Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wyjaśnienia naturalistów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 19, 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 2:29, 10 Kwi 2023    Temat postu:

Kim jest pierwszy badacz Biblii?

Wrócę jeszcze do tych proroctw. Ciekswie o tym pisze ijciec Salij.

[link widoczny dla zalogowanych]


Najważniejszych świadectw o krzyżu Pana Jezusa dostarczają wczesnochrześcijańskie teksty. Pochodzący jeszcze z I wieku (najpóźniej zaś z trzydziestych lat wieku II) tzw. List Barnaby, przedstawiając starotestamentalne zapowiedzi ukrzyżowania Syna Bożego, wymienia między innymi modlitwę Mojżesza podczas walki z Amalekitami (por. Wj 17,8-13): "Otóż Duch daje natchnienie sercu Mojżesza, aby uczynił wyobrażenie krzyża oraz Tego, który na nim miał cierpieć. (...) Kiedy wyciągnął ręce, Izrael miał przewagę; ilekroć zaś ręce opuszczał, Żydzi ponosili klęskę. Dlaczego? Żeby poznali, że nie mogą być zbawieni, jeśli nie będą pokładać w Nim nadziei"4

Musiał to być popularny motyw starochrześcijańskiej katechezy, bo pojawia się również w Dialogu św. Justyna, który poniósł śmierć męczeńską w roku 167: "Gdy lud walczył z Amalekitami, a syn Nawego o przydomku Jezus dowodził bitwą, sam Mojżesz modlił się do Boga, mając ręce z obu stron rozciągnięte, Or i Aaron podtrzymywali je przez cały dzień, aby mu ze zmęczenia nie opadły. Jeśli bowiem Mojżesz choć trochę zmieniał tę figurę, naśladującą krzyż, naród ponosił klęskę. O ile zaś trwał w tej postawie, o tyle odnoszono zwycięstwo nad Amalekiem. Ten, co zwyciężał, przez krzyż zwyciężał. Zaprawdę nie dlatego wzrastała moc ludu, że Mojżesz tak się modlił, ale dlatego, że na czele bitwy było imię Jezusa, a ponadto dlatego, że Mojżesz wyobrażał znak krzyża"5
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 8:17, 10 Kwi 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
anbo napisał:
Można wiele fragmentów ST wyrwać z kontekstu i do czegoś dopasować, zwłaszcza, że tekst często jest niejasny, wieloznaczny, symboliczny, i tak najwyraźniej robili autorzy NT. Można też coś zmyślić, żeby pasowało do jakiegoś proroctwa i tak też robili autorzy NT.
I tyle są warte argumenty apologetów, że Jezus to zapowiedziany w ST Mesjasz.


To, że ludzie piszący Ewangelie wyszukiwali sobie fragmenty ze ST tak, aby wymyślić pewne sceny, które rzekomo miały miejsce nie dowodzi, że nie było zmartwychwstania. Zgodzisz się anbo?

Tak, zgodzę się z tym. Powiem więcej: nie można udowodnić, że Jezus nie zmartwychwstał. Ale nie można tez udowodnić, że zmartwychwstał.
Dla Żyda musiało istnieć poświadczenie w ST, że jakaś koncepcja religijna jest słuszna, ale wyszukiwanie tego (ewidentnie na siłę) i dorabianie faktów do takich "proroctw" nie dowodzi, że zmartwychwstania nie było.

Kruchy04 napisał:

A przecież zmartwychwstanie to istota sprawy.

Z tym też się zgadzam. Musiało wydarzyć się coś, co spowodowało, że uczniowie i apostołowie klęskę (śmierć Mesjasza na krzyżu) przekuli w zwycięstwo, czyli przeinterpretowali koncepcję Mesjasza. Na pewno zastanawiali się, co się stało. Czy szukali odpowiedzi w ST? Na pewno, jeśli to byli ludzie wystarczająco dobrze obeznani w Pismach. Czy znalezienie fragmentów według nich pasujących do Jezusa by wystarczyło, żeby uwierzyli, że Jezus był zapowiedzianym Mesjaszem i zmartwychwstał, a potem w celach apologetycznych nowotestamentową argumentację wymyślili? Wątpię. Musiało być coś więcej. Ale takie takie studia nad Pismem plus posty i tęsknota za Jezusem, a także wyrzuty sumienia, mogły spowodować, że pojawiły się widzenia takiego typu, jak miał św. Paweł. A przecież św. Pawłowi nie ukazał się ożywiony trup, św. Paweł tylko słyszał głos, widział światło, czy coś takiego i to mu wystarczyło.

Kruchy04 napisał:

Mogło być tak, że Jezus zmartwychwstał, objawił się, co niektórym, a później ci wybrani do napisania Ewangelii zaczęli może nawet pewne wydarzenia z życia Jezusa ubarwiać łącząc to pod fragmenty z ST, bo nie tyle zależało im na przekazaniu faktów historycznych, co przekazanie pewnych zbawczych i teologicznych prawd.

NT to w dużej mierze pisma propagandowo-apologetyczne. Nie chodzi tam tylko o przekazanie pewnych nauk, ale tez o wykazanie, że Jezus to Mesjasz, na którego czekano, a obecne czasy to czasy zbliżającego się końca świata.

Kruchy04 napisał:

Jedynym faktem jakim nie mogli zmyślić to fakt zmartwychwstania i objawienia się im Jezusa. I tu faktycznie mamy zgodność, tzn. wszystkie Ewangelie (a więc kilku niezależnych od siebie autorów) poświadcza to samo: ten człowiek zmartwychwstał.

To jest przekaz wiary, uwierzenia w zmartwychwstanie, to jest fakt. natomiast samego zmartwychwstania faktem nazwać nie można.

Kruchy04 napisał:

Piszę o tym, bo kiedyś, gdzieś czytałem tekst, w którym chrześcijanin zwracał uwagę, że choć Ewangelie różnią się w wielu kwestiach, opisach i dodatkowo mają ślady różnych ubarwień teologicznych, czy takich chwytów, jak dopasowanie czegoś z ST to pomimo tego, wszystkie są zgodne, co do zmartwychwstania i to jest fundament, reszta to "komentarz", który ma pomóc tę fakt zrozumieć, stąd te wszystkie "chwyty", które wskazujesz w dyskusji z Hill.

Zgadzasz się?

Jeszcze raz: zgadzam się z tym, że uczniowie i apostołowie uwierzyli w zmartwychwstanie na podstawie tego, co wzięli za ukazywanie się Jezusa, co zinterpretowali jako jego zmartwychwstanie. NT nie oddaje prawdy, są tam zmyślenia, poprawianie Marka przez Mateusza i Łukasza itd., a to w celach apologetyczno-propagandowych, żeby innych do tego przekonać. Kłamstwa w dobrej wierze.

Kruchy04 napisał:

Chcę wam panowie rzucić pewne wyzwanie. To wyzwanie jest do fedora i anbo.

Mam po jednym pytaniu do każdego z was.

Pytanie do anbo: co uważasz za najbardziej problematyczne z punktu widzenia wyjaśnienia naturalistycznego odnośnie zmartwychwstania Jezusa?

Za problematyczne uważam to, że z dostępnych danych nie można wysnuć jakiejś jednej wyróżnionej (zdecydowanie bardziej wiarygodnej od innych) całościowej hipotezy dotyczącej pogrzebania Jezusa i uwierzenia uczniów i apostołów w jego zmartwychwstanie oraz nie można przedstawić wyróżnionej hipotezy dotyczącej widzeń (kto, kiedy i co zobaczył).

Kruchy04 napisał:

Gdzie naturalistyczne wyjaśnienie najbardziej się "łamie", nie radzi sobie, w wyjaśnieniu zmartwychwstania Jezusa? I czy w ogóle coś takiego jest?

Czegoś takiego nie widzę. To co napisałem powyżej to nie jest według mnie łamanie się, nie radzenie sobie z problemem uwierzenia uczniów i apostołów w zmartwychwstanie Jezusa. Ale ktoś inny może tak to widzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 8:43, 10 Kwi 2023    Temat postu:

Wrócę jeszcze do 17-go wersetu Psalmu 22. Szukałem trochę (na ile Święta pozwalają) informacji na ten temat i natknąłem się na podcast dr Marcina Majewskiego (biblista, doktor hab. teologii, wykładowca na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie oraz na Uniwersytecie Jagiellońskim). Podcast jest dostępny w internecie i na Spotify. Dr Majewski przedstawia argumenty dla przekładu "przebili mi ręce i nogi" oraz przeciwko takiemu przekładowi oraz zastanawia się, jakim tekstem dysponowali autorzy nowotestamentowi. Sprawa jest bardzo skomplikowana i wielowątkowa, bo dotyczy takich zagadnień jak problem możliwości pomylenia liter (przy przepisywaniu albo odczytywaniu, wystarczy, że kreska jest dłuższa albo krótsze) w spornym wyrazie, problem tego, że najstarsze teksty Psalmu mają "przebili/przebodli", ale zdecydowanie najwięcej i najważniejszych tekstów ST po hebrajsku ma wersję z lwem, co ma uzasadnienie w tekście (są tam odniesienia do lwa), problem zanieczyszczenia Septuaginty i jej błędności, a i to nie wszystko. Z dużą satysfakcją przyjąłem, że dla dr Majewskiego duże znaczenie ma fakt, że autorzy NT nie przytoczyli spornego wersetu chociaż aż się prosi, żeby go przytoczyć. Dr Majewski najwyraźniej uważa to za mocny argument za tym, że nowotestamentowi autorzy nie korzystali z tekstu Psalmu, w którym byłoby "przebili mu ręce i nogi". Według tego badacza sprawa nie jest rozstrzygnięta i nie jest jednoznaczna.
Na podstawie podcastu SPÓR chrześcijan i żydów o Psalm 22 - KTO MA RACJĘ?

W NT zdecydowanie najwięcej cytatów z ST opartych jest na Septuagincie. Na podstawie tego można przypuszczać z dużą dozą prawdopodobieństwa, że również w kwestii Psalmu 22 nowotestamentowi autorzy korzystali z Septuaginty (chociaż niekoniecznie). Według dr Majewskiego w Septuagincie jest "przebili/przebodli" (ale nie jest to dla niego argument, który mógłby o czymś przesądzić, tak samo jak to, że najstarsze teksty Psalmu 22 mają "przebili/przebodli"), . Nie sądzę jednak, żeby to było takie oczywiste tłumaczenie skoro Remigiusz Popowski ( polski duchowny katolicki, salezjanin, profesor nauk humanistycznych, językoznawca specjalizujący się w greckim języku biblijnym) przetłumaczył "rany mi wyryli na mych rękach i nogach".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:51, 10 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:
natknąłem się na podcast dr Marcina Majewskiego (biblista, doktor hab. teologii, wykładowca na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie oraz na Uniwersytecie Jagiellońskim).


Tu jest link do jego kanału, jeśli Cię takie tematy interesują

https://www.youtube.com/@Marcin.Majewski/videos
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 9:04, 10 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
anbo napisał:
natknąłem się na podcast dr Marcina Majewskiego (biblista, doktor hab. teologii, wykładowca na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie oraz na Uniwersytecie Jagiellońskim).


Tu jest link do jego kanału, jeśli Cię takie tematy interesują

https://www.youtube.com/@Marcin.Majewski/videos

Mam go na Spotify ale dzięki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15193
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:07, 10 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:
(ewidentnie na siłę)


"Na siłę" to jest twoje nieustanne szukanie dziury w całym

anbo napisał:
Ale takie takie studia nad Pismem plus posty i tęsknota za Jezusem, a także wyrzuty sumienia, mogły spowodować, że pojawiły się widzenia takiego typu, jak miał św. Paweł. A przecież św. Pawłowi nie ukazał się ożywiony trup, św. Paweł tylko słyszał głos, widział światło, czy coś takiego i to mu wystarczyło


To są właśnie absurdalne głupoty wymyślane na siłę, tym razem przez Boruszewskiego. Paweł żadnej "tęsknoty" za Jezusem nie miał. To po pierwsze. Po drugie, żadna "tęsknota" nie wyjaśnia przekonania o zmartwychwstaniu. Miliardom ludzi umierają bliscy, za którymi tęsknią i jakoś nikt z powodu tęsknoty nie zaczyna nagle robić z siebie pośmiewiska i twierdzić, że grób jego bliskiego jest pusty i jego bliski zmartwychwstał. Zwłaszcza w sytuacji zagrożenia życia, w jakiej byli apostołowie (J 20,19). Po trzecie, żadna "tęsknota" nie jest w stanie wywołać żadnych widzeń, zwłaszcza u tylu osób na raz. To nonsens. Po czwarte, Jezus zawiódł apostołów i ich oczekiwania, więc to było powodem do frustracji, a nie do "tęsknoty". Po piąte, wszystkie sekty fałszywych mesjaszy rozpadały się po zabiciu fałszywego mesjasza. Nikt za takim mesjaszem nie tęsknił, nikt nie reinterpretował proroctw itd. Po szóste, nie trzeba było wymyślać żadnego zmartwychwstania z powodu "tęsknoty" lub "wizji". Hipoteza tęsknoty jest nonsensem i hipoteza zbiorowej "wizji" również jest nonsensem ale nawet gdyby na siłę podtrzymywać absurdalną hipotezę zbiorowej wizji to i tak nie tłumaczy ona przekonania uczniów o zmartwychwstaniu ponieważ mieli wizję Eliasza i Mojżesza na górze Tabor (Mk 9,1-8) i jakoś zmartwychwstania z tego nie zrobili. Boruszewski nie jest w stanie wytłumaczyć przekonania o zmartwychwstaniu za pomocą tych swoich niespójnych bajek o "tęsknocie" i "wizjach". Uczniowie nie mieli potrzeby wymyślać zmartwychwstania bo raz, że ich niby "tęsknota" nie była ku temu żadnym powodem (pominąwszy to, że nie "tęskni" się za fałszywym mesjaszem), a dwa, mogli sobie ogłosić, że Jezus po śmierci poszedł do nieba i jest Bogiem. Były takie religie w ówczesnym czasie i dobrze sobie radziły. Boruszewski nic tu sensownego nie wymyślił poza niespójnymi bajkami. Zresztą Boruszewski nawet sam tych bajeczek nie wymyślił bo liberalni krytycy rozpowszechniają te swoje niespójne "wyjaśnienia" o "tęsknocie" i "halucynacjach" od 300 lat i Craig już je wszystkie obalił w swej książce, którą przytaczałem w poprzednim poście. Nie tylko zresztą Craig te niespójne bajeczki obalił bo McDowell też je obalił:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Mogło być tak, że Jezus zmartwychwstał, objawił się, co niektórym, a później ci wybrani do napisania Ewangelii zaczęli może nawet pewne wydarzenia z życia Jezusa ubarwiać łącząc to pod fragmenty z ST, bo nie tyle zależało im na przekazaniu faktów historycznych, co przekazanie pewnych zbawczych i teologicznych prawd.

NT to w dużej mierze pisma propagandowo-apologetyczne. Nie chodzi tam tylko o przekazanie pewnych nauk, ale tez o wykazanie, że Jezus to Mesjasz, na którego czekano, a obecne czasy to czasy zbliżającego się końca świata


Boruszewski nie ma na te twierdzenia żadnych dowodów. Nie ma żadnego dowodu na "bliski koniec świata" w Ewangeliach i nie ma żadnego dowodu na to, że Ewangelie to "pisma apologetyczne". To kolejna bajka liberalnych krytyków, którą Boruszewski jedynie bezmyślnie powtarza. Na anglojęzycznej Wikipedii, która jest lewacka i trudno ją posądzić o sympatię wobec chrześcijan, pod hasłem Ewangelia Marka można przeczytać o tym, że Ewangelie miały na celu jedynie umacniać w wierze małe kościoły domowe z I wieku. Nie miały więc celu apologetycznego. Jak widać, rzekomy "cel apologetyczny" Ewangelii to jedynie taki sobie nowożytny wymysł długo po fakcie i nie ma na ten wymysł żadnych dowodów

anbo napisał:
NT nie oddaje prawdy, są tam zmyślenia, poprawianie Marka przez Mateusza i Łukasza itd., a to w celach apologetyczno-propagandowych, żeby innych do tego przekonać. Kłamstwa w dobrej wierze


To tylko arbitralne stwierdzenie Boruszewskiego i nie ma on na to żadnych dowodów. Zmyślił to jako kłamstwo w dobrej wierze

anbo napisał:
Za problematyczne uważam to, że z dostępnych danych nie można wysnuć jakiejś jednej wyróżnionej (zdecydowanie bardziej wiarygodnej od innych) całościowej hipotezy dotyczącej pogrzebania Jezusa i uwierzenia uczniów i apostołów w jego zmartwychwstanie oraz nie można przedstawić wyróżnionej hipotezy dotyczącej widzeń (kto, kiedy i co zobaczył)


Nie odpowiedziałeś na pytanie Kruchego. Pytał o problemy naturalistycznej hipotezy. Albo znowu rżniesz głupa, albo nie zrozumiałeś pytania. Co do hipotez to jak najbardziej można wyróżnić scenariusz bazowy (Jezus zmartwychwstał). Ta hipoteza jest najbardziej spójna i zgodna z wszystkimi faktami, w przeciwieństwie do wszystkich hipotez alternatywnych, które są niespójne, kłócą się z faktami, historią i psychologią. Anbuś nie odpowiedział na pytanie o trudności hipotezy naturalistycznej więc ja odpowiem za niego: naturalizm jest wewnętrznie sprzeczny i samowywrotny, co już nawet ateistyczni filozofowie przyznają:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Gdzie naturalistyczne wyjaśnienie najbardziej się "łamie", nie radzi sobie, w wyjaśnieniu zmartwychwstania Jezusa? I czy w ogóle coś takiego jest?

Czegoś takiego nie widzę. To co napisałem powyżej to nie jest według mnie łamanie się, nie radzenie sobie z problemem uwierzenia uczniów i apostołów w zmartwychwstanie Jezusa. Ale ktoś inny może tak to widzieć.


I ja tak to widzę. Wyżej już wyjaśniłem dlaczego

anbo napisał:
Wrócę jeszcze do 17-go wersetu Psalmu 22. Szukałem trochę (na ile Święta pozwalają)


Boruszewski w desperacji szukał jakichś haków po Internecie po tym jak został koncertowo wyżej zaorany w tym temacie. Standard. To było do przewidzenia

anbo napisał:
informacji na ten temat i natknąłem się na podcast dr Marcina Majewskiego (biblista, doktor hab. teologii, wykładowca na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie oraz na Uniwersytecie Jagiellońskim). Podcast jest dostępny w internecie i na Spotify. Dr Majewski przedstawia argumenty dla przekładu "przebili mi ręce i nogi" oraz przeciwko takiemu przekładowi oraz zastanawia się, jakim tekstem dysponowali autorzy nowotestamentowi. Sprawa jest bardzo skomplikowana i wielowątkowa, bo dotyczy takich zagadnień jak problem możliwości pomylenia liter (przy przepisywaniu albo odczytywaniu, wystarczy, że kreska jest dłuższa albo krótsze) w spornym wyrazie, problem tego, że najstarsze teksty Psalmu mają "przebili/przebodli", ale zdecydowanie najwięcej i najważniejszych tekstów ST po hebrajsku ma wersję z lwem, co ma uzasadnienie w tekście (są tam odniesienia do lwa), problem zanieczyszczenia Septuaginty i jej błędności, a i to nie wszystko.


Same ogólniki, z których jak zwykle nic konkretnego nie wynika. Ale jak widać, wersja "przebili mi ręce i nogi" jest najstarsza i tym samym najwiarygodniejsza. Pisałem o tym wyżej:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wyjasnienia-naturalistow,22751-450.html#716237

I anbuś nie jest w stanie tego podważyć, choćby nie wiem ilu doktorów habilitowanych przesłuchał

anbo napisał:
Z dużą satysfakcją przyjąłem, że dla dr Majewskiego duże znaczenie ma fakt, że autorzy NT nie przytoczyli spornego wersetu chociaż aż się prosi, żeby go przytoczyć. Dr Majewski najwyraźniej uważa to za mocny argument za tym, że nowotestamentowi autorzy nie korzystali z tekstu Psalmu, w którym byłoby "przebili mu ręce i nogi". Według tego badacza sprawa nie jest rozstrzygnięta i nie jest jednoznaczna.
Na podstawie podcastu SPÓR chrześcijan i żydów o Psalm 22 - KTO MA RACJĘ?


Można wieloznacznie interpretować powody dla których Ewangeliści nie przytoczyli słów "przebili mu ręce i nogi" z Psalmu 22. Nie ma żadnego dowodu na to, że Ewangeliści mieli jakiś inny tekst Psalmu 22. To tylko wyssane z palca spekulacje Majewskiego i anbusia. Przy okazji warto dodać, że biblistyka jest bogata w przeróżne opinie, często sprzeczne między sobą. To pokazuje jak bardzo biblistyka jest oparta na domysłach. Zawsze można znaleźć biblistę, który poprze dowolny punkt widzenia. Manipulacja Boruszewskiego polega na tym, że on o tym już nie mówi. Sprawia wrażenie jakby wszyscy bibliści popierali jedynie poglądy Boruszewskiego. Tak oczywiście nie jest

anbo napisał:
W NT zdecydowanie najwięcej cytatów z ST opartych jest na Septuagincie. Na podstawie tego można przypuszczać z dużą dozą prawdopodobieństwa, że również w kwestii Psalmu 22 nowotestamentowi autorzy korzystali z Septuaginty (chociaż niekoniecznie). Według dr Majewskiego w Septuagincie jest "przebili/przebodli" (ale nie jest to dla niego argument, który mógłby o czymś przesądzić, tak samo jak to, że najstarsze teksty Psalmu 22 mają "przebili/przebodli"), . Nie sądzę jednak, żeby to było takie oczywiste tłumaczenie skoro Remigiusz Popowski ( polski duchowny katolicki, salezjanin, profesor nauk humanistycznych, językoznawca specjalizujący się w greckim języku biblijnym) przetłumaczył "rany mi wyryli na mych rękach i nogach".


Anbuś w desperacji kombinuje jak koń pod górę i nawet nie zauważa, że sam siebie ora pisząc, że Septuaginta i najstarsze wersje Ps 22 mają "przebodli moje ręce". Pisałem już o tym wyżej:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wyjasnienia-naturalistow,22751-450.html#716237

Pozamiatane


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:26, 10 Kwi 2023, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:23, 10 Kwi 2023    Temat postu:

O.K. napisał:
Problem lezy w czym innym: z samej definicji wydarzenie nadnaturalne wymyka się naszemu pojmowaniu świata. (...) Nie potrafimy pojąc dokladnie natury zmartwychwstalego ciała Chrystusa.


Rozumiem Twój punkt widzenia i zgadzam się. Jeśli taki zmartwychwstały Jezus faktycznie istnieje, to czym to istnienie jest? To nie możliwe (z naszego punktu widzenia), aby ktoś mógł przechodzić przez zamknięte drzwi, a jednocześnie mógł spożywać jedzenie, no.. to totalnie wywraca ludzkie myślenie. :) Dlatego nie powinniście się dziwić, jeśli ludzie mówią, że takie rzeczy przede wszystkim czytamy w wymyślonych powieściach. W każdym razie rozumiem i zgadzam się, że to jest słabość wpisana w interpretacje chrześcijańską odnośnie próby wytłumaczenia "minimalnych faktów".

Z drugiej strony gdybym miał jakoś polemizować z tak przedstawioną słabością interpretacji chrześcijańskiej to zastanawiałbym się, po co jacyś ludzie 2000 lat temu mieliby wymyślać tak odjechane scenariusze o człowieku, który przechodzi przez ściany, a jednocześnie normalnie spożywa jedzenie. No chyba, że ludzie 2000 lat temu byli bardzo łatwowierni i takie scenariusze nie kłóciły się z ich poczuciem tego, co jest racjonalne. Nie wiem, nie mam badań na temat mentalności tamtych czasów więc stawiam kropkę.

fedo napisał:
Chrześcijański nadnarturalista nie dlatego jest nadnaturalistą bo jest łatwowierny ale dlatego, że podąża za dowodami dokądkolwiek go prowadzą. Tak jest na pewno w moim przypadku. Od ponad 20 lat sam przed sobą próbuję obalić scenariusz bazowy w Ewangeliach (Jezus zmartwychwstał) ale mi się nie udaje. Zawsze ten scenariusz broni się zwycięsko i scenariusze alternatywne okazują się niespójne, absurdalne, sprzeczne z psychologią, doświadczeniem i historią.


Wierzę Ci, że na poważnie uważasz wiarygodność interpretacji chrześcijańskiej różnych "minimalnych faktów", ale nie sądzisz, że może taką największą słabością może być to, że tu wszystko da się interpretować w różne strony, a więc można uprawomocnić różne scenariusze?
Dam Ci przykład. Weźmy ważny tekst św. Pawła:

1Kor 15 napisał:
Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi2. 9 Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży3.


To jest kilkanaście krótkich zdań, a ilość trudnych pytań jaka pojawia się przy tym tekście jest naprawdę zaskakująca. I nie chodzi mi o to, że można tę wypowiedź wytłumaczyć po chrześcijańsku (bo ja wiem, że tak można), tylko chodzi o to, że tu pojawia się mnóstwo pytań, które rodzą wątpliwości i nie ma żadnych bezspornych wskazówek, w którą stronę wytyczyć interpretacje, aby nie pobłądzić. Ja tylko zwrócę uwagę na jedną rzecz. Zwróć uwagę w tym tekście, że tekst przedstawia objawienie się Jezusa w sposób "hierarchiczny" - od najważniejszego (najpierw Jezus ukazał się Piotrowi), aż po osobę najmniej ważną. Tu aż po oczach bije kwestia władzy. Na pierwszym miejscu Kefas. Potem ukazał się 12stu apostołom, tylko problem jest taki, że jak zaczniemy czytać Ewangelię to tam nigdy nie ma 12stu. Jest 11stu, bo już Judasza nie ma, a rzecz się dzieje przed wyborem Macieja, czyli właściwie 11stu, a nie 12stu. Czyli można to interpretować, że ta lista ma charakter bardziej polityczny, a nie faktyczny, bo chodzi tu o władzę. A jeszcze można interpretować, że tekst mówi o 13stu, bo najpierw Kefas, a potem 12stu. W każdym razie ta lista może być po to, aby pokazać, kto rządzi, a rządzą ci, którym objawił się Jezus i ta lista celowo jest tak skonstruowana, aby legitymować te osoby, aby dowieść ich pozycji, ważności. No to jest ciekawy problem. Jakub, który był w sporze z Pawłem też nie mógł nie mieć widzenia, bo stał u władzy wspólnoty jerozolimskiej więc też wypadało tu o nim wspomnieć. :)
Widać w każdym razie, to, że objawienia są uwikłane w spór o to, kto jest ważny, a kto nie, to widzimy też w Ewangelii Jana, gdy dwóch uczniów dobiega do pustego grobu, i co ciekawe to to, że ten, co przybył pierwszy musi poczekać za tym drugim uczniem, który przybiega ostatni, ale wchodzi do grobu pierwszy, ale z kolei to ten drugi uczeń, który wszedł zrozumiał, co się stało i uwierzył, a nie jest to powiedziane o Piotrze.
Tak więc jest tu mnóstwo pytań, które rodzą wątpliwości.
Wątpliwości rodzą się też z tego tytułu, że w Ewangelie nie potwierdzają tego wszystkiego, np. nie potwierdzają, że Jezus objawił się 500 osobom jednocześnie, albo że objawił się Jakubowi. To jest dziwne, zastanawiające. Oczywiście Ty będziesz miał na to wszystko swoje chrześcijańskie odpowiedzi, ale to są tylko pewne możliwości, a mi chodzi o to, że te odpowiedzi nie sprawiają, że temat jest zamknięty, nadal te teksty rodzą więcej pytań niż odpowiedzi, a więc i wątpliwości. I to jest ta słabość, o której piszę.

anbo napisał:
Z tym też się zgadzam. Musiało wydarzyć się coś, co spowodowało, że uczniowie i apostołowie klęskę (śmierć Mesjasza na krzyżu) przekuli w zwycięstwo, czyli przeinterpretowali koncepcję Mesjasza. Na pewno zastanawiali się, co się stało. Czy szukali odpowiedzi w ST? Na pewno, jeśli to byli ludzie wystarczająco dobrze obeznani w Pismach. Czy znalezienie fragmentów według nich pasujących do Jezusa by wystarczyło, żeby uwierzyli, że Jezus był zapowiedzianym Mesjaszem i zmartwychwstał, a potem w celach apologetycznych nowotestamentową argumentację wymyślili? Wątpię. Musiało być coś więcej. Ale takie takie studia nad Pismem plus posty i tęsknota za Jezusem, a także wyrzuty sumienia, mogły spowodować, że pojawiły się widzenia takiego typu, jak miał św. Paweł. A przecież św. Pawłowi nie ukazał się ożywiony trup, św. Paweł tylko słyszał głos, widział światło, czy coś takiego i to mu wystarczyło.


No właśnie, bo mi to nie daje spokoju, co pchnęło pierwszych wyznawców kimkolwiek byli, do tego, aby zacząć w ogóle rekonstruować życie Jezusa i potem to spisywać; mogło być tak, że ci co pisali NT nie znali, albo nie pamiętali szczegółowo wydarzeń z życia Jezusa (zwłaszcza śmierć i ukazywanie się) więc zaczęli posiłkować się ST i w oparciu o ST zaczęli tworzyć historię. Wszystko w dobrej wierze. Ale pytanie zasadnicze pozostaje - co i dlaczego coś pchnęło w ogóle jakichś ludzi do tego, aby w ogóle wymyślać historię z Jezusem. I czy świeckie tłumaczenia mają tu coś spójnego i przekonywującego? Czy to możliwe, aby wyrzuty sumienia wywołały jakieś widzenia? Tu też pytanie o charakter tych widzeń. To wszystko jest bardzo niepewne.

Cytat:
Nie chodzi tam tylko o przekazanie pewnych nauk, ale tez o wykazanie, że Jezus to Mesjasz


No tak, tylko skąd ten implus do tego, że Jezus to Mesjasz, biorąc też pod uwagę te argumenty, które przedstawił fedor.
To wszystko jest dziwne.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 17:34, 10 Kwi 2023, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15193
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:57, 10 Kwi 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Chrześcijański nadnarturalista nie dlatego jest nadnaturalistą bo jest łatwowierny ale dlatego, że podąża za dowodami dokądkolwiek go prowadzą. Tak jest na pewno w moim przypadku. Od ponad 20 lat sam przed sobą próbuję obalić scenariusz bazowy w Ewangeliach (Jezus zmartwychwstał) ale mi się nie udaje. Zawsze ten scenariusz broni się zwycięsko i scenariusze alternatywne okazują się niespójne, absurdalne, sprzeczne z psychologią, doświadczeniem i historią.


Wierzę Ci, że na poważnie uważasz wiarygodność interpretacji chrześcijańskiej różnych "minimalnych faktów", ale nie sądzisz, że może taką największą słabością może być to, że tu wszystko da się interpretować w różne strony, a więc można uprawomocnić różne scenariusze?
Dam Ci przykład. Weźmy ważny tekst św. Pawła:

1Kor 15 napisał:
Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi2. 9 Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży3.


To jest kilkanaście krótkich zdań, a ilość trudnych pytań jaka pojawia się przy tym tekście jest naprawdę zaskakująca. I nie chodzi mi o to, że można tę wypowiedź wytłumaczyć po chrześcijańsku (bo ja wiem, że tak można), tylko chodzi o to, że tu pojawia się mnóstwo pytań, które rodzą wątpliwości i nie ma żadnych bezspornych wskazówek, w którą stronę wytyczyć interpretacje, aby nie pobłądzić. Ja tylko zwrócę uwagę na jedną rzecz. Zwróć uwagę w tym tekście, że tekst przedstawia objawienie się Jezusa w sposób "hierarchiczny" - od najważniejszego (najpierw Jezus ukazał się Piotrowi), aż po osobę najmniej ważną. Tu aż po oczach bije kwestia władzy. Na pierwszym miejscu Kefas. Potem ukazał się 12stu apostołom, tylko problem jest taki, że jak zaczniemy czytać Ewangelię to tam nigdy nie ma 12stu. Jest 11stu, bo już Judasza nie ma, a rzecz się dzieje przed wyborem Macieja, czyli właściwie 11stu, a nie 12stu. Czyli można to interpretować, że ta lista ma charakter bardziej polityczny, a nie faktyczny, bo chodzi tu o władzę. A jeszcze można interpretować, że tekst mówi o 13stu, bo najpierw Kefas, a potem 12stu. W każdym razie ta lista może być po to, aby pokazać, kto rządzi, a rządzą ci, którym objawił się Jezus i ta lista celowo jest tak skonstruowana, aby legitymować te osoby, aby dowieść ich pozycji, ważności. No to jest ciekawy problem. Jakub, który był w sporze z Pawłem też nie mógł nie mieć widzenia, bo stał u władzy wspólnoty jerozolimskiej więc też wypadało tu o nim wspomnieć. :)
Widać w każdym razie, to, że objawienia są uwikłane w spór o to, kto jest ważny, a kto nie, to widzimy też w Ewangelii Jana, gdy dwóch uczniów dobiega do pustego grobu, i co ciekawe to to, że ten, co przybył pierwszy musi poczekać za tym drugim uczniem, który przybiega ostatni, ale wchodzi do grobu pierwszy, ale z kolei to ten drugi uczeń, który wszedł zrozumiał, co się stało i uwierzył, a nie jest to powiedziane o Piotrze.
Tak więc jest tu mnóstwo pytań, które rodzą wątpliwości.
Wątpliwości rodzą się też z tego tytułu, że w Ewangelie nie potwierdzają tego wszystkiego, np. nie potwierdzają, że Jezus objawił się 500 osobom jednocześnie, albo że objawił się Jakubowi. To jest dziwne, zastanawiające. Oczywiście Ty będziesz miał na to wszystko swoje chrześcijańskie odpowiedzi, ale to są tylko pewne możliwości, a mi chodzi o to, że te odpowiedzi nie sprawiają, że temat jest zamknięty, nadal te teksty rodzą więcej pytań niż odpowiedzi, a więc i wątpliwości. I to jest ta słabość, o której piszę


Te "słabości" istnieją tylko wtedy jeśli dorobisz do tego jakąś ideologię, tak jak tu dorobiłeś politykę. Jak czytasz to przez takie okulary to inaczej tego widzieć nie będziesz. Ja w istnieniu hierarchii żadnej polityki nie widzę. Żeby jakakolwiek organizacja lub nawet struktura działała, to musi istnieć hierarchia i przywódca. Tym bardziej jeśli ta organizacja ma jakąś doktrynę, zasady i dyscyplinę. Ktoś musi nad tym wszystkim panować i mieć pieczę. Nawet zastęp harcerzy musi mieć przywódcę. Natomiast nazwa "Dwunastu" to w Nowym Testamencie bardziej tytuł niż liczba


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 19:03, 10 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pon 19:23, 10 Kwi 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
O.K. napisał:
Problem lezy w czym innym: z samej definicji wydarzenie nadnaturalne wymyka się naszemu pojmowaniu świata. (...) Nie potrafimy pojąc dokladnie natury zmartwychwstalego ciała Chrystusa.


Rozumiem Twój punkt widzenia i zgadzam się. Jeśli taki zmartwychwstały Jezus faktycznie istnieje, to czym to istnienie jest? To nie możliwe (z naszego punktu widzenia), aby ktoś mógł przechodzić przez zamknięte drzwi, a jednocześnie mógł spożywać jedzenie, no.. to totalnie wywraca ludzkie myślenie. :)

Skoro grzebalne szaty zostały to znaczy, że Jezus został z nich niejako wyłuskany albo jako żywy, albo został ożywiony po tym "wyłuskaniu", a potem ubrany czyli inaczej niż wskrzeszony Łazarz. Jak dla mnie to kolejny punkt, w którym to się kupy nie trzyma, a takich punktów jest wiele i dlatego całość jest niewiarygodna.

Kruchy04 napisał:

Dlatego nie powinniście się dziwić, jeśli ludzie mówią, że takie rzeczy przede wszystkim czytamy w wymyślonych powieściach. W każdym razie rozumiem i zgadzam się, że to jest słabość wpisana w interpretacje chrześcijańską odnośnie próby wytłumaczenia "minimalnych faktów".

Jeśli spróbujemy to wytłumaczyć błędnym opisem bo powstałym z ludzkiej perspektywy to wygenerujemy problem zaufania do biblijnego przekazu w ogóle, bo nie tylko to może być błędne, ale i wiele innych spraw i nie wiadomo, jak dotrzeć do faktów, które były źródłem tych różnych błędnych interpretacji/opisów, z którymi mamy do czynienia w Biblii. Jeśli zaczniemy to tłumaczyć inną naturą ciała Jezusa, to wygenerujemy problem jak to pogodzić z tym, że Jezus co do ciała był człowiekiem, więc teoretycznie powinien zostać wskrzeszony jak Łazarz. Według mnie najsensowniejsze wyjaśnienie jest takie, ze miało miejsce coś, ale nie wiadomo dokładnie co, a nowotestamentowe opisy to apologetyka i propaganda, a nie fakty.

Kruchy04 napisał:

Z drugiej strony gdybym miał jakoś polemizować z tak przedstawioną słabością interpretacji chrześcijańskiej to zastanawiałbym się, po co jacyś ludzie 2000 lat temu mieliby wymyślać tak odjechane scenariusze o człowieku, który przechodzi przez ściany, a jednocześnie normalnie spożywa jedzenie.

Żeby inni uwierzyli w to, w co autorzy tych historii wierzyli. Tylko zmartwychwstanie czyniło z Jezusa Mesjasza po tym, jak umarł na krzyżu.

Kruchy04 napisał:

No chyba, że ludzie 2000 lat temu byli bardzo łatwowierni i takie scenariusze nie kłóciły się z ich poczuciem tego, co jest racjonalne. Nie wiem, nie mam badań na temat mentalności tamtych czasów więc stawiam kropkę.

Popatrz na mentalność dzisiejszych ludzi (jak są łatwowierny pomimo wykształcenia i ogólnie większego sceptycyzmu wobec zjawisk nadprzyrodzonych), a wtedy łatwiej zrozumiesz mentalność tamtych.

Kruchy04 napisał:

anbo napisał:
Z tym też się zgadzam. Musiało wydarzyć się coś, co spowodowało, że uczniowie i apostołowie klęskę (śmierć Mesjasza na krzyżu) przekuli w zwycięstwo, czyli przeinterpretowali koncepcję Mesjasza. Na pewno zastanawiali się, co się stało. Czy szukali odpowiedzi w ST? Na pewno, jeśli to byli ludzie wystarczająco dobrze obeznani w Pismach. Czy znalezienie fragmentów według nich pasujących do Jezusa by wystarczyło, żeby uwierzyli, że Jezus był zapowiedzianym Mesjaszem i zmartwychwstał, a potem w celach apologetycznych nowotestamentową argumentację wymyślili? Wątpię. Musiało być coś więcej. Ale takie takie studia nad Pismem plus posty i tęsknota za Jezusem, a także wyrzuty sumienia, mogły spowodować, że pojawiły się widzenia takiego typu, jak miał św. Paweł. A przecież św. Pawłowi nie ukazał się ożywiony trup, św. Paweł tylko słyszał głos, widział światło, czy coś takiego i to mu wystarczyło.


No właśnie, bo mi to nie daje spokoju, co pchnęło pierwszych wyznawców kimkolwiek byli, do tego, aby zacząć w ogóle rekonstruować życie Jezusa i potem to spisywać;

Sądząc po dacie powstania Ewangelii Marka i następnych zaczęto to robić stosunkowo późno, co też wskazywałoby na to, że oczekiwano rychłego końca świata. Zauważ, że Pawła życiorys Jezusa za bardzo nie interesuje, jego interesuje jak w świetle żydowskiej wiary zinterpretować śmierć Jezusa i jego zmartwychwstanie. Z czasem pojawiła się potrzeba (to pewnie była też odpowiedź na zainteresowanie wyznawców) całościowego ujęcia życia Jezusa i wykazania Pismem, że Jezus to zapowiedziany Mesjasz. To akurat jest stosunkowo prosta sprawa.


Kruchy04 napisał:
mogło być tak, że ci co pisali NT nie znali, albo nie pamiętali szczegółowo wydarzeń z życia Jezusa (zwłaszcza śmierć i ukazywanie się) więc zaczęli posiłkować się ST i w oparciu o ST zaczęli tworzyć historię. Wszystko w dobrej wierze.

Częściowo na pewno, ale są też historie niewątpliwe prawdziwe, bo stawiające Jezusa w złym świetle (nie wierzono w niego, w jego cuda, rodzina w niego nie wierzyła itd.) To jest według mnie zlepek historii prawdziwych, które albo są niezmienione albo podkoloryzowane pod ST i koncepcje nowej religii, oraz historii zmyślonych, żeby wypełniło się jakieś proroctwo, które tak naprawdę jest wyjętym z kontekstu zbitkiem kilku słów, które do czegoś prawdziwego albo zmyślonego dopasowano.

Kruchy04 napisał:

Ale pytanie zasadnicze pozostaje - co i dlaczego coś pchnęło w ogóle jakichś ludzi do tego, aby w ogóle wymyślać historię z Jezusem. I czy świeckie tłumaczenia mają tu coś spójnego i przekonywującego? Czy to możliwe, aby wyrzuty sumienia wywołały jakieś widzenia? Tu też pytanie o charakter tych widzeń. To wszystko jest bardzo niepewne.

Z tego, że nie da się zrekonstruować historii Jezusa w sposób pełny i pewny nie wynika, że prawdziwa jest wersja chrześcijańska. Czy mamy przyjąć, że objawienie Mahometa było historycznym zdarzeniem, bo nie potrafimy w sposób pełny i pewny zrekonstruować faktów? Przecież nie. Wystarcza nam, że odrzucamy to jako niepewne, nieprawdopodobne itd. I tak samo robią wierzący z jednym małym wyjątkiem: to nie dotyczy ich wiary.
Kruchy04 napisał:

Cytat:
Nie chodzi tam tylko o przekazanie pewnych nauk, ale tez o wykazanie, że Jezus to Mesjasz


No tak, tylko skąd ten implus do tego, że Jezus to Mesjasz, biorąc też pod uwagę te argumenty, które przedstawił fedor.
To wszystko jest dziwne.

Nie czytałem co napisał fedor. Czasami coś mi się rzuci w oczy, gdy przewijam wpisy, ale raczej nie czytam tego, co on pisze, jego tekstu z tego postu nie czytałem. Możesz przytoczyć jakiś jego argument, chętnie odpowiem.
Przyczyn, dla których Jezusa uznano za Mesjasza mogło być wiele. Przede wszystkim Jezus ze swoimi naukami trafił w czas, kiedy wyczekiwano Mesjasza (chociażby wcześniejszy od Jezusa Jan Chrzciciel głosił podobne nauki) i najwyraźniej jakoś niektórym Żydom podpasował. Na pewno był charyzmatyczny, prawdopodobnie też uzdrawiał, ale z cudami bym nie przesadzał, przecież wielu w niego nie wierzyło. Jezus nie był jedynym człowiekiem, którego jakaś grupa ludzi wzięła za Mesjasza, a przecież ci inni nic naprawdę nadzwyczajnego nie zrobili. Może też sam Jezus podawał się za Mesjasza, ale to nie jest pewne. Generalnie to też nie jest według mnie problem jakoś szczególnie trudny do wytłumaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15193
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:08, 10 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:
O.K. napisał:
Problem lezy w czym innym: z samej definicji wydarzenie nadnaturalne wymyka się naszemu pojmowaniu świata. (...) Nie potrafimy pojąc dokladnie natury zmartwychwstalego ciała Chrystusa.


Rozumiem Twój punkt widzenia i zgadzam się. Jeśli taki zmartwychwstały Jezus faktycznie istnieje, to czym to istnienie jest? To nie możliwe (z naszego punktu widzenia), aby ktoś mógł przechodzić przez zamknięte drzwi, a jednocześnie mógł spożywać jedzenie, no.. to totalnie wywraca ludzkie myślenie. :)

Skoro grzebalne szaty zostały to znaczy, że Jezus został z nich niejako wyłuskany albo jako żywy, albo został ożywiony po tym "wyłuskaniu", a potem ubrany czyli inaczej niż wskrzeszony Łazarz. Jak dla mnie to kolejny punkt, w którym to się kupy nie trzyma, a takich punktów jest wiele i dlatego całość jest niewiarygodna.


Nie ma tu nic "niewiarygodnego" poza tym, że jesteś generalnie nierozgarnięty. Nie ma żadnego problemu aby ciało Jezusa przekraczało znane nam reguły fizyki (jeśli w ogóle znamy jakiekolwiek reguły fizyki) i było w stanie dokonywać teleportacji lub innego materializowania się w dowolnym miejscu. Dla Boga to żaden problem. Dla anbusia co chwila są wszędzie jakieś problemy ale on wierzy, że nie jest niczym więcej niż bezcelową grudką błota

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Dlatego nie powinniście się dziwić, jeśli ludzie mówią, że takie rzeczy przede wszystkim czytamy w wymyślonych powieściach. W każdym razie rozumiem i zgadzam się, że to jest słabość wpisana w interpretacje chrześcijańską odnośnie próby wytłumaczenia "minimalnych faktów".

Jeśli spróbujemy to wytłumaczyć błędnym opisem bo powstałym z ludzkiej perspektywy to wygenerujemy problem zaufania do biblijnego przekazu w ogóle, bo nie tylko to może być błędne, ale i wiele innych spraw i nie wiadomo, jak dotrzeć do faktów, które były źródłem tych różnych błędnych interpretacji/opisów, z którymi mamy do czynienia w Biblii. Jeśli zaczniemy to tłumaczyć inną naturą ciała Jezusa, to wygenerujemy problem jak to pogodzić z tym, że Jezus co do ciała był człowiekiem, więc teoretycznie powinien zostać wskrzeszony jak Łazarz. Według mnie najsensowniejsze wyjaśnienie jest takie, ze miało miejsce coś, ale nie wiadomo dokładnie co, a nowotestamentowe opisy to apologetyka i propaganda, a nie fakty.


To są tylko dekrety bezpodstawnej wiary anbusia. Nic więcej

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Z drugiej strony gdybym miał jakoś polemizować z tak przedstawioną słabością interpretacji chrześcijańskiej to zastanawiałbym się, po co jacyś ludzie 2000 lat temu mieliby wymyślać tak odjechane scenariusze o człowieku, który przechodzi przez ściany, a jednocześnie normalnie spożywa jedzenie.

Żeby inni uwierzyli w to, w co autorzy tych historii wierzyli. Tylko zmartwychwstanie czyniło z Jezusa Mesjasza po tym, jak umarł na krzyżu.


Anbuś już zapomniał jak sam z tym co tu teraz napisał polemizował przed chwilą w dyskusji z Banjankrim. Poza tym zmartwychwstanie nie czyniło z Jezusa Mesjasza. Żydzi wierzyli w zmartwychwstanie powszechne na końcu czasów. W judaizmie nie istniała doktryna zmartwychwstającego Mesjasza. Anbuś improwizuje tu dosłownie na kolanie

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

No chyba, że ludzie 2000 lat temu byli bardzo łatwowierni i takie scenariusze nie kłóciły się z ich poczuciem tego, co jest racjonalne. Nie wiem, nie mam badań na temat mentalności tamtych czasów więc stawiam kropkę.

Popatrz na mentalność dzisiejszych ludzi (jak są łatwowierny pomimo wykształcenia i ogólnie większego sceptycyzmu wobec zjawisk nadprzyrodzonych), a wtedy łatwiej zrozumiesz mentalność tamtych


Apostołowie byli skrajnie sceptyczni po śmierci Jezusa. Niewierny Tomasz nie wierzył w zmartwychwstanie Jezusa nawet jak Go zobaczył (J 20,25). Jezus zmartwychwstały zarzucał apostołom niewiarę w wieczerniku (Mk 16,14). To co pisze anbuś kupy się nie trzyma i jest niespójne

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

anbo napisał:
Z tym też się zgadzam. Musiało wydarzyć się coś, co spowodowało, że uczniowie i apostołowie klęskę (śmierć Mesjasza na krzyżu) przekuli w zwycięstwo, czyli przeinterpretowali koncepcję Mesjasza. Na pewno zastanawiali się, co się stało. Czy szukali odpowiedzi w ST? Na pewno, jeśli to byli ludzie wystarczająco dobrze obeznani w Pismach. Czy znalezienie fragmentów według nich pasujących do Jezusa by wystarczyło, żeby uwierzyli, że Jezus był zapowiedzianym Mesjaszem i zmartwychwstał, a potem w celach apologetycznych nowotestamentową argumentację wymyślili? Wątpię. Musiało być coś więcej. Ale takie takie studia nad Pismem plus posty i tęsknota za Jezusem, a także wyrzuty sumienia, mogły spowodować, że pojawiły się widzenia takiego typu, jak miał św. Paweł. A przecież św. Pawłowi nie ukazał się ożywiony trup, św. Paweł tylko słyszał głos, widział światło, czy coś takiego i to mu wystarczyło.


No właśnie, bo mi to nie daje spokoju, co pchnęło pierwszych wyznawców kimkolwiek byli, do tego, aby zacząć w ogóle rekonstruować życie Jezusa i potem to spisywać;

Sądząc po dacie powstania Ewangelii Marka i następnych zaczęto to robić stosunkowo późno, co też wskazywałoby na to, że oczekiwano rychłego końca świata


Brak wynikania i znowu brak spójności u anbusia. Wierzy on, że Ewangelia Marka powstała najwcześniej, góra trzydzieści lat po śmierci Jezusa. Jaki "koniec świata"? Znowu bez związku. Anbuś wszędzie na siłę wciska ten koniec świata, choć to tylko nieudowodniona hipoteza

anbo napisał:
Zauważ, że Pawła życiorys Jezusa za bardzo nie interesuje, jego interesuje jak w świetle żydowskiej wiary zinterpretować śmierć Jezusa i jego zmartwychwstanie. Z czasem pojawiła się potrzeba (to pewnie była też odpowiedź na zainteresowanie wyznawców) całościowego ujęcia życia Jezusa i wykazania Pismem, że Jezus to zapowiedziany Mesjasz. To akurat jest stosunkowo prosta sprawa


I nadal nie jesteś w stanie odpowiedzieć po co Paweł miałby to robić. Po drugie, Pawła nie interesuje życiorys Jezusa bo celem jego listów nie było spisywanie życiorysu Jezusa. To już wszyscy znali. Celem listów Pawła było odpowiadanie na doraźne problemy teologiczne już istniejących wspólnot. Boruszewski od lat tego nie rozumie bo ma poważne braki w biblistyce. Na studiach z biblistyki zanim rozpocznie się rozważanie danej księgi biblijnej to wpierw bada się takie kwestie jak cel napisania listu. Tej lekcji Boruszewski nie odrobił bo o biblistyce pojęcia nie ma

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:
mogło być tak, że ci co pisali NT nie znali, albo nie pamiętali szczegółowo wydarzeń z życia Jezusa (zwłaszcza śmierć i ukazywanie się) więc zaczęli posiłkować się ST i w oparciu o ST zaczęli tworzyć historię. Wszystko w dobrej wierze.

Częściowo na pewno, ale są też historie niewątpliwe prawdziwe, bo stawiające Jezusa w złym świetle (nie wierzono w niego, w jego cuda, rodzina w niego nie wierzyła itd.) To jest według mnie zlepek historii prawdziwych, które albo są niezmienione albo podkoloryzowane pod ST i koncepcje nowej religii, oraz historii zmyślonych, żeby wypełniło się jakieś proroctwo, które tak naprawdę jest wyjętym z kontekstu zbitkiem kilku słów, które do czegoś prawdziwego albo zmyślonego dopasowano


Przy czym to co jest w NT "zmyślone" jest rozstrzygane przez odgórne założenia anbusia. Boruszewski znowu robi tutaj to samo za co wyżej krytykował Banjankriego, któremu zarzucał wybieranie sobie z NT tego, co mu wygodne, przy jednoczesnym odrzucaniu reszty

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Ale pytanie zasadnicze pozostaje - co i dlaczego coś pchnęło w ogóle jakichś ludzi do tego, aby w ogóle wymyślać historię z Jezusem. I czy świeckie tłumaczenia mają tu coś spójnego i przekonywującego? Czy to możliwe, aby wyrzuty sumienia wywołały jakieś widzenia? Tu też pytanie o charakter tych widzeń. To wszystko jest bardzo niepewne.

Z tego, że nie da się zrekonstruować historii Jezusa w sposób pełny i pewny nie wynika, że prawdziwa jest wersja chrześcijańska. Czy mamy przyjąć, że objawienie Mahometa było historycznym zdarzeniem, bo nie potrafimy w sposób pełny i pewny zrekonstruować faktów? Przecież nie. Wystarcza nam, że odrzucamy to jako niepewne, nieprawdopodobne itd. I tak samo robią wierzący z jednym małym wyjątkiem: to nie dotyczy ich wiary


Cała powyższa dyskusja pokazała, że to twój scenariusz jest niespójny i nieprawdopodobny. Twoja koncepcja wymyślenia sobie zmartwychwstania z powodu "tęsknoty" i koncepcja zbiorowych wizji ludzi, którzy żyli niezależnie od siebie, kupy się nie trzymają i są absurdalne

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Cytat:
Nie chodzi tam tylko o przekazanie pewnych nauk, ale tez o wykazanie, że Jezus to Mesjasz


No tak, tylko skąd ten implus do tego, że Jezus to Mesjasz, biorąc też pod uwagę te argumenty, które przedstawił fedor.
To wszystko jest dziwne.

Nie czytałem co napisał fedor. Czasami coś mi się rzuci w oczy, gdy przewijam wpisy, ale raczej nie czytam tego, co on pisze, jego tekstu z tego postu nie czytałem. Możesz przytoczyć jakiś jego argument, chętnie odpowiem


Anbuś woli tego nie czytać bo jego absurdalne domki z piaskowych interpretacji momentalnie się posypią. Ja jednak nie piszę do anbusia ale dla innych. Anbuś jest totalnie zabetonowany i nic do niego już nie trafi. To też kwestia już podeszłego wieku anbusia. Ten gość jest już stracony

anbo napisał:
Przyczyn, dla których Jezusa uznano za Mesjasza mogło być wiele. Przede wszystkim Jezus ze swoimi naukami trafił w czas, kiedy wyczekiwano Mesjasza (chociażby wcześniejszy od Jezusa Jan Chrzciciel głosił podobne nauki) i najwyraźniej jakoś niektórym Żydom podpasował. Na pewno był charyzmatyczny, prawdopodobnie też uzdrawiał, ale z cudami bym nie przesadzał, przecież wielu w niego nie wierzyło. Jezus nie był jedynym człowiekiem, którego jakaś grupa ludzi wzięła za Mesjasza, a przecież ci inni nic naprawdę nadzwyczajnego nie zrobili. Może też sam Jezus podawał się za Mesjasza, ale to nie jest pewne. Generalnie to też nie jest według mnie problem jakoś szczególnie trudny do wytłumaczenia.


Co wyjaśniają te puste ogólniki anbusia? Kompletnie nic. Nie wyjaśniają czemu grupa zwątpionych utracjuszy zaczęła nagle głosić zmartwychwstanie i oddawać za to życie. Nie wyjaśniają dlaczego ta grupa utracjuszy nie skończyła tak samo jak wszystkie inne grupy utracjuszy skupionych wokół fałszywego i zabitego mesjasza, które rozpadły się bezpowrotnie. Anbusia gdybania nie wyjaśniają kompletnie nic


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:48, 10 Kwi 2023, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Wto 7:20, 11 Kwi 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
O.K. napisał:
Problem lezy w czym innym: z samej definicji wydarzenie nadnaturalne wymyka się naszemu pojmowaniu świata. (...) Nie potrafimy pojąc dokladnie natury zmartwychwstalego ciała Chrystusa.


Rozumiem Twój punkt widzenia i zgadzam się. Jeśli taki zmartwychwstały Jezus faktycznie istnieje, to czym to istnienie jest? To nie możliwe (z naszego punktu widzenia), aby ktoś mógł przechodzić przez zamknięte drzwi, a jednocześnie mógł spożywać jedzenie, no.. to totalnie wywraca ludzkie myślenie. :)


Jest więcej takich prawd wiary, które kłócą się ze zdrowym rozsądkiem, to przede wszystkim przemiana chleba w ciało Jezusa, a wina w jego krew chociaż zewnętrznie chleb nadal jest chlebem, a wino winem, to także koncepcja Trójcy, podwójna (ludzka i boska) natura Jezusa oraz wniebowstąpienia. No i narodziny z dziewicy, któira zaszła w ciążę za sprawą Ducha Świętego.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 7:20, 11 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 7:37, 11 Kwi 2023    Temat postu:

Te cytaty o chlebie i winie są też problematyczne wewnątrz chrześcijaństwa, bo różne denominacje różnie to interpretują, niektóre traktują tą wypowiedź w sposób symboliczny, w rozumieniu duchowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15193
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:46, 11 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:
O.K. napisał:
Problem lezy w czym innym: z samej definicji wydarzenie nadnaturalne wymyka się naszemu pojmowaniu świata. (...) Nie potrafimy pojąc dokladnie natury zmartwychwstalego ciała Chrystusa.


Rozumiem Twój punkt widzenia i zgadzam się. Jeśli taki zmartwychwstały Jezus faktycznie istnieje, to czym to istnienie jest? To nie możliwe (z naszego punktu widzenia), aby ktoś mógł przechodzić przez zamknięte drzwi, a jednocześnie mógł spożywać jedzenie, no.. to totalnie wywraca ludzkie myślenie. :)


Jest więcej takich prawd wiary, które kłócą się ze zdrowym rozsądkiem, to przede wszystkim przemiana chleba w ciało Jezusa, a wina w jego krew chociaż zewnętrznie chleb nadal jest chlebem, a wino winem, to także koncepcja Trójcy, podwójna (ludzka i boska) natura Jezusa oraz wniebowstąpienia. No i narodziny z dziewicy, któira zaszła w ciążę za sprawą Ducha Świętego.


Jakim niby "zdrowym rozsądkiem". Jako ateista nie jesteś w stanie uzasadnić bez błędnego koła tego, że twój rozum i zmysły nie mylą się choć w jednej kwestii. O jakim "zdrowym rozsądku" ty więc gadasz. Nic takiego nie jest uprawnione w twoim ateistycznym światopoglądzie i kradniesz to pojęcie od teizmu po to żeby negować teizm. To jest wewnętrznie sprzeczny absurd. Jako ateista jesteś tylko przypadkową konfiguracją atomów, w niczym nie różnisz się od grudki błota i nie masz prawa do żadnego "zdrowego rozsądku" bo w takim ateistycznym świecie nic takiego nie istnieje. Atom i grudka błota nie mają w sobie nic "zdroworozsądkowego" bo skąd niby miałoby się to tam wziąć. To absurd, tak jak absurdem jest wszystko co piszesz

Hill napisał:
Te cytaty o chlebie i winie są też problematyczne wewnątrz chrześcijaństwa, bo różne denominacje różnie to interpretują, niektóre traktują tą wypowiedź w sposób symboliczny, w rozumieniu duchowym.


Po co wciąż karmisz tego trolla i dowartościowujesz go, lejąc wodę na młyn jego propagandy i dając mu okazję do kolejnych tyrad? I tak będzie tu pisał te swoje głupoty, jak robi to od lat, ale niech przynajmniej nikt nie daje mu okazji i niech on wygląda na obłąkanego, który pisze sam do siebie. Bo jego obłąkanie to ewidentny fakt. Jest paranoikiem i być może mamy tu nawet do czynienia z jakimś opętaniem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:51, 11 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Wto 9:07, 11 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
Te cytaty o chlebie i winie są też problematyczne wewnątrz chrześcijaństwa, bo różne denominacje różnie to interpretują, niektóre traktują tą wypowiedź w sposób symboliczny, w rozumieniu duchowym.

Oczywiście. Podobnie kwestia Trójcy. Przecież to nie są sytuacje, które zaobserwowano - one zostały wywnioskowane z tekstów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15193
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:25, 11 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Hill napisał:
Te cytaty o chlebie i winie są też problematyczne wewnątrz chrześcijaństwa, bo różne denominacje różnie to interpretują, niektóre traktują tą wypowiedź w sposób symboliczny, w rozumieniu duchowym.

Oczywiście. Podobnie kwestia Trójcy. Przecież to nie są sytuacje, które zaobserwowano - one zostały wywnioskowane z tekstów.


To tak jak u ciebie z darwinizmem, anbuś. Niczego takiego nie zaobserwowałeś i wywnioskowałeś to z tekstów, które też jedynie wywnioskowały to z innych tekstów bo żaden darwinista na oczy bajki darwinowskiej nie widział :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:15, 11 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:13, 11 Kwi 2023    Temat postu:

Bajki darwinowskiej nikt nie widział faktycznie.

A tu o sceptycyzmie w kontekście zmartwychwstania.

https://youtu.be/B42DMx4YxS8

Wybrańczyk
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15193
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:25, 11 Kwi 2023    Temat postu:

Semele napisał:
Bajki darwinowskiej nikt nie widział faktycznie.

A tu o sceptycyzmie w kontekście zmartwychwstania.

https://youtu.be/B42DMx4YxS8

Wybrańczyk


Wypociny tego niedorozwoja w temacie zmartwychwstania Jezusa zostały już zaorane tutaj:

https://www.youtube.com/watch?v=PfR9fSEsNgg&t=2s

oraz tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:46, 11 Kwi 2023    Temat postu:

fedor napisał:

Po co wciąż karmisz tego trolla i dowartościowujesz go, lejąc wodę na młyn jego propagandy i dając mu okazję do kolejnych tyrad? I tak będzie tu pisał te swoje głupoty, jak robi to od lat, ale niech przynajmniej nikt nie daje mu okazji i niech on wygląda na obłąkanego, który pisze sam do siebie. Bo jego obłąkanie to ewidentny fakt. Jest paranoikiem i być może mamy tu nawet do czynienia z jakimś opętaniem


No to jak mam zostać święta, jak mi chcesz zabronić miłować nieprzyjaciół? ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15193
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:48, 11 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
fedor napisał:

Po co wciąż karmisz tego trolla i dowartościowujesz go, lejąc wodę na młyn jego propagandy i dając mu okazję do kolejnych tyrad? I tak będzie tu pisał te swoje głupoty, jak robi to od lat, ale niech przynajmniej nikt nie daje mu okazji i niech on wygląda na obłąkanego, który pisze sam do siebie. Bo jego obłąkanie to ewidentny fakt. Jest paranoikiem i być może mamy tu nawet do czynienia z jakimś opętaniem


No to jak mam zostać święta, jak mi chcesz zabronić miłować nieprzyjaciół? ;-P


Wobec ateistów zalecam surową miłość, taką z aspektem karcącym

PS Anbuś próbuje cię nadgryzać w wątku o księdze Uranti. Dojedź go tam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:08, 11 Kwi 2023    Temat postu:

fedor napisał:

Wobec ateistów zalecam surową miłość, taką z aspektem karcącym


Ateistów muszę kochać jeszcze bardziej gorąco niż nieateistów, cobym mogła szybciej zostać święta! ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15193
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:12, 11 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
fedor napisał:

Wobec ateistów zalecam surową miłość, taką z aspektem karcącym


Ateistów muszę kochać jeszcze bardziej gorąco niż nieateistów, cobym mogła szybciej zostać święta! ;-P


W dyskusji o Uranti zapytaj anbusia o jego kryteria weryfikacji błędów i potem poproś o jego kryterium weryfikacji jego kryterium weryfikacji błędów. Zaręczam, że będzie miał problem :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 13:13, 11 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:02, 11 Kwi 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Semele napisał:
Bajki darwinowskiej nikt nie widział faktycznie.

A tu o sceptycyzmie w kontekście zmartwychwstania.

https://youtu.be/B42DMx4YxS8

Wybrańczyk


Wypociny tego niedorozwoja w temacie zmartwychwstania Jezusa zostały już zaorane tutaj:

https://www.youtube.com/watch?v=PfR9fSEsNgg&t=2s

oraz tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Ten "niedorozwój" jest przynajmniej zabawny i ma sznyt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 5:18, 21 Wrz 2023    Temat postu:

Trafiłam przypadkiem na taki cytat z mojej ulubionej książki :), nie wiedziałam gdzie to wrzucić, ale myślę, że w tym temacie będzie ok, bo dotyka kwestii różnic między ludźmi a zwierzętami.

Co o tym sądzicie?

"Sama tylko inteligencja nie może wyjaśnić istnienia moralnej natury. Moralność, cnota, jest nieodłączna osobowości ludzkiej. Intuicja moralna, świadomość powinności, jest składnikiem wyposażenia umysłu ludzkiego i jest związana z innymi, niezbywalnymi własnościami natury ludzkiej: ciekawością naukową i wnikliwością duchową. Umysłowość ludzka dalece przewyższa umysłowość zwierzęcych kuzynów człowieka, ale to zwłaszcza moralność i natura religijna odróżnia go od świata zwierzęcego.

Wybiórcze reakcje zwierzęcia ograniczają się do motorycznego poziomu behawioru. Domniemana wnikliwość u wyższych zwierząt jest na poziomie motorycznym i pojawia się najczęściej dopiero po doświadczeniu motorycznych prób i błędów. Człowiek potrafi wypracować wnikliwość naukową, moralną i duchową przed wszelkimi badaniami czy eksperymentami.

Tylko osobowość może wiedzieć, co zrobi, zanim to zrobi, tylko osobowości posiadają wnikliwość przed doświadczeniem. Osobowość może popatrzeć, zanim skoczy, może tym samym uczyć się tak z patrzenia jak i ze skakania. Nieosobowe zwierzę uczy się zazwyczaj tylko przez skakanie.

W wyniku doświadczeń zwierzę może rozpatrywać różne drogi docierania do celu i wybrać metodę, opartą na nagromadzonym doświadczeniu. Osobowość może również rozpatrywać cel sam w sobie i dokonywać oceny jego opłacalności, jego wartości. Sama inteligencja może rozpatrywać najlepsze środki osiągania ogólnych celów, ale istota moralna posiada wnikliwość, która jej umożliwia rozróżnianie zarówno celów jak i środków. I moralna istota, wybierając prawość, jest także inteligentna. Wie, co robi, dlaczego to robi, dokąd idzie i jak tam dotrze.

Kiedy człowiek nie zdoła wypracować celów swych ziemskich dążeń, będzie działał na zwierzęcym poziomie bytu. Nie będzie mógł skorzystać z wyższych cech tej materialnej bystrości, moralnego rozróżniania i wnikliwości duchowej, która jest nieodłączną częścią wyposażenia jego kosmicznego umysłu, jako istoty osobowej."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 5:47, 21 Wrz 2023    Temat postu:

Hill napisał:
Co o tym sądzicie?

Hill w innym temacie napisał:
Moim zdaniem "religię", czy może Boga najlepiej głosi się swoim życiem, nic lepszego tu nie ma.


jeśli napisał to naturalista, to powinien trzymać się faktu, że jest tylko kupą błota i nie ma żadnych celów ....

kolejna naturalistyczna audycji z cyklu "radio erewań".

Cytat:
własnościami natury ludzkiej: ciekawością naukową i wnikliwością duchową.


ciekawość jest rozumiem zwierzęca, a dopiero "naukowa ciekawość" jest ludzka ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 6:00, 21 Wrz 2023    Temat postu:

lucek napisał:

jeśli napisał to naturalista


Przeciwnie, temat jest przedstawiony od strony teizmu, ale ewolucyjnego. Chodzi o osobowość z wymienionymi tam cechami, która znacznie odróżnia człowieka od zwierzęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 19, 20, 21, 22  Następny
Strona 20 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin