 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14110
Przeczytał: 29 tematów
|
 Wysłany: Pon 11:28, 27 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Ale to jest coś, co można zinterpretować w ramach dowolnej filozofii. Zarówno do światopoglądu naturalistycznego jak i teistycznego można dołączyć twierdzenie, że jeśli "coś dzieje się naturalnie, to jest to przewidywalne". |
Tylko że ta interpretacja nienaturalistyczna jest mocno nadmiarowa. Spróbujmy w praktyce tego, co postulujesz.
Weźmy wytłumaczenie, dlaczego przy większej dźwigni trzeba użyć mniejszej siły, ale większej prędkości dla tego samego efektu. Masz wyjaśnienie fizyczne, które nie odwołuje się do żadnych sił wyższych.
Czy to zaprzecza temu, że jakieś siły wyższe istnieją? Nie.
Czy zaprzecza temu, że te siły wyższe powodują efekt dźwigni, cały czas ingerując? Nie.
Tylko co daje założenie, że te siły wyższe istnieją, skoro w ogóle do wyjaśnienia nie są potrzebne? Nikt sobie nie tłumaczy efektu dźwigni krasnoludkami ani Zeusem. Mimo że właściwie można sobie nimi to intepretować. Można ich opisy rozbudowywać sztucznie o dowolne właściwości, z których nadal nic konkretnego nie wynika dla rozpatrywanego aspektu.
Zamiast Boga możesz dodać cywilizację, która stworzyła nasz wszechświat jako matrix, a ta cywilizacja też jest w takim matrixie stworzonym przez cywilizację wyższego rzędu i tak np. 17 razy. Może tak być? Może. Co z tego wynika? Absolutnie nic.
| Cytat: | | Cytat: | | Gdyby wyżej był demiurg, to mógłby mieszać w przewidywaniach. |
Mógłby, ale nie musi, a może nawet nie chce. |
Patrz: cuda.
| Cytat: | | Ale równie dobrze można by zadać francuskiemu matematykowi pytanie, dlaczego jego naukowy model nie odwołuje się do ostatecznych ślepych i bezosobowych sił natury. Jego model nie odwołuje się do tego, że ostatecznym uzasadnieniem i podstawą wszelkiego istnienia jest bezrozumna materia. |
Dokładnie do tego się odwołuje. Bo ignoruje wszelką świadomą ingerencję.
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | Naturalizmu ściśle logicznie nie potwierdza konstrukcja takiego mostu, który jest wstanie wytrzymać przewidywany ciężar. Równie dobrze mogę sobie stwierdzić, że to są przykłady potwierdzające teizm. Jeśli świat stworzył Bóg (osobowa, inteligentna, genialna istota) to czymś oczekiwanym jest, że ten świat będzie charakteryzował się twórczością, konstrukcyjnością, spójnością praw, które odkrywa nauka - i takie coś zauważamy (tutaj np. twoje przykłady), a zatem mój teizm się potwierdził.  |
Problem w tym "dowodzie" jest taki, że Bóg nie jest tu warunkiem koniecznym.
Zatem nic tu teizmu nie potwierdza. W najlepszym przypadku mu nie zaprzecza. |
A teraz w miejsce "Bóg" podstaw sobie zdefiniowany przeze mnie naturalizm. Wychodzi na to samo. |
Naturalizm to minimum - COŚ musi być. Naturalizm jest prostszy od Boga.
| Cytat: | | Cytat: | | Pomijam kwestie zmartwychwstania, bo to nie ten temat - a nie chcę, żeby były tu tasiemcowe dyskusje o wszystkim. Możesz otworzyć o zmartwychwstaniu i o tym, jak to "nikomu nie zależało by kłamać" osobny wątek. |
Nic nie będę otwierać - piłka jest po twojej stronie. |
OK, wyjaśnienie jest trywialne.
Apostołowie mogli być rozczarowani tym, że Jezus tak po prostu umarł, a chcieliby jednak by ich ideologia miała zwolenników. Robi się wtedy standardowy numer - nadaje się komuś cechy boskie i rozpowiada o niesamowitych nadnaturalnych jego zdolnościach. Obecnie stosuje się to chyba tylko do Jezusa i Kim Dzong Una, ale w historii jest mnóstwo przypadków nadawania komuś nadludzkich cech w imię ideologii.
Osobnym pytaniem jest, PO CO to robić.
Dla utrzymania wpływów, dla przekonania, że dana ideologia jest dobra, więc można naciągnąć nieco fakty ... Pewnie by się jeszcze jakieś powody znalazły.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:49, 27 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Ale to jest coś, co można zinterpretować w ramach dowolnej filozofii. Zarówno do światopoglądu naturalistycznego jak i teistycznego można dołączyć twierdzenie, że jeśli "coś dzieje się naturalnie, to jest to przewidywalne". |
Tylko że ta interpretacja nienaturalistyczna jest mocno nadmiarowa. Spróbujmy w praktyce tego, co postulujesz.
Weźmy wytłumaczenie, dlaczego przy większej dźwigni trzeba użyć mniejszej siły, ale większej prędkości dla tego samego efektu. Masz wyjaśnienie fizyczne, które nie odwołuje się do żadnych sił wyższych.
Czy to zaprzecza temu, że jakieś siły wyższe istnieją? Nie.
Czy zaprzecza temu, że te siły wyższe powodują efekt dźwigni, cały czas ingerując? Nie.
Tylko co daje założenie, że te siły wyższe istnieją, skoro w ogóle do wyjaśnienia nie są potrzebne? Nikt sobie nie tłumaczy efektu dźwigni krasnoludkami ani Zeusem. Mimo że właściwie można sobie nimi to intepretować. Można ich opisy rozbudowywać sztucznie o dowolne właściwości, z których nadal nic konkretnego nie wynika dla rozpatrywanego aspektu
Zamiast Boga możesz dodać cywilizację, która stworzyła nasz wszechświat jako matrix, a ta cywilizacja też jest w takim matrixie stworzonym przez cywilizację wyższego rzędu i tak np. 17 razy. Może tak być? Może. Co z tego wynika? Absolutnie nic |
Wszystkie twoje wyjaśnienia w niczym nie różnią się od wyjaśnień z Zeusem bo ty i tak nic nie wiesz. I to ty masz problem z matrixem w pierwszym rzędzie w tej sytuacji. Komputer może ci dyktować wszystko co tu piszesz i robi to celowo bo programista tego komputera wie, że w rzeczywistości jest zupełnie odwrotnie niż piszesz. I nie masz jak tego wykluczyć
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Gdyby wyżej był demiurg, to mógłby mieszać w przewidywaniach. |
Mógłby, ale nie musi, a może nawet nie chce. |
Patrz: cuda. |
Cuda to wyjątek od reguły a nie reguła. Troll jak zwykle miesza przez wrzucanie wszystkiego do jednego wora
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale równie dobrze można by zadać francuskiemu matematykowi pytanie, dlaczego jego naukowy model nie odwołuje się do ostatecznych ślepych i bezosobowych sił natury. Jego model nie odwołuje się do tego, że ostatecznym uzasadnieniem i podstawą wszelkiego istnienia jest bezrozumna materia. |
Dokładnie do tego się odwołuje. Bo ignoruje wszelką świadomą ingerencję. |
No to jesteś w czarnej dupie bo ślepe i bezosobowe siły natury nie tłumaczą niczego i nic poza absurdem nie są w stanie wytworzyć. A tłumaczenie wszystkiego absurdem to jest właśnie twój ateistyczny światopogląd
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Naturalizmu ściśle logicznie nie potwierdza konstrukcja takiego mostu, który jest wstanie wytrzymać przewidywany ciężar. Równie dobrze mogę sobie stwierdzić, że to są przykłady potwierdzające teizm. Jeśli świat stworzył Bóg (osobowa, inteligentna, genialna istota) to czymś oczekiwanym jest, że ten świat będzie charakteryzował się twórczością, konstrukcyjnością, spójnością praw, które odkrywa nauka - i takie coś zauważamy (tutaj np. twoje przykłady), a zatem mój teizm się potwierdził. |
Problem w tym "dowodzie" jest taki, że Bóg nie jest tu warunkiem koniecznym.
Zatem nic tu teizmu nie potwierdza. W najlepszym przypadku mu nie zaprzecza. |
A teraz w miejsce "Bóg" podstaw sobie zdefiniowany przeze mnie naturalizm. Wychodzi na to samo. |
Naturalizm to minimum - COŚ musi być. Naturalizm jest prostszy od Boga. |
Naturalizm to absurd i niczego nie tłumaczy i jest wewnętrznie sprzeczny oraz samowywrotny:
[link widoczny dla zalogowanych]
Przyznają to już nawet co bardziej przytomni ateiści:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc nie masz żadnego wyjaśnienia poza naturalistycznym absurdem
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Pomijam kwestie zmartwychwstania, bo to nie ten temat - a nie chcę, żeby były tu tasiemcowe dyskusje o wszystkim. Możesz otworzyć o zmartwychwstaniu i o tym, jak to "nikomu nie zależało by kłamać" osobny wątek. |
Nic nie będę otwierać - piłka jest po twojej stronie. |
OK, wyjaśnienie jest trywialne.
Apostołowie mogli być rozczarowani tym, że Jezus tak po prostu umarł, a chcieliby jednak by ich ideologia miała zwolenników. Robi się wtedy standardowy numer - nadaje się komuś cechy boskie i rozpowiada o niesamowitych nadnaturalnych jego zdolnościach. Obecnie stosuje się to chyba tylko do Jezusa i Kim Dzong Una, ale w historii jest mnóstwo przypadków nadawania komuś nadludzkich cech w imię ideologii.
Osobnym pytaniem jest, PO CO to robić.
Dla utrzymania wpływów, dla przekonania, że dana ideologia jest dobra, więc można naciągnąć nieco fakty ... Pewnie by się jeszcze jakieś powody znalazły. |
Nic głupszego wymyśleć nie mogłeś. Nikt nie umiera za świadomie dokonywane oszustwo i co mu po zwolennikach w takiej sytuacji skoro martwi nie korzystają z niczego. Te twoje niedorzeczne bajki już dawno zostały obalone i zrobił to choćby Craig:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie masz żadnego spójnego wyjaśnienia w tej sprawie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 13:00, 27 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Nic głupszego wymyśleć nie mogłeś. Nikt nie umiera za świadomie dokonywane oszustwo i co mu po zwolennikach w takiej sytuacji skoro martwi nie korzystają z niczego. Te twoje niedorzeczne bajki już dawno zostały obalone i zrobił to choćby Craig:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie masz żadnego spójnego wyjaśnienia w tej sprawie |
To nie był plan Jezusa, a reakcja uczniów na jego prażkę. Bardzo ludzkie zachowanie, wręcz narzucające się w takiej sytuacji. Zostawli wszystko dla nauczyciela, to nie mieli nic do stracenia, nakręcając historię o jego zmartwychwstaniu. Bardzo spójne wyjaśnienie, wręcz oczywiste. Musieli przekręcić nauczanie żydowskiego myśliciela i zrobić z niego rytuał ofiary z człowieka, ale załapało. Potrzebowali charyzmatycznego lidera i pojawił się Paweł. Kiedyś był taki francuski dokument na ten temat, gdzie bardzo fajnie to było wytłumaczone, ale nie pamiętam tytułu.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 13:02, 27 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:10, 27 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | Nic głupszego wymyśleć nie mogłeś. Nikt nie umiera za świadomie dokonywane oszustwo i co mu po zwolennikach w takiej sytuacji skoro martwi nie korzystają z niczego. Te twoje niedorzeczne bajki już dawno zostały obalone i zrobił to choćby Craig:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie masz żadnego spójnego wyjaśnienia w tej sprawie |
To nie był plan Jezusa, a reakcja uczniów na jego prażkę. Bardzo ludzkie zachowanie, wręcz narzucające się w takiej sytuacji. Zostawli wszystko dla nauczyciela, to nie mieli nic do stracenia, nakręcając historię o jego zmartwychwstaniu. Bardzo spójne wyjaśnienie, wręcz oczywiste. Musieli przekręcić nauczanie żydowskiego myśliciela i zrobić z niego rytuał ofiary z człowieka, ale załapało. Potrzebowali charyzmatycznego lidera i pojawił się Paweł. Kiedyś był taki francuski dokument na ten temat, gdzie bardzo fajnie to było wytłumaczone, ale nie pamiętam tytułu. |
Nie ma w tym nic spójnego ale jest to bezsens, za który tym bardziej nie ma sensu umierać i nie ma na nim jak skorzystać. Pomijam już to, że było to w ogóle niezgodne z żydowskimi wierzeniami bo według tych trup wiszący na drzewie jest przeklęty (Pwt 21,23). Tylko zmartwychwstanie Jezusa wyjaśnia spójnie całą historię. Wszystkie inne wyjaśnienia są niespójne. Warto też zauważyć, że w tamtych czasach było wielu zabitych mesjaszy i żadna ze wspólnot nie wymyśliła takiej historii bo nie ma po co wymyślać takiej historii. Po śmierci fałszywego mesjasza wszyscy rozchodzili się do domów. Natomiast Paweł żadnej "porażki" nie przeżył więc idea porażki nic tu nie tłumaczy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:15, 27 Mar 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 13:22, 27 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie ma w tym nic spójnego ale jest to bezsens, za który tym bardziej nie ma sensu umierać i nie ma na nim jak skorzystać.Warto też zauważyć, że w tamtych czasach było wielu zabitych mesjaszy i żadna ze wspólnot nie wymyśliła takiej historii bo nie ma po co wymyślać takiej historii. Po śmierci fałszywego mesjasza wszyscy rozchodzili się do do domów |
Dlatego ta jedna sekta załapała, bo była w stanie tak tę historię ułożyć, że przekuła porażkę w sukces ddla biednych i wykulczonych. Bardzo sensowne zachowanie, dające ogrom benefitów, aż po dzień dzisiejszy. Oczywiście, potrzebne było kilka zbiegów okoliczności, determinacja niektórych apostołów i szczypta demagogii. Nie ma w tym nic bezsensownego, wręcz przeciwnie, każda grupa tracąca guru, próbuje się jakoś utrzymać. Tej się udało, bo zagrani grubo. Historia jest bardzo dokładnie opisana przez prof. Tomasza Polaka (Węcławskiego), i nie ma tam żadnych cudów. Ot klasyczna kombinatorska natura człowieka, w której Jezus jest nie tylko ofiarą przemocy, ale i manipulacji, bo jego przekaz został drastycznie zmieniony po to, aby pasować do nowej narracji. Ci, którzy wypierają taką postać rzeczy, jako niemożliwą i niepsójną, bez wskazania konkretnego problemu, sami sobie wystawiają świadectwo.
Nie jesteś głupim człowiekie, do tego oczytanym. Musisz sobie zdawać z tego sprawę, i świadczy o tym chociażby ta usilna próba obrócenia kota ogonem, że to niby bez sensu z perspektywy Jezusa. Wyraźnie widać wysiłek w utrzymaniu tego "blind spota".
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 13:29, 27 Mar 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:50, 27 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Nie ma w tym nic spójnego ale jest to bezsens, za który tym bardziej nie ma sensu umierać i nie ma na nim jak skorzystać.Warto też zauważyć, że w tamtych czasach było wielu zabitych mesjaszy i żadna ze wspólnot nie wymyśliła takiej historii bo nie ma po co wymyślać takiej historii. Po śmierci fałszywego mesjasza wszyscy rozchodzili się do do domów |
Dlatego ta jedna sekta załapała, bo była w stanie tak tę historię ułożyć, że przekuła porażkę w sukces ddla biednych i wykulczonych. Bardzo sensowne zachowanie, dające ogrom benefitów, aż po dzień dzisiejszy. |
Żadnych "benefitów" na tym nie mieli poza prześladowaniami i śmiercią, którą musieli za to ponieść. Nie wymyśla się kłamstwa za które można zostać tylko zabitym. Żaden na tym interes. Lepiej pójść na ryby lub wrócić do starych zwyczajów, tak jak to zrobili wszyscy wyznawcy fałszywych mesjaszów po ich śmierci. Poza tym apostołowie głosili, że to kobiety odkryły pusty grób a świadectwo kobiet w ówczesnym judaizmie było bez żadnej wartości (o czym pisał Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, IV,15) i tylko dodatkowo kompromitowało ich powołanie się na takie świadectwo. Jeszcze większy bezsens, przyjmując historię zmyślenia wszystkiego, który tylko uwiarygodnia scenariusz bazowy. Jezus zawiódł wszelkie ich oczekiwania i nie mieli najmniejszego interesu w głoszeniu Go (z jednym tylko wyjątkiem: że rzeczywiście zmartwychwstał)
| Banjankri napisał: | | Oczywiście, potrzebne było kilka zbiegów okoliczności, determinacja niektórych apostołów i szczypta demagogii. Nie ma w tym nic bezsensownego, wręcz przeciwnie, każda grupa tracąca guru, próbuje się jakoś utrzymać. Tej się udało, bo zagrani grubo. Historia jest bardzo dokładnie opisana przez prof. Tomasza Polaka (Węcławskiego), i nie ma tam żadnych cudów. Ot klasyczna kombinatorska natura człowieka, w której Jezus jest nie tylko ofiarą przemocy, ale i manipulacji, bo jego przekaz został drastycznie zmieniony po to, aby pasować do nowej narracji. Ci, którzy wypierają taką postać rzeczy, jako niemożliwą i niepsójną, bez wskazania konkretnego problemu, sami sobie wystawiają świadectwo |
Wskazałem konkretną niespójność: nikt nie umiera za to o czym wie, że jest kłamstwem. A apostołowie świadczyli o zmartwychwstaniu aż do śmierci męczeńskiej. Za wiarę w kłamstwo mogę umrzeć ja lub ktoś inny ale oni nie umierali za wiarę w kłamstwo bo byli na miejscu i wiedzieli jak jest. Nie musieli wierzyć w to jak jest bo wiedzieli jak jest
| Banjankri napisał: | | Nie jesteś głupim człowiekie, do tego oczytanym. Musisz sobie zdawać z tego sprawę, i świadczy o tym chociażby ta usilna próba obrócenia kota ogonem, że to niby bez sensu z perspektywy Jezusa. Wyraźnie widać wysiłek w utrzymaniu tego "blind spota". |
Nic nie muszę "obracać kota ogonem" bo analizuję alternatywne scenariusze od ponad 20 lat i żaden kupy się nie trzyma, tak mocno jak scenariusz bazowy. W przypadku scenariuszy alternatywnych zawsze trzeba przyjąć coś bezsensownego aby je utrzymać. Zamiast Węcławskiego poczytaj sobie co McDowell pisze o alternatywnych scenariuszach i jak je analizuje:
[link widoczny dla zalogowanych]
On zaczął pisać tę książkę jako ateista chcący obalić historię o zmartwychwstaniu Jezusa i skończył ją pisać jako chrześcijanin bo odkrył, że żaden alternatywny scenariusz się kupy nie trzyma. To jest właśnie coś, o czym mówię. Wiem, że McDowell i tak cię nie przekona ale jak tam zajrzysz to przynajmniej będziesz wiedział o czym dokładnie mówię
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 5:58, 29 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21590
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:17, 27 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
|
Wyjaśnienia naturalistów dotyczą natury. Nie muszą oni zabierać głosu w sprawie religii i Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 20:25, 27 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Żadnych "benefitów" na tym nie mieli poza prześladowaniami i śmiercią, którą musieli za to ponieść. Nie wymyśla się kłamstwa za które można zostać tylko zabitym. Żaden na tym interes. |
Po pierwsze, interes się kręci do dzisiaj. Po drugie, pierwszy został zabity 10 lat po śmierci Jezusa, jak już sekta się kręciła. Oni, w przeciwieństwie do ciebie, nie wiedzieli co się będzie działo 30 lat po fakcie, i jaki ich los spotka. Nikt z nich śmierci nie planował.
| Cytat: | | Nic nie muszę "obracać kota ogonem" bo analizuję alternatywne scenariusze od ponad 20 lat i żaden kupy się nie trzyma, tak mocno jak scenariusz bazowy. |
No tak, zmartwychwstanie mocno "trzyma się kupy". To jest cud więc z definicji oderwany od rzeczywistości, więc kupy nijak się nie trzyma. No ale ty masz swoje kryteria i swoje powody, by je uznawać.
| Cytat: | | On zaczął pisać tę książkę jako ateista |
A Polak jako ksiądz. Gdyby nie sprzyjająca tobie konkluzja, to byś nawet na tego ateistę nie splunął, a za to, księdzu byś przyklasnął. Tomasz Polak chrystologii i kościołowi poświęcił prawie całe życie i w końcu uznał "chrześcijaństwo za „fantazmat”, który powstał w wyniku traumy uczniów Jezusa po fakcie jego śmierci oraz ostatecznego fiaska zapowiadanego królestwa Bożego. Wówczas dokonało się wtórne „ubóstwienie” mistrza z Nazaretu, a w perspektywie czasu coraz wyraźniejsze odejście od pierwotnego impulsu jego nauczania (zanurzonego w realiach ówczesnego judaizmu) w stronę budowy systemu kościelnego. W efekcie konstruowania nowej doktryny religijnej doszło do radykalnej reinterpretacji postaci Jezusa, która odeszła od wymiaru historycznego w stronę „świadomości sfantazmowanej”.
Z czasem doszedł do wiedzy, która nie pozwoliła mu się dalej oszukiwać.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 20:29, 27 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:28, 27 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | fedor napisał: | | Żadnych "benefitów" na tym nie mieli poza prześladowaniami i śmiercią, którą musieli za to ponieść. Nie wymyśla się kłamstwa za które można zostać tylko zabitym. Żaden na tym interes. |
Po pierwsze, interes się kręci do dzisiaj |
W czym żaden zabity za kłamstwo interesu nie miał. To nonsens
| Cytat: | | Po drugie, pierwszy został zabity 10 lat po śmierci Jezusa, jak już sekta się kręciła. Oni, w przeciwieństwie do ciebie, nie wiedzieli co się będzie działo 30 lat po fakcie, i jaki ich los spotka. Nikt z nich śmierci nie planował |
Nic nie musieli planować. Śmierć groziła im od momentu ukrzyżowania. Ukrywali się przed Żydami (J 20,19). Paweł kilka razy nieomal nie został zabity (2 Kor 11,24-25). Jakub został zamordowany za wiarę a wcześniej nie wierzył w Jezusa. O męczeństwie Jakuba donosił niezależnie Flawiusz (Dawne dzieje Izraela, XX,9,1)
| Cytat: | | Cytat: | | Nic nie muszę "obracać kota ogonem" bo analizuję alternatywne scenariusze od ponad 20 lat i żaden kupy się nie trzyma, tak mocno jak scenariusz bazowy. |
No tak, zmartwychwstanie mocno "trzyma się kupy". To jest cud więc z definicji oderwany od rzeczywistości, więc kupy nijak się nie trzyma. No ale ty masz swoje kryteria i swoje powody, by je uznawać |
To powiedz mi co się nie trzyma kupy w cudzie bo podejrzewam, że nic poza naturalizmem nie wymyślisz. Tyle tylko, że naturalizm to jedynie odgórne założenie metafizyczne. W niczym nie różni się od założenia, że cud może zajść. W historii o zmartwychwstaniu nie wychodzi się od założenia o cudzie. Wychodzi się od analizy możliwych scenariuszy i dopiero potem dochodzi się do wniosku o zmartwychwstaniu, odrzucając alternatywne scenariusze jako niewiarygodne. Tak właśnie było w przypadku McDowella i nie był on jedyny
| Cytat: | | Cytat: | | On zaczął pisać tę książkę jako ateista |
A Polak jako ksiądz. Gdyby nie sprzyjająca tobie konkluzja, to byś nawet na tego ateistę nie splunął, a za to, księdzu byś przyklasnął. Tomasz Polak chrystologii i kościołowi poświęcił prawie całe życie i w końcu uznał "chrześcijaństwo za „fantazmat”, który powstał w wyniku traumy uczniów Jezusa po fakcie jego śmierci oraz ostatecznego fiaska zapowiadanego królestwa Bożego. Wówczas dokonało się wtórne „ubóstwienie” mistrza z Nazaretu, a w perspektywie czasu coraz wyraźniejsze odejście od pierwotnego impulsu jego nauczania (zanurzonego w realiach ówczesnego judaizmu) w stronę budowy systemu kościelnego. W efekcie konstruowania nowej doktryny religijnej doszło do radykalnej reinterpretacji postaci Jezusa, która odeszła od wymiaru historycznego w stronę „świadomości sfantazmowanej”.
Z czasem doszedł do wiedzy, która nie pozwoliła mu się dalej oszukiwać. |
Ta teoria jest tak samo niespójna jak wszystkie inne alternatywne teorie tego typu. Po pierwsze, nie trzeba było wymyślać zmartwychwstania aby ubóstwić Jezusa. Równie dobrze można Go było ubóstwić jako ducha, który w momencie śmierci wstąpił od razu do nieba. Po drugie, nie było kogo ubóstwiać bo zawiódł ich nadzieje. Wszystkie sekty fałszywych mesjaszy kończyły działalność i nikt żadnej "traumy" nie doznawał poza wstydem, że dał się oszukać. Rzekoma trauma uczniów po śmierci Jezusa to tylko taka ckliwa historyjka wymyślona przez tych, którzy na siłę szukają jakiegoś powodu do przemiany uczniów. Tylko tak naprawdę tego powodu nie znajdują. Rzekoma "trauma" to nie jest żaden powód do przemiany uczniów. To nie jest nawet słaby kandydat do wyjaśnienia przemiany uczniów. Od biedy można by jeszcze na siłę wmawiać sobie, że jakiś jeden uczeń miał traumę. Ale nie wszyscy. No i cała ta trauma to w sumie taka bujda na resorach. Do oszusta ma się pretensję a nie traumę z powodu jego braku. Po trzecie, trauma nie tłumaczy nawrócenia Pawła. On żadnej traumy nie miał. Po czwarte, to wszystko nadal nie tłumaczy tego, że umierali za coś o czym wiedzieli, że jest to kłamstwem (bo wiedzieli, że tak naprawdę żadnego zmartwychwstania nie było). To jest problem wszystkich tych alternatywnych teorii. Nawet największa trauma nie jest w stanie sprawić, że tyle osób nagle chce umierać za coś, o czym wiedzą, że jest to kłamstwem. To jest po prostu niespójne. Żadne "reinterpretacje" pierwotnej nauki Jezusa tego nie wyjaśniają. Poza tym oczekiwanie na Królestwo Boże w niczym nie tłumaczy wymyślenia sobie zmartwychwstania. Równie dobrze mogli wierzyć w to, że Jezus poszedł do nieba tuż po śmierci i zaraz wróci. Taki fantazmat miałby dużo większy sens. Po piąte, nic nie wskazuje na to, że uczniowie oczekiwali na Królestwo za swego życia. To też jest naciągane. No i po szóste - i najważniejsze - nikt nie wymyśla zmartwychwstania z powodu traumy. Miliardy ludzi ma traumę z powodu śmierci kogoś bliskiego i jakoś nikt nie wymyśla, że ten ktoś zmartwychwstał i jego grób jest pusty. Nawet wtedy gdy ktoś twierdzi, że widział ducha. Tego też te wszystkie hipotezy alternatywne nie tłumaczą
Tak więc cały ten scenariusz to tylko kolejna niespójna propozycja alternatywna. Nie ma też w niej nic nowego bo to tylko odgrzewany kotlet sprzed 200 lat, podany jedynie w nowym sosie. To wszystko już było. Craig zmasakrował ten scenariusz w swojej książce punkt po punkcie, w której polemizuje z Gerdem Lüdemannem, tak samo próbującym forsować hipotezę traumy Piotra:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 5:52, 29 Mar 2023, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:54, 27 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
|
Niestety zgodnie z naturalizmem od śmierci nie ma odwrotu. Całe to zmartwychwstanie to fejk.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:09, 27 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Niestety zgodnie z naturalizmem od śmierci nie ma odwrotu. Całe to zmartwychwstanie to fejk. |
Na szczęście cały ten twój naturalizm to tylko fejk bo jest to jedynie przyjęty na wiarę nieudowadnialny koncept metafizyczny, który w dodatku jest wewnętrznie sprzeczny i samowywrotny:
[link widoczny dla zalogowanych]
I przyznają to już nawet co bardziej uczciwi ateiści, tacy jak Thomas Nagel:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:17, 27 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Niestety zgodnie z naturalizmem od śmierci nie ma odwrotu. Całe to zmartwychwstanie to fejk. |
Na szczęście cały ten twój naturalizm to tylko fejk bo jest to jedynie przyjęty na wiarę nieudowadnialny koncept metafizyczny, który w dodatku jest wewnętrznie sprzeczny i samowywrotny:
[link widoczny dla zalogowanych]
I przyznają to już nawet co bardziej uczciwi ateiści, tacy jak Thomas Nagel:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Lewandowski myli materializm z naturalizmem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:53, 27 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Niestety zgodnie z naturalizmem od śmierci nie ma odwrotu. Całe to zmartwychwstanie to fejk. |
Na szczęście cały ten twój naturalizm to tylko fejk bo jest to jedynie przyjęty na wiarę nieudowadnialny koncept metafizyczny, który w dodatku jest wewnętrznie sprzeczny i samowywrotny:
[link widoczny dla zalogowanych]
I przyznają to już nawet co bardziej uczciwi ateiści, tacy jak Thomas Nagel:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Lewandowski myli materializm z naturalizmem. |
Tobie myli się, że komuś coś się myli. A dowodów na naturalizm nadal nie masz. Nic dziwnego - to jedynie sprawa wiary a nie dowodów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 3:43, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Niestety zgodnie z naturalizmem od śmierci nie ma odwrotu. Całe to zmartwychwstanie to fejk. |
Na szczęście cały ten twój naturalizm to tylko fejk bo jest to jedynie przyjęty na wiarę nieudowadnialny koncept metafizyczny, który w dodatku jest wewnętrznie sprzeczny i samowywrotny:
[link widoczny dla zalogowanych]
I przyznają to już nawet co bardziej uczciwi ateiści, tacy jak Thomas Nagel:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Lewandowski myli materializm z naturalizmem. |
Tobie myli się, że komuś coś się myli. A dowodów na naturalizm nadal nie masz. Nic dziwnego - to jedynie sprawa wiary a nie dowodów |
Jak sama nazwa wskazuje naturalizm jest poglądem naturalnym. To Ty głosisz coś ekstraordynaryjnego, m.in. zmartwychwstanie, to i udowadniaj, że takie cuda niewidy są możliwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21590
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 5:19, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Ciekawa propozycja łaczenia nauki/ewolucjonizmu z religią
[link widoczny dla zalogowanych]
Is nature all there is? John Haught examines this question and in doing so addresses a fundamental issue in the dialogue of science with religion. The belief that nature is all there is and that no overall purpose exists in the universe is known broadly as 'naturalism'. Naturalism, in this context, denies the existence of any realities distinct from the natural world and human culture. Since the rise of science in the modern world has had so much influence on naturalism's intellectual acceptance, the author focuses on 'scientific' naturalism and the way in which its defenders are now attempting to put a distance between contemporary thought and humanity's religious traditions. Haught seeks to provide a reasonable, scientifically informed alternative to naturalism. His approach will provide the basis for lively discussion among students, scholars, scientists, theologians and intellectually curious people in general.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 5:25, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Niestety zgodnie z naturalizmem od śmierci nie ma odwrotu. Całe to zmartwychwstanie to fejk. |
Na szczęście cały ten twój naturalizm to tylko fejk bo jest to jedynie przyjęty na wiarę nieudowadnialny koncept metafizyczny, który w dodatku jest wewnętrznie sprzeczny i samowywrotny:
[link widoczny dla zalogowanych]
I przyznają to już nawet co bardziej uczciwi ateiści, tacy jak Thomas Nagel:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Lewandowski myli materializm z naturalizmem. |
Tobie myli się, że komuś coś się myli. A dowodów na naturalizm nadal nie masz. Nic dziwnego - to jedynie sprawa wiary a nie dowodów |
Jak sama nazwa wskazuje naturalizm jest poglądem naturalnym. |
To udowodnij, że naturalizm jest poglądem naturalnym. Bo ta etykietka jest nieuprawniona i arbitralna
| blackSwan napisał: | | To Ty głosisz coś ekstraordynaryjnego, m.in. zmartwychwstanie, to i udowadniaj, że takie cuda niewidy są możliwe. |
Zrobiłem to już wyżej. Zrobił to też McDowell:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak zwykle za krótki jesteś żeby to ruszyć i nie masz nic więcej niż puste slogany na poziomie gimbusa. Przerabialiśmy to już nie raz. Pomijam już to, że nawet twoje żądanie dowodu jest wewnętrznie sprzeczne bo nie masz na to żadnego dowodu. Tak jak nie masz żadnego dowodu na naturalizm
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 5:57, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Jak sama nazwa wskazuje naturalizm jest poglądem naturalnym. |
To udowodnij, że naturalizm jest poglądem naturalnym. Bo ta etykietka jest nieuprawniona i arbitralna |
Nieuprawniona, bo Ty tak twierdzisz?
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | To Ty głosisz coś ekstraordynaryjnego, m.in. zmartwychwstanie, to i udowadniaj, że takie cuda niewidy są możliwe. |
Zrobiłem to już wyżej. Zrobił to też McDowell:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
Jest o wiele prostsze i naturalne wytłumaczenie, że przeżył zawieszenie na drzewcu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 6:32, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Jak sama nazwa wskazuje naturalizm jest poglądem naturalnym. |
To udowodnij, że naturalizm jest poglądem naturalnym. Bo ta etykietka jest nieuprawniona i arbitralna |
Nieuprawniona, bo Ty tak twierdzisz? |
Nieuprawniona bo nie masz dowodów na to, że jest uprawniona. Jak zwykle nie masz nic poza wiarą. Naturalizm jest wewnętrznie sprzeczny i samowywrotny więc jest nieuprawniony:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | To Ty głosisz coś ekstraordynaryjnego, m.in. zmartwychwstanie, to i udowadniaj, że takie cuda niewidy są możliwe. |
Zrobiłem to już wyżej. Zrobił to też McDowell:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
Jest o wiele prostsze i naturalne wytłumaczenie, że przeżył zawieszenie na drzewcu. |
To nie jest żadne "wytłumaczenie". Jego serce przebito włócznią i nikt nie jest w stanie przeżyć czegoś takiego (J 19,34)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 6:05, 29 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Wto 7:49, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Banjankri napisał: | | fedor napisał: | | Żadnych "benefitów" na tym nie mieli poza prześladowaniami i śmiercią, którą musieli za to ponieść. Nie wymyśla się kłamstwa za które można zostać tylko zabitym. Żaden na tym interes. |
Po pierwsze, interes się kręci do dzisiaj |
W czym żaden zabity za kłamstwo interesu nie miał. To nonsens
| Cytat: | | Po drugie, pierwszy został zabity 10 lat po śmierci Jezusa, jak już sekta się kręciła. Oni, w przeciwieństwie do ciebie, nie wiedzieli co się będzie działo 30 lat po fakcie, i jaki ich los spotka. Nikt z nich śmierci nie planował |
Nic nie musieli planować. Śmierć groziła im od momentu ukrzyżowania. Paweł kilka razy nieomal nie został zabity. Jakub został zamordowany za wiarę a wcześniej nie wierzył w Jezusa
| Cytat: | | Cytat: | | Nic nie muszę "obracać kota ogonem" bo analizuję alternatywne scenariusze od ponad 20 lat i żaden kupy się nie trzyma, tak mocno jak scenariusz bazowy. |
No tak, zmartwychwstanie mocno "trzyma się kupy". To jest cud więc z definicji oderwany od rzeczywistości, więc kupy nijak się nie trzyma. No ale ty masz swoje kryteria i swoje powody, by je uznawać |
To powiedz mi co się nie trzyma kupy w cudzie bo podejrzewam, że nic poza naturalizmem nie wymyślisz. Tyle tylko, że naturalizm to jedynie odgórne założenie metafizyczne. W niczym nie różni się od założenia, że cud może zajść. W historii o zmartwychwstaniu nie wychodzi się od założenia o cudzie. Wychodzi się od analizy możliwych scenariuszy i dopiero potem dochodzi się do wniosku o zmartwychwstaniu, odrzucając alternatywne scenariusze jako niewiarygodne. Tak właśnie było w przypadku McDowella i nie był on jedyny
| Cytat: | | Cytat: | | On zaczął pisać tę książkę jako ateista |
A Polak jako ksiądz. Gdyby nie sprzyjająca tobie konkluzja, to byś nawet na tego ateistę nie splunął, a za to, księdzu byś przyklasnął. Tomasz Polak chrystologii i kościołowi poświęcił prawie całe życie i w końcu uznał "chrześcijaństwo za „fantazmat”, który powstał w wyniku traumy uczniów Jezusa po fakcie jego śmierci oraz ostatecznego fiaska zapowiadanego królestwa Bożego. Wówczas dokonało się wtórne „ubóstwienie” mistrza z Nazaretu, a w perspektywie czasu coraz wyraźniejsze odejście od pierwotnego impulsu jego nauczania (zanurzonego w realiach ówczesnego judaizmu) w stronę budowy systemu kościelnego. W efekcie konstruowania nowej doktryny religijnej doszło do radykalnej reinterpretacji postaci Jezusa, która odeszła od wymiaru historycznego w stronę „świadomości sfantazmowanej”.
Z czasem doszedł do wiedzy, która nie pozwoliła mu się dalej oszukiwać. |
Ta teoria jest tak samo niespójna jak wszystkie inne alternatywne teorie tego typu. Po pierwsze, nie trzeba było wymyślać zmartwychwstania aby ubóstwić Jezusa. Równie dobrze można Go było ubóstwić jako ducha, który w momencie śmierci wstąpił od razu do nieba. Po drugie, nie było kogo ubóstwiać bo zawiódł ich nadzieje. Wszystkie sekty fałszywych mesjaszy kończyły działalność i nikt żadnej "traumy" nie doznawał poza wstydem, że dał się oszukać. Rzekoma trauma uczniów po śmierci Jezusa to tylko taka ckliwa historyjka wymyślona przez tych, którzy na siłę szukają jakiegoś powodu do przemiany uczniów. Tylko tak naprawdę tego powodu nie znajdują. Rzekoma "trauma" to nie jest żaden powód do przemiany uczniów. To nie jest nawet słaby kandydat do wyjaśnienia przemiany uczniów. Od biedy można by jeszcze na siłę wmawiać sobie, że jakiś jeden uczeń miał traumę. Ale nie wszyscy. No i cała ta trauma to w sumie taka bujda na resorach. Do oszusta ma się pretensję a nie traumę z powodu jego braku. Po trzecie, trauma nie tłumaczy nawrócenia Pawła. On żadnej traumy nie miał. Po czwarte, to wszystko nadal nie tłumaczy tego, że umierali za coś o czym wiedzieli, że jest to kłamstwem (bo wiedzieli, że tak naprawdę żadnego zmartwychwstania nie było). To jest problem wszystkich tych alternatywnych teorii. Nawet największa trauma nie jest w stanie sprawić, że tyle osób nagle chce umierać za coś, o czym wiedzą, że jest to kłamstwem. To jest po prostu niespójne. Żadne "reinterpretacje" pierwotnej nauki Jezusa tego nie wyjaśniają. Poza tym oczekiwanie na Królestwo Boże w niczym nie tłumaczy wymyślenia sobie zmartwychwstania. Równie dobrze mogli wierzyć w to, że Jezus poszedł do nieba tuż po śmierci i zaraz wróci. Taki fantazmat miałby dużo większy sens. Po piąte, nic nie wskazuje na to, że uczniowie oczekiwali na Królestwo za swego życia. To też jest naciągane. No i po szóste - i najważniejsze - nikt nie wymyśla zmartwychwstania z powodu traumy. Miliardy ludzi ma traumę z powodu śmierci kogoś bliskiego i jakoś nikt nie wymyśla, że ten ktoś zmartwychwstał i jego grób jest pusty. Nawet wtedy gdy ktoś twierdzi, że widział ducha. Tego też te wszystkie hipotezy alternatywne nie tłumaczą
Tak więc cały ten scenariusz to tylko kolejna niespójna propozycja alternatywna. Nie ma też w niej nic nowego bo to tylko odgrzewany kotlet sprzed 200 lat, podany jedynie w nowym sosie. To wszystko już było. Craig zmasakrował ten scenariusz w swojej książce punkt po punkcie, w której polemizuje z Gerdem Lüdemannem, tak samo próbującego forsować hipotezę traumy Piotra:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Twoje rozumowanie jest usilnie skierowane w stronę jednego, niezwykłego scenariusza, który chcesz żeby był prawdziwy. Wszystko inne jest niemożłiwe, momo że jak najbardziej możliwe. Ludzie, którzy nie znali nigdy Jezusa, umierali za niego męczeńsko. Robili to nawet jeśli był wymyśloną postacią, bo absolutnie nie mieli tego jak zweryfikować. Innymi słowy, nie tylko nie musiał zmartwychwstać, ale i nie musiał nawet istnieć. Ludzie robię rzeczy dla idei, nie dlatego że są prawdziwe. Kilku apostołów mogło ściemniać resztę, która łyknęła i poszła głosić słowo. Paweł nigdy Jezusa nie poznał, a i tak podłapał temat. Każdy fałszywy prorok czy guru, miał ucznów, którzy uwierzyli w ściemę. Dlaczego akurat w tym przypadku miało być inaczej i w ściemę nikt by nie uwierzył? Ludzie są w stanie zrobić wszystko, jeśli nie mają nic do stracenia.
Co więcej, wierzysz w teksty, które ci apostołowie wypromowali, czyli takie, które promują obraz ukształtowany przez nich, po latach. Zreszta, mi nie zależy na przekonaniu ciebie, wierz sobie w co tam chcesz. Twierdzenie jednak, że taki scenariusz się kupy nie trzyma, jest po prostu błędne i oparte o naiwne rozumienie natury człowieka. Ludzie racjonalizują i ściemniają na potęgę.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 7:50, 28 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:55, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Jak sama nazwa wskazuje naturalizm jest poglądem naturalnym. |
To udowodnij, że naturalizm jest poglądem naturalnym. Bo ta etykietka jest nieuprawniona i arbitralna |
Nieuprawniona, bo Ty tak twierdzisz? |
Nieuprawniona bo nie masz dowodów na to, że jest uprawniona. Jak zwykle nie masz nic poza wiarą. Naturalizm jest wewnętrznie sprzeczny i samowywrotny więc jest nieuprawniony:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Już pisałem, że artykuł rozprawia o bardzo zawężonej wersji naturalizmu, czyli tak naprawdę o materializmie.
| fedor napisał: | | Cytat: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | To Ty głosisz coś ekstraordynaryjnego, m.in. zmartwychwstanie, to i udowadniaj, że takie cuda niewidy są możliwe. |
Zrobiłem to już wyżej. Zrobił to też McDowell:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
Jest o wiele prostsze i naturalne wytłumaczenie, że przeżył zawieszenie na drzewcu. |
To nie jest żadne "wytłumaczenie". Jego serce przebito włócznią i nikt nie jest w stanie przeżyć czegoś takiego |
Gdzie Ty widzisz serce?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:44, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Jak sama nazwa wskazuje naturalizm jest poglądem naturalnym. |
To udowodnij, że naturalizm jest poglądem naturalnym. Bo ta etykietka jest nieuprawniona i arbitralna |
Nieuprawniona, bo Ty tak twierdzisz? |
Nieuprawniona bo nie masz dowodów na to, że jest uprawniona. Jak zwykle nie masz nic poza wiarą. Naturalizm jest wewnętrznie sprzeczny i samowywrotny więc jest nieuprawniony:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Już pisałem, że artykuł rozprawia o bardzo zawężonej wersji naturalizmu, czyli tak naprawdę o materializmie |
No to źle napisałeś. Przedstaw mi tę niby poszerzoną wersję naturalizmu i tak samo wykażę, że jest samowywrotna i wewnętrznie sprzeczna
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | Cytat: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | To Ty głosisz coś ekstraordynaryjnego, m.in. zmartwychwstanie, to i udowadniaj, że takie cuda niewidy są możliwe. |
Zrobiłem to już wyżej. Zrobił to też McDowell:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
Jest o wiele prostsze i naturalne wytłumaczenie, że przeżył zawieszenie na drzewcu. |
To nie jest żadne "wytłumaczenie". Jego serce przebito włócznią i nikt nie jest w stanie przeżyć czegoś takiego |
Gdzie Ty widzisz serce?
|
Chyba żartujesz. To tylko artystyczna interpretacja i tym samym żaden argument
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Wto 9:29, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Jezus mógł spokojnie przeżyć ukrzyżowanie. Nawet sam fakt przybicia go do krzyża jest wątpliwy, bo informacja o ranach pojawia się tylko u Jana, czyli 50 lat później. Wszelkie interpretacja biorą ewangelie za źrodło informacji. Wisiał krótko, przebicie było płytkie, w prywatnym grobowcu go odratowali, zniknął bo by go dobili rzymianie. Nic niemożliwego, a zarazem podstawa do niezwykłej opowieści o zmartwychwstaniu. Ludzie wierzą nie dlatego, że historia opisana w ewangeliach jest prawdopodobna, ale dlatego, że chcą aby taka była. Można historią Jezusa wyjaśnić bez odwoływania się do cudów i z takimi odwołaniami. Na końcu ludzie wybierają.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 9:31, 28 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:45, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Jezus mógł spokojnie przeżyć ukrzyżowanie. Nawet sam fakt przybicia go do krzyża jest wątpliwy, bo informacja o ranach pojawia się tylko u Jana, czyli 50 lat później. Wszelkie interpretacja biorą ewangelie za źrodło informacji. Wisiał krótko, przebicie było płytkie, w prywatnym grobowcu go odratowali, zniknął bo by go dobili rzymianie. Nic niemożliwego, a zarazem podstawa do niezwykłej opowieści o zmartwychwstaniu. Ludzie wierzą nie dlatego, że historia opisana w ewangeliach jest prawdopodobna, ale dlatego, że chcą aby taka była. Można historią Jezusa wyjaśnić bez odwoływania się do cudów i z takimi odwołaniami. Na końcu ludzie wybierają. |
Można, ale na pewno nie tak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Wto 10:02, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Banjankri napisał: | | Jezus mógł spokojnie przeżyć ukrzyżowanie. Nawet sam fakt przybicia go do krzyża jest wątpliwy, bo informacja o ranach pojawia się tylko u Jana, czyli 50 lat później. Wszelkie interpretacja biorą ewangelie za źrodło informacji. Wisiał krótko, przebicie było płytkie, w prywatnym grobowcu go odratowali, zniknął bo by go dobili rzymianie. Nic niemożliwego, a zarazem podstawa do niezwykłej opowieści o zmartwychwstaniu. Ludzie wierzą nie dlatego, że historia opisana w ewangeliach jest prawdopodobna, ale dlatego, że chcą aby taka była. Można historią Jezusa wyjaśnić bez odwoływania się do cudów i z takimi odwołaniami. Na końcu ludzie wybierają. |
Można, ale na pewno nie tak. |
Bo?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:31, 28 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | anbo napisał: | | Banjankri napisał: | | Jezus mógł spokojnie przeżyć ukrzyżowanie. Nawet sam fakt przybicia go do krzyża jest wątpliwy, bo informacja o ranach pojawia się tylko u Jana, czyli 50 lat później. Wszelkie interpretacja biorą ewangelie za źrodło informacji. Wisiał krótko, przebicie było płytkie, w prywatnym grobowcu go odratowali, zniknął bo by go dobili rzymianie. Nic niemożliwego, a zarazem podstawa do niezwykłej opowieści o zmartwychwstaniu. Ludzie wierzą nie dlatego, że historia opisana w ewangeliach jest prawdopodobna, ale dlatego, że chcą aby taka była. Można historią Jezusa wyjaśnić bez odwoływania się do cudów i z takimi odwołaniami. Na końcu ludzie wybierają. |
Można, ale na pewno nie tak. |
Bo? |
1. Po każni, jaką Jezus przeszedł w drodze na ukrzyżowanie, niewątpliwie był tak wykończony, że niewiele było trzeba, zeby umarł, a umrzeć na krzyżu nie bylo trudno. Rzymianie nie po to go ukrzyżowali, żeby pozwolić mu przezyć. Napisałeś, że wisiał krótko. Wisiał krótko bo szybko umarł i trzeba go było szybko pogrzebać z uwagi na czas ukrzyżowania.
2. Gdyby Jezus przeżył to niewątpliwie potraktowanoby to jako Bożą ingerencję i dowód, że Jezus jest Bożym wybrańcem/mesjaszem. Mesjasz kończący swoją działalność śmiercią na krzyżu to nie mesjasz. Mesjasz miał zwyciężąć, a nie umierać.
3. Z NT wynika, że były duze problemy z uwierzeniem w zmartwychwstanie Jezusa. Gdyby Jezus przeżył i spotkał się ze swoimi ucznimai, nie mieliby wątpliwosci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
