 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2176
Przeczytał: 158 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 22:07, 23 Mar 2023 Temat postu: Wyjaśnienia naturalistów |
|
|
W innym temacie Irbisol i Hill, tak sobie dyskutują:
| Irbisol napisał: | | Hill napisał: | | Mnie wyjaśnienia naturalistów nie przekonują w tym temacie |
Ile razy wyjaśnienia naturalistów się sprawdziły, a ile razy wyjaśnienia teistyczne się sprawdziły? |
Z faktu, że naturalistów na naszym forum nie brakuje to chciałbym się dowiedzieć, ile razy sprawdziły się wyjaśnienia naturalistów, że:
- Boga nie ma, jest tylko wymysłem rozumu ludzkiego
- nie istnieje kontynuacja życia
- generalnie jesteśmy tylko epizodem wśród grzybów i bakterii
Ile razy to się sprawdziło? I dlaczego ani raz.. 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:06, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | - Boga nie ma, jest tylko wymysłem rozumu ludzkiego |
Sprawdza się za każdym razem, jak o nim myślisz, czy mówisz.
| Cytat: | | - nie istnieje kontynuacja życia |
Istnieje, jako pożywka dla bakterii i robaków.
| Cytat: | | - generalnie jesteśmy tylko epizodem wśród grzybów i bakterii |
Czyż to nie wspaniałe? Dlaczego chciałbyś być czymś więcej, i czego jest to objawem? W pośmiertnych wymiarach, które ci się marzą, grzyby mogą być o wiele bardziej rozwiniętymi bytami niż ludzie. Bakterie, z kolei, poprzez produkcję neuroprzekaźników sterują twoimi emocjami. Dla wielu, bycie epizodem wśród grzybów i bakterii to niezasłużony zaszczyt.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 23:10, 23 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:47, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
|
I znów pomylono naturalizm z materializmem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 4:27, 24 Mar 2023 Temat postu: Re: Wyjaśnienia naturalistów |
|
|
| Katolikus napisał: |
Z faktu, że naturalistów na naszym forum nie brakuje to chciałbym się dowiedzieć, ile razy sprawdziły się wyjaśnienia naturalistów, że:
- Boga nie ma, jest tylko wymysłem rozumu ludzkiego
|
Tak, tego głównie dotyczyła dyskusja. Chodziło o to, że mnie nie przekonują wyjaśnienia czysto ewolucyjne w niektórych tematach np. w takich, które tam wymieniłam (Rozwój świadomości, moralności, altruizmu, duchowości, sztuki, religijności, ogólny rozwój cywilizacyjny do tak zaawansowanych poziomów, doświadczenia duchowe). Gdyby to się zatrzymało na jakimś prymitywnym etapie, to wtedy możnaby to wyjaśniać ewolucją, tyle, że tu następuje ciągły rozwój. Widać to doskonale jeśli porównamy czasy pierwotne z dzisiejszymi krajami wysokorozwiniętymi, że ten rozwój cały czas jest, np. świadomości, albo zachowań alturistycznych, które u ludzi się rozwijają, dobór krewniaczy nie daje tu satysfakcjonującej odpowiedzi.
Pomjając przekonanie do istnienia Boga, jako Stwórcy, Źródła wszystkiego powstałe na skutek osobistego doświadczenia, obserwacja rzeczywistości też wskazuje mi na to, że życie ludzkie ma jakiś cel rozwojowy, jakby te cechy miały się wykształcić celowo i cały czas rozwijać.
Podobny temat poruszałam już kiedyś z anbo, chodziło również o to, że posiadanie świadomości u ludzi daje możliwość wyborów moralnych między dobrem a złem, więc człowiek może zarówno budować jak i niszczyć, może dążyć do autodestrukcji, może też świadomie ograniczać liczbę dzieci, co jest mało ewolucyjne. Po prostu tutaj rzeczywistość sama w sobie pokazuje to co głosi religia na temat posiadania sumienia i możliwości dokonywania wyborów moralnych.
Dokładnie to samo mówi facet nawrócony z ateizmu na chrześcijaństwo, który prowadzi na fb stronę "Życie jak w Paleolicie" posiadający dużą wiedzę w tematach antropogenezy itp., więc to nie jest tylko moje "widzimisię". Jego właśnie ta wiedza naukowa w tych tematch skłoniła do uwierzenia w Boga i wyboru chrześcijaństwa.
10 Pytań od ateistów.
https://www.youtube.com/watch?v=xWMJXkc8bVM&ab_channel=IdeeFixe
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Pią 4:44, 24 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 4:34, 24 Mar 2023 Temat postu: Re: Wyjaśnienia naturalistów |
|
|
| Katolikus napisał: | W innym temacie Irbisol i Hill, tak sobie dyskutują:
| Irbisol napisał: | | Hill napisał: | | Mnie wyjaśnienia naturalistów nie przekonują w tym temacie |
Ile razy wyjaśnienia naturalistów się sprawdziły, a ile razy wyjaśnienia teistyczne się sprawdziły? |
Z faktu, że naturalistów na naszym forum nie brakuje to chciałbym się dowiedzieć, ile razy sprawdziły się wyjaśnienia naturalistów, że:
- Boga nie ma, jest tylko wymysłem rozumu ludzkiego
- nie istnieje kontynuacja życia
- generalnie jesteśmy tylko epizodem wśród grzybów i bakterii
Ile razy to się sprawdziło? I dlaczego ani raz.. |
Zacznę od pytania. Ilu jest na tym forum naturalistow?
Takich oczywiscie, którzy są aktywni.
Nie chce rozczarować Hill ale o Vetulanim:
Jako kluczową dla kształtowania swojego światopoglądu Jerzy Vetulani wskazał książkę Desmonda Morrisa Naga małpa(ang.), z którą zetknął się podczas pobytu w Cambridge w 1967 roku; „Dzięki niej po raz pierwszy zobaczyłem, że można podejść do człowieka jak do normalnego gatunku zwierzęcego. (...) Uświadomiłem sobie wtedy jak śmieszny jest człowiek, który jako zwierzę zamiast na czworakach chodzi na dwóch nogach. Jak my zabawnie wyglądamy, pozbawieni owłosienia niemal na całym ciele. (...) Pozbyłem się też przekonania o superwyjątkowości Homo sapiens”[180].
Źródło szczęścia i spełnienia życiowego, rozpatrując z perspektywy biologicznej, definiował jako unieśmiertelnienie własnych genów poprzez przekazanie ich w następne pokolenia. Często odwoływał się do słów Theodosiusa Dobzhansky'ego: Nic w biologii nie ma sensu jeśli jest rozpatrywane w oderwaniu od ewolucji. Bliska była mu filozofia utylitaryzmu Johna Stuarta Milla; „Moralne jest to, co służy zwiększaniu sumy szczęścia ludzkości. Jest tylko jeden problem – niestety nie mamy podanego sposobu sumowa
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 4:44, 24 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 4:48, 24 Mar 2023 Temat postu: Re: Wyjaśnienia naturalistów |
|
|
| Semele napisał: |
Nie chce rozczarować Hill ale o Vetulanim
|
ale ja przecież wiem, że Vetulani był ateistą, mnie to nie rozczarowuje, że ateiści trzymają się tu materialistycznych wyjaśnień, po prostu się z nimi nie zgadzam, tak jak inni teiści
Znalazłam taki artykuł nawiązujący do tematu świadomości z perspektywy teistów:
"Ludzka świadomość jest czymś, czego nie da się ująć w prostych kategoriach, mimo że wydaje się być zjawiskiem z gruntu prostym. Współczesna świecka nauka szuka odpowiedzi na pytanie, skąd pochodzi świadomość, a nawet czy świadomość faktycznie istnieje. Jak dotąd nikt nie jest w stanie wyjaśnić tego w sposób naukowy. Tymczasem wyjaśnienie pochodzenia świadomości jest bliżej, niż wielu z nas się wydaje.
Czym jest świadomość?
Najprościej rzecz ujmując, świadomość to fundamentalny stan psychiczny, dzięki któremu zdajemy sobie sprawę z naszego istnienia, naszych odczuć, oraz fizycznego środowiska dookoła nas. Świadomość posiadają nie tylko ludzie, ale również zwierzęta, choć świadomość zwierząt jest bardziej ograniczona od ludzkiej (zwierzęta nie wiedzą, że istnieją, tj. nie posiadają koncepcji istnienia i samoistnienia).
Świadomość jest stanem naturalnym dla każdego człowieka, ale mogą pojawiać się zaburzenia. Należą do nich m.in. przymglenie, zmącenie, senność patologiczna, utrata świadomości czy śpiączka. Powyższe zaburzenia mają związek z nieprawidłową pracą mózgu, który stanowi ośrodek świadomości.
Tajemnica świadomości
Fakt istnienia świadomości, nieważne czy ludzkiej, czy zwierzęcej, stanowi ogromną zagadkę dla nauki. Można to dostrzec w wypowiedziach takich naukowców jak prof. Stuart Sutherland i prof. Jerry Fodor. W 1989 roku w swojej Międzynarodowej Encyklopedii Psychologii (International Dictionary of Psychology) prof. Sutherland pisze o świadomości następująco:
Świadomość to fenomen fascynujący, ale i nieuchwytny. Niemożliwym jest określić, co to jest, jak to działa i dlaczego to wyewoluowało. Na ten temat nie napisano nic wartego przeczytania1.
Z kolei prof. Fodor próbuje wyrazić skalę tajemnicy, jaką jest dla nas świadomość:
Nikt nie ma najmniejszego pomysłu, jak coś materialnego może posiadać świadomość. Nikt nawet nie ma pojęcia, jakby to było mieć jakikolwiek pomysł na to, jak coś materialnego może posiadać świadomość2.
Świadomość według ewolucjonistów
Jednak naukowcy wyznający jedynie materializm, naturalizm i redukcjonizm będą dążyć do tego, aby objaśnić wszystkie zjawiska za pomocą procesów naturalnych. Współodkrywca struktury DNA, Francis Crick, wyraża to następującymi słowami: „Biolodzy muszą ciągle przypominać sobie, że to, co badają, nie zostało zaprojektowane, ale wyewoluowało”3. Trudno o większe zaślepienie na własne życzenie.
Nie inaczej jest w kwestii istnienia świadomości. Wielu naukowców jest zdania, że za działanie świadomości odpowiadają neurony mózgowe. Ale nie wiadomo, jak to działa. Nawet nie wiadomo, jak w ogóle miałoby to działać. Prof. Colin McGinn, filozof, zadaje przy tej okazji pytanie: „W jaki sposób zbiór milionów pojedynczych nieświadomych neuronów generuje subiektywną świadomość?”4. Istotnie nie ma powodu, by uważać, że są one po prostu do tego zdolne.
Problemy dla materialistów
Pytanie, jakie powyżej zadaje McGinn, nie zostało rzucone w próżnię. Świeccy naukowcy, niezależnie od swoich osobistych poglądów, naprawdę nie mają pojęcia, skąd się wzięła ludzka świadomość. Zgadzają się tylko, że świadomość wyewoluowała przez miliony lat, ale nawet nie przedstawiono możliwego mechanizmu jej ewolucji.
Dlatego naukowcy mogą jedynie wyrażać takie lub inne poglądy. Jeden pogląd próbuje zrobić użytek z mechaniki kwantowej, uznając, że świadomość jest pochodną nieprzewidywalnego działania materii na poziomie kwantowym. Inny pogląd to panpsychizm, według którego świadomość jest wrodzoną właściwością samej materii. W szczególnej postaci panpsychizmu niektórzy, jak prof. Philip Goff, przyjmują, że świadomość (umysł) to po prostu jest materia5.
Na powyższe nie ma jednak żadnych dowodów naukowych. W nauce ewolucjonistycznej filozofie materializmu i naturalizmu zawsze poprzedzały dowody na potwierdzenie tych filozofii. Tak było w przypadku wieku Ziemi i teorii ewolucji. Nie inaczej jest w przypadku świadomości. A ponieważ fenomen świadomości cały czas pozostaje niezbadany, to naukowcom pozostaje uciekanie się do materializmu i naturalizmu, z jednoczesnym przydawaniem im naukowego „autorytetu”.
Czy świadomość to iluzja?
Porażka badań nad świadomością doprowadziła również niektórych naukowców i filozofów do wniosku, że świadomość jest jedynie iluzją naszego mózgu. Prof. Daniel Dennett, kognitywista, wyraził to słowami: „Jesteśmy robotami, złożonymi z robotów, które są złożone z robotów”6. Do osób wyznających wiarę w świadomość jako iluzję należy również prof. Susan Blackmore7. Co ciekawe, oboje otwarcie przyznają, że nie mają pojęcia, czym jest świadomość, co niestety nie przeszkadza im w wygłaszaniu niepopartego dowodami twierdzenia, że jest to tylko iluzja.
Porażka naturalizmu
Widzimy, że natura i pochodzenie świadomości pozostają całkowicie nieuchwytne dla świeckiej nauki. Doświadczenie świadomości jest czymś całkowicie nieporównywalnym do czegokolwiek w świecie materialnym. Naukowcy i filozofowie tacy jak Daniel Dennett próbują porównać działanie świadomości do działania komputera czy robota. Ale jest to całkowicie niezrozumiałe porównanie, ponieważ komputer czy robot nigdy nie działają w sposób świadomy i przemyślany.
Nawet sztuczna inteligencja (obecnie szybko rozwijająca się dziedzina informatyki) to nie to samo, co hipotetyczna sztuczna świadomość. Sztuczna inteligencja to zbiór modeli i programów, dzięki którym dana maszyna sama się uczy określonych działań. Ale to nie oznacza, że jest ona świadoma tych działań, ani że faktycznie myśli (to tylko wykonywanie obliczeń i podążanie za algorytmami), ani że w jakiś sposób postrzega samą siebie lub świat dookoła.
Świadomość nie pochodzi z materii
Prawdziwa natura świadomości całkowicie wymyka się powyższym materialistycznym kategoriom. Skoro nie da się opisać ludzkiej świadomości za pomocą praw materialnych i fizycznych, należy sięgnąć poza materię. Symptomatyczne jest to, że nawet niektórzy nowi ateiści są świadomi, że materia nie może wyjaśnić świadomości. Sam Harris, jeden z sojuszników Richarda Dawkinsa, stwierdza:
Problem polega na tym, że mózg, jako system fizyczny, nie wydaje się być nośnikiem tego szczególnego, wewnętrznego wymiaru, którego każdy z nas doświadcza jako własną świadomość. Świadomość może być o wiele prostszym zjawiskiem niż istoty żywe i ich mózgi. I wydaje się, że nie istnieje oczywisty sposób, aby eksperymentalnie wykluczyć taką hipotezę.8
Dzięki mózgowi możemy myśleć, rozmyślać, pamiętać, przypominać sobie, odczuwać, planować, rozważać, obliczać itd. Również dzięki mózgowi czujemy, że istniejemy (jesteśmy świadomi) oraz odczuwamy nasze pięć zmysłów, a także emocje. Jednak materialne cechy mózgu i jego części składowe (neurony) nie pozwalają na wniosek, że to on odpowiada za samo istnienie naszej świadomości i naszej osoby (charakteru i tożsamości), tym bardziej że jedne neurony umierają i na ich miejscu powstają nowe, ale świadomość człowieka pozostaje ta sama.
Co mówi Pismo Święte?
Musimy mieć więc do czynienia z czymś niefizycznym, co współdziała z fizycznym mózgiem i sprawia, że człowiek staje się jednością9. Pismo Święte stoi na stanowisku, że człowiek to istota złożona z ciała, umysłu i ducha10. Połączenie ciała (prochu ziemi) i ducha (tchnienia życia) sprawia, że człowiek staje się istotą żywą i posiada duszę (umysł). Nasz umysł istnieje dzięki połączeniu ciała (mózgu) i czegoś, co daje nam sam Bóg – ducha lub tchnienia życia. Tylko wtedy człowiek może żyć i działać. Gdy człowiek umiera, jego ciało ulega rozkładowi, cały jego umysł (w tym świadomość) zanika, a nieaktywny duch wraca do Boga."
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Pią 5:29, 24 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 8:37, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
To, ze nauka nie daje odpowiedzi czym jest świadomość, nie musi być powodem, że ktoś będzie wierzył w Boga.
Po prostu problem pozostaje otwarty i być może nigdy nie zostanie wyjaśniony. Tak podchodzi do niego misterianizm.
[link widoczny dla zalogowanych]
M
Misterianie to ani nie nowy gatunek, ani gatunek z obcej galaktyki, tylko przedstawiciele Homo sapiens zmagający się z rozwiązaniem którejś z trzech wielkich tajemnic – świadomości, wolnej woli i Boga. Pewnie żaden z muzyków działającej w latach 60. ubiegłego wieku kapeli Question Mark and the Mysterians, grającej garage rock i protopunk, nie śnił, że ktoś ich zapamięta na dłużej. Nie tyle jednak swoją muzyką, co raczej nazwą zainspirowali filozofa Owena Flanagana, który w książce „Science of the Mind” określił mianem „nowych misterian” tych myślicieli, którzy uważają, że twardy problem świadomości, czyli istnienie tzw. qualia (indywidualnych przejawów subiektywnego doświadczenia) jest nierozwiązywalny.
Zdaniem Flanagana „starzy misterianie” to ci myśliciele, którzy byli dualistami, twierdząc, że świadomość nie może być wyjaśniona w sposób...
Misterianie to ani nie nowy gatunek, ani gatunek z obcej galaktyki, tylko przedstawiciele Homo sapiens zmagający się z rozwiązaniem którejś z trzech wielkich tajemnic – świadomości, wolnej woli i Boga. Pewnie żaden z muzyków działającej w latach 60. ubiegłego wieku kapeli Question Mark and the Mysterians, grającej garage rock i protopunk, nie śnił, że ktoś ich zapamięta na dłużej. Nie tyle jednak swoją muzyką, co raczej nazwą zainspirowali filozofa Owena Flanagana, który w książce „Science of the Mind” określił mianem „nowych misterian” tych myślicieli, którzy uważają, że twardy problem świadomości, czyli istnienie tzw. qualia (indywidualnych przejawów subiektywnego doświadczenia) jest nierozwiązywalny.Zdaniem Flanagana „starzy misterianie” to ci myśliciele, którzy byli dualistami, twierdząc, że świadomość nie może być wyjaśniona w sposób...
Dalej w linku.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 8:51, 24 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 9:10, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | To, ze nauka nie daje odpowiedzi czym jest świadomość, nie musi być powodem, że ktoś będzie wierzył w Boga.
|
Jeśli chodzi o wiarę w Boga, to dochodzą do tego jeszcze inne czynniki niż brak wyjaśnienia naukowego niektórych wspomnianych tematów, dochodzi do tego doświadczenie religijne, potrzeby religijne jakie kształtowały się w ludziach od czasów pierwotnych, potrzeby religijne ludzi współczesnych, fakt, że powstawały całe systemy religijne i większość świata to ludzie wierzący. Trzeba na to patrzeć całościowo, bo tu też można wyciągnąć jakieś wnioski obserwując rzeczywistość taką jaka ona jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:19, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | zainspirowali filozofa Owena Flanagana, który w książce „Science of the Mind” określił mianem „nowych misterian” tych myślicieli, którzy uważają, że twardy problem świadomości, czyli istnienie tzw. qualia (indywidualnych przejawów subiektywnego doświadczenia) jest nierozwiązywalny |
Teiści wiedzą to od dawna. A tymczasem kolega Kruchy04, gadający sam ze sobą spod nicku Azael twierdzi, że "nauka" już dawno "wyjaśniła" problem świadomości 
http://www.sfinia.fora.pl/blog-kruchy04,67/metafory-religijne,22713.html#710783
Gimboateizm to porażka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14135
Przeczytał: 24 tematy
|
| Wysłany: Pią 11:53, 24 Mar 2023 Temat postu: Re: Wyjaśnienia naturalistów |
|
|
| Katolikus napisał: | W innym temacie Irbisol i Hill, tak sobie dyskutują:
| Irbisol napisał: | | Hill napisał: | | Mnie wyjaśnienia naturalistów nie przekonują w tym temacie |
Ile razy wyjaśnienia naturalistów się sprawdziły, a ile razy wyjaśnienia teistyczne się sprawdziły? |
Z faktu, że naturalistów na naszym forum nie brakuje to chciałbym się dowiedzieć, ile razy sprawdziły się wyjaśnienia naturalistów, że:
- Boga nie ma, jest tylko wymysłem rozumu ludzkiego
- nie istnieje kontynuacja życia
- generalnie jesteśmy tylko epizodem wśród grzybów i bakterii
Ile razy to się sprawdziło? I dlaczego ani raz.. |
Manipulacja godna teisty.
Po pierwsze: wybrałeś sobie JAKIEŚ stwierdzenia - jakie ci pasowały. Czyli zupełnie odbiegłeś od sensu tego, co pisałem - porównania wszystkich sprawdzeń wszystkich stwierdzeń po jednej i po drugiej stronie i konfrontacji, jaka jest skuteczność jedynych i drugich (może nie dokładnie wszystkich, ale przynajmniej losowych, a nie tendencyjnie wybranych).
A ty wybrałeś niektóre i co chciałeś w ten sposób udowodnić? Że nie jest tak, że wszystkie naturalistyczne stwierdzenia się sprawdziły?
Po drugie: to, że się "nie sprawdziły" nie należy mylić, iż sprawdziła się teza przeciwna. Czyli po prostu w temacie tych stwierdzeń nie wiadomo, jakie jest rozstrzygnięcie.
Po trzecie: co z sukcesami twierdzeń teistycznych? Jakie się sprawdziły? Zauważ, że nie wymieniam tu wybranych przeze mnie tendencyjnie. Sam wybierz te zweryfikowane.
Po czwarte: te twierdzenia opierają się na podobnych przesłankach, jak teoria heliocentryczna vs geocentryczna. Niby obserwacyjnie nie da się udowodnić, że geocentryczna jest fałszywa - tylko że przyjęcie jej prowadzi do kuriozalnych paradoksów. To osobny temat, całkiem zresztą spory.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 12:32, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Semele napisał: | To, ze nauka nie daje odpowiedzi czym jest świadomość, nie musi być powodem, że ktoś będzie wierzył w Boga.
|
Jeśli chodzi o wiarę w Boga, to dochodzą do tego jeszcze inne czynniki niż brak wyjaśnienia naukowego niektórych wspomnianych tematów, dochodzi do tego doświadczenie religijne, potrzeby religijne jakie kształtowały się w ludziach od czasów pierwotnych, potrzeby religijne ludzi współczesnych, fakt, że powstawały całe systemy religijne i większość świata to ludzie wierzący. Trzeba na to patrzeć całościowo, bo tu też można wyciągnąć jakieś wnioski obserwując rzeczywistość taką jaka ona jest. |
Można. Myślę, że każdy ma prawo do wlasnych wyborów.
Religijność to szerokie pojęcie. Nieraz nominalni ateiści są bardziej religijni niż teiści.
religijność
W psychologii religijność jest definiowana jako „zaangażowanie się w przekonania i praktyki charakterystyczne dla danej tradycji religijnej”
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 12:46, 24 Mar 2023, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 12:46, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Wydaje mi się, że fizyka kwantowa trochę to może wyjaśniać
„Postrzegamy świat jako tu i teraz, ale ten świat jest w rzeczywistości tylko materialnym poziomem, który jesteśmy w stanie zrozumieć. Ponad nim istnieje nieskończona, znacznie większa rzeczywistość, w której zakorzeniony jest nasz świat. Z tego powodu nasze życie na tej płaszczyźnie jest otoczone przez zaświaty.
Proszę sobie wyobrazić, że spisuje pan swoją egzystencję na jakiegoś rodzaju twardym dysku (mózgu), który przenosi informacje również na duchowe, kwantowe pole. Kiedy umrę, nie stracę tych informacji, to właśnie jest świadomość. Ciało umiera, ale duchowe pole kwantowe istnieje nadal. W ten sposób jesteśmy nieśmiertelni”.
Dr Hans-Peter Dürr
Fizyka kwantowa na temat duszy
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 13:02, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Semele napisał: | | zainspirowali filozofa Owena Flanagana, który w książce „Science of the Mind” określił mianem „nowych misterian” tych myślicieli, którzy uważają, że twardy problem świadomości, czyli istnienie tzw. qualia (indywidualnych przejawów subiektywnego doświadczenia) jest nierozwiązywalny |
Teiści wiedzą to od dawna. A tymczasem kolega Kruchy04, gadający sam ze sobą spod nicku Azael twierdzi, że "nauka" już dawno "wyjaśniła" problem świadomości
http://www.sfinia.fora.pl/blog-kruchy04,67/metafory-religijne,22713.html#710783
Gimboateizm to porażka |
Ma prawo do swojego zdania.
Profesor Duch też jest optymistą w tej dziedzinie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 14:00, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Można. Myślę, że każdy ma prawo do wlasnych wyborów.
|
Wszystko jest kwestią osobistych przekonań, ja jedynie staram się przedstawić to co mnie przekonuje do wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:36, 24 Mar 2023 Temat postu: Re: Wyjaśnienia naturalistów |
|
|
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | W innym temacie Irbisol i Hill, tak sobie dyskutują:
| Irbisol napisał: | | Hill napisał: | | Mnie wyjaśnienia naturalistów nie przekonują w tym temacie |
Ile razy wyjaśnienia naturalistów się sprawdziły, a ile razy wyjaśnienia teistyczne się sprawdziły? |
Z faktu, że naturalistów na naszym forum nie brakuje to chciałbym się dowiedzieć, ile razy sprawdziły się wyjaśnienia naturalistów, że:
- Boga nie ma, jest tylko wymysłem rozumu ludzkiego
- nie istnieje kontynuacja życia
- generalnie jesteśmy tylko epizodem wśród grzybów i bakterii
Ile razy to się sprawdziło? I dlaczego ani raz.. |
Manipulacja godna teisty.
Po pierwsze: wybrałeś sobie JAKIEŚ stwierdzenia - jakie ci pasowały. Czyli zupełnie odbiegłeś od sensu tego, co pisałem - porównania wszystkich sprawdzeń wszystkich stwierdzeń po jednej i po drugiej stronie i konfrontacji, jaka jest skuteczność jedynych i drugich (może nie dokładnie wszystkich, ale przynajmniej losowych, a nie tendencyjnie wybranych).
A ty wybrałeś niektóre i co chciałeś w ten sposób udowodnić? Że nie jest tak, że wszystkie naturalistyczne stwierdzenia się sprawdziły?
Po drugie: to, że się "nie sprawdziły" nie należy mylić, iż sprawdziła się teza przeciwna. Czyli po prostu w temacie tych stwierdzeń nie wiadomo, jakie jest rozstrzygnięcie.
Po trzecie: co z sukcesami twierdzeń teistycznych? Jakie się sprawdziły? Zauważ, że nie wymieniam tu wybranych przeze mnie tendencyjnie. Sam wybierz te zweryfikowane.
Po czwarte: te twierdzenia opierają się na podobnych przesłankach, jak teoria heliocentryczna vs geocentryczna. Niby obserwacyjnie nie da się udowodnić, że geocentryczna jest fałszywa - tylko że przyjęcie jej prowadzi do kuriozalnych paradoksów. To osobny temat, całkiem zresztą spory. |
Mnóstwo deklaracji wiedzy. Całkiem dużo jak na pajaca, który nic nie wie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 17:31, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Semele napisał: |
Można. Myślę, że każdy ma prawo do wlasnych wyborów.
|
Wszystko jest kwestią osobistych przekonań, ja jedynie staram się przedstawić to co mnie przekonuje do wiary. |
Rozumiem.
Na pewno robisz to w bardziej przyjazny sposób niż fedor.
A religia i wiara to tematy bardzo ciekawe. Podobnie świadomość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2176
Przeczytał: 158 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:42, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | - Boga nie ma, jest tylko wymysłem rozumu ludzkiego |
Sprawdza się za każdym razem, jak o nim myślisz, czy mówisz. |
W jaki sposób myślenie lub mówienie o Bogu, jest sprawdzeniem, że Bóg obiektywnie nie istnieje? Czy jak myślę lub mówię o tobie lub twojej argumentacji to ty też nie istniejesz? Twojej argumentacji też nie ma?
Pytam serio, bo nie rozumiem twojego toku myślenia.
| Cytat: | | Istnieje, jako pożywka dla bakterii i robaków. |
Ta odpowiedź nie nawiązuje do mojego pytania, bo nie tłumaczy ile razy się sprawdziło, że nie ma życia po śmierci ciała.
| Cytat: | | Czyż to nie wspaniałe? Dlaczego chciałbyś być czymś więcej, i czego jest to objawem? W pośmiertnych wymiarach, które ci się marzą, grzyby mogą być o wiele bardziej rozwiniętymi bytami niż ludzie. Bakterie, z kolei, poprzez produkcję neuroprzekaźników sterują twoimi emocjami. Dla wielu, bycie epizodem wśród grzybów i bakterii to niezasłużony zaszczyt. |
Podobnie jak wyżej. Pytam ile razy się sprawdziło i będę o to konsekwentnie pytał.
--------
| Irbisol napisał: | | Manipulacja godna teisty. |
Wydaje ci się Irbisolu. Ja liczę na to, że pewne rzeczy uda się przedyskutować.
| Cytat: | Po pierwsze: wybrałeś sobie JAKIEŚ stwierdzenia - jakie ci pasowały. Czyli zupełnie odbiegłeś od sensu tego, co pisałem - porównania wszystkich sprawdzeń wszystkich stwierdzeń po jednej i po drugiej stronie i konfrontacji, jaka jest skuteczność jedynych i drugich (może nie dokładnie wszystkich, ale przynajmniej losowych, a nie tendencyjnie wybranych).
A ty wybrałeś niektóre i co chciałeś w ten sposób udowodnić? Że nie jest tak, że wszystkie naturalistyczne stwierdzenia się sprawdziły? |
To nie są "jakieś" stwierdzenia, tylko konsekwencje wynikające z światopoglądu naturalistycznego. Wzmiankowałeś w wypowiedzi do Hill o naturalistach, a naturalista to, ktoś kto ma światopogląd naturalistyczny, a naturalizm to stanowisko filozoficzne, które uważa wszystko, co istnieje lub zachodzi w świecie, jest ostatecznie wytworem ślepych i bezosobowych sił natury. Nie ma Boga, życia po śmierci, a człowiek to tylko nic nie znaczący pył. To jest naturalizm i ja wyciągam jego esencję i pytam się ile razy się sprawdziło to, co twierdzi ten filozoficzny pogląd. To co wymieniłem to jest to, co realnie różnicuje światopogląd teistyczny i naturalistyczny. Wszystkie inne stwierdzenia (o których ty myślisz, czyli pewnie te dotyczące spraw nauki) da się interpretować w ramach jednego i drugiego światopoglądu.
| Cytat: | | Po drugie: to, że się "nie sprawdziły" nie należy mylić, iż sprawdziła się teza przeciwna. Czyli po prostu w temacie tych stwierdzeń nie wiadomo, jakie jest rozstrzygnięcie. |
Oczywiście zgadzam się, że nie wiemy jak jest obiektywnie. Ale dlaczego chcesz rozliczać stwierdzenia teistyczne? Przecież naturalistyczne stwierdzenia też nie idzie rozliczyć, a jednak tu nie masz problemu (ja przynajmniej nie widziałem, abyś kiedykolwiek jakiś problem zgłaszał).
| Cytat: | | Po trzecie: co z sukcesami twierdzeń teistycznych? Jakie się sprawdziły? Zauważ, że nie wymieniam tu wybranych przeze mnie tendencyjnie. Sam wybierz te zweryfikowane. |
Nie rozumiem. Światopoglądy ludzkie są ze swej natury niesprawdzalne obiektywnie, a jeśli tak jest jak piszę, to jaki sens mają twoje pytania?
| Cytat: | | Po czwarte: te twierdzenia opierają się na podobnych przesłankach, jak teoria heliocentryczna vs geocentryczna. Niby obserwacyjnie nie da się udowodnić, że geocentryczna jest fałszywa - tylko że przyjęcie jej prowadzi do kuriozalnych paradoksów. To osobny temat, całkiem zresztą spory. |
Nie wiem jakim cudem wychodzi ci, że twierdzenia naturalistyczne, te które są jego esencją, są w czymś podobne do podstaw heliocentryzmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:46, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | fedor napisał: | | Semele napisał: | | zainspirowali filozofa Owena Flanagana, który w książce „Science of the Mind” określił mianem „nowych misterian” tych myślicieli, którzy uważają, że twardy problem świadomości, czyli istnienie tzw. qualia (indywidualnych przejawów subiektywnego doświadczenia) jest nierozwiązywalny |
Teiści wiedzą to od dawna. A tymczasem kolega Kruchy04, gadający sam ze sobą spod nicku Azael twierdzi, że "nauka" już dawno "wyjaśniła" problem świadomości
http://www.sfinia.fora.pl/blog-kruchy04,67/metafory-religijne,22713.html#710783
Gimboateizm to porażka |
Ma prawo do swojego zdania.
Profesor Duch też jest optymistą w tej dziedzinie. |
Artykuł w przystępny sposób wyjaśniający dlaczego materializm wywala się na zagadnieniu qualiów i świadomości:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:18, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | - Boga nie ma, jest tylko wymysłem rozumu ludzkiego |
Sprawdza się za każdym razem, jak o nim myślisz, czy mówisz. |
W jaki sposób myślenie lub mówienie o Bogu, jest sprawdzeniem, że Bóg obiektywnie nie istnieje? Czy jak myślę lub mówię o tobie lub twojej argumentacji to ty też nie istniejesz? Twojej argumentacji też nie ma?
Pytam serio, bo nie rozumiem twojego toku myślenia.
|
Tego, że Boga nie ma, udowodnić się nie da, ale to, że jest wymysłem rozumu ludzkiego, widzimy cały czas.
| Cytat: | | Ta odpowiedź nie nawiązuje do mojego pytania, bo nie tłumaczy ile razy się sprawdziło, że nie ma życia po śmierci ciała. |
Za każdym razem, tylko to życie jest czymś innym niż zakładasz. Czy umysł istnieje po śmierci, nie wiadomo, tak samo jak nie wiadomo, czy umysł jest żywy. Nawet jak umysł w jakiejś formie trwa, to nie znaczy, że życie po śmierci trwa.
| Cytat: | | Podobnie jak wyżej. Pytam ile razy się sprawdziło i będę o to konsekwentnie pytał. |
Sprawdza się ciągle, nieprzerwanie. Gdzie byś nie spojrzał, gdzie byś nie sprawdził, Boga tam nie znajdujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2176
Przeczytał: 158 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:50, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Tego, że Boga nie ma, udowodnić się nie da, ale to, że jest wymysłem rozumu ludzkiego, widzimy cały czas. |
To jest trochę inny temat niż ten, co ja poruszyłem, ale to też jest ciekawa sprawa. Jeśli, ktoś uważa, że Bóg (nawet jeśli istnieje) nie zostawił nam żadnych wskazówek na swój temat, to dojdzie do wniosku, że obraz Boga jest przez człowieka całkowicie "wymyślamy", konstruowany. Konstruowanie, rozmyślanie nad osobą Boga nie dowodzi, że Bóg nie jest realnie istniejącą osobą, bytem. To konstruowanie, "wymyślanie" nie jest sytuacją, która dotyczy wyłącznie Boga. Wszelkie fundamentalne zagadnienia cierpią na ten "problem". Człowieczeństwo, cel życia, istota dobra i zła, jak człowiek odróżnia rzeczywistość od iluzji itp. - to wszystko są konstrukcje umysłu spekulującego.
| Cytat: | | Sprawdza się ciągle, nieprzerwanie. Gdzie byś nie spojrzał, gdzie byś nie sprawdził, Boga tam nie znajdujesz. |
Jakie trzeba przyjąć założenia, aby dojść do takiego wniosku?
Ciekawe.
Są różne sposoby patrzenia na świat. Może być tak, że to, że czegoś nie znajdujesz więcej mówi o tobie i twoim myśleniu niż o tym, co szukasz.
Człowiek czasem musi włożyć wiele wysiłku, aby coś dostrzec i aby jakaś układanka zaczęła nabierać sensu.
Ateiści uważają, że Bóg gdyby istniał to byłby na wyciągnięcie ręki. Ale to tylko arbitralne założenie.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 23:54, 24 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 3:01, 25 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Semele napisał: | | fedor napisał: | | Semele napisał: | | zainspirowali filozofa Owena Flanagana, który w książce „Science of the Mind” określił mianem „nowych misterian” tych myślicieli, którzy uważają, że twardy problem świadomości, czyli istnienie tzw. qualia (indywidualnych przejawów subiektywnego doświadczenia) jest nierozwiązywalny |
Teiści wiedzą to od dawna. A tymczasem kolega Kruchy04, gadający sam ze sobą spod nicku Azael twierdzi, że "nauka" już dawno "wyjaśniła" problem świadomości
http://www.sfinia.fora.pl/blog-kruchy04,67/metafory-religijne,22713.html#710783
Gimboateizm to porażka |
Ma prawo do swojego zdania.
Profesor Duch też jest optymistą w tej dziedzinie. |
Artykuł w przystępny sposób wyjaśniający dlaczego materializm wywala się na zagadnieniu qualiów i świadomości:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Naturalizm nie musi prowadzic do konstatacji, ze człowiek jest zlepkiem wegla i wody czy pianą morską.
Odpowiedzia na to jest organicyzm.
Poza tym człowiek mówi. Mowa jest tym co buduje świadomość. [/b]
Łukasz Kwiatek:
Organicyści podkreślają, że prawa fizyki rządzą zachowaniem elementów budowy organizmów na najbardziej drobiazgowym poziomie organizacji, ale ten poziom nie odgrywa wyróżnionej roli. Zjawiska fizyczne są ważne, gdy rozpatrujemy budowę błony komórkowej, ale mniej istotne na poziomie narządów, układów i całego organizmu. Nie atomowy skład organizmu, ale jego sposób organizacji sprawia, że realizuje on swoje funkcje życiowe. Całość zaś jest więcej niż zwykłą sumą części, ponieważ na różnych poziomach wyłaniają się nowe jakości.
Jeśli chcemy, możemy uznać, że organizm to maszyna, ale niezwykle skomplikowana. Potrafimy identyfikować jej najróżniejsze mechanizmy, ale nie powinniśmy zapominać, że jako całość realizuje ona wiele osobnych funkcji, które nie pojawiają się na innych poziomach organizacji – na przykład dba o zachowanie homeostazy, zdobywa energię i rozmnaża się. Tych zjawisk nie da się wyjaśnić, pozostając na poziomie fizyki czy biochemii. Co więcej, wszystkie te poziomy organizacji i realizowane przez nie funkcje wykształciły się w długim procesie ewolucji, któremu nie podlega przyroda nieożywiona. W rezultacie, zdaniem Mayra, organizmy w istocie wykazują pewien dualizm niespotykany w materii nieożywionej – ale nie jest to dualizm ducha i materii, tylko dualizm fenotypu i genotypu.
Organicyzm posiada pewne witalistyczne zabarwienie – zakłada istnienie w życiu czegoś (złożonej organizacji), czego w nie-życiu próżno szukać. Podejrzliwy redukcjonista nieprzyjemną woń witalizmu może wyczuć w nacechowanych metafizycznie pojęciach organicyzmu – homeostaza i emergencja wydają się dobrymi przykładami. Mimo tych witalistycznych zabarwień współczesnego paradygmatu, nie spodziewałbym się, że w materii ożywionej znajdzie się jeszcze kiedyś miejsce dla wymykającego się metodzie naukowej ducha. Chyba że uznamy, iż sami go tam potrafimy umieścić dzięki biologii syntetycznej – że posiedliśmy wiedzę, jak tchnąć tchnienie życia w nieożywioną przyrodę. Ale te tony lepiej zostawmy poetom. ©
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:09, 25 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:01, 25 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Konstruowanie, rozmyślanie nad osobą Boga nie dowodzi, że Bóg nie jest realnie istniejącą osobą, bytem. |
Pokazuje, że jest rozmyślnym konstruktem.
| Cytat: | | Jakie trzeba przyjąć założenia, aby dojść do takiego wniosku? |
Jakie trzeba przyjąć założenia, żeby dojść do wniosków przeciwnych?
| Cytat: | Są różne sposoby patrzenia na świat. Może być tak, że to, że czegoś nie znajdujesz więcej mówi o tobie i twoim myśleniu niż o tym, co szukasz.
Człowiek czasem musi włożyć wiele wysiłku, aby coś dostrzec i aby jakaś układanka zaczęła nabierać sensu.
Ateiści uważają, że Bóg gdyby istniał to byłby na wyciągnięcie ręki. Ale to tylko arbitralne założenie. |
Świat z Bogiem, jest tylko kolejnym sposobem patrzenia na świat, do tego wymagającym wiele wysiłku, parafrazuąc twoje słowa. Patrząc "poza" to, co oczywiste, musimy się o coś opierać? O co się opierasz szukając Boga? O logikę? Zrozumienie? Czy robisz po prost skok wiary? Innymi słowy, jak odnajdujesz Boga? Oboje wiemy, że nie odnajdujesz, więrzysz jedynie, że można go odnaleźć, bo ta wiara jest ci niezbędna do utrzymania światopoglądu, o sprawiedliwym świecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14135
Przeczytał: 24 tematy
|
| Wysłany: Sob 22:09, 25 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | To nie są "jakieś" stwierdzenia, tylko konsekwencje wynikające z światopoglądu naturalistycznego. Wzmiankowałeś w wypowiedzi do Hill o naturalistach, a naturalista to, ktoś kto ma światopogląd naturalistyczny, a naturalizm to stanowisko filozoficzne, które uważa wszystko, co istnieje lub zachodzi w świecie, jest ostatecznie wytworem ślepych i bezosobowych sił natury. Nie ma Boga, życia po śmierci, a człowiek to tylko nic nie znaczący pył. To jest naturalizm i ja wyciągam jego esencję i pytam się ile razy się sprawdziło to, co twierdzi ten filozoficzny pogląd. |
Tyle razy, ile razy człowiek, nauka czy technologia cokolwiek przewidują. Np. konstrukcję mostu, by wytrzymał jakieś obciążenie, trajektorię satelity czy algorytm.
I owszem - to są "jakieś" stwierdzenia te, które wybrałeś. Te akurat nie są potwierdzone - ale wiele innych jest.
A potwierdzenia teistycznych twierdzeń? Nadal wielkie, okrągłe zero.
| Cytat: | | da się interpretować w ramach jednego i drugiego światopoglądu. |
Z teizmem problem jest taki, o którym pisałem Michałowi, ale on chyba do tej pory tego nie pojął.
Otóż - stosując jakieś argumenty za daną wersją teizmu okazuje się, że mogę wygenerować równie dobre za inną.
To nie jedyna wada teizmu - kolejna to to, o czym napisałem wyżej: naturalistyczne podejście pozwala cokolwiek przewidywać. Teistyczne nic takiego nie daje.
Innymi słowy - wskaż mi jakiekolwiek zastosowanie teizmu, które jest przydatne w opisie rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:25, 25 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | To nie są "jakieś" stwierdzenia, tylko konsekwencje wynikające z światopoglądu naturalistycznego. Wzmiankowałeś w wypowiedzi do Hill o naturalistach, a naturalista to, ktoś kto ma światopogląd naturalistyczny, a naturalizm to stanowisko filozoficzne, które uważa wszystko, co istnieje lub zachodzi w świecie, jest ostatecznie wytworem ślepych i bezosobowych sił natury. Nie ma Boga, życia po śmierci, a człowiek to tylko nic nie znaczący pył. To jest naturalizm i ja wyciągam jego esencję i pytam się ile razy się sprawdziło to, co twierdzi ten filozoficzny pogląd. |
Tyle razy, ile razy człowiek, nauka czy technologia cokolwiek przewidują. Np. konstrukcję mostu, by wytrzymał jakieś obciążenie, trajektorię satelity czy algorytm.
I owszem - to są "jakieś" stwierdzenia te, które wybrałeś. Te akurat nie są potwierdzone - ale wiele innych jest.
A potwierdzenia teistycznych twierdzeń? Nadal wielkie, okrągłe zero |
Technika to nie jest naturalizm ontologiczny. Kłamiesz już na dzień dobry. Tak już masz. Zresztą ty nie wiesz nawet tego czy technika działa bo w ogóle nic nie wiesz. To jest dopiero okrągłe zero: u ciebie
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | da się interpretować w ramach jednego i drugiego światopoglądu. |
Z teizmem problem jest taki, o którym pisałem Michałowi, ale on chyba do tej pory tego nie pojął. |
To ty nic nie pojąłeś i nawet sam to napisałeś, pajacu:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
| Irbisol napisał: | | Otóż - stosując jakieś argumenty za daną wersją teizmu okazuje się, że mogę wygenerować równie dobre za inną |
Stwierdzenie z dupy, jak każde twoje stwierdzenie. To zresztą tak jak z twoim bełkotem. Każdy "argument" jaki wymyślisz może równie dobrze świadczyć za czymś sprzecznym z twoim bełkotem. A poza tym i tak nie wiesz tego
| Irbisol napisał: | | To nie jedyna wada teizmu - kolejna to to, o czym napisałem wyżej: naturalistyczne podejście pozwala cokolwiek przewidywać. Teistyczne nic takiego nie daje. |
Nigdy niczego nie "przewidziałeś", oszuście. Nawet twój własny idiotyczny przykład ze skokiem z 10. piętra jest czymś, co jest nieprzewidywalne. Bo nie masz żadnych podstaw aby przyjąć indukcję. I nigdy nie sprawdziłeś czy skok z 10. piętra skończy się upadkiem. Jedynie ślepo wierzysz, że tak będzie. Nawet twoje własne przykłady są do bani, które z pozoru są takie "oczywiste". Aż tak gówniany jest twój światopogląd
| Irbisol napisał: | | Innymi słowy - wskaż mi jakiekolwiek zastosowanie teizmu, które jest przydatne w opisie rzeczywistości. |
A po co ma to robić skoro ty i tak nic nie wiesz. On nie musi nic robić. I jakiej "rzeczywistości"? Nic o żadnej "rzeczywistości" nie wiesz bo w ogóle nic nie wiesz. To są tylko twoje fantazje
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 22:27, 25 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2176
Przeczytał: 158 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:13, 26 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | katolikus napisał: | | Konstruowanie, rozmyślanie nad osobą Boga nie dowodzi, że Bóg nie jest realnie istniejącą osobą, bytem. |
Pokazuje, że jest rozmyślnym konstruktem. |
No, ale to chyba dobrze? 
Gdyby Bóg teraz w sposób jawny i absolutnie pewny dowiódł swojego istnienia, i to jaki naprawdę jest, to nie pozostałoby nam nic innego, jak tylko biernie przyjąć to do wiadomości, zaakceptować, i moglibyśmy temat zamknąć. Teraz mamy czas, aby Boga "wymyślać", sprawdzać nasz sposób myślenia o Nim, nasze odczucia itd. To, że Bóg jest teraz takim "rozmyślnym konstruktem", daje nam to możliwość duchowego dojrzewania.
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Jakie trzeba przyjąć założenia, aby dojść do takiego wniosku? |
Jakie trzeba przyjąć założenia, żeby dojść do wniosków przeciwnych? |
Nie jestem pewny czy uda mi się to właściwie wyrazić. Jeśli istnieje Bóg, który zapisał w naszej rzeczywistości wskazówki i przesłanki odnośnie swojego istnienia to będą one miały jakąś moc. Te przesłanki, wskazówki muszą się jakoś wyróżniać, zaskakiwać nas swoją genialnością, bo pochodzą od niesamowitej, cudownej Istoty.
No dobrze, ale proszę odpowiedz na moje pytanie.
| Cytat: | | Świat z Bogiem, jest tylko kolejnym sposobem patrzenia na świat, do tego wymagającym wiele wysiłku, parafrazuąc twoje słowa. |
Historia pokazuje i uczy, że odkrywanie największych idei, praw wymaga wiele wysiłku, zaangażowania, nie schematycznego myślenia, kreatywności itd.
Ludzie od tysięcy lat gapili się na "spadające jabłko", ale trzeba było genialnego umysłu Newtona żeby coś głębszego w tym fakcie dostrzec.
Ateizm to uproszczenie i spłycenie rzeczywistości.
| Cytat: | | Patrząc "poza" to, co oczywiste, musimy się o coś opierać? O co się opierasz szukając Boga? O logikę? Zrozumienie? Czy robisz po prost skok wiary? Innymi słowy, jak odnajdujesz Boga? Oboje wiemy, że nie odnajdujesz, więrzysz jedynie, że można go odnaleźć, bo ta wiara jest ci niezbędna do utrzymania światopoglądu, o sprawiedliwym świecie. |
Boga odnajduję przeżywając życie; doświadczając natchnionych przez Boga tekstów; zachwycając się nauczaniem i życiem Jezusa; w narodzinach chrześcijaństwa; niebywałej przemianie św. Pawła; niesamowitym i pięknym Wszechświecie itd.
------
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | To nie są "jakieś" stwierdzenia, tylko konsekwencje wynikające z światopoglądu naturalistycznego. Wzmiankowałeś w wypowiedzi do Hill o naturalistach, a naturalista to, ktoś kto ma światopogląd naturalistyczny, a naturalizm to stanowisko filozoficzne, które uważa wszystko, co istnieje lub zachodzi w świecie, jest ostatecznie wytworem ślepych i bezosobowych sił natury. Nie ma Boga, życia po śmierci, a człowiek to tylko nic nie znaczący pył. To jest naturalizm i ja wyciągam jego esencję i pytam się ile razy się sprawdziło to, co twierdzi ten filozoficzny pogląd. |
Tyle razy, ile razy człowiek, nauka czy technologia cokolwiek przewidują. Np. konstrukcję mostu, by wytrzymał jakieś obciążenie, trajektorię satelity czy algorytm.
I owszem - to są "jakieś" stwierdzenia te, które wybrałeś. Te akurat nie są potwierdzone - ale wiele innych jest.
A potwierdzenia teistycznych twierdzeń? Nadal wielkie, okrągłe zero. |
Tu jest kilka kwestii. Może uda mi się je rozpakować.
Naturalizm ma swoje znaczenie, jest konkretnym stanowiskiem filozoficznym i ja uczciwie odnoszę się do tego, co ten pogląd głosi, do jego faktycznych twierdzeń o rzeczywistości (nie musisz mi wierzyć, przestudiuj sobie słowniki). Ty pod naturalizm podpinasz sobie arbitralnie wszystko to, co ci pasuje. Te "wiele innych twierdzeń", o których myślisz, nie są twierdzeniami naturalizmu, a skoro nie są, to nie ma nic, co by tę filozofię potwierdzało.
Naturalizm nie twierdzi nic o satelitach, konstrukcjach mostu itp.
Naturalizmu ściśle logicznie nie potwierdza konstrukcja takiego mostu, który jest wstanie wytrzymać przewidywany ciężar. Równie dobrze mogę sobie stwierdzić, że to są przykłady potwierdzające teizm. Jeśli świat stworzył Bóg (osobowa, inteligentna, genialna istota) to czymś oczekiwanym jest, że ten świat będzie charakteryzował się twórczością, konstrukcyjnością, spójnością praw, które odkrywa nauka - i takie coś zauważamy (tutaj np. twoje przykłady), a zatem mój teizm się potwierdził.
Jeszcze raz: Wszystkie inne stwierdzenia (o których ty myślisz, czyli pewnie te dotyczące spraw nauki) da się INTERPRETOWAĆ w ramach jednego i drugiego światopoglądu.
| Cytat: | | Z teizmem problem jest taki, o którym pisałem Michałowi, ale on chyba do tej pory tego nie pojął. |
Michał doskonale zrozumiał twoją argumentację. Ale próbował ci wytłumaczyć, że w kwestiach światopoglądowych istotne są kryteria z jakimi podchodzimy do tematu. W ramach kryteriów, które wypracował sobie Michał, jego teizm się potwierdza, a inne "izmy" odpadają.
| Cytat: | | Otóż - stosując jakieś argumenty za daną wersją teizmu okazuje się, że mogę wygenerować równie dobre za inną. |
Ale ja wyżej stosując twoje kryteria myślenia potwierdziłem sobie teizm. Jedziemy na tym samym wózku.
Poza tym, wcale nie uważam, że teistyczne kryteria rozumowania świetnie nadają się do potwierdzenia dowolnej wymyślonej bzdury.
Podam przykład nad, którym warto się zastanowić.
Co mogłoby być argumentem za istnieniem Boga? Zmartwychwstanie Jezusa. A co mogłoby być argumentem za wiarygodnością zmartwychwstania Jezusa? Może gdybyśmy mieli kogoś, kto nie miał żadnej motywacji, by w to uwierzyć, był obojętny na to, a najlepiej wrogi całej tej idei zmartwychwstania, gdybyśmy mieli teksty od takiej osoby. No, ale sprawa wygląda tak, że MAMY TEKSTY OD TAKIEJ OSOBY. Paweł aktywnie prześladował uczniów Jezusa, którzy byli przekonani, że Jezus zmartwychwstał. Po czym całkowicie obrócił swoje życie o 180 stopni wskutek spotkania ze zmartwychwstałym Jezusem. Pytanie tylko, czy możemy mu wierzyć. I tutaj warto zwrócić uwagę na coś takiego jak trylemat Lewisa. Jak to odnosi się do Pawła z Tarsu..
Dlaczego Paweł twierdził, że miał wizję zmartwychwstałego Jezusa?
- czy był obłąkany?
- czy był chory psychicznie, szalony z jakiegoś powodu?
Jeśli się spojrzy na jego teksty (bo mamy teksty bezpośrednio od tej osoby), to widać w nich przejrzystość i spójność myśli. W sensie teksty tej osoby nie wyglądają, jak teksty osoby chorej psychicznie. Zwłaszcza, że to nie są teksty napisane w jedno popołudnie, tylko na przestrzeni lat, tak więc mamy pewien przekrój czasowy przez jego życie. I nie wydaje się to prawdopodobne, aby był chory.
- czy mógł kłamać?
To jest dobre pytanie, ale z tego, co wiemy, Paweł za mówienie o tym wszystkim został ostatecznie skazany na śmierć. Jak często założyciele religii lub jakichś sekt dają się zabić za coś, co sobie wymyślili i wiedzą, że kłamią? Ponownie, nie wydaje się to jakoś szczególnie prawdopodobne.
To jeśli są mocne wątpliwości, co do powyższych myślników to pozostaje jeszcze jedna opcja - mówił i pisał prawdę. To wszystko robi się naprawdę bardzo ciekawe. Zwłaszcza, że przecież ludzie 2000 lat temu doskonale zdawali sobie sprawę, że zabici przestępcy nie wracają do życia po trzech dniach. To nie jest tak, że to dopiero odkryto w XXI w., a wcześniej o tym nic nie było wiadomo! Twierdzenie, że torturowany i zabity człowiek wrócił do życia, 2000 lat temu, było dokładnie tak samo "niedorzeczne", jak dzisiaj.
Z relacji Pawła z Tarsu wiemy, że zasadniczo polował on na chrześcijan poczym sam został chrześcijaninem, mniej więcej jeden lub dwa lata po śmierci Jezusa, jak sam Paweł twierdzi, wskutek spotkania ze zmartwychwstałym Chrystusem nawrócił się i uwierzył. Paweł miał jakieś doświadczenie, które przekonało go, że miał kontakt ze zmartwychwstałym Jezusem i to całkowicie zmieniło jego życie. Jego historia, uważam, że jest ciekawym argumentem za wiarygodnością zmartwychwstania Jezusa, a tym samym istnienia Boga, o którym nauczał Jezus.
Oczywiście, to wszystko jest dyskusyjne, ale nie to jest teraz istotne. Istotne jest, że uważasz, że argumenty teistyczne równie dobrze nadają się do wykazania dowolnej bzdury. To proszę pokaż, mi jak wykorzystasz powyższą argumentację, by wykazać, że w ten sam sposób jak argumentuje teista, ty uzasadnisz inną bzdurę, która będzie sprzeczna z argumentem teisty.
| Cytat: | To nie jedyna wada teizmu - kolejna to to, o czym napisałem wyżej: naturalistyczne podejście pozwala cokolwiek przewidywać. Teistyczne nic takiego nie daje.
Innymi słowy - wskaż mi jakiekolwiek zastosowanie teizmu, które jest przydatne w opisie rzeczywistości. |
Naturalizm niczego nie przewiduje. To tylko filozoficzna interpretacja światopoglądowa.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 14:27, 26 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
