Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wyjaśnienia naturalistów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5396
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 14:35, 26 Mar 2023    Temat postu:

Katolikus napisał:
Gdyby Bóg teraz w sposób jawny i absolutnie pewny dowiódł swojego istnienia, i to jaki naprawdę jest, to nie pozostałoby nam nic innego, jak tylko biernie przyjąć to do wiadomości, zaakceptować, i moglibyśmy temat zamknąć. Teraz mamy czas, aby Boga "wymyślać", sprawdzać nasz sposób myślenia o Nim, nasze odczucia itd. To, że Bóg jest teraz takim "rozmyślnym konstruktem", daje nam to możliwość duchowego dojrzewania.

No, dla wielu, skończyła by się zabawa. Bóg jest teraz jedynie "rozmyślnym konstruktem". A mógłby być mistycznym bytem, którego próbowalibyśmy pojąć. Nie musiałby się ujawniać w sposób absolutny, wystarczyłoby się ujawnić. Proste "jestem". Jak olbrzymi wpływ miałoby to na ludzi?

Cytat:
No dobrze, ale proszę odpowiedz na moje pytanie.
Cytat:
Cytat:
Sprawdza się ciągle, nieprzerwanie. Gdzie byś nie spojrzał, gdzie byś nie sprawdził, Boga tam nie znajdujesz.



Jakie trzeba przyjąć założenia, aby dojść do takiego wniosku?



Praktycznie żadnych, i to jest najwyższą wartością.

Cytat:
Historia pokazuje i uczy, że odkrywanie największych idei, praw wymaga wiele wysiłku, zaangażowania, nie schematycznego myślenia, kreatywności itd.

No niebardzo. Zresztą, po co ci Bóg będący ideą? Potrzebujesz jej do czegoś?

Cytat:
Ludzie od tysięcy lat gapili się na "spadające jabłko", ale trzeba było genialnego umysłu Newtona żeby coś głębszego w tym fakcie dostrzec. :)

Genialny umysł, to coś zupełnie nnego niż, wielki wysiłek.

Cytat:
Ateizm to uproszczenie i spłycenie rzeczywistości.

Jeżeli uproszczenie jest problemem, to dlaczego upraszczasz do jednego Boga? Chrześcijaństwo jest uproszczeniem i spłyceniem rzeczywistości, z perspektywy religi politeistycznych. Są religie, jak hinduizm, gdzie masz monoteizm, politeizm i monizm równocześnie. To jest dopiero złożony układ.

Cytat:
Boga odnajduję przeżywając życie;

Dlaczego Bóg jest zawsze taki nieokreślony, że musi podszywać się pod inne pojęcia. "Bóg jest miłością", "Boga odnajduję przeżywając życie" itp. Miłość to miłość, a życie to życie, nie Bóg. Jest tak bezpostaciowy, że chociaż chcesz, nie masz wyjścia tylko wpychać Boga w znaczenie innych pojęć. Dlaczego? Bo sam w sobie nie ma znaczenia, nie wskazuje na nic w doznaniu.

Cytat:
Boga odnajduję przeżywając życie; doświadczając natchnionych przez Boga tekstów; zachwycając się nauczaniem i życiem Jezusa; w narodzinach chrześcijaństwa; niebywałej przemianie św. Pawła; niesamowitym i pięknym Wszechświecie itd.

Czyli we wszystkim, tylko nie w samym Bogu.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 14:36, 26 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2371
Przeczytał: 164 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:32, 26 Mar 2023    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Gdyby Bóg teraz w sposób jawny i absolutnie pewny dowiódł swojego istnienia, i to jaki naprawdę jest, to nie pozostałoby nam nic innego, jak tylko biernie przyjąć to do wiadomości, zaakceptować, i moglibyśmy temat zamknąć. Teraz mamy czas, aby Boga "wymyślać", sprawdzać nasz sposób myślenia o Nim, nasze odczucia itd. To, że Bóg jest teraz takim "rozmyślnym konstruktem", daje nam to możliwość duchowego dojrzewania.


No, dla wielu, skończyła by się zabawa. Bóg jest teraz jedynie "rozmyślnym konstruktem". A mógłby być mistycznym bytem, którego próbowalibyśmy pojąć. Nie musiałby się ujawniać w sposób absolutny, wystarczyłoby się ujawnić. Proste "jestem". Jak olbrzymi wpływ miałoby to na ludzi?


No, jeśli Bóg by się ujawnił to byłoby to zamknięcie tematu o czym wyżej pisałem. Jakby poprzestał na samym pokazaniu się na drodze zmysłowej wszystkim jednocześnie to skąd mielibyśmy wiedzieć, że to Bóg? Może po wariowaliśmy, może jednak kosmici, może matrix itd. To byłoby bez sensu. To by narobiło więcej duchowej szkody i chyba nie tylko duchowej. My mamy Boga szukać i próbować Go odkrywać, to nie będzie łatwe, ale nie wszystko, co dobre musi być łatwo osiągalne. W ten sposób może się realizować nasz rozwój duchowy.

Banjankri napisał:
Sprawdza się ciągle, nieprzerwanie. Gdzie byś nie spojrzał, gdzie byś nie sprawdził, Boga tam nie znajdujesz.
katolikus napisał:
Jakie trzeba przyjąć założenia, aby dojść do takiego wniosku?
Banjankri napisał:
Praktycznie żadnych, i to jest najwyższą wartością.


Żadnych? Czyli twoje rozumowanie od niczego nie startuje. Totalny chaos i arbitralność?

Cytat:
No niebardzo. Zresztą, po co ci Bóg będący ideą? Potrzebujesz jej do czegoś?


Jakie "nie bardzo"? Każdy od tak potrafi sobie spojrzeć na rzeczywistość i odkryć np. Ogólną Teorię Względności? Prostaczkom umysłowym wystarczy jakieś płytkie spojrzenie na świat i płytkie stwierdzenie, że tu nic nie ma. Trzeba wysiłku i nierzadko geniuszu, aby coś dostrzec.

Cytat:
Genialny umysł, to coś zupełnie nnego niż, wielki wysiłek.


Wysiłek intelektualny, duchowy, umysłowy, to wszystko też jest istotne. Po prostu ten wysiłek też jest ważny, jeśli chcemy odkryć coś istotnego.


Cytat:
Cytat:
Ateizm to uproszczenie i spłycenie rzeczywistości.


Jeżeli uproszczenie jest problemem, to dlaczego upraszczasz do jednego Boga? Chrześcijaństwo jest uproszczeniem i spłyceniem rzeczywistości, z perspektywy religi politeistycznych. Są religie, jak hinduizm, gdzie masz monoteizm, politeizm i monizm równocześnie. To jest dopiero złożony układ.


Nie postarałeś się zrozumieć o czym pisałem, gdy mówiłem o "uproszczeniu". :(

Cytat:
Dlaczego Bóg jest zawsze taki nieokreślony, że musi podszywać się pod inne pojęcia. "Bóg jest miłością", "Boga odnajduję przeżywając życie" itp. Miłość to miłość, a życie to życie, nie Bóg. Jest tak bezpostaciowy, że chociaż chcesz, nie masz wyjścia tylko wpychać Boga w znaczenie innych pojęć. Dlaczego? Bo sam w sobie nie ma znaczenia, nie wskazuje na nic w doznaniu.


Nie ma znaczenia..
Nie wskazuje na nic w doznaniu..
Jak tu z tobą dyskutować skoro ty nie wiesz z jakich założeń startujesz i jakimi kryteriami się posługujesz?
Doznanie to chyba podlega interpretacji, tak czy nie?
Ty potrafisz bez interpretacji?..
:shock:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 15:34, 26 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:55, 26 Mar 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
To nie jedyna wada teizmu - kolejna to to, o czym napisałem wyżej: naturalistyczne podejście pozwala cokolwiek przewidywać. Teistyczne nic takiego nie daje.


A to bardzo ciekawe. Pokaż mi z którego to niby miejsca w naturalistycznym podejściu wynika, że coś można "przewidywać". Bo jak zwykle z dupy to sobie wziąłeś. Od przewidywania to są wróżki. Pewnie stamtąd to wziąłeś

Irbisol napisał:
Innymi słowy - wskaż mi jakiekolwiek zastosowanie teizmu, które jest przydatne w opisie rzeczywistości.


Bardzo proszę. Wytłumaczy ci to ateista Lewis Wolpert, który napisał o chrześcijaństwie, że "stworzyło system filozoficzny, w którym pojawiła się możliwość - a nawet przekonanie - że istnieją prawa kontrolujące przyrodę. To przekonanie jest osobliwością chrześcijaństwa" (Lewis Wolpert, Nienaturalna natura nauki. Dlaczego natura jest pozbawiona zdrowego rozsądku?, Gdańsk 1996, s. 62)

A co wniósł ateizm do myśli ludzkiej? Nic poza absurdem, nihilizmem i nonsensem. Nikt nie wytłumaczył tego lepiej niż ty sam:

"nic nie wiem"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851

"absolutnie nic nie wiem"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129

"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491

"Chodzi o niemożliwość jakiekolwiek wiedzy"

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2371
Przeczytał: 164 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:09, 26 Mar 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Od przewidywania to są wróżki.


Dobre :)
Nie pochwalam twojego agresywnego stylu wypowiedzi, ale ta uwaga mi się podoba.

Cytat:
Wytłumaczy ci to ateista Lewis Wolpert, który napisał o chrześcijaństwie, że "stworzyło system filozoficzny, w którym pojawiła się możliwość - a nawet przekonanie - że istnieją prawa kontrolujące przyrodę. To przekonanie jest osobliwością chrześcijaństwa"


Ciekawe to. Daje do myślenia w kwestii "zastosowania teizmu do opisu rzeczywistości". Jeśli dobrze rozumiem, teizm dał dobry grunt do tego, aby w ogóle zakładać, że jakieś prawa możemy odkrywać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:36, 26 Mar 2023    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Od przewidywania to są wróżki.


Dobre :)
Nie pochwalam twojego agresywnego stylu wypowiedzi, ale ta uwaga mi się podoba.

Cytat:
Wytłumaczy ci to ateista Lewis Wolpert, który napisał o chrześcijaństwie, że "stworzyło system filozoficzny, w którym pojawiła się możliwość - a nawet przekonanie - że istnieją prawa kontrolujące przyrodę. To przekonanie jest osobliwością chrześcijaństwa"


Ciekawe to. Daje do myślenia w kwestii "zastosowania teizmu do opisu rzeczywistości". Jeśli dobrze rozumiem, teizm dał dobry grunt do tego, aby w ogóle zakładać, że jakieś prawa możemy odkrywać.


Bez Boga jako gwaranta regularnych praw rządzących Wszechświatem uprawianie nauki nie ma żadnego sensu. Ateistyczny scjentyzm kradnie podstawowe założenia od teizmu i potem udaje, że sam to wymyślił. I przyznają to już nawet co bardziej uczciwi ateiści, tacy jak Lewis Wolpert, którego wyżej przytoczyłem. A w książkach apologetycznych piszą o tym regularnie. Polecam ofertę wydawnictwa Prodoteo, które wydaje wyłącznie apologetyczne książki:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ich siostrzana filia to Fundacja En Arche, która wydaje książki polemizujące z darwinizmem:

[link widoczny dla zalogowanych]

A tak w ogóle to widzę, że przejąłeś Michałowy sposób rozmawiania z gimboateistami. Moim zdaniem to mało skuteczne ale oczywiście każdy robi jak uważa. Zobacz jak Sye ten Bruggencate rozpracowuje ateistów w dyskusjach:

https://youtu.be/yWVbSEI8mZg

Tak naprawdę nie znajdziesz lepszej metody


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:41, 26 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:50, 26 Mar 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Bez Boga jako gwaranta regularnych praw rządzących Wszechświatem uprawianie nauki nie ma żadnego sensu.

Wszechświat sam się rządzi swoimi prawami i nie potrzebuje do to żadnych bogów. Tymbardziej że naukę i ogólnie poznawanie wszechświata można uprawiać poznając jego prawa, które dostępne są bezpośrednio.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:53, 26 Mar 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
fedor napisał:
Bez Boga jako gwaranta regularnych praw rządzących Wszechświatem uprawianie nauki nie ma żadnego sensu.

Wszechświat sam się rządzi swoimi prawami i nie potrzebuje do to żadnych bogów. Tymbardziej że naukę i ogólnie poznawanie wszechświata można uprawiać poznając jego prawa, które dostępne są bezpośrednio.


I od kwartałów nie masz na te twierdzenia ani jednego dowodu. Wziąłeś je jak zwykle z dupy. Nie jesteś w stanie bez błędnego koła udowodnić tego, że twój gimboateistyczny rozumek i zmysły działają poprawnie choćby w jednej kwestii. To też już wiele razy przerabialiśmy więc wszystko co mówisz o Wszechświecie i jego rzekomych "prawach" to tylko takie twoje bajeczki wyssane z palca


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:54, 26 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:59, 26 Mar 2023    Temat postu:

fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
Bez Boga jako gwaranta regularnych praw rządzących Wszechświatem uprawianie nauki nie ma żadnego sensu.

Wszechświat sam się rządzi swoimi prawami i nie potrzebuje do to żadnych bogów. Tymbardziej że naukę i ogólnie poznawanie wszechświata można uprawiać poznając jego prawa, które dostępne są bezpośrednio.


I od kwartałów nie masz na te twierdzenia ani jednego dowodu. Wziąłeś je jak zwykle z dupy. Nie jesteś w stanie bez błędnego koła udowodnić tego, że twój gimboateistyczny rozumek i zmysły działają poprawnie choćby w jednej kwestii. To też już wiele razy przerabialiśmy więc wszystko co mówisz o Wszechświecie i jego rzekomych "prawach" to tylko takie twoje bajeczki wyssane z palca

A Ty niby masz jakiś dowód na swoje twierdzenia o bogu, pewnie z bajkowej książki :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14737
Przeczytał: 20 tematów


PostWysłany: Nie 18:01, 26 Mar 2023    Temat postu:

Katolikus napisał:
Naturalizm nie twierdzi nic o satelitach, konstrukcjach mostu itp.
(...)
Naturalizm niczego nie przewiduje. To tylko filozoficzna interpretacja światopoglądowa.

Jeżeli coś dzieje się naturalnie, to jest to przewidywalne. Gdyby wyżej był demiurg, to mógłby mieszać w przewidywaniach. I pod tym kątem podejście naturalistyczne pozwala przewidywać, nie wprowadzając jednocześnie zbędnych bytów, które do tego przewidywania nie są potrzebne.
Laplace celnie odpowiedział Napoleonowi, dlaczego jego model Układu Słonecznego nie odwołuje się do Boga.

Cytat:
Naturalizmu ściśle logicznie nie potwierdza konstrukcja takiego mostu, który jest wstanie wytrzymać przewidywany ciężar. Równie dobrze mogę sobie stwierdzić, że to są przykłady potwierdzające teizm. Jeśli świat stworzył Bóg (osobowa, inteligentna, genialna istota) to czymś oczekiwanym jest, że ten świat będzie charakteryzował się twórczością, konstrukcyjnością, spójnością praw, które odkrywa nauka - i takie coś zauważamy (tutaj np. twoje przykłady), a zatem mój teizm się potwierdził. :)

Problem w tym "dowodzie" jest taki, że Bóg nie jest tu warunkiem koniecznym.
Zatem nic tu teizmu nie potwierdza. W najlepszym przypadku mu nie zaprzecza.

Pomijam kwestie zmartwychwstania, bo to nie ten temat - a nie chcę, żeby były tu tasiemcowe dyskusje o wszystkim. Możesz otworzyć o zmartwychwstaniu i o tym, jak to "nikomu nie zależało by kłamać" osobny wątek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:05, 26 Mar 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
Bez Boga jako gwaranta regularnych praw rządzących Wszechświatem uprawianie nauki nie ma żadnego sensu.

Wszechświat sam się rządzi swoimi prawami i nie potrzebuje do to żadnych bogów. Tymbardziej że naukę i ogólnie poznawanie wszechświata można uprawiać poznając jego prawa, które dostępne są bezpośrednio.


I od kwartałów nie masz na te twierdzenia ani jednego dowodu. Wziąłeś je jak zwykle z dupy. Nie jesteś w stanie bez błędnego koła udowodnić tego, że twój gimboateistyczny rozumek i zmysły działają poprawnie choćby w jednej kwestii. To też już wiele razy przerabialiśmy więc wszystko co mówisz o Wszechświecie i jego rzekomych "prawach" to tylko takie twoje bajeczki wyssane z palca

A Ty niby masz jakiś dowód na swoje twierdzenia o bogu, pewnie z bajkowej książki :mrgreen:


No i już odwróciłeś kotka ogonkiem (błąd logiczny tu quoque) bo nie jesteś w stanie odeprzeć mojego zarzutu. O jakich ty "dowodach" majaczysz jak nie masz żadnego dowodu na to, że twój rozum i zmysły działają poprawnie i tym samym mogłyby zweryfikować jakikolwiek "dowód". Leżysz i kwiczysz zanim dyskusja się jeszcze na dobre zaczęła


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:05, 26 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:10, 26 Mar 2023    Temat postu:

fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
Bez Boga jako gwaranta regularnych praw rządzących Wszechświatem uprawianie nauki nie ma żadnego sensu.

Wszechświat sam się rządzi swoimi prawami i nie potrzebuje do to żadnych bogów. Tymbardziej że naukę i ogólnie poznawanie wszechświata można uprawiać poznając jego prawa, które dostępne są bezpośrednio.


I od kwartałów nie masz na te twierdzenia ani jednego dowodu. Wziąłeś je jak zwykle z dupy. Nie jesteś w stanie bez błędnego koła udowodnić tego, że twój gimboateistyczny rozumek i zmysły działają poprawnie choćby w jednej kwestii. To też już wiele razy przerabialiśmy więc wszystko co mówisz o Wszechświecie i jego rzekomych "prawach" to tylko takie twoje bajeczki wyssane z palca

A Ty niby masz jakiś dowód na swoje twierdzenia o bogu, pewnie z bajkowej książki :mrgreen:


No i już odwróciłeś kotka ogonkiem (błąd logiczny tu quoque) bo nie jesteś w stanie odeprzeć mojego zarzutu. O jakich ty "dowodach" majaczysz jak nie masz żadnego dowodu na to, że twój rozum i zmysły działają poprawnie i tym samym mogłyby zweryfikować jakikolwiek "dowód". Leżysz i kwiczysz zanim dyskusja się jeszcze na dobre zaczęła

Nie musiałem niczego odwracać, bo to Ty pierwszy zacząłeś pisać o bogu gwarancie, to się odniosłem. Moje zmysły działają lepiej od twoich, bo nie muszę zmyślać jakiegoś boga gwaranta do swoich rozważań o wszechświecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:17, 26 Mar 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
Moje zmysły działają lepiej od twoich


Bezpodstawna deklaracja, która nie jest niczym więcej niż twoją ślepą deklaracją wiary. Od kwartałów nie jesteś w stanie udowodnić tego, że twój rozum i zmysły działają poprawnie choćby w jednej kwestii. I każdy "dowód" jaki przedstawiałeś był u ciebie "dowodzeniem" zmysłów za pomocą zmysłów i dowodzeniem rozumu za pomocą rozumu, co jest klasycznym błędnym kołem więc niczego w tej kwestii nie udowodniłeś. Możemy zacząć tę zabawę od nowa i po raz kolejny to wyjdzie, że nic poza arbitralnością (ślepa wiara) i błędnymi kołami nie masz. Jestem chętny


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:18, 26 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:19, 26 Mar 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Naturalizm nie twierdzi nic o satelitach, konstrukcjach mostu itp.
(...)
Naturalizm niczego nie przewiduje. To tylko filozoficzna interpretacja światopoglądowa

Jeżeli coś dzieje się naturalnie, to jest to przewidywalne


Arbitralne stwierdzenie z dupy. Równie dobrze natura mogłaby być jednym wielkim nieprzewidywalnym chaosem więc w żaden sposób z natury nie wynika, że powinna być "przewidywalna". Bełkoczesz takie głupoty, że aż szok

Irbisol napisał:
Gdyby wyżej był demiurg, to mógłby mieszać w przewidywaniach


A czemu miałby mieszać. U ciebie "mógłby" jak zwykle niepostrzeżenie zmienia się w konieczność. Z linijki na linijkę produkujesz coraz większe nonsensy

Irbisol napisał:
I pod tym kątem podejście naturalistyczne pozwala przewidywać, nie wprowadzając jednocześnie zbędnych bytów, które do tego przewidywania nie są potrzebne


I dlatego ty nie masz kompletnie nic na podstawie czego mógłbyś przewidywać. Przerżnąłeś wszystkie dyskusje o indukcji i nie masz żadnej podstawy do przewidywań. Bo niby skąd. Nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że jak skoczysz z 10. piętra to spadniesz w dół. Równie dobrze możesz unieść się w górę po skoku bo nie jesteś w stanie uzasadnić indukcji

Irbisol napisał:
Laplace celnie odpowiedział Napoleonowi, dlaczego jego model Układu Słonecznego nie odwołuje się do Boga


Pomijając już to, że ta anegdota jest zmyślona, co wykazali historycy (i o czym nie wiesz bo jesteś indolentem), to nic ci ta anegdota nie pomoże

Irbisol napisał:
Cytat:
Naturalizmu ściśle logicznie nie potwierdza konstrukcja takiego mostu, który jest wstanie wytrzymać przewidywany ciężar. Równie dobrze mogę sobie stwierdzić, że to są przykłady potwierdzające teizm. Jeśli świat stworzył Bóg (osobowa, inteligentna, genialna istota) to czymś oczekiwanym jest, że ten świat będzie charakteryzował się twórczością, konstrukcyjnością, spójnością praw, które odkrywa nauka - i takie coś zauważamy (tutaj np. twoje przykłady), a zatem mój teizm się potwierdził. :)

Problem w tym "dowodzie" jest taki, że Bóg nie jest tu warunkiem koniecznym.
Zatem nic tu teizmu nie potwierdza. W najlepszym przypadku mu nie zaprzecza.


A ciekawe skąd ty to wiesz skoro nic nie wiesz. Przypomnijmy:

"nic nie wiem"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851

"absolutnie nic nie wiem"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129

"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491

"Chodzi o niemożliwość jakiekolwiek wiedzy"

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:20, 26 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:22, 26 Mar 2023    Temat postu:

fedor napisał:
blackSwan napisał:
Moje zmysły działają lepiej od twoich


Bezpodstawna deklaracja, która nie jest niczym więcej niż twoją ślepą deklaracją wiary. Od kwartałów nie jesteś w stanie udowodnić tego, że twój rozum i zmysły działają poprawnie choćby w jednej kwestii. I każdy "dowód" jaki przedstawiałeś był u ciebie "dowodzeniem" zmysłów za pomocą zmysłów i dowodzeniem rozumu za pomocą rozumu, co jest klasycznym błędnym kołem więc niczego w tej kwestii nie udowodniłeś. Możemy zacząć tę zabawę od nowa i po raz kolejny to wyjdzie, że nic poza arbitralnością (ślepa wiara) i błędnymi kołami nie masz. Jestem chętny

Może dla odmiany tym razem podyskutujmy o twoich zmysłach, skąd bierzesz swoich bogów jak nie z dupy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:24, 26 Mar 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
Moje zmysły działają lepiej od twoich


Bezpodstawna deklaracja, która nie jest niczym więcej niż twoją ślepą deklaracją wiary. Od kwartałów nie jesteś w stanie udowodnić tego, że twój rozum i zmysły działają poprawnie choćby w jednej kwestii. I każdy "dowód" jaki przedstawiałeś był u ciebie "dowodzeniem" zmysłów za pomocą zmysłów i dowodzeniem rozumu za pomocą rozumu, co jest klasycznym błędnym kołem więc niczego w tej kwestii nie udowodniłeś. Możemy zacząć tę zabawę od nowa i po raz kolejny to wyjdzie, że nic poza arbitralnością (ślepa wiara) i błędnymi kołami nie masz. Jestem chętny

Może dla odmiany tym razem podyskutujmy o twoich zmysłach, skąd bierzesz swoich bogów jak nie z dupy.


Czyli znowu wiejesz w błąd logiczny tu quoque i odwracasz kota ogonem od tego, że poległeś w kwestii uzasadnienia wiarygodności twojego rozumu i zmysłów. Nie jesteś w stanie uzasadnić ich wiarygodności więc nie wiesz nic o niczym. Zostałeś po raz kolejny zaorany i tylko potwierdziłeś mój zarzut uchylaniem się od odpowiedzi


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:25, 26 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:28, 26 Mar 2023    Temat postu:

fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
Moje zmysły działają lepiej od twoich


Bezpodstawna deklaracja, która nie jest niczym więcej niż twoją ślepą deklaracją wiary. Od kwartałów nie jesteś w stanie udowodnić tego, że twój rozum i zmysły działają poprawnie choćby w jednej kwestii. I każdy "dowód" jaki przedstawiałeś był u ciebie "dowodzeniem" zmysłów za pomocą zmysłów i dowodzeniem rozumu za pomocą rozumu, co jest klasycznym błędnym kołem więc niczego w tej kwestii nie udowodniłeś. Możemy zacząć tę zabawę od nowa i po raz kolejny to wyjdzie, że nic poza arbitralnością (ślepa wiara) i błędnymi kołami nie masz. Jestem chętny

Może dla odmiany tym razem podyskutujmy o twoich zmysłach, skąd bierzesz swoich bogów jak nie z dupy.


Czyli znowu wiejesz w błąd logiczny tu quoque i odwracasz kota ogonem od tego, że poległeś w kwestii uzasadnienia wiarygodności twojego rozumu i zmysłów. Nie jesteś w stanie uzasadnić ich wiarygodności więc nie wiesz nic o niczym. Zostałeś po raz kolejny zaorany i tylko potwierdziłeś mój zarzut uchylaniem się od odpowiedzi


Widać masz dużo do ukrycia na temat swoich i zmysłów i twierdzeń, że uciekasz od tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:31, 26 Mar 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
Moje zmysły działają lepiej od twoich


Bezpodstawna deklaracja, która nie jest niczym więcej niż twoją ślepą deklaracją wiary. Od kwartałów nie jesteś w stanie udowodnić tego, że twój rozum i zmysły działają poprawnie choćby w jednej kwestii. I każdy "dowód" jaki przedstawiałeś był u ciebie "dowodzeniem" zmysłów za pomocą zmysłów i dowodzeniem rozumu za pomocą rozumu, co jest klasycznym błędnym kołem więc niczego w tej kwestii nie udowodniłeś. Możemy zacząć tę zabawę od nowa i po raz kolejny to wyjdzie, że nic poza arbitralnością (ślepa wiara) i błędnymi kołami nie masz. Jestem chętny

Może dla odmiany tym razem podyskutujmy o twoich zmysłach, skąd bierzesz swoich bogów jak nie z dupy.


Czyli znowu wiejesz w błąd logiczny tu quoque i odwracasz kota ogonem od tego, że poległeś w kwestii uzasadnienia wiarygodności twojego rozumu i zmysłów. Nie jesteś w stanie uzasadnić ich wiarygodności więc nie wiesz nic o niczym. Zostałeś po raz kolejny zaorany i tylko potwierdziłeś mój zarzut uchylaniem się od odpowiedzi


Widać masz dużo do ukrycia na temat swoich i zmysłów i twierdzeń, że uciekasz od tematu.


Nic nie muszę ukrywać bo ty i tak nic nie wiesz, nie mając w kwestii poprawności działania swego rozumu i zmysłów nic więcej poza ślepą wiarą i błędnymi kołami
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:36, 26 Mar 2023    Temat postu:

fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
Moje zmysły działają lepiej od twoich


Bezpodstawna deklaracja, która nie jest niczym więcej niż twoją ślepą deklaracją wiary. Od kwartałów nie jesteś w stanie udowodnić tego, że twój rozum i zmysły działają poprawnie choćby w jednej kwestii. I każdy "dowód" jaki przedstawiałeś był u ciebie "dowodzeniem" zmysłów za pomocą zmysłów i dowodzeniem rozumu za pomocą rozumu, co jest klasycznym błędnym kołem więc niczego w tej kwestii nie udowodniłeś. Możemy zacząć tę zabawę od nowa i po raz kolejny to wyjdzie, że nic poza arbitralnością (ślepa wiara) i błędnymi kołami nie masz. Jestem chętny

Może dla odmiany tym razem podyskutujmy o twoich zmysłach, skąd bierzesz swoich bogów jak nie z dupy.


Czyli znowu wiejesz w błąd logiczny tu quoque i odwracasz kota ogonem od tego, że poległeś w kwestii uzasadnienia wiarygodności twojego rozumu i zmysłów. Nie jesteś w stanie uzasadnić ich wiarygodności więc nie wiesz nic o niczym. Zostałeś po raz kolejny zaorany i tylko potwierdziłeś mój zarzut uchylaniem się od odpowiedzi


Widać masz dużo do ukrycia na temat swoich i zmysłów i twierdzeń, że uciekasz od tematu.


Nic nie muszę ukrywać bo ty i tak nic nie wiesz, nie mając w kwestii poprawności działania swego rozumu i zmysłów nic więcej poza ślepą wiarą i błędnymi kołami

Ale notorycznie uciekasz od tematu, bo prawda jest taka, że jedyny zmysł, z jakiego korzystasz, to z dupy wzięte.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:42, 26 Mar 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
Moje zmysły działają lepiej od twoich


Bezpodstawna deklaracja, która nie jest niczym więcej niż twoją ślepą deklaracją wiary. Od kwartałów nie jesteś w stanie udowodnić tego, że twój rozum i zmysły działają poprawnie choćby w jednej kwestii. I każdy "dowód" jaki przedstawiałeś był u ciebie "dowodzeniem" zmysłów za pomocą zmysłów i dowodzeniem rozumu za pomocą rozumu, co jest klasycznym błędnym kołem więc niczego w tej kwestii nie udowodniłeś. Możemy zacząć tę zabawę od nowa i po raz kolejny to wyjdzie, że nic poza arbitralnością (ślepa wiara) i błędnymi kołami nie masz. Jestem chętny

Może dla odmiany tym razem podyskutujmy o twoich zmysłach, skąd bierzesz swoich bogów jak nie z dupy.


Czyli znowu wiejesz w błąd logiczny tu quoque i odwracasz kota ogonem od tego, że poległeś w kwestii uzasadnienia wiarygodności twojego rozumu i zmysłów. Nie jesteś w stanie uzasadnić ich wiarygodności więc nie wiesz nic o niczym. Zostałeś po raz kolejny zaorany i tylko potwierdziłeś mój zarzut uchylaniem się od odpowiedzi


Widać masz dużo do ukrycia na temat swoich i zmysłów i twierdzeń, że uciekasz od tematu.


Nic nie muszę ukrywać bo ty i tak nic nie wiesz, nie mając w kwestii poprawności działania swego rozumu i zmysłów nic więcej poza ślepą wiarą i błędnymi kołami

Ale notorycznie uciekasz od tematu, bo prawda jest taka, że jedyny zmysł, z jakiego korzystasz, to z dupy wzięte.


Wziąłeś to stwierdzenie z dupy bo nie wiesz czy twój rozum i zmysły działają poprawnie choćby w jednej kwestii. I tym samym nie wiesz czy stwierdziłeś tu cokolwiek zgodnego z prawdą. I każde twoje kolejne stwierdzenie tak samo będzie z dupy

Wziąłeś to stwierdzenie z dupy bo nie wiesz czy twój rozum i zmysły działają poprawnie. I każde twoje kolejne stwierdzenie tak samo będzie z dupy


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:56, 26 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:45, 26 Mar 2023    Temat postu:

fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
Moje zmysły działają lepiej od twoich


Bezpodstawna deklaracja, która nie jest niczym więcej niż twoją ślepą deklaracją wiary. Od kwartałów nie jesteś w stanie udowodnić tego, że twój rozum i zmysły działają poprawnie choćby w jednej kwestii. I każdy "dowód" jaki przedstawiałeś był u ciebie "dowodzeniem" zmysłów za pomocą zmysłów i dowodzeniem rozumu za pomocą rozumu, co jest klasycznym błędnym kołem więc niczego w tej kwestii nie udowodniłeś. Możemy zacząć tę zabawę od nowa i po raz kolejny to wyjdzie, że nic poza arbitralnością (ślepa wiara) i błędnymi kołami nie masz. Jestem chętny

Może dla odmiany tym razem podyskutujmy o twoich zmysłach, skąd bierzesz swoich bogów jak nie z dupy.


Czyli znowu wiejesz w błąd logiczny tu quoque i odwracasz kota ogonem od tego, że poległeś w kwestii uzasadnienia wiarygodności twojego rozumu i zmysłów. Nie jesteś w stanie uzasadnić ich wiarygodności więc nie wiesz nic o niczym. Zostałeś po raz kolejny zaorany i tylko potwierdziłeś mój zarzut uchylaniem się od odpowiedzi


Widać masz dużo do ukrycia na temat swoich i zmysłów i twierdzeń, że uciekasz od tematu.


Nic nie muszę ukrywać bo ty i tak nic nie wiesz, nie mając w kwestii poprawności działania swego rozumu i zmysłów nic więcej poza ślepą wiarą i błędnymi kołami

Ale notorycznie uciekasz od tematu, bo prawda jest taka, że jedyny zmysł, z jakiego korzystasz, to z dupy wzięte.


Wziąłeś to stwierdzenie z dupy bo nie wiesz czy twój rozum i zmysły działają poprawnie. I każde twoje kolejne stwierdzenie tak samo będzie z dupy

I znowu umykasz od tematu, bo nie masz czym się popisać w kwestii poprawności własnych zmysłów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:53, 26 Mar 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
fedor napisał:
blackSwan napisał:
Moje zmysły działają lepiej od twoich


Bezpodstawna deklaracja, która nie jest niczym więcej niż twoją ślepą deklaracją wiary. Od kwartałów nie jesteś w stanie udowodnić tego, że twój rozum i zmysły działają poprawnie choćby w jednej kwestii. I każdy "dowód" jaki przedstawiałeś był u ciebie "dowodzeniem" zmysłów za pomocą zmysłów i dowodzeniem rozumu za pomocą rozumu, co jest klasycznym błędnym kołem więc niczego w tej kwestii nie udowodniłeś. Możemy zacząć tę zabawę od nowa i po raz kolejny to wyjdzie, że nic poza arbitralnością (ślepa wiara) i błędnymi kołami nie masz. Jestem chętny

Może dla odmiany tym razem podyskutujmy o twoich zmysłach, skąd bierzesz swoich bogów jak nie z dupy.


Czyli znowu wiejesz w błąd logiczny tu quoque i odwracasz kota ogonem od tego, że poległeś w kwestii uzasadnienia wiarygodności twojego rozumu i zmysłów. Nie jesteś w stanie uzasadnić ich wiarygodności więc nie wiesz nic o niczym. Zostałeś po raz kolejny zaorany i tylko potwierdziłeś mój zarzut uchylaniem się od odpowiedzi


Widać masz dużo do ukrycia na temat swoich i zmysłów i twierdzeń, że uciekasz od tematu.


Nic nie muszę ukrywać bo ty i tak nic nie wiesz, nie mając w kwestii poprawności działania swego rozumu i zmysłów nic więcej poza ślepą wiarą i błędnymi kołami

Ale notorycznie uciekasz od tematu, bo prawda jest taka, że jedyny zmysł, z jakiego korzystasz, to z dupy wzięte.


Wziąłeś to stwierdzenie z dupy bo nie wiesz czy twój rozum i zmysły działają poprawnie. I każde twoje kolejne stwierdzenie tak samo będzie z dupy

I znowu umykasz od tematu, bo nie masz czym się popisać w kwestii poprawności własnych zmysłów.


I znowu wziąłeś to stwierdzenie z dupy bo nie wiesz czy twój rozum i zmysły działają poprawnie choćby w jednej kwestii. I tym samym nie wiesz czy stwierdziłeś tu cokolwiek zgodnego z prawdą. I każde twoje kolejne stwierdzenie tak samo będzie z dupy


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:55, 26 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5396
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 19:52, 26 Mar 2023    Temat postu:

Katolikus napisał:
No, jeśli Bóg by się ujawnił to byłoby to zamknięcie tematu o czym wyżej pisałem. Jakby poprzestał na samym pokazaniu się na drodze zmysłowej wszystkim jednocześnie to skąd mielibyśmy wiedzieć, że to Bóg? Może po wariowaliśmy, może jednak kosmici, może matrix itd. To byłoby bez sensu. To by narobiło więcej duchowej szkody i chyba nie tylko duchowej. My mamy Boga szukać i próbować Go odkrywać, to nie będzie łatwe, ale nie wszystko, co dobre musi być łatwo osiągalne. W ten sposób może się realizować nasz rozwój duchowy.

Wystarczyłaby manifestacja pozwalająca wnioskować o istnieniu wszechdobrego bytu. Strasznej szkody to by narobiło zorganizowanej religijności, która żyje z ludzkiej niewiedzy i naiwności...
Cytat:
Żadnych? Czyli twoje rozumowanie od niczego nie startuje. Totalny chaos i arbitralność?

Startuje z bezpośredniego doznania, czyli harmonicznej persfekcji, a nie wymyślonych założeń.

Cytat:
Każdy od tak potrafi sobie spojrzeć na rzeczywistość i odkryć np. Ogólną Teorię Względności?

Teorie nie są odkryciami spod kamienia. Są przydatnymi sposobami spojrzenia na sprawę, które zazwyczaj obala następna teoria.

Cytat:
Trzeba wysiłku i nierzadko geniuszu, aby coś dostrzec.

Każdy, nawet głupi dostrzega. Zresztą, głupi to ten, co dostrzega tego, czego nie ma.

Cytat:
Wysiłek intelektualny, duchowy, umysłowy, to wszystko też jest istotne. Po prostu ten wysiłek też jest ważny, jeśli chcemy odkryć coś istotnego.

Czy Bóg jest wyrazem chęci odkrycia czegoś innego? Ewidentnie ludzie religijny, to tacy, którzy nie mogą zaakceptować świata takim, jaki jest.

Cytat:
Nie postarałeś się zrozumieć o czym pisałem, gdy mówiłem o "uproszczeniu". :(

To ty się nie postarałeś o nim pisząc i tak niezręcznie próbujesz uciec od niewygodnej odpowiedzi.

Cytat:
Nie ma znaczenia..
Nie wskazuje na nic w doznaniu..
Jak tu z tobą dyskutować skoro ty nie wiesz z jakich założeń startujesz i jakimi kryteriami się posługujesz?
Doznanie to chyba podlega interpretacji, tak czy nie?
Ty potrafisz bez interpretacji?..

Ma znaczenie, i to kluczowe, ale widzę, że nie potrafisz sobie z tym poradzić i obracasz kota ogonem, atakując moje kryteria. Ewidentnie nie potrafisz obronić swojego Boga, ani swojej wiary w niego. Dlaczego? Bo powody twojej wiary ukryte są w twoich emocjach, i to tych negatywnych. Widzisz, miłość, szczęście, czy życie, nie potrzebują uzdatniania jakimiś zmyślonymi konceptami. Te negatywne, jak strach, zagubienie, własna nieadekwatność, owszem.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 19:57, 26 Mar 2023, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2371
Przeczytał: 164 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:30, 26 Mar 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jeżeli coś dzieje się naturalnie, to jest to przewidywalne.


Ale to jest coś, co można zinterpretować w ramach dowolnej filozofii. Zarówno do światopoglądu naturalistycznego jak i teistycznego można dołączyć twierdzenie, że jeśli "coś dzieje się naturalnie, to jest to przewidywalne".

Cytat:
Gdyby wyżej był demiurg, to mógłby mieszać w przewidywaniach.

Mógłby, ale nie musi, a może nawet nie chce.
Po drugie nie wiesz (bo musiałbyś skonstruować dwa światy - jeden z Bogiem, drugi bez Boga i dopiero porównać) czy jeśli ostateczną podstawą wszystkiego jest bezrozumna materia to świat byłby przewidywalny.

Cytat:
I pod tym kątem podejście naturalistyczne pozwala przewidywać, nie wprowadzając jednocześnie zbędnych bytów, które do tego przewidywania nie są potrzebne.
Laplace celnie odpowiedział Napoleonowi, dlaczego jego model Układu Słonecznego nie odwołuje się do Boga.


Ale równie dobrze można by zadać francuskiemu matematykowi pytanie, dlaczego jego naukowy model nie odwołuje się do ostatecznych ślepych i bezosobowych sił natury. Jego model nie odwołuje się do tego, że ostatecznym uzasadnieniem i podstawą wszelkiego istnienia jest bezrozumna materia. To byłoby niedozwolone przejście od metodologii do ontologii; od wybiórczego i określonego aspektu traktowania rzeczywistości do zabsolutyzowania metody nauk przyrodniczych.

Wielką zagadką jest to, że współcześni ateiści nie dostrzegają tego metodycznego błędu, tego niedozwolonego przejścia z metodycznie sensownego, selektywnego spojrzenia na świat do teorii całości rzeczywistości. :shock:

Cytat:
Cytat:
Naturalizmu ściśle logicznie nie potwierdza konstrukcja takiego mostu, który jest wstanie wytrzymać przewidywany ciężar. Równie dobrze mogę sobie stwierdzić, że to są przykłady potwierdzające teizm. Jeśli świat stworzył Bóg (osobowa, inteligentna, genialna istota) to czymś oczekiwanym jest, że ten świat będzie charakteryzował się twórczością, konstrukcyjnością, spójnością praw, które odkrywa nauka - i takie coś zauważamy (tutaj np. twoje przykłady), a zatem mój teizm się potwierdził. :)


Problem w tym "dowodzie" jest taki, że Bóg nie jest tu warunkiem koniecznym.
Zatem nic tu teizmu nie potwierdza. W najlepszym przypadku mu nie zaprzecza.


A teraz w miejsce "Bóg" podstaw sobie zdefiniowany przeze mnie naturalizm. Wychodzi na to samo.

Cytat:
Pomijam kwestie zmartwychwstania, bo to nie ten temat - a nie chcę, żeby były tu tasiemcowe dyskusje o wszystkim. Możesz otworzyć o zmartwychwstaniu i o tym, jak to "nikomu nie zależało by kłamać" osobny wątek.


Nic nie będę otwierać - piłka jest po twojej stronie. Pisałeś o argumentach teistycznych, że rozumowanie, które stoi u podstaw tych argumentów równie dobrze posłuży do uzasadnienia dowolnej bzdury. Więc wszedłem w konkretny teistyczny argument i chciałem zobaczyć jak w praktyce twoja teoria będzie wyglądać. Jak chcesz, jak masz ochotę to otwórz nowy temat, przeklej kawałek naszej dyskusji z moim argumentem i możemy dyskutować. Nie będzie mi przeszkadzać jeśli zrobisz to tu. W końcu to nie ma być dyskusja stricte o zmartwychwstaniu, tylko o twoim rozumowaniu na temat teistycznych argumentów. Ale do niczego nie zmuszam. Zrób jak chcesz. Tylko więcej nie pisz do mnie, że teizm ma jakieś "wady". :wink:

-------

Banjankri napisał:
Wystarczyłaby manifestacja pozwalająca wnioskować o istnieniu wszechdobrego bytu.


A skąd wiesz, że wystarczyłaby?
I to zresztą byłoby już mocne ujawnienie się Boga.

Cytat:
Startuje z bezpośredniego doznania, czyli harmonicznej persfekcji, a nie wymyślonych założeń.


No tak, ale twoje twierdzenie: "Gdzie byś nie spojrzał, gdzie byś nie sprawdził, Boga tam nie znajdujesz" to coś więcej niż "bezpośrednie doznanie". Żeby dojść do takiego wniosku musisz wyjść z czystego doznania w obszar interpretacji, a więc i kryteriów, i jakichś założeń. Gdybyś startował z czystego doznania i na tym pozostał to po prostu odbierał byś jakieś bodźce z otoczenia i tyle, odbierał byś i coś doznawał, odbierał i doznawał..

Cytat:
Teorie nie są odkryciami spod kamienia. Są przydatnymi sposobami spojrzenia na sprawę, które zazwyczaj obala następna teoria.


Czy z "bezpośredniego doznania" wynika OTW?

Cytat:
Każdy, nawet głupi dostrzega. Zresztą, głupi to ten, co dostrzega tego, czego nie ma.


Wyjaśnienie typu "gdzie byś nie spojrzał, gdzie byś nie sprawdził, x tam nie ma" i kropeczka, może być zastosowane do czegokolwiek, ale ogranicza nas przed dalszym poznaniem i zastanawianiem się nad słusznością własnego myślenia. Dla starożytnych Greków było oczywiste, że jakby nie spojrzeć, co by nie dostrzec to woda jest i tyle. Pewnie śmieszył ich stuknięty koleś, który wpadł na to, że woda składa się z małych drobinek (których na dodatek nie widać).

Cytat:
Czy Bóg jest wyrazem chęci odkrycia czegoś innego? Ewidentnie ludzie religijny, to tacy, którzy nie mogą zaakceptować świata takim, jaki jest.


Nie godzić się na interpretacje ateistów to nie to samo, co nie akceptować świata takim, jakim jest. Rozumiem jednak, że wg ciebie ateista to, ktoś taki, kto widzi świat takim, jaki jest?

Cytat:
To ty się nie postarałeś o nim pisząc i tak niezręcznie próbujesz uciec od niewygodnej odpowiedzi.


Ateizm to uproszczenie, bo zatrzymuje się na naiwnym oglądzie świata. Czegoś nie widać, a więc tego nie ma. Na tym polega uproszczenie, o którym pisałem, a nie na tym, ile czego występuje w rzeczywistości. Dlatego twój argument chybia celu, a ja nie mam przed czym się wymigiwać. :wink:

Cytat:
Ma znaczenie, i to kluczowe, ale widzę, że nie potrafisz sobie z tym poradzić i obracasz kota ogonem, atakując moje kryteria. Ewidentnie nie potrafisz obronić swojego Boga, ani swojej wiary w niego. Dlaczego? Bo powody twojej wiary ukryte są w twoich emocjach, i to tych negatywnych. Widzisz, miłość, szczęście, czy życie, nie potrzebują uzdatniania jakimiś zmyślonymi konceptami. Te negatywne, jak strach, zagubienie, własna nieadekwatność, owszem.


Daruj sobie uprawianie psychologii mojej osoby. Proszę odpowiedz na moje pytanie:
Doznanie podlega interpretacji, tak czy nie?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 22:42, 26 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 5:03, 27 Mar 2023    Temat postu:

Katolikus napisał:

Gdyby Bóg teraz w sposób jawny i absolutnie pewny dowiódł swojego istnienia, i to jaki naprawdę jest, to nie pozostałoby nam nic innego, jak tylko biernie przyjąć to do wiadomości, zaakceptować, i moglibyśmy temat zamknąć. Teraz mamy czas, aby Boga "wymyślać", sprawdzać nasz sposób myślenia o Nim, nasze odczucia itd. To, że Bóg jest teraz takim "rozmyślnym konstruktem", daje nam to możliwość duchowego dojrzewania.


Tu nawet niekoniecznie musi chodzić o to, że Bóg nie chce się ujawinić, ale może być po prostu niedostrzegalny dla materialnego, ludzkiego wzroku, więc przekonanie do Jego istnienia rodzi się głównie poprzez osobiste doświadczenie i ewentualnie obserwację świata, przekonanie, że to wszystko musi mieć swoją przyczynę.


pozwolę sobie wrzucić parę cytatów z mojej ulubionej książki, może coś wniosą do dyskusji:


"Aktualność istnienia Boga uwidacznia się w ludzkim doświadczeniu jako zamieszkiwanie w człowieku Boskiej obecności, duchowego Monitora, aby żył w śmiertelnym umyśle człowieka i pomagał w kształtowaniu się nieśmiertelnej, żyjącej wiecznie duszy. Obecność Boskiego Dostrajacza w ludzkim umyśle objawia się przez trzy fenomeny empiryczne:

1. Intelektualna zdolność poznania Boga – uświadomienia sobie Boga.

2. Duchowy impuls do znalezienia Boga – poszukiwanie Boga.

3. Dążenie osobowości do bycia podobną Bogu – szczere pragnienie czynienia woli Ojca.

Istnienia Boga nigdy nie da się udowodnić przez eksperyment naukowy, czy przez czyste rozumowanie logicznej dedukcji. Boga uświadomić sobie można jedynie w domenach doświadczenia ludzkiego; tym niemniej prawdziwa koncepcja rzeczywistości Boga jest sensowna dla logiki, wiarygodna dla filozofii, niezbędna dla religii oraz nieodzowna dla jakiejkolwiek nadziei wiecznego życia osobowości.

Ci, którzy rozpoznają Boga, doświadczyli jego obecności; tacy rozpoznający Boga ludzie posiadają w swym osobistym doświadczeniu jedyny autentyczny dowód istnienia żywego Boga, jaki jedna istota ludzka może oferować drugiej. Nie ma żadnej innej możliwości wykazania istnienia Boga, oprócz kontaktu pomiędzy świadomością Boga w umyśle ludzkim a obecnością Boga w Dostrajaczu Myśli, który zamieszkuje intelekt człowieka i nadawany jest mu jako bezinteresowny dar Ojca Uniwersalnego."



"We wszystkich związkach osobowościowych kosmicznego umysłu istnieje ta właściwość, którą można by nazwać „reakcją rzeczywistości”. Jest to wszechświatowe, kosmiczne wyposażenie istot obdarzonych wolą, które zapobiega temu, aby nie stały się one bezradnymi ofiarami przypuszczeń, z góry zakładanych przez naukę, filozofię i religię. Ta wrażliwość kosmicznego umysłu na rzeczywistość reaguje na pewne stadia rzeczywistości dokładnie tak samo, jak energia-materia reaguje na grawitację. Jeszcze lepiej można by to określić, że te nadmaterialne rzeczywistości reagują w ten sposób na umysł kosmosu.

Umysł kosmiczny niezawodnie reaguje (rozpoznaje reakcję) na trzech poziomach rzeczywistości wszechświatowej. Reakcje te są oczywiste dla jasno rozumujących i dogłębnie myślących umysłów. Te poziomy rzeczywistości są następujące:

1. Przyczynowość – domena rzeczywistości zmysłów fizycznych, naukowe domeny logicznej jednolitości, odróżnianie tego, co zgodne z faktami, od tego, co niezgodne, refleksyjne wnioski oparte na reakcji kosmicznej. Jest to matematyczny rodzaj kosmicznego rozróżniania.

2. Obowiązek – domena rzeczywistości moralnej w sferze filozofii, arena rozumowania, rozpoznawanie względnego dobra i zła. Jest to ten rodzaj kosmicznego rozróżniania, który opiera się na osądzie.

3. Czczenie – duchowa domena rzeczywistości doświadczenia religijnego, osobiste uświadomienie sobie boskiej wspólnoty, rozpoznanie wartości ducha, pewność wiecznego życia, wzniesienie się od stanu sług Boga do radości i wolności synów Boga. Jest to najwyższa wnikliwość kosmicznego umysłu, forma kosmicznego rozróżniania pełna czci i pobożności.

Te naukowe, moralne i duchowe wnikliwości, owe reakcje kosmiczne, są właściwością kosmicznego umysłu, w który wyposażone są wszystkie istoty obdarzone wolą. Doświadczenie życiowe nigdy nie zawodzi w kształtowaniu tych trzech kosmicznych intuicji; są one częścią składową samoświadomości myślenia refleksyjnego."


Te trzy rodzaje wnikliwości kosmicznego umysłu stanowią założenia aprioryczne, które umożliwiają człowiekowi działanie w domenach nauki, filozofii i religii w charakterze osobowości racjonalnej i samoświadomej. Inaczej mówiąc, poznawanie rzeczywistości tych trzech przejawów Nieskończonego odbywa się dzięki kosmicznej metodzie samoobjawienia. Materia-energia poznawana jest dzięki matematycznej logice zmysłów; umysł-rozumowanie intuicyjnie zna swe moralne powinności; duch-wiara (czczenie) jest religią rzeczywistości doświadczenia duchowego. W myśleniu refleksyjnym, te trzy podstawowe czynniki mogą być jednoczone i koordynowane w procesie rozwoju osobowości, albo mogą stać się nieproporcjonalne i faktycznie niepowiązane w swych poszczególnych funkcjach. Gdy jednak zostaną zjednoczone, wytwarzają silny charakter, złożony ze współzależności faktów naukowych, filozofii moralnej oraz autentycznego doświadczenia religijnego. I te trzy kosmiczne intuicje nadają obiektywną ważność – rzeczywistość – ludzkiemu doświadczeniu w odniesieniu do rzeczy, znaczeń i wartości.


Osobowość istoty jest rozpoznawalna dzięki dwu uwidaczniającym się, charakterystycznym zjawiskom behawioru reaktywnego człowieka: samoświadomości i związanej z nią względnie wolnej woli.

Samoświadomość polega na rozumnym zdaniu sobie sprawy z aktualności osobowości; obejmuje ona możliwość rozpoznawania rzeczywistości innych osobowości. Oznacza ona zdolność do zindywidualizowanego doświadczania w rzeczywistościach kosmicznych i w odniesieniu do nich, co równa się osiągnięciu statusu tożsamości w związkach osobowościowych we wszechświecie. Samoświadomość oznacza rozpoznanie rzeczywistości funkcjonowania umysłu i zdanie sobie sprawy ze względnej niezależności wolnej woli, kreatywnej i zdolnej do decydowania.

Względnie wolna wola, charakterystyczna dla samoświadomości osobowości ludzkiej, bierze udział w:

1. Decydowaniu moralnym, najwyższej mądrości.

2. Wyborze duchowym, zdolności dostrzegania prawdy.

3. Bezinteresownej miłości, braterskiej służbie.

4. Celowej współpracy, grupowej lojalności.

5. Wnikliwości kosmicznej, pojmowaniu znaczeń wszechświata.

6. Dedykacji osobowości dla szczerego poświęcenia się czynieniu woli Ojca.

7. Czczeniu, w szczerym dążeniu do boskich wartości i w szczerym kochaniu boskiego Dawcy Wartości.


W samoświadomości ludzkiej tkwią i są ukryte cztery rodzaje realizacji rzeczywistości wszechświata:

1. Dążenie do wiedzy, logika nauki.

2. Dążenie do wartości moralnych, zmysł obowiązku.

3. Dążenie do wartości duchowych, doświadczenie religijne.

4. Dążenie do wartości osobowości, zdolność rozpoznania rzeczywistości Boga jako osobowości a jednoczesne uświadomienie sobie naszych braterskich związków z bliźnimi osobowościami.


Z faktu ludzkiej samoświadomości wynika rozpoznawanie rzeczywistości jaźni innych niż świadoma jaźń i dalej wynika, że zdanie sobie z tego sprawy jest obopólne, że jaźń jest tak samo poznawana jak i ona poznaje. Widać to zwyczajnie, po ludzku, w społecznym życiu człowieka. Jednak nie możecie się tak absolutnie przekonać o rzeczywistości bratniej istoty, jak o rzeczywistości obecności Boga, który żyje w was. Świadomość społeczna nie jest tak niezbywalna, jak świadomość istnienie Boga; jest ona wytworem kulturowym, zależnym od wiedzy, symboli oraz wyposażeń składowych człowieka – nauki, moralności i religii. I te właśnie kosmiczne dary, gdy są uspołecznione, tworzą cywilizację."

Księga Urantii
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5396
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 8:25, 27 Mar 2023    Temat postu:

Katolikus napisał:
A skąd wiesz, że wystarczyłaby?
I to zresztą byłoby już mocne ujawnienie się Boga.

Jakoś strasznie ci to ujawnienie przeszkadza, w czym? Nie chciałbyś poznać Boga? Kościołowi to przeszkadza w biznesie, a tobie? Może tylko bezwiednie przejąłeś kościelną doktrynę, i nawet nie wiesz czemu?
Cytat:
No tak, ale twoje twierdzenie: "Gdzie byś nie spojrzał, gdzie byś nie sprawdził, Boga tam nie znajdujesz" to coś więcej niż "bezpośrednie doznanie". Żeby dojść do takiego wniosku musisz wyjść z czystego doznania w obszar interpretacji, a więc i kryteriów, i jakichś założeń. Gdybyś startował z czystego doznania i na tym pozostał to po prostu odbierał byś jakieś bodźce z otoczenia i tyle, odbierał byś i coś doznawał, odbierał i doznawał..

"Startuję z bezpośredniego doświadczenia", a nie na nim kończę. Założenia przyjmuję zgodnie z potrzebami. W tym przypadku, to potrzeba znalezienia Boga. Twoja potrzeba. No to sprawdzam, biorę twoje założenia (a nie moje pragnienia), szukam i nie znajduję ich potwierdzenia. Ty natomiast, mimo takich samych rezultatów, nadpisujesz pojęciem Boga swoją wizję rzeczywistości, dodając niewiedomą, i zaczyna się chaos.

Cytat:
Czy z "bezpośredniego doznania" wynika OTW?

Z założeń, które mają swoje podstawy w doznaniu. Newton się mylił z grawitacją, ale nadal była to pomyłka bardzo użyteczna. Tak samo było z OTW.

Cytat:
Wyjaśnienie typu "gdzie byś nie spojrzał, gdzie byś nie sprawdził, x tam nie ma" i kropeczka, może być zastosowane do czegokolwiek, ale ogranicza nas przed dalszym poznaniem i zastanawianiem się nad słusznością własnego myślenia.

Ogranicza nas przed dalszym fantazjowaniem, które jest podstawą błędności myślenia. Każde myślenie jest błędne, bo jest pochodną uproszczenia doznania, ale czasem jest przydatne. Tylko to rodzi pytanie, w czym jest przydatne i po co? Jaki jest cel ostateczny?

Cytat:
Dla starożytnych Greków było oczywiste, że jakby nie spojrzeć, co by nie dostrzec to woda jest i tyle. Pewnie śmieszył ich stuknięty koleś, który wpadł na to, że woda składa się z małych drobinek (których na dodatek nie widać).

No i? Jaki jest efekt tego, ostetecznie błędnego założenia, bo te drobinki to uproszczenie? Co zyskał i co stracił przez takie poglądy? Jaka jest najwyższa wartość w życiu? Jeśli Bóg, to czy to odkrycie zbliżyło go do Boga, czy oddaliło?

Cytat:
Nie godzić się na interpretacje ateistów to nie to samo, co nie akceptować świata takim, jakim jest. Rozumiem jednak, że wg ciebie ateista to, ktoś taki, kto widzi świat takim, jaki jest?

Świat bez cudów. Zauważyłeś, że w ateizmie nie ma cudów?

Cytat:
Ateizm to uproszczenie, bo zatrzymuje się na naiwnym oglądzie świata. Czegoś nie widać, a więc tego nie ma.

Czyli lepszym poglądem jest wierzyć w to, czego nie widać? Pod jakim względem? Bo jest bardziej złożone? Gdzie tu wartość dodana? Bo możńa się oszukiwać, bez ryzyka weryfikacji? Wiara w to, czego nie widać, to właśnie naiwność.

Cytat:
Doznanie podlega interpretacji, tak czy nie?

Ja nie jestem od zakazywania niczego. Mogę jedynie oceniać, czy interpretacja jest sensowna, z zachowaniem ciągłości i jaką ma ostatecznie wartość. Podstaw sobie pod to równanie wiarę w Boga. Czy z doznania mozna logicznie wywnioskować istnienie Boga, czy trzeba od niego się oderwać w fantazję? Dlaczego mimo załamania tej ciągłości ludzie wolą wierzyć? Musi być jakieś powody i jest ich wiele, a wszystkie oparte są o użyteczność, a nie jego faktyczne istnienie. Koncept Boga jest narzędziem pozwalającym sobie radzić z trudnymi kwestiami życia. Teraz ty mi odpowiedz, do czego ci Bóg potrzebny? Tobie osobiście. Z czym pomaga ci sobie radzić? Jeżeli jest nieobecny w doznaniu, a zarazem pełni kluczową rolę w światopoglądzie, to jaki jest motyw?
Jestem wręcz przekonany, że ponownie uciekniesz od problemu, bo to są kwetie przerastające praktycznie każdego teistę. Musiałbyś spojrzeć na siebie i zobaczyć jakie nieadekwatnośći chowasz za boską sukienką. W kluczowym aspekcie Bóg nie pomaga się rozwijać, wręcz przeciwnie, pozwala pewnym kwestiom pozostać w cieniu. Religie teistyczne nie tylko blokują rozwój nauki, ale przede wszystkim, kompletnie upośledzają osobisty rozwój duchowy.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 8:49, 27 Mar 2023, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 20, 21, 22  Następny
Strona 2 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin