŁOWA, sformułowania.

Nie przekazują treści, nie mówią o faktach?

Mówią o faktach, ale wg mnie chodzi w tym wszystkim o coś ZNAAAACZNIE większego i ważniejszego niż dowiedzenie się owych faktów.

Więc według ciebie małe znaczenie ma nauka o grzechu pierworodnym, odkupieńczej śmierci Jezusa, jego zmartwychwstaniu...?

Takim zdaniem na pewno bym mojego stanu przekonań nie ujął.

Do tego się sprowadza twoje stwierdzenie, że od wymienionych przeze mnie nauk jest coś "ZNAAAACZNIE większego i ważniejszego". "Znacznie" napisałeś wielkimi literami i dodatkowo "A" napisałeś kilka razy. Tym samym zmarginelizowałeś wymienione przeze mnie biblijne nauki.

Michał Dyszyński napisał:

Źle zrozumiałeś. NIE traktuję Biblii po macoszemu!

O zrozumieniu za chwilę, najpierw o obserwacji. Ależ traktujesz. Widać to na każdym kroku, bo twoje dyskusje prawie nigdy nie dotyczą Biblii, obrony jej tekstów jako natchnionych, a przynajmniej opisujących wydarzenia faktycznie mające miejsce (jak na przykład grzech pierworodny, zmartwychwstanie Jezusa itp.)
Co do rozumienia, to nawet podałeś powody, dla których - jak ja to nazwałem - traktujesz Biblię po macoszemu:
"- są [słowa] niejednoznaczne (ZAWSZE)
- mogą być niezrozumiałe dla kogoś, albo zostać zrozumiane nieprawidłowo (czyli niezgodnie z intencją twórcy słów)
- operują na KONKRETNYM POZIOMIE MODELOWANIA (domyślnych znaczeniach w danej kulturze, czyli celują gdzieś w W ŚREDNI poziom intelektu, umiejętności przekształcania owych słów na ZNACZENIA)
- w ogóle są tworzone przez UŁOMNYCH LUDZI (i odbierane przez takich ułomnych ludzi)."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:40, 05 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Źle zrozumiałeś. NIE traktuję Biblii po macoszemu!

O zrozumieniu za chwilę, najpierw o obserwacji. Ależ traktujesz. Widać to na każdym kroku, bo twoje dyskusje prawie nigdy nie dotyczą Biblii, obrony jej tekstów jako natchnionych, a przynajmniej opisujących wydarzenia faktycznie mające miejsce (jak na przykład grzech pierworodny, zmartwychwstanie Jezusa itp.)
Co do rozumienia, to nawet podałeś powody, dla których - jak ja to nazwałem - traktujesz Biblię po macoszemu:
"- są [słowa] niejednoznaczne (ZAWSZE)
- mogą być niezrozumiałe dla kogoś, albo zostać zrozumiane nieprawidłowo (czyli niezgodnie z intencją twórcy słów)
- operują na KONKRETNYM POZIOMIE MODELOWANIA (domyślnych znaczeniach w danej kulturze, czyli celują gdzieś w W ŚREDNI poziom intelektu, umiejętności przekształcania owych słów na ZNACZENIA)
- w ogóle są tworzone przez UŁOMNYCH LUDZI (i odbierane przez takich ułomnych ludzi)."

To nie tak. Różnica między nami jest na innym poziomie.
Ja pisząc o tym wszystkim NIE WARTOŚCIUJĘ.
Ja w ogóle staram się jak najdłużej prowadzić rozumowanie bez wartościowania, zanim jakiekolwiek wartościowanie włączę. Ty wyciągasz wnosek o jakimś "po macoszemu", co sugeruje lepszość jednej metody poznania nad inną (a rzekomo ja tez uznaję takie wartościowanie, skoro mi to zarzucasz).
Moje stanowisko jest DUŻO BARDZIEJ OTWARTE.
Wcale nie uważam, że Bóg oczekuje ode mnie przede wszystkim postawy intelektualnej. Tego nie wiem, wciąż się nad tym zastanawiam, stawiam pytania.
Dlatego też wcale nie próbuję bronić sformułowania "pismo natchnione" przed tym, który je atakuje. Bo NIE WIEM JESZCZE NA CZYM OWO NATCHNIENIE POLEGA. Sam jeszcze nie rozkminiłem zagadnienia, więc nie będę się wypowiadał.
Wypowiadam się tam, gdzie uważam, że jestem gotów do mania jakichś tam WŁASNYCH wniosków, źe w jakiś - względnie dla mojego umysłu klarowny - obraz to się układa. Nie bronię sformułowań, aby "bronić swoich". Sorry, ale jestem w filozofii raczej mało lojalny wobec ludzi. Jedyną lojalność, jaką uznaję, to lojalność wobec prawdy. To zaś oznacza, ze tam gdzie mi się wystarczające zdanie nie wyklarowało, to się nie wypowiadam. Bo nie mam podstaw się wypowiadać. Bo musiałbym być tylko czyjąś tubą, a nie kimś, kto mówi od siebie. To lepiej niech już to, co ja miałbym powtarzać za kimś, wypowie się sam twórca owych przekonań.
Pewną intuicję tego, czym jest natchnienie Bibili posiadam, ale nie wystarczające (w mojej opinii) aby go użyć do obrony w dyskusji. MI wystarcza, ale nic poza tym.

Wracając do postawy, której (w moim mniemaniu) oczekuje ode mnie Bóg - szukam jej. Mocno skłaniam się ku wnioskowi, że wymagane jest coś dużo większego, niż zaangażowanie czysto intelektualne. Intelektualne też, ale nawet nie jako pierwszoplanowe. Ewangelię ogłoszono "prostaczkom". Dlatego uważam, że główna jej treść jest w pozaintelektualnym zakresie. Ten intelektualny się przyda, ale często będzie używany jedynie pomocniczo.
Za to przemyśliwam JAKI jest ten pozaintelektualny poziom. Na tym się skupiam mentalnie. Ale to w ogóle nie jest temat na rozmowę z ateistą, bo tutaj w ogóle nie spodziewam się nawet minimalnego odzewu.
Ważne jest, że gdy nie bronię czegoś w mojej religii na poziomie intelektualnym, to wcale nie znaczy, że traktuję to po macoszemu. Bardzo wielu rzeczy w ten sposób nie bronię, bo uważam ze np...
... to ma nie być w ogóle bronione! Niech się każdy z problemem zmaga sam. To nie moja sprawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Wto 22:03, 05 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To nie tak. Różnica między nami jest na innym poziomie.

Ja nie piszę o różnicy między nami, ale różnicy między tym, co teraz deklarujesz, a tym, co sam widzę (co robisz na forum i co nieco wcześniej napisałeś).

Michał Dyszyński napisał:

Ja pisząc o tym wszystkim NIE WARTOŚCIUJĘ.

Chcesz, czy nie chcesz, wartościujesz. Nie wszystkie dane są tak samo istotne i nie wszystkie tak samo wiarygodne. Tak się składa, że niektóre przekonania o Bogu, jakie masz, możesz mieć wyłącznie z Biblii, tymczasem skupiasz się na wiedzy z intuicji itp. Tak to wygląda sądząc po tym, o czym piszesz na forum i jak się wypowiedziałeś o Biblii. Tymczasem bez Biblii nie miałbyś niektórych przekonań o Bogu, bo mogłeś je wziąć tylko z niej, intuicja by ci ich nie podpowiedziała.

Michał Dyszyński napisał:

Pewną intuicję tego, czym jest natchnienie Bibili posiadam, ale nie wystarczające (w mojej opinii) aby go użyć do obrony w dyskusji. MI wystarcza, ale nic poza tym.

Żeby mieć przekonanie, że akurat Biblia jest słowem Bożym, trzeba było czegoś, co uznałeś, że o tym świadczy. Wniosek doniosły w kwestii posiadania określonych przekonań religijnych, tymczasem wyraziłeś brak zaufania do słowa jako takiego. Mocno to niespójne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin